כותרות TheMarker >
    ';

    המודיעין נכשל

    56 תגובות   יום חמישי, 11/12/08, 19:54

    בימים אחרים, הידיעה שפרסמתי ביום רביעי (10.12.08) ב"הארץ" הייתה זוכה לתהודה ולתגובות רבות ואולי אף גורמת להתרגשות לאי אלה אנשים.

    אבל אנו חיים בעידן חדש, עתיר מידע, רב ערוצי ובעיקר עידן של אדישות. הכל עובר. הכל חולף ואורך חיי המדף של ידיעה כזו או אחרת הוא קצר ביותר והולך ומתקצר מיום ליום. קשה להאמין שיש עוד משהו בחיינו הציבוריים או הפרטיים שיזעזע את הצבור, ירגש אותו או יוציא אותו מאדישותו. אני לא כותב את הדברים האלה בכעס או בתסכול. רק בעצב.

    הידיעה עסקינן סיפרה על ספר חדש שהוציאה קהילת המודיעין של ישראל. הספר "מלאכת מחשבת: 60 שנות מודיעין ישראלי – מבט מבפנים" (עורכים עמוס גלבוע, אפרים לפיד, בהוצאת המרכז למורשת המודיעין (מל"מ) וידיעות אחרונות) הוא אסופה של מאמרים, שנכתבו בידי יוצאי הקהילה על זרועותיה השונות: אמ"ן, מוסד, שב"כ, נתיב, מודיעין חיל הים ומודיעין חיל האוויר.

    המאמרים מבקשים לתאר את תולדות הארגונים השונים ולספר על האתגרים, הקשיים, ההצלחות והמבצעים השונים. כמו בספרים אחרים מסוג זה, יש בו כמקובל, הקדמות של ראש אמ"ן עמוס ידלין, ראש המוסד מאיר דגן וראש השב"כ יובל דיסקין, שמתארים את האיומים והאתגרים הניצבים לפתחה של מדינת ישראל והארגונים שבראשם הם עומדים. המאמרים יכולים היו להיות מעניינים יותר אך הם סובלים מעפרונה של הצנזורה הצבאית ומעינם הבוחנת בקפידה, לרוב בהקפדת יתר, של קציני הביטחון ואבטחת המידע בגופים השונים. התוצאה היא שאין בהם גילויים חדשים או כתיבה יוצאת דופן.

    מה שבכל זאת לכד את עיני הם הנספחים. שניים ליתר דיוק. אחד מהם הוא מילון מושגים למילים וביטויים שימושיים לקהיליית המודיעין, כגון "מבוע – אדם שמסר את המידע, בתמימות או ביודעין, למקור. למקור אחד יכולים להיות כמה מבועים" או "מקור – גורם (אדם, מכשור טכני, מאגר מידע ותקשורת, שירות מודיעין עמית, גורם מזדמן) המספק מידע בכתב, בעל פה, בשידור או באמצעות פעולה טכנית והעושה זאת ביודעין או שלא ביודעין")

    כותרתו של הנספח השני היא "מתי זה היה – טבלת תאריכון מודיעיני".בנספח זה מפורטים באופן לקוני הישגי המודיעין בצד כישלונותיו בעשור האחרון. ב-2003  "אמ"ן מעריך (בטעות) שיש בידי סדאם חוסיין יכולות שיוריות של נשק בלתי קונבנציונאלי" באותה שנה "הפתעה בקהילת המודיעין הישראלית מהודעת לוב על כוונתה להפסיק לייצר נשק גרעיני". ב-2005 "אמ"ן בסיוע (המוסד) מציג לדרג המדיני את התמונה המלאה על יכולות האש של חיזבאללה, הערכת כוחותיו וכוונותיו, זאת על בסיס עבודה איסופית ומחקרית מאז היציאה מלבנון". כעבור שנה שוב כשלון. "קהילת המודיעין אינה חוזה את ניצחון חמאס, אי כי מעריכה שתהיה לו הצלחה רבה בבחירות".

    זה שסוכנויות הביון, כמו כל ארגון אחר או למעשה כל אדם אוהבים להתבשם בהישגיהם אין שום חדש. הכל להוטים להשתבח בהצלחות.

    אבל העובדה שהם מוכנים, אולי בפעם הראשונה להודות בכישלונות צורבים שכאלה, על כך ראויים עורכי הספר ומי שאישרו אותו לתשבחות.

    זה לא עניין של מה בכך להודות כי אמ"ן נכשל בהערכת יכולותיו של סדאם חוסיין וסבר ב-2003 ערב פלישת ארצות הברית לעיראק כי יש כלי נשק כימיים או ביולוגיים, אף כי הם מועטים.

    ראש אמ"ן דאז אלוף אהרון זאבי –פרקש אמר לי במרץ 2008 : כי הערכות אמ"ן לפני המלחמה בעיראק לא תאמו את אלה של המודיעין האמריקאי. "אמרנו שלא ידוע לנו על קיומה של תוכנית הגרעין בעיראק. כמו כן שללנו באמ"ן את הערכות ארצות הברית כאילו היה למשטר בעיראק קשר משמעותי לאבו מוסאב א-זרקאווי ואל-קעאדה. עם זאת, נכון שהערכנו כי לסדאם חוסיין נשארה מ-1998 יכולת שיורית של כמה עשרות ראשי חץ כימיים וביולוגיים שעד היום לא ברור לנו היכן הם. אחת האפשרויות שהועלתה אז, כחצי שנה לפני המלחמה, הייתה שהם הועברו מעיראק לסוריה. היה לנו מידע ששיירות מאובטחות של משאיות עשו כמה סבבים ממתקנים חשאיים בעיראק למתקנים חשאיים בסוריה".

    ובכן, לפי הספר החדש הערכה זו היתה מוטעית. אף שאני מכיר כמה קצינים באמ"ן שכנראה מאמינים עד היום שלסדאם חוסיין כן היו כלי נשק כימיים שאותם הוא פשוט הסתיר או בסוריה או במקום אחר.

    אלוף עמוס גלעד, כיום ראש אגף מדיני-בטחוני, אדם דעתן, שלעולם לא יודה בטעויותיו, הוא אחד מהם.

    ברור לנו כיום גם אלמלי הספר החדש לסדאם חוסיין לא היו שום ראשי חץ כימיים או ביולוגיים ובוודאי לא תכנית גרעין.

    אנו גם יודעים שנשיא ארצות הברית ג'ורג בוש פשוט סמן מטרה : את סדאם חוסיין ואחר כך חיפש סיבות, תירוצים והצדקות כדי לפגוע בה, במטרה, כלומר בסדאם.

    המדיניות של בוש והדרכים שהוא ואנשיו פעלו להוציאה אל הפועל תוך כפיה על קהילת המודיעין לספק את "הראיות", העלמת עובדות מהקונגרס והצבור, פורסמו כבר ברבים בארצות הברית. הוקמו בה לא מעט ועדות חקירה ובדיקה והנושא נבחן מקרוב.

    ובישראל? נאדה. אמנם היתה ועדת בדיקה של הכנסת שעסקה בסוגיה. אני מניח שגם באמ"ן ובמוסד מונו קצינים בודקים כאלה או אחרים כדי להבין "היכן שגינו". אבל בסך הכל הוידוי החושפני של קהילת המודיעין על כישלונה בעיראק עובר בישראל באדישות.

    אף לא אחד, לפחות לא בתקשורת, לא שואל מדוע שגה אמ"ן בהערכתו זו? עד כמה נבעה השגיאה מרצון המודיעין ומערכת הביטחון בישראל לראות את ארצות הברית פולשת לעיראק ומפילה את משטרו של סדאם.? האם לא נפלה ישראל קורבן בשנית לקונצפציה? אותה אמונה, כמעט בגדר אידיאולוגיה, שמעוורת את עיני המודיעין ומשבשת את יכולתו להבין את המציאות? האם הזינה ישראל את ארצות הברית במידע השגוי ובכך תרמה את תרומתה להחלטת בוש לצאת למלחמה? האם הופקו הלקחים מאותה שגיאה וכיצד? 

    לאחר שכתבתי את הפוסט שלח לי באימייל אחד המגיבים, את הערכתו, שאני מסכים אותה ולכן אצטט אותה במלואה: 

    "עיראק חזקה צבאית וכלכלית היתה אחד ממרכיבי הביטחון האסטרטגיים של ישראל. איראן ועיראק תיחזקו את הסכסוך ביניהם ולא היו מאפשרות לשום צד להתחזק באופן כזה שיאיים על ריבונותה של השניה.

     אנחנו כמעודדים את הפלישה האמריקאית לעיראק הבאנו עלינו את איראן הגרעינית"

    דרג את התוכן:

      תגובות (55)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        13/2/12 17:03:
      מה אומר ומה אגיד, בניית אתרים מעולם לא נראתה קלה כל כך.
        19/12/08 10:16:

      יוסי,

      לגבי איזכורך את תקיפת איראן:

      להערכתי רק שתי מדינות מסוגלות להכריע את איראן באמצעים קונבנציונאליים- סין ורוסיה, אך לא נראה שהן קרובות להערכת מצב שתחייב לשקול תקיפה כזו. את ארה"ב הוצאתי מהרשימה כי פוליטית וצבאית כיום אין הדבר אקטואלי. נותרה ישראל המאוימת להערכתי באופן ממשי מאפשרות של תקיפה מצד איראן, גרעינית וקונבנציונאלית, תוך ניצול אדמת סוריה ובטילי ק"ק מאיראן, סוריה ולבנון. אנתוני קורדסמן בנה מספר תרחישים כולל אופציה גרעינית. זהו לדעתי תרחיש מרחיק לכת מבחינת תוצאותיו הכוללות 22 מיליון איראנים, מספר דומה במצרים, וכ-8 מיליון סורים הרוגים, כאשר המדינות לא תשרודנה. לעומתן ישראל תשרוד כחברה ומדינה גם תקיפה גרעינית מוגבלת. היתרון בתקיפה גרעינית על איראן כולל מינימום מאמץ ונזק לתוקף, הכחדת האיום האיראני, ואתו תכניות פיתוח גרעיני צבאי של מדינות מוסלמיות אחרות. קורדסמן כלל בתרחישו אפשרות לתום עידן הנפט הגלמי. הוא לא כלל אולם ניתן לצפות בו-זמנית להתפתחות מקבילה גם בחזיתות פקיסטן וצפון קוריאה. לא לחינם בעת בה שליש מהמדינה חי קרוב לעוני, מרחיבים את הצי לשש צוללות.

      לא נעים, אך לא נורא כפי שיכול להיות. אנחנו זקוקים למנהיג שקול ואמיץ שמסוגל לקחת יוזמה ולטפל במצב טרם נהיה בארובות.

        19/12/08 01:08:

      צטט: yossi melman 2008-12-15 18:19:06

      צטט: poes 2008-12-15 01:01:15

      במובן מסוים קהילת המודיעין צריכה לספק את ההערכה למקרה הגרוע ביותר. כל עוד לא הייתה הוכחה חד משמעית שכל הנשק הושמד, צריך היה להניח שמשהו נשאר. זו הצורה שבה המודיעין עובד. ההערכה הזאת של המודיעין הישראלי לגבי עיראק קדמה בהרבה לממשל בוש - כבר בשנות התשעים (למי שזוכר הייתה אפיזודה היסטרית של חלוקת ערכות בתקופת מופז כשר ביטחון). אתה יכול לקרוא לזה כסת"ח, ואתה יכול להגיד שעדיף להתכונן לגרוע מכל. כמתנגד חריף למלחמה בעיראק אני לא חושב שצריך לבוא חשבון עם המודיעין שטעה בנקודה הזאת.

      .

      בקהילת המודיעין יש גופים שתפקידם לספק "איפכא מסתברא". אבל השאלה היא, מה האינטרס הישראלי להרהר בקול רם אולי סדאם מילא את כל מחויבתו כלפי מועצת הביטחון? לישראל הרשמית לא היה אינטרס כזה. ישראל ראתה בעירק אויב פוטנציאלי, והעדיפה שהסנקציות יימשכו לעד, או לפחות כל עוד סדאם בשלטון. על מלחמה להסיר את סדאם איש לא חשב עד שבוש הגיע.

       

      אבל הדיון הזה לגבי "כישלון המודיעין" - שסבר (להבנתי לא כתוצאה מלחץ פוליטי) שסביר מאד שנשארה "יכולת שיורית", וטעה - מפספס את הנקודה העיקרית לדעתי. נשאלת השאלה: האם מישהו חשב שה"יכולת השיורית" מהווה סכנה קיומית לישראל, או לעולם?

      והתשובה היא - ודאי שלא.

       

      גם בהנחה של תום לב של קהילת המודיעין בישראל, ארה"ב ובריטניה, ברור לכל מי שעיניו בראשו ויודע משהו לגבי הנושא, שהאיום נופח בצורה משמעותית בארה"ב ובריטניה לקראת המלחמה כדי לייצר דעת קהל אוהדת. אין אדם רציני (גם מבין אלה שהאמינו שלסדאם יש נשק בלתי קונבנציונלי) שהיה לדעתי תומך בכך כסיבה למלחמה. 

       

       

      תודה על תגובתך. אתה טועה ובגדול. תפקידה של קהילת המודיעין אינו לספק הערכה לגבי תרחיש המקרה הגרוע ביותר. בשביל לשרטט תרחיש כזה לא צריך קהילת מודיעין. כל אחד יכול לעשות זאת. הממשלה תצטרך במקרה כזה או דומה להודיע לתושבים לרדת למקלטים לחבוש מסיכות או לברוח מגוש דן ולא צריך בכלל מודיעין. תפקידו לעשות בדיוק את ההיפך. להניח לממשלה ולתושבים מרחב נשימה. לשקול ולשקלל את האיומים, והיכולות והכוונות ועל סמך זה להעריך. כמובן שמודיעין יכול לטעות.

       תודה על התשובה, אבל אני חולק עליך, ואולי לא הבהרתי את עצמי. הרעיון אינו שתפקיד המודיעין לספק את התרחיש הגרוע ביותר. כפי שאתה אומר כל אחד יכול לעשות זאת. הרעיון הוא לספק מגוון תרחישים סבירים, להדגיש את מרחב הסבירות והחומרה, ולהיזהר מאד לא לטעות להקל ראש באיומים. זה הלקח של יום כיפור, שעדיף לטעות לחומרא ולא לקולא. 

      במקרה שבו אתה דן, ללא הוכחה ברורה שהיכולת הלא קונבנציונלית הושמדה כולה, המודיעין העדיף להניח שמשהו נשמר. בהתחשב בהתנהלות החשאית והפרנואידית של משטר סדאם, זו הייתה הנחה סבירה לחלוטין. לוא היה המודיעין הישראלי בא ואומר לממשלה: חבר'ה, אין מה לדאוג - ללא הוכחות ברורות - זה היה צעד חסר אחריות לחלוטין. באותה מידה, לוא היה המודיעין הישראלי בא ואומר: בואו נצא למלחמה כדי לחסל את מה שנשאר, זה היה צעד חסר אחריות לחלוטין. אבל איש לא העלה את זה בדעתו בארץ.

       

      המחדל פה הוא של קהילת המודיעין האמריקנית והבריטית, לא של הישראלית. 

        17/12/08 15:25:

      צטט: הדוב השותק 2008-12-17 12:49:50

      יוסי יקר ומוערך כעיתונאי עד מאוד . אפשר לעסוק ולהתעסק בכול נושא המודיעין , השלכותיו , הישיגיו , כשלונותיו ומחדליו , אלא ש.......אנא ממך (מקווה שאיני חוטא בשיפוטיות...)זה נושא סקטוריאלי קטן , חשוב ומישני כאחד !!

      למה כוונתי - בראיית התמונה הגדולה שלנו כעם היושב בציון ומוקף אויבים , הפנינו ואנו ממשיכים להפנות את כול כולנו לאותן בעיות שמלוות אותנו שישים שנה ויותר : ביטחון ויחסי חוץ. הם חשובים , אבל !!!דחילאק , בעיית בעיותנו אינה בעיית בטחון או שכננו מסביב - בעייתנו היא אנו עצמנו !!בהתמדתנו וצויינותינו ברצח בכבישי האץ , בדריסת הולכי רגל תמימים , בנבדלות החברתית העצומה שבינינו , בהזנחת הקשישים , בכשל בחינוך , באלימות הגואה ,בשכרות ובפשע - בחוסר הסובלנות ובשנאה העצמית שבנו - אנו דוחים כעם אחד את השני מדחי אל דחי ומנהיגינו מגדילים עשות . המשוואה של עם חלש , מפורד ומתפורר=צבא חלש היא כמעט נכונה וטוטאלית - לעם חלש לעולם !!לא יהיה צבא חזק!!

      ולכן - (ואני אופטימיסט גדול , למרות תיאורי  הכאוטי את מצבנו ) ראוי ששר הבטחון ורמטכ"ל צבאנו הצמויין , ינהיגו את הצבא עם תקציב מוקטן בעשורת אחוזים (אין כול ספק שרא"ל גבי אשכנזי ימצא פתרונים מדהימים לקיצוץ והקטנת הצבא בצורה דרסטית , למען חיזוקו !!) ואת עשרות המילארדים נפנה באמונה והתלהבות לשיקום החברה ,החינוך, הקטנת פערים , לתשתיות אדירות היקף , לתחבורה ציבורית ענפה ומצויינת , למערכת הבריאות ולמטה הקדושה של - ראוי שאזרחי ישראל הזקנים והקשישים יזקו להזדקן בכבוד ובבטחון אישי , ועוד מטרות אזרחיות נעלות למען עתידנו ועתיד ילדינו . הקבעון הנוראי והעיוור של - הכול למען וטובת הבטחון - הוא רעה חוחלה ועוולה שעלולה להביא להכחדתנו העצמית . עמי ערב (אויבים יותר , רדיקלים יותר, שונאים יותר - הצבא יידע איך לטפל בהם !!)איומי העתיד האסטרטגיים רובם ככולם פרי דימיוננו הצר והמפוחד של גלות והשמדה- אני טוען שחייבים לחולל השינוי ורק פחדנים מוגי לב ועיוורים - ימשיכו להעצים את דפוס הפחד והקורבן כדי לשמר את קללת הבטחון כפרה מקודשת שכולנו סוגדים לה בעיוורון אין קץ . 

       

       

       

      הללוייה !!!

       

       

        17/12/08 12:49:

      יוסי יקר ומוערך כעיתונאי עד מאוד . אפשר לעסוק ולהתעסק בכול נושא המודיעין , השלכותיו , הישיגיו , כשלונותיו ומחדליו , אלא ש.......אנא ממך (מקווה שאיני חוטא בשיפוטיות...)זה נושא סקטוריאלי קטן , חשוב ומישני כאחד !!

      למה כוונתי - בראיית התמונה הגדולה שלנו כעם היושב בציון ומוקף אויבים , הפנינו ואנו ממשיכים להפנות את כול כולנו לאותן בעיות שמלוות אותנו שישים שנה ויותר : ביטחון ויחסי חוץ. הם חשובים , אבל !!!דחילאק , בעיית בעיותנו אינה בעיית בטחון או שכננו מסביב - בעייתנו היא אנו עצמנו !!בהתמדתנו וצויינותינו ברצח בכבישי האץ , בדריסת הולכי רגל תמימים , בנבדלות החברתית העצומה שבינינו , בהזנחת הקשישים , בכשל בחינוך , באלימות הגואה ,בשכרות ובפשע - בחוסר הסובלנות ובשנאה העצמית שבנו - אנו דוחים כעם אחד את השני מדחי אל דחי ומנהיגינו מגדילים עשות . המשוואה של עם חלש , מפורד ומתפורר=צבא חלש היא כמעט נכונה וטוטאלית - לעם חלש לעולם !!לא יהיה צבא חזק!!

      ולכן - (ואני אופטימיסט גדול , למרות תיאורי  הכאוטי את מצבנו ) ראוי ששר הבטחון ורמטכ"ל צבאנו הצמויין , ינהיגו את הצבא עם תקציב מוקטן בעשורת אחוזים (אין כול ספק שרא"ל גבי אשכנזי ימצא פתרונים מדהימים לקיצוץ והקטנת הצבא בצורה דרסטית , למען חיזוקו !!) ואת עשרות המילארדים נפנה באמונה והתלהבות לשיקום החברה ,החינוך, הקטנת פערים , לתשתיות אדירות היקף , לתחבורה ציבורית ענפה ומצויינת , למערכת הבריאות ולמטה הקדושה של - ראוי שאזרחי ישראל הזקנים והקשישים יזקו להזדקן בכבוד ובבטחון אישי , ועוד מטרות אזרחיות נעלות למען עתידנו ועתיד ילדינו . הקבעון הנוראי והעיוור של - הכול למען וטובת הבטחון - הוא רעה חוחלה ועוולה שעלולה להביא להכחדתנו העצמית . עמי ערב (אויבים יותר , רדיקלים יותר, שונאים יותר - הצבא יידע איך לטפל בהם !!)איומי העתיד האסטרטגיים רובם ככולם פרי דימיוננו הצר והמפוחד של גלות והשמדה- אני טוען שחייבים לחולל השינוי ורק פחדנים מוגי לב ועיוורים - ימשיכו להעצים את דפוס הפחד והקורבן כדי לשמר את קללת הבטחון כפרה מקודשת שכולנו סוגדים לה בעיוורון אין קץ . 

       

        17/12/08 02:51:

      צטט: yossi melman 2008-12-16 23:30:02

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 17:17:05

      צטט: lior kodner 2008-12-16 14:52:11

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 14:20:02

      צטט: yossi melman 2008-12-16 10:49:19

       

      אם נדבר פוסטקארדס, עלינו להפגש בפינת הרחוב ווק דונט ווק ואו אז נעלה על הגג והוויסקי יהיה און דה האוז.

      אני יודע שהשתטתי כשהצעתי להדריך בחנם בשעה שעשרות יועצים להא וגם לדא ובעיקר לכלום מקבלים שכר ייעוץ. שמן.

      ובאשר לכיוון ה ריצה - אמו י הכשור הטוב ביותר הם מאוצים (אינטרוולים) במעלה הגבעה.

       

       

      אני לא שותה אלכוהול אבל זה מזכיר לי בדיחה אחרת מימי דוד לוי, שכשהגיע לראשונה לקוקטייל בבית הלבן נשאל על ידי רב המלצרים באדיבות "מרטיני?" ושר החוץ שלנו ענה: "לא, מר לוי".

       

       

       

      נחמד. לא הכרתי.

      יש גל בדיחות דוד לוי.

      נוסטלגיה

       

       

      אכן, גל בדיחות דוד לוי מצחיקות עד דמעות.

       

      אבל... כמה מביך שזה בכלל לא נוסטלגיה אלא אקטואליה! וזה - עצוב עד דמעות.

       

      במכללת הווסט פוינט יש גל של בדיחות על הבכירים הישראלים שעברו שם ועיברתו את האנגלית למזרח תיכונית עילגת.

       

      ב BBC יש איזה קרציה (יהודי, כמובן) שאוסף בקפדנות "חידושי לשון" (היבריש, כלשונו) של בכירים ישראליים אשר התראיינו או שנתנו שיחות רקע והבליטו לא רק את בורותם השגרתית אלא גם את בערותם במישור ההשכלה הבסיסית ביותר של ידיעת השפה האנגלית.

       

      ומה שעצוב הוא הרושם של הדרגים המקצועיים הזרים כשהם נפגשים בבכירים מישראל. הבעיה היא לא אפס השליטה -פחות או יותר- באנגלית לצורכי תקשורת בכנסים. הבעיה החמורה היא שהאנשים הללו, הקברנטים הללו, שחלקם ניהל מערכות בטחוניות מהרגישות ביותר וחלקם מנהל עד היום מערכות שכאלה, מציגים "שליטה" באנגלית באופן שמבליט יותר מכל מחדל ענק ומתמשך: הם ללא ספק אינם מסוגלים לקרוא ולהתעדכן ממקור ראשון (ישיר, ובלתי אמצעי), ובאופן שוטף וחופשי, את כמויות המידע הבלתי אמצעי השוטף המופץ, בפומבי ובערוצים פנימיים, מהעמיתים בעולם הרחב, מהתקשורת, ואף במסמכים רשמיים המוחלפים בין הצדדיים, כשאצלנו המתרגמים הם לרוב דרג זוטר ביותר, הנעדר את הידע הכללי הרחב הנדרש לתרגם את המשמעות של המשפטים ולא רק כל מילה כשלעצמה או משפט בהקשר הצר של המסמך.

       

      זה כבר לא מרטיני ולא מר לוי. זה אסון לאומי ובטחוני.

       

      הפלסטינים, אגב, מפגינים ידע מרשים מאוד באנגלית (הרבה מהם בזכות הכלא הישראלי). וזה ללא ספק מסייע להם לפתח ערוצי תקשורת יעילה מאוד עם דרגי הביניים, המשפיעים על מקבלי ההחלטות והנשארים בדרך כלל לתקופה הרבה יותר ארוכה בתפקידים מאשר הפוליטיקאים עצמם.

       

      אז בקיצור:

       

      יו פוט דה בול אין דה סל, או.קיי?

      (איי גיב יו בוקס אנד איי שקיב יו).

       

       

       

      חוששתני שנסחפת קצת. הפלשתינאיים לומדים בכלא בעיקר עברית בכלא ופחות אנגלית. את האנגלית הם מביאים או מהבית או מבתי הספר. אף שזו נחלתם בעיקר של מי שידם משגת ללשוח ילדיהם לבתי ספר טובים.

       

       


      חהחהחה.... לא נסחפתי. אתה פשוט צעיר מידי. לא הכל התחיל כשהפלסטינים החזירו לנו סטירה :-)

       

       

      פלסטין מחולקת לשלושה רבדים.

       

       

      המלוכה (אותן משפחות כגון חוסייני ונשאשיבי, שהן "בעלות הבית" בעצם של חברון, שכם ומזרח ירושלים עד ימי המנדט, וממוקמות מבחינה פיננסית ומבצעית בלונדון פריס וגרמניה של אז שכיום ממוקמת מבצעית בעיקר בוינה), האצולה (הדרג המוציא לפועל, זה שהיה פעם אש"פ ופת"ח וכיום התברג למעמד שקיבלו אצלנו מפא"י, ההגנה והפלמ"ח, מאותן סיבות בדיוק) שהראש שלה, ערפאת, הוא צאצא של אחת ממשפחות המלוכה (הוא בן המשפחה אל חוסייני), וה"עמך" שממנו צמחו הפלגים שעושים כיום את העבודה השחורה במקום הנ"ל, ובראשם החמאס (שגם הוא די מסתאב, יש לומר לזכות בחורותינו הטובות).

       

       

      כשאני אומר שהם למדו אנגלית בכלא הישראלי, אני מדבר על "האבות המייסדים" של פלסטין (הדרג הביצועי של האצולה), שישבו פעם בכלא כמו ילדים טובים כי הם לא למדו בקהיר, תוניס לונדון ופריס. ואילו אתה מדבר על הבנים הממשיכים. ה"עמך". אלה שנמצאים שם כיום, כשהאבות המייסדים כבר מזמן חסינים מפני כלא, ומקומבנים בעיסקאות מליונים עם בכירי מערכות הבטחון והשלטון שלנו, והסכסוך הזה מדגדג להם -כמו לבכירים שלנו- את הצ'ופצ'יק של חשבונות הבנק בשווייץ (גינוסר ויתר השותפים שעוד בחיים ועדיין חוגגים בעסקי אבו ראשיד), וינה (ליברמן), סינגפור (אהוד ברק), ברזיל, פרו ומזרח אירופה (שחל-מימן-עופר), דרום אמריקה (חיים רמון, עזרא, פואהד  ויתר מקומבני פרוייקט גדר ההפרדה), ליכטנשטיין, ארה"ב ובריטניה (הירשנזון, תשובה, וייסמן, תיאודור אור ויצחק זמיר), וכל הכוכבים הבכירים מישראל בדו"ח החדש מאתמול של רשות ניירות הערך האמריקנית, שם מככבים מקבלי שוחד ישראליים בכירים ביותר מחברת סימנס, זו שמוכרת לישראל ציוד בקרה, תקשורת והצפנה סלולרית ואחרת שהומצאו ופותחו באוניברסיטאות ב... איראן (והפרטים כאן פיקנטיים יותר אבל רגישים מידי לרשת האינטרנט. בעיקר בגלל שגם במערכות שאנחנו מכירים שהם כאילו תוצרת כחול לבן, הם בעצם אפליקציות על מוצרי ליבה של סימנס וחברות נוספות דומות לה, במוצרים שתחילתם באיראן סין ורוסיה, וסיומם -דרך חברות טכנולוגיה מהוגנות ומסורתיות מאוד בתעשייה הישראלית-  במערכות הבקרה ותקשורת רגישות במעמקי התשתיות של מדינת ישראל).

       

       

        17/12/08 01:28:

      אפשר גם אודיסאה אחד ?
        16/12/08 23:30:

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 17:17:05

      צטט: lior kodner 2008-12-16 14:52:11

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 14:20:02

      צטט: yossi melman 2008-12-16 10:49:19

       

      אם נדבר פוסטקארדס, עלינו להפגש בפינת הרחוב ווק דונט ווק ואו אז נעלה על הגג והוויסקי יהיה און דה האוז.

      אני יודע שהשתטתי כשהצעתי להדריך בחנם בשעה שעשרות יועצים להא וגם לדא ובעיקר לכלום מקבלים שכר ייעוץ. שמן.

      ובאשר לכיוון ה ריצה - אמו י הכשור הטוב ביותר הם מאוצים (אינטרוולים) במעלה הגבעה.

       

       

      אני לא שותה אלכוהול אבל זה מזכיר לי בדיחה אחרת מימי דוד לוי, שכשהגיע לראשונה לקוקטייל בבית הלבן נשאל על ידי רב המלצרים באדיבות "מרטיני?" ושר החוץ שלנו ענה: "לא, מר לוי".

       

       

       

      נחמד. לא הכרתי.

      יש גל בדיחות דוד לוי.

      נוסטלגיה

       

       

      אכן, גל בדיחות דוד לוי מצחיקות עד דמעות.

       

      אבל... כמה מביך שזה בכלל לא נוסטלגיה אלא אקטואליה! וזה - עצוב עד דמעות.

       

      במכללת הווסט פוינט יש גל של בדיחות על הבכירים הישראלים שעברו שם ועיברתו את האנגלית למזרח תיכונית עילגת.

       

      ב BBC יש איזה קרציה (יהודי, כמובן) שאוסף בקפדנות "חידושי לשון" (היבריש, כלשונו) של בכירים ישראליים אשר התראיינו או שנתנו שיחות רקע והבליטו לא רק את בורותם השגרתית אלא גם את בערותם במישור ההשכלה הבסיסית ביותר של ידיעת השפה האנגלית.

       

      ומה שעצוב הוא הרושם של הדרגים המקצועיים הזרים כשהם נפגשים בבכירים מישראל. הבעיה היא לא אפס השליטה -פחות או יותר- באנגלית לצורכי תקשורת בכנסים. הבעיה החמורה היא שהאנשים הללו, הקברנטים הללו, שחלקם ניהל מערכות בטחוניות מהרגישות ביותר וחלקם מנהל עד היום מערכות שכאלה, מציגים "שליטה" באנגלית באופן שמבליט יותר מכל מחדל ענק ומתמשך: הם ללא ספק אינם מסוגלים לקרוא ולהתעדכן ממקור ראשון (ישיר, ובלתי אמצעי), ובאופן שוטף וחופשי, את כמויות המידע הבלתי אמצעי השוטף המופץ, בפומבי ובערוצים פנימיים, מהעמיתים בעולם הרחב, מהתקשורת, ואף במסמכים רשמיים המוחלפים בין הצדדיים, כשאצלנו המתרגמים הם לרוב דרג זוטר ביותר, הנעדר את הידע הכללי הרחב הנדרש לתרגם את המשמעות של המשפטים ולא רק כל מילה כשלעצמה או משפט בהקשר הצר של המסמך.

       

      זה כבר לא מרטיני ולא מר לוי. זה אסון לאומי ובטחוני.

       

      הפלסטינים, אגב, מפגינים ידע מרשים מאוד באנגלית (הרבה מהם בזכות הכלא הישראלי). וזה ללא ספק מסייע להם לפתח ערוצי תקשורת יעילה מאוד עם דרגי הביניים, המשפיעים על מקבלי ההחלטות והנשארים בדרך כלל לתקופה הרבה יותר ארוכה בתפקידים מאשר הפוליטיקאים עצמם.

       

      אז בקיצור:

       

      יו פוט דה בול אין דה סל, או.קיי?

      (איי גיב יו בוקס אנד איי שקיב יו).

       

       

       

      חוששתני שנסחפת קצת. הפלשתינאיים לומדים בכלא בעיקר עברית בכלא ופחות אנגלית. את האנגלית הם מביאים או מהבית או מבתי הספר. אף שזו נחלתם בעיקר של מי שידם משגת ללשוח ילדיהם לבתי ספר טובים.

        16/12/08 23:26:

      צטט: roy katsiri 2008-12-16 16:45:16

      "רצוי יותר לטעות עם כל העולם מאשר לבדך להיות חכם."

      (Marcel Achard)

       

      רוי

      כלום צרת רים חצי נחמה?

        16/12/08 17:17:

      צטט: lior kodner 2008-12-16 14:52:11

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 14:20:02

      צטט: yossi melman 2008-12-16 10:49:19

       

      אם נדבר פוסטקארדס, עלינו להפגש בפינת הרחוב ווק דונט ווק ואו אז נעלה על הגג והוויסקי יהיה און דה האוז.

      אני יודע שהשתטתי כשהצעתי להדריך בחנם בשעה שעשרות יועצים להא וגם לדא ובעיקר לכלום מקבלים שכר ייעוץ. שמן.

      ובאשר לכיוון ה ריצה - אמו י הכשור הטוב ביותר הם מאוצים (אינטרוולים) במעלה הגבעה.

       

       

      אני לא שותה אלכוהול אבל זה מזכיר לי בדיחה אחרת מימי דוד לוי, שכשהגיע לראשונה לקוקטייל בבית הלבן נשאל על ידי רב המלצרים באדיבות "מרטיני?" ושר החוץ שלנו ענה: "לא, מר לוי".

       

       

       

      נחמד. לא הכרתי.

      יש גל בדיחות דוד לוי.

      נוסטלגיה

       

       

      אכן, גל בדיחות דוד לוי מצחיקות עד דמעות.

       

      אבל... כמה מביך שזה בכלל לא נוסטלגיה אלא אקטואליה! וזה - עצוב עד דמעות.

       

      במכללת הווסט פוינט יש גל של בדיחות על הבכירים הישראלים שעברו שם ועיברתו את האנגלית למזרח תיכונית עילגת.

       

      ב BBC יש איזה קרציה (יהודי, כמובן) שאוסף בקפדנות "חידושי לשון" (היבריש, כלשונו) של בכירים ישראליים אשר התראיינו או שנתנו שיחות רקע והבליטו לא רק את בורותם השגרתית אלא גם את בערותם במישור ההשכלה הבסיסית ביותר של ידיעת השפה האנגלית.

       

      ומה שעצוב הוא הרושם של הדרגים המקצועיים הזרים כשהם נפגשים בבכירים מישראל. הבעיה היא לא אפס השליטה -פחות או יותר- באנגלית לצורכי תקשורת בכנסים. הבעיה החמורה היא שהאנשים הללו, הקברנטים הללו, שחלקם ניהל מערכות בטחוניות מהרגישות ביותר וחלקם מנהל עד היום מערכות שכאלה, מציגים "שליטה" באנגלית באופן שמבליט יותר מכל מחדל ענק ומתמשך: הם ללא ספק אינם מסוגלים לקרוא ולהתעדכן ממקור ראשון (ישיר, ובלתי אמצעי), ובאופן שוטף וחופשי, את כמויות המידע הבלתי אמצעי השוטף המופץ, בפומבי ובערוצים פנימיים, מהעמיתים בעולם הרחב, מהתקשורת, ואף במסמכים רשמיים המוחלפים בין הצדדיים, כשאצלנו המתרגמים הם לרוב דרג זוטר ביותר, הנעדר את הידע הכללי הרחב הנדרש לתרגם את המשמעות של המשפטים ולא רק כל מילה כשלעצמה או משפט בהקשר הצר של המסמך.

       

      זה כבר לא מרטיני ולא מר לוי. זה אסון לאומי ובטחוני.

       

      הפלסטינים, אגב, מפגינים ידע מרשים מאוד באנגלית (הרבה מהם בזכות הכלא הישראלי). וזה ללא ספק מסייע להם לפתח ערוצי תקשורת יעילה מאוד עם דרגי הביניים, המשפיעים על מקבלי ההחלטות והנשארים בדרך כלל לתקופה הרבה יותר ארוכה בתפקידים מאשר הפוליטיקאים עצמם.

       

      אז בקיצור:

       

      יו פוט דה בול אין דה סל, או.קיי?

      (איי גיב יו בוקס אנד איי שקיב יו).

       

       

        16/12/08 16:45:

      "רצוי יותר לטעות עם כל העולם מאשר לבדך להיות חכם."

      (Marcel Achard)

        16/12/08 14:52:

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 14:20:02

      צטט: yossi melman 2008-12-16 10:49:19

       

      אם נדבר פוסטקארדס, עלינו להפגש בפינת הרחוב ווק דונט ווק ואו אז נעלה על הגג והוויסקי יהיה און דה האוז.

      אני יודע שהשתטתי כשהצעתי להדריך בחנם בשעה שעשרות יועצים להא וגם לדא ובעיקר לכלום מקבלים שכר ייעוץ. שמן.

      ובאשר לכיוון ה ריצה - אמו י הכשור הטוב ביותר הם מאוצים (אינטרוולים) במעלה הגבעה.

       

       

      אני לא שותה אלכוהול אבל זה מזכיר לי בדיחה אחרת מימי דוד לוי, שכשהגיע לראשונה לקוקטייל בבית הלבן נשאל על ידי רב המלצרים באדיבות "מרטיני?" ושר החוץ שלנו ענה: "לא, מר לוי".

       

       

       

      נחמד. לא הכרתי.

      יש גל בדיחות דוד לוי.

      נוסטלגיה

       

        16/12/08 14:20:

      צטט: yossi melman 2008-12-16 10:49:19

       

      אם נדבר פוסטקארדס, עלינו להפגש בפינת הרחוב ווק דונט ווק ואו אז נעלה על הגג והוויסקי יהיה און דה האוז.

      אני יודע שהשתטתי כשהצעתי להדריך בחנם בשעה שעשרות יועצים להא וגם לדא ובעיקר לכלום מקבלים שכר ייעוץ. שמן.

      ובאשר לכיוון ה ריצה - אמו י הכשור הטוב ביותר הם מאוצים (אינטרוולים) במעלה הגבעה.

       

       

      אני לא שותה אלכוהול אבל זה מזכיר לי בדיחה אחרת מימי דוד לוי, שכשהגיע לראשונה לקוקטייל בבית הלבן נשאל על ידי רב המלצרים באדיבות "מרטיני?" ושר החוץ שלנו ענה: "לא, מר לוי".

       

       

        16/12/08 10:49:

      צטט: ניקוליי 2008-12-16 01:53:12

      צטט: yossi melman 2008-12-15 18:24:58

      צטט: ניקוליי 2008-12-15 12:01:16


      סדאם היה מנהיג אכזר עם דם של הרבה עירקים (ואיראנים) חפים מפשע על הידיים.

       

      בן-לאדן הוא טרוריסט עם דם של הרבה אמריקאים (ולא רק) חפים מפשע על הידיים.

       

      יש רק צמד אחד בעולם שאחראים להרג של הרבה יותר אמריקאים, והרבה יותר לא-אמריקאים חפים מפשע, יותר משני בני הבליעל הנ"ל גם יחד. זה בוש וצ'ייני.

       

      אני מניח שביום שבו עירק תהפוך למדינה עצמאית, הם יעיינו בעניין רב בכתבי ההיסטוריה של המודיעין הישראלי (וזקני העדה גם יודעים שזו לא תהיה הפעם הראשונה שהם יתכבדו בבננות ואבוקדו מהיבול-ממול של הכפר הירוק, וגם בתותים מהצומת הסמוכה, ולא תהיה זו הפעם הראשונה שהם ישתזפו בבריכה הצופה על הקאנטרי קלאב).

       

      אבל יש להניח שלא יעניינו אותם הכשלונות שהוזכרו כאן אלא רק הצלחה מרשימה אחת: לכידתו של אייכמן והבאתו לדין במדינה שאזרחיה היו קרבן למעשי ההרג של המוני חפים מפשע שהוא הוביל אז, והם הובילו כיום.

       

       

       

      תודה ניקוליי

      עדיף לרוץ או לרכוב על אופניים במקום סתם להשתזף. אני מוכן לארגן קורסים לשיפור הכושר הגופני, בחנם.

       

       

      בהשאלה מדוד לוי, הייתי מציע, "לטס טולק פוסטקארדס":

       

      אם הם ירוצו במורד הגבעה, הם עלולים להיתקל במיכלי איכסון הנפט, נכון? ואם הם ישבו לנוח באחו הם ישימו לב שהמיכליות שמגיעות לשם רק ממלאות מהמיכלים הללו דלק, והדלק מגיע לא מהכביש על פני השטח. ואז הם ידרימו על האופניים כדי לחקור את המקור, ויגלו שכל הסכסוך הזה עם איראן הוא בעצם עבודה אחת גדולה בעיניים, והסיבה האמיתית היא: קאצ"א (ועוד אי אילו פקדונות עלומים כמיטב המסורת של הבנקאות הלאומית שלנו).

       

      זו הגרסה היהודית למסורת של חיפוש האישה: שרשה לה דולר :-)

       

       

      (וחוץ מזה אל תעיז להציע את הגו'ב הזה בחינם כי אז עלולים להיאלץ לקבל את ההצעה, וזה יזיק מאוד להרבה מאוד אוכלי חינם שעושים את הג'וב הזה, לכאורה בלבד, ולא בחינם. המטבח יותר פופולרי מחדר הכושר שם (שים לב לכרס של כל מי שאתה מראיין...).

       

       

       

       

       

      אם נדבר פוסטקארדס, עלינו להפגש בפינת הרחוב ווק דונט ווק ואו אז נעלה על הגג והוויסקי יהיה און דה האוז.

      אני יודע שהשתטתי כשהצעתי להדריך בחנם בשעה שעשרות יועצים להא וגם לדא ובעיקר לכלום מקבלים שכר ייעוץ. שמן.

      ובאשר לכיוון ה ריצה - אמו י הכשור הטוב ביותר הם מאוצים (אינטרוולים) במעלה הגבעה.

       

        16/12/08 10:45:

      צטט: נגהנגה 2008-12-16 10:14:22


      לפני יומיים קיבלתי מעטפה מרשרשת עם מגזין מס' 1 של "אודיסאה".

       

      בזכותך!

      אני שמח אל תרומתי הצנועה לקדום התרבות וההשכלה כאן. 

        16/12/08 10:14:


      לפני יומיים קיבלתי מעטפה מרשרשת עם מגזין מס' 1 של "אודיסאה".

       

      בזכותך!

        16/12/08 01:53:

      צטט: yossi melman 2008-12-15 18:24:58

      צטט: ניקוליי 2008-12-15 12:01:16


      סדאם היה מנהיג אכזר עם דם של הרבה עירקים (ואיראנים) חפים מפשע על הידיים.

       

      בן-לאדן הוא טרוריסט עם דם של הרבה אמריקאים (ולא רק) חפים מפשע על הידיים.

       

      יש רק צמד אחד בעולם שאחראים להרג של הרבה יותר אמריקאים, והרבה יותר לא-אמריקאים חפים מפשע, יותר משני בני הבליעל הנ"ל גם יחד. זה בוש וצ'ייני.

       

      אני מניח שביום שבו עירק תהפוך למדינה עצמאית, הם יעיינו בעניין רב בכתבי ההיסטוריה של המודיעין הישראלי (וזקני העדה גם יודעים שזו לא תהיה הפעם הראשונה שהם יתכבדו בבננות ואבוקדו מהיבול-ממול של הכפר הירוק, וגם בתותים מהצומת הסמוכה, ולא תהיה זו הפעם הראשונה שהם ישתזפו בבריכה הצופה על הקאנטרי קלאב).

       

      אבל יש להניח שלא יעניינו אותם הכשלונות שהוזכרו כאן אלא רק הצלחה מרשימה אחת: לכידתו של אייכמן והבאתו לדין במדינה שאזרחיה היו קרבן למעשי ההרג של המוני חפים מפשע שהוא הוביל אז, והם הובילו כיום.

       

       

       

      תודה ניקוליי

      עדיף לרוץ או לרכוב על אופניים במקום סתם להשתזף. אני מוכן לארגן קורסים לשיפור הכושר הגופני, בחנם.

       

       

      בהשאלה מדוד לוי, הייתי מציע, "לטס טולק פוסטקארדס":

       

      אם הם ירוצו במורד הגבעה, הם עלולים להיתקל במיכלי איכסון הנפט, נכון? ואם הם ישבו לנוח באחו הם ישימו לב שהמיכליות שמגיעות לשם רק ממלאות מהמיכלים הללו דלק, והדלק מגיע לא מהכביש על פני השטח. ואז הם ידרימו על האופניים כדי לחקור את המקור, ויגלו שכל הסכסוך הזה עם איראן הוא בעצם עבודה אחת גדולה בעיניים, והסיבה האמיתית היא: קאצ"א (ועוד אי אילו פקדונות עלומים כמיטב המסורת של הבנקאות הלאומית שלנו).

       

      זו הגרסה היהודית למסורת של חיפוש האישה: שרשה לה דולר :-)

       

       

      (וחוץ מזה אל תעיז להציע את הגו'ב הזה בחינם כי אז עלולים להיאלץ לקבל את ההצעה, וזה יזיק מאוד להרבה מאוד אוכלי חינם שעושים את הג'וב הזה, לכאורה בלבד, ולא בחינם. המטבח יותר פופולרי מחדר הכושר שם (שים לב לכרס של כל מי שאתה מראיין...).

       

       

       

       

       

        15/12/08 18:26:

      צטט: אדם ראשון 2008-12-15 14:56:57

      אנחנח מדומים לאביר על סוס ומזויין כהלכה,

      אך סרטן מתפשט בתוכו..

      מלחמת יהודים ביהודים

      ערבים ישראלים ,שרואים עצמם פלשתנאים

      בעיית הפזורה הבדוית,

      מאות משפחות משתפים ,שנזרקו בעירנו(בכי לדורות)

       אלפי ישראלים כובשים החיים על אדמה לא להם

       

      הפוליטקאים הנאורים שלנו..

       

      "וסרטן התרבות הבנלית"

       

      ברוך שפיתרנו מ-"בוש"

      המשחרר את בבל?,והמעצים  את פרס.!!.

       

      תודה אדם ראשון אף שמה שכתבת למעט השמפט האחרון ל אממש קשור לפוסט.

        15/12/08 18:24:

      צטט: ניקוליי 2008-12-15 12:01:16


      סדאם היה מנהיג אכזר עם דם של הרבה עירקים (ואיראנים) חפים מפשע על הידיים.

       

      בן-לאדן הוא טרוריסט עם דם של הרבה אמריקאים (ולא רק) חפים מפשע על הידיים.

       

      יש רק צמד אחד בעולם שאחראים להרג של הרבה יותר אמריקאים, והרבה יותר לא-אמריקאים חפים מפשע, יותר משני בני הבליעל הנ"ל גם יחד. זה בוש וצ'ייני.

       

      אני מניח שביום שבו עירק תהפוך למדינה עצמאית, הם יעיינו בעניין רב בכתבי ההיסטוריה של המודיעין הישראלי (וזקני העדה גם יודעים שזו לא תהיה הפעם הראשונה שהם יתכבדו בבננות ואבוקדו מהיבול-ממול של הכפר הירוק, וגם בתותים מהצומת הסמוכה, ולא תהיה זו הפעם הראשונה שהם ישתזפו בבריכה הצופה על הקאנטרי קלאב).

       

      אבל יש להניח שלא יעניינו אותם הכשלונות שהוזכרו כאן אלא רק הצלחה מרשימה אחת: לכידתו של אייכמן והבאתו לדין במדינה שאזרחיה היו קרבן למעשי ההרג של המוני חפים מפשע שהוא הוביל אז, והם הובילו כיום.

       

       

       

      תודה ניקוליי

      עדיף לרוץ או לרכוב על אופניים במקום סתם להשתזף. אני מוכן לארגן קורסים לשיפור הכושר הגופני, בחנם.

       

        15/12/08 18:23:

      צטט: opherben 2008-12-15 11:41:39

      מאמר מעניין!

      מקווה שכשלון הערכת המצב ערב יום כיפור לא נשכח.  גם אם המודיעין אמר כך או אחרת, שר הביטחון לא השתכנע, כמעט גרם להרס בית שלישי, וכתוצאה נקלע לדיכאון. תא"ל יואל בן פורת לקח על עצמו אישית חלק מכישלון זה (ראיתי זאת על פניו בכל אשר הלך) למרות שארגונו העריך נכונה את המצב.

       

      אם לסדאם לא היתה תוכנית נשק גרעיני, למה נועדו הכור באוסיראק, ותוכנית תותח העל? האם כל השטחים בהם נמדדה קרינה רדיו-אקטיבית בסוריה לאחרונה הם תרומת צפון קוריאה?

      עופר

      תודה על התגובה.

      הכור באוסיראק הופצץ משום שסדאם חתר לשהיג נשק גרעיני וזה ברור וטוב שכך. ב-2003 לסדאם לא היה  כלום נאדה.

      לגבי סוריה יכול להיות שאיראן סייעה לה אך הכור שלה - גם לפי הערכת המודיעין האמריקאי - היה לפני השלמת בניתו ולפני הכנסת חומרים רדיואקטיביים אליו. נכון שנמצאו שם שרידים של אורניום מועשר מעשה ידי אדם שכנראה הובאו לשם ממקום אחר.

      טוב גם שישראל תקפה את הכור הזה.

      לגבי תקיפה באיראן זו כבר אופרה אחרת אף שאני לא הייתי שולל אותה על הסף.

       

       

        15/12/08 18:19:

      צטט: poes 2008-12-15 01:01:15

      במובן מסוים קהילת המודיעין צריכה לספק את ההערכה למקרה הגרוע ביותר. כל עוד לא הייתה הוכחה חד משמעית שכל הנשק הושמד, צריך היה להניח שמשהו נשאר. זו הצורה שבה המודיעין עובד. ההערכה הזאת של המודיעין הישראלי לגבי עיראק קדמה בהרבה לממשל בוש - כבר בשנות התשעים (למי שזוכר הייתה אפיזודה היסטרית של חלוקת ערכות בתקופת מופז כשר ביטחון). אתה יכול לקרוא לזה כסת"ח, ואתה יכול להגיד שעדיף להתכונן לגרוע מכל. כמתנגד חריף למלחמה בעיראק אני לא חושב שצריך לבוא חשבון עם המודיעין שטעה בנקודה הזאת.

      .

      בקהילת המודיעין יש גופים שתפקידם לספק "איפכא מסתברא". אבל השאלה היא, מה האינטרס הישראלי להרהר בקול רם אולי סדאם מילא את כל מחויבתו כלפי מועצת הביטחון? לישראל הרשמית לא היה אינטרס כזה. ישראל ראתה בעירק אויב פוטנציאלי, והעדיפה שהסנקציות יימשכו לעד, או לפחות כל עוד סדאם בשלטון. על מלחמה להסיר את סדאם איש לא חשב עד שבוש הגיע.

       

      אבל הדיון הזה לגבי "כישלון המודיעין" - שסבר (להבנתי לא כתוצאה מלחץ פוליטי) שסביר מאד שנשארה "יכולת שיורית", וטעה - מפספס את הנקודה העיקרית לדעתי. נשאלת השאלה: האם מישהו חשב שה"יכולת השיורית" מהווה סכנה קיומית לישראל, או לעולם?

      והתשובה היא - ודאי שלא.

       

      גם בהנחה של תום לב של קהילת המודיעין בישראל, ארה"ב ובריטניה, ברור לכל מי שעיניו בראשו ויודע משהו לגבי הנושא, שהאיום נופח בצורה משמעותית בארה"ב ובריטניה לקראת המלחמה כדי לייצר דעת קהל אוהדת. אין אדם רציני (גם מבין אלה שהאמינו שלסדאם יש נשק בלתי קונבנציונלי) שהיה לדעתי תומך בכך כסיבה למלחמה. 

       

       

      תודה על תגובתך. אתה טועה ובגדול. תפקידה של קהילת המודיעין אינו לספק הערכה לגבי תרחיש המקרה הגרוע ביותר. בשביל לשרטט תרחיש כזה לא צריך קהילת מודיעין. כל אחד יכול לעשות זאת. הממשלה תצטרך במקרה כזה או דומה להודיע לתושבים לרדת למקלטים לחבוש מסיכות או לברוח מגוש דן ולא צריך בכלל מודיעין. תפקידו לעשות בדיוק את ההיפך. להניח לממשלה ולתושבים מרחב נשימה. לשקול ולשקלל את האיומים, והיכולות והכוונות ועל סמך זה להעריך. כמובן שמודיעין יכול לטעות.

        15/12/08 14:56:

      אנחנח מדומים לאביר על סוס ומזויין כהלכה,

      אך סרטן מתפשט בתוכו..

      מלחמת יהודים ביהודים

      ערבים ישראלים ,שרואים עצמם פלשתנאים

      בעיית הפזורה הבדוית,

      מאות משפחות משתפים ,שנזרקו בעירנו(בכי לדורות)

       אלפי ישראלים כובשים החיים על אדמה לא להם

       

      הפוליטקאים הנאורים שלנו..

       

      "וסרטן התרבות הבנלית"

       

      ברוך שפיתרנו מ-"בוש"

      המשחרר את בבל?,והמעצים  את פרס.!!.

        15/12/08 12:01:


      סדאם היה מנהיג אכזר עם דם של הרבה עירקים (ואיראנים) חפים מפשע על הידיים.

       

      בן-לאדן הוא טרוריסט עם דם של הרבה אמריקאים (ולא רק) חפים מפשע על הידיים.

       

      יש רק צמד אחד בעולם שאחראים להרג של הרבה יותר אמריקאים, והרבה יותר לא-אמריקאים חפים מפשע, יותר משני בני הבליעל הנ"ל גם יחד. זה בוש וצ'ייני.

       

      אני מניח שביום שבו עירק תהפוך למדינה עצמאית, הם יעיינו בעניין רב בכתבי ההיסטוריה של המודיעין הישראלי (וזקני העדה גם יודעים שזו לא תהיה הפעם הראשונה שהם יתכבדו בבננות ואבוקדו מהיבול-ממול של הכפר הירוק, וגם בתותים מהצומת הסמוכה, ולא תהיה זו הפעם הראשונה שהם ישתזפו בבריכה הצופה על הקאנטרי קלאב).

       

      אבל יש להניח שלא יעניינו אותם הכשלונות שהוזכרו כאן אלא רק הצלחה מרשימה אחת: לכידתו של אייכמן והבאתו לדין במדינה שאזרחיה היו קרבן למעשי ההרג של המוני חפים מפשע שהוא הוביל אז, והם הובילו כיום.

       

       

       

        15/12/08 11:41:

      מאמר מעניין!

      מקווה שכשלון הערכת המצב ערב יום כיפור לא נשכח.  גם אם המודיעין אמר כך או אחרת, שר הביטחון לא השתכנע, כמעט גרם להרס בית שלישי, וכתוצאה נקלע לדיכאון. תא"ל יואל בן פורת לקח על עצמו אישית חלק מכישלון זה (ראיתי זאת על פניו בכל אשר הלך) למרות שארגונו העריך נכונה את המצב.

       

      אם לסדאם לא היתה תוכנית נשק גרעיני, למה נועדו הכור באוסיראק, ותוכנית תותח העל? האם כל השטחים בהם נמדדה קרינה רדיו-אקטיבית בסוריה לאחרונה הם תרומת צפון קוריאה?

        15/12/08 01:01:

      במובן מסוים קהילת המודיעין צריכה לספק את ההערכה למקרה הגרוע ביותר. כל עוד לא הייתה הוכחה חד משמעית שכל הנשק הושמד, צריך היה להניח שמשהו נשאר. זו הצורה שבה המודיעין עובד. ההערכה הזאת של המודיעין הישראלי לגבי עיראק קדמה בהרבה לממשל בוש - כבר בשנות התשעים (למי שזוכר הייתה אפיזודה היסטרית של חלוקת ערכות בתקופת מופז כשר ביטחון). אתה יכול לקרוא לזה כסת"ח, ואתה יכול להגיד שעדיף להתכונן לגרוע מכל. כמתנגד חריף למלחמה בעיראק אני לא חושב שצריך לבוא חשבון עם המודיעין שטעה בנקודה הזאת.

      .

      בקהילת המודיעין יש גופים שתפקידם לספק "איפכא מסתברא". אבל השאלה היא, מה האינטרס הישראלי להרהר בקול רם אולי סדאם מילא את כל מחויבתו כלפי מועצת הביטחון? לישראל הרשמית לא היה אינטרס כזה. ישראל ראתה בעירק אויב פוטנציאלי, והעדיפה שהסנקציות יימשכו לעד, או לפחות כל עוד סדאם בשלטון. על מלחמה להסיר את סדאם איש לא חשב עד שבוש הגיע.

       

      אבל הדיון הזה לגבי "כישלון המודיעין" - שסבר (להבנתי לא כתוצאה מלחץ פוליטי) שסביר מאד שנשארה "יכולת שיורית", וטעה - מפספס את הנקודה העיקרית לדעתי. נשאלת השאלה: האם מישהו חשב שה"יכולת השיורית" מהווה סכנה קיומית לישראל, או לעולם?

      והתשובה היא - ודאי שלא.

       

      גם בהנחה של תום לב של קהילת המודיעין בישראל, ארה"ב ובריטניה, ברור לכל מי שעיניו בראשו ויודע משהו לגבי הנושא, שהאיום נופח בצורה משמעותית בארה"ב ובריטניה לקראת המלחמה כדי לייצר דעת קהל אוהדת. אין אדם רציני (גם מבין אלה שהאמינו שלסדאם יש נשק בלתי קונבנציונלי) שהיה לדעתי תומך בכך כסיבה למלחמה. 

       

       

        14/12/08 22:56:

      צטט: מרב1970 2008-12-14 21:05:56

      מרתק ומעניין, נהנית לקרוא את מאמריך.

      מרב

       

       

      מרב תודה.

        14/12/08 22:54:

      צטט: מיא 2008-12-14 16:37:50

      אז רק רגע, לא הבנתי - זו בשורה טובה או רעה לבעלי זקנים, מבחינת מסכות-הגז המיוחדות שהם זקוקים להן? לשון בחוץ

      גם אנ י לא יודע מיא. אבל תודי שזה מעודד כי יש מי שמוכנים להודות בטעות. זה מעיד על ישורה מסויימת.

       

        14/12/08 22:53:

      צטט: mosheshy 2008-12-14 16:36:05

      http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1194254838.pdf

       

      הערכת המודיעין והמלחמה בעירק.

       

      הערכת המודיעין הישראלית 2003-1998
       התבטאויות בתקשורת.

       

      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=529092&TypeID=1&sid=126

       

      "נפלאות" המודיעין הישראלי.

       

      http://www.nrg.co.il/online/archive/ART24/209.html

       

      הערכה ללא ערך הערכות אמ"ן היו שגויות פעמים רבות ואת התוצאות שילמה המדינה. האם יהיה כך גם בעתיד?

       

       אז מה למדתי על המודיעין ? למדתי שאיש המודיעין יכול לסלף את הערכות המודיעין   שהוא מגיש .

       

      http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=437596&contrassID=1

       

      ראש אמ"ן לשעבר עמוס מלכא טוען שגלעד סילף ההערכות לפני האינתיפאדה כשקבע ש"אין פרטנר" בצד הפלשתיני.

       

      למדתי שאיש המודיעין יכול  לשכתב את הערכות המודיעין.

       

      http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2940026,00.html

       

      שכתוב בדיעבד

      על מה באמת התנהל הוויכוח שלי עם אלוף (במיל') עמוס גלעד בקשר לאירועים שקדמו להתפרצות האינתיפאדה.

       

      "כן, כאשר שמעתי מעקיבא אלדר כי גלעד טוען היום שהיה ברור מראש כי אין פני ערפאת למיצוי מהלך מדיני אלא להנצחת העימות ולחיסול ישראל לפי תורת השלבים, וכי זאת היתה הערכת המודיעין שהוצגה לדרג המדיני לכל אורך הדרך, השבתי כי לא זאת היתה הערכת אמ"ן מחקר, ומי שטוען כך היום, מנסה לשכתב את ההיסטוריה ,כדי להתאימה לעמדותיו המדיניות העכשווית.

       

      כל מסמך הערכה מדינית עבר תחת ידו הקפדנית ביותר של גלעד, שערך ושינה, ולעיתים אף כתב בעצמו, תוך שהוא מדגיש כי כל מסמך מבטא את עמדת החטיבה, מחייב אותה, ומשמש עדות היסטורית לעמדתה. לכן, אם גלעד טוען היום כי הערכות אמ"ן דיברו על אסטרטגיה של מימוש תורת השלבים, עליו לבסס את טיעוניו על מסמכי אמ"ן מחקר, או לומר כי ידו האחת חתמה על מסמך א', והאחרת העבירה רעיונות סותרים."

       למדתי שהמודיעין אוסף כמויות ענקיות של חומר. מהערמה הענקית של החומר המודיעיני, ראשי המודיעין אמורים לשלוף את החומר שנראה להם מוסמך. באורח פלא, החומר המוסמך הוא בד"כ החומר המתאים לשליטים הפוליטיים. מרכז הכובד של כל סוכנות המודיעין אינו איסוף החומר עצמו, אלא מלאכת ההערכה. איך מרכיבים מאבני הפסיפס את התמונה הסופית? זה עניין של שיקול דעת ואינטואיציה, הכפופים לקונספציה. זו התבנית המחשבתית הפועלת בראשם של ראשי המודיעין. ומכיוון שראשי המודיעין ממונים על ידי השליטים הפוליטיים, אין פלא שהקונספציה שלהם מתאימה כמעט תמיד לזו של שליטיהם.

       

      זו הסיבה מדוע סיפקה סוכנות המודיעין של ארה"ב את ה"ראיות" שבוש דרש, כדי לבצע את הפלישה לעירק.


       

       

       

       

       

      תודה. מעניין מאוד מה שכתבת טמה שלקטת.

        14/12/08 22:51:

      צטט: avi 111 2008-12-14 15:57:48


      עוד משהו...

       

      אם ביקשת פירוש למונח "אינתיפאדה בדרכי שלום" מבית היוצר של האנרכיסטים ,אז הקש בבקשה על הקישור הבא ותקבל הסבר מצולם וברור.

       

      http://movies.walla.co.il/?w=/22/1311183

      מי שפועל בדרכי שלום ובלא אלימות, האם הוא ראוי לגינוי?

       

        14/12/08 22:51:

      צטט: avi 111 2008-12-14 15:23:38


      יוסי מלמן שלום,

       

      המודיעין הישראלי נכשל במניעת טבח גולדשטיין שהביא עלינו את פיגועי האוטובוסים.

      המודיעין הישראלי נכשל במניעת רצח רבין שכמעט פירק לנו את הדמוקרטיה.

      המודיעין הישראלי עלול להיכשל בסוגיית האנרכיסטים הזוממים להכין אינתיפאדה שלישית .

      ולפני שאתה מתכוון להאשים אותי באובסיביות  אנטי אנרכיסטית...שאל את עצמך האם "אל קודס אל ערבי" משקר.

       

      בבקשה:

       http://news.walla.co.il/?w=//1273681

       

       

      אבי

      אכן אתה אובססיבי לגבי האנרכיסטים. מה הקשר לטענות שלך, שיש בהן טעם לאנרכיסטים.

      לגבי גולדשטיין אני לא בטוח שזה היה כשלון של המודיעין. לגבי רבין אכן השב"כ - המודיעין שלו ומאבטחיו נכשלו. ואשר לידיעה מאל קודס, היא מקבלת אשוש גם ממקורות נוספים. אכן הפלשתינאיים יפתחו בהתקוממות אם לא יהיה הסדר אתם אך אפילו אל קודס כותב שמדובר במרי אזרחי לא אלים.

       

        14/12/08 22:45:

      צטט: מר פשר 2008-12-14 14:48:12

      יוסי שלום, אם כבר אתה בעניין של ביקורת ספר, האם קראת את ספרו של יגאל שפי "מבצע רותם"? מה דעתך? האם אהבת?

       

      אני לא ממש בענייני בקורת. לצערי, לאר הספקתי עדיין לקרוא את הספר, אף שהוא מונח בערימת הספרים שצריך לקרוא. קראתי רק את מה שכתב אמיר אורן אודות הספר.

        14/12/08 22:44:

      צטט: qpro 2008-12-14 13:23:03


      יוסי שלום,

       

      אני מסכים אתך שיש משהו מהקדמה בהודעה בטעות. בסופו של דבר, כולנו טועים לפעמים, וכן, זה בדרך כלל בגלל הקונספציה בה אנו שרויים. למדענים בדרך כלל קל יותר לגבש מסכנות לגבי התצפיות שלהם. נכון, צריך למצא תיאוריה שתתאים לממצאים, אבל בדרך כלל זה אפשרי. אנשי מודיעין, לעומת זאת, מחוייבים בהסבר כולל, גם אם כמות המידע חלקית אם בכלל. כל זאת, יחד עם העובדה שבנושאים אלה, מדובר בבני אדם, שליטים, ממשלות, ומכלול גדול של אינטרסים. כמובן שתשובה של - "אי אפשר להסביר זאת" אינה מספקת את מקבלי ההחלטות. לכן אין פלא שנעשות טעויות.

       

      מי מאיתנו מסוגל להודות בטעויות - לא רבים, מי מאיתנו מסוגל לאחר טעות, להמנע מטעות דומה, לצערי גם לא רבים, ולגמרי שלא באשמתם. אין לצפות למערכת מודיעין שלא תטעה, יש לבנות מערכות בקרה, ומנגנונים בתהליך קבלת ההחלטות, שימזערו את הנזקים - ויהיו כאלה תמיד.

       

      יאללה לרוץ,

       

      ע. 

      נכון ותודה. לרוץ לאן? וכמה זמן?

       

        14/12/08 22:43:

      צטט: גיא-ג 2008-12-14 11:41:23

      מאמר מעניין.

      והתשובה לשאלתך על גורמי הכשל נמצאת במאמר עצמו - אנשי מודיעין מקובעים בדעותיהם, בעלי אג'נדה פוליטית וקוצר ראיה אסטרטגית - עמוס גלעד הוא מייצג של הזן הזה וכמובן הבחירה הפחות מתאימה לתפקיד מדיני כלשהו.

      וברור שהפלישה האמריקאית לעיראק הרעה את מאזן הכוחות באיזור סיבכה את האמריקאים בבוץ שהוא מעבר ליכולת שלהם ובכך ניטרלה את ההרתעה וההשפעה שלהם.

      תודה. אני מניח שלישראל היתה השפעה מסויימת על עצוב הקונצפציה האמריקאית, אך בסופו של דבר זו היתה החלטה אמריקאית. הניאו קונס סמנו מטרה ואז החלו לחפש את החיצים לפגוע בה.

       

        14/12/08 22:41:

      צטט: ג"ון דייר 2008-12-12 22:21:52


      כייף לקרוא את המאמרים שלך

       

      תודה.

        14/12/08 21:05:

      מרתק ומעניין, נהנית לקרוא את מאמריך.

      מרב

        14/12/08 20:01:

      1) אני לא מבין למה אין להרחיק עוד צעד קדימה ולשאול את השאלה המתבקשת: האם הערכת המודיעין הישראלי "המוטעת" לגבי סדאם חוסיין לא היתה בעצם פיברוק של מידע?

      2) ההגינות מחייבת לציין שהיה מי שדאג להדליף למעריב בתחילת 2003 ידיעות על שיחות שלום עם סאדם חוסיין שניהל משה שחל ב-1994. מגעים שהוכשלו לפי טענת המאמרים ע"י ממשל קלינטון. כלומר היה בעצם אינטרס ישראלי מובהק להידברות עם סאדאם שלא נתפס כאיום רציני על ישראל. האמריקאים, בעיקר תעשיית הנשק היתה אבל זקוקה לסאדם חוסיין כ- bad guy.

       

      3) איך סאדם חוסיין היה מונע מאיראן להצטייד בנשק גרעיני?  

      4) הלקח של פיברוק העובדות לגבי הנשק הגרעיני של עיראק צריך להיות שאולי הוא הדין גם לגבי הנשק הגרעיני האיראני והכל חרטא ברטא?

       5) מעבר לכך לפי דיווחים בהארץ בשנות התשעים בזמן כהונתו כשר החוץ ניסה דווקא אריאל שרון ליישב את הסכסוך עם איראן לגבי החוב הפתוח מתקופת השאה. הכוונה הייתה לחזק על ידי יישוב הבעיה את הכוחות המצונים האיראניים וכיו"ב דברים טובים.  הכוונה הטובה, לפי אמיר אורן, הוכשלה מצד אחד ע"י משרד האוצר הקמצן ומצד שני ע"י הממשל האמריקאני.  האם זה לא מזכיר משהו?   האם האופציה הזאת לא קיימת יותר? האם בגלל ההתקמצנות הזאת עולים על חלופה הרבה יותר יקרה והרבה הרבה יותר מסוכנת?

       6) ניסיון העבר בפרשות כמו של נחום מנבר או משה רגב ועסקות אחרות של אספקת נשק לאיראן מעלה את השאלה, האם עד כמה שיש תכנית גרעינית איראנית מתקדמתף האם אין זה אפשרי שישנם ישראלים מטעם המספקים חומרי גלם וטכנולוגיות מתאימות לאיראן?

       

        14/12/08 16:56:

      כהרגלן בקודש הרשויות אינן מגלות

      את כל הידוע להם לאזרחי המדינה!!!!!

      לסאדם חוסן היה אכן נשק סודי בלתי קונונציונלי!

      טיל הסקאד ששוגר ביום ה19 למלחמת המפרץ

      כשמטרתו דימונה ,- היה חמוש בראש קרבי מבטון

      אשר במגע עם מים פשוטים היה אמור להפוך

      לעיסה נוקשה ,שהיתה מכסה את כל המדינה בשכבה

      בלתי חדירה לאויר ולמים!

      למרבה המזל הטיל נחת בנגב הצחיח ונמנע

      אסון המוני!

      לנוחיות הקוראים הרי שבבלוג שלי יש תצלום

       בו אני יושבת על הטיל

      ומשתינה עליו!

        14/12/08 16:39:


      הלהט הזה אצלנו להכריז כל פעם על איזה מנהיג ערבי כמחליפו של היטלר כפי שנעשה במקרה סאדם היה כמסתבר עוד גול עצמי שגידל לנו אירן גרעינית במקום "לטפח" את סאדם כאויב האירנים,

      בשנות המלחמה שבין עירק לאירן לאירנים לא היתה כל יכולת לפתח נשק גרעיני ואף לא לטפח את החיזבאללה לכדי זרוע מבצעית על גבול ישראל ואפילו ישראל הרוויחה כסף מהמלחמה הזו ע"י מכירת כל מיני טילים של פג תוקף לאירנים.

      הטעות הגדולה של גופי המודיעין הישראלים נעוצה בצורך שלהם להציג תמונה שתראה טוב עבור הפוליטקאים ולא תמונה שתראה מה טוב עבור מדינת ישראל לטווח ארוך, היום אין ישראלי אחד שלא היה קונה את התמשכות מלחמת אירן עירק עד ימינו והם היו ממשיכים אילו ניתן להם.

        14/12/08 16:37:
      אז רק רגע, לא הבנתי - זו בשורה טובה או רעה לבעלי זקנים, מבחינת מסכות-הגז המיוחדות שהם זקוקים להן? לשון בחוץ
        14/12/08 16:36:

      http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1194254838.pdf

       

      הערכת המודיעין והמלחמה בעירק.

       

      הערכת המודיעין הישראלית 2003-1998
       התבטאויות בתקשורת.

       

      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=529092&TypeID=1&sid=126

       

      "נפלאות" המודיעין הישראלי.

       

      http://www.nrg.co.il/online/archive/ART24/209.html

       

      הערכה ללא ערך הערכות אמ"ן היו שגויות פעמים רבות ואת התוצאות שילמה המדינה. האם יהיה כך גם בעתיד?

       

       אז מה למדתי על המודיעין ? למדתי שאיש המודיעין יכול לסלף את הערכות המודיעין   שהוא מגיש .

       

      http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=437596&contrassID=1

       

      ראש אמ"ן לשעבר עמוס מלכא טוען שגלעד סילף ההערכות לפני האינתיפאדה כשקבע ש"אין פרטנר" בצד הפלשתיני.

       

      למדתי שאיש המודיעין יכול  לשכתב את הערכות המודיעין.

       

      http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2940026,00.html

       

      שכתוב בדיעבד

      על מה באמת התנהל הוויכוח שלי עם אלוף (במיל') עמוס גלעד בקשר לאירועים שקדמו להתפרצות האינתיפאדה.

       

      "כן, כאשר שמעתי מעקיבא אלדר כי גלעד טוען היום שהיה ברור מראש כי אין פני ערפאת למיצוי מהלך מדיני אלא להנצחת העימות ולחיסול ישראל לפי תורת השלבים, וכי זאת היתה הערכת המודיעין שהוצגה לדרג המדיני לכל אורך הדרך, השבתי כי לא זאת היתה הערכת אמ"ן מחקר, ומי שטוען כך היום, מנסה לשכתב את ההיסטוריה ,כדי להתאימה לעמדותיו המדיניות העכשווית.

       

      כל מסמך הערכה מדינית עבר תחת ידו הקפדנית ביותר של גלעד, שערך ושינה, ולעיתים אף כתב בעצמו, תוך שהוא מדגיש כי כל מסמך מבטא את עמדת החטיבה, מחייב אותה, ומשמש עדות היסטורית לעמדתה. לכן, אם גלעד טוען היום כי הערכות אמ"ן דיברו על אסטרטגיה של מימוש תורת השלבים, עליו לבסס את טיעוניו על מסמכי אמ"ן מחקר, או לומר כי ידו האחת חתמה על מסמך א', והאחרת העבירה רעיונות סותרים."

       

       למדתי שהמודיעין אוסף כמויות ענקיות של חומר. מהערמה הענקית של החומר המודיעיני, ראשי המודיעין אמורים לשלוף את החומר שנראה להם מוסמך. באורח פלא, החומר המוסמך הוא בד"כ החומר המתאים לשליטים הפוליטיים. מרכז הכובד של כל סוכנות המודיעין אינו איסוף החומר עצמו, אלא מלאכת ההערכה. איך מרכיבים מאבני הפסיפס את התמונה הסופית? זה עניין של שיקול דעת ואינטואיציה, הכפופים לקונספציה. זו התבנית המחשבתית הפועלת בראשם של ראשי המודיעין. ומכיוון שראשי המודיעין ממונים על ידי השליטים הפוליטיים, אין פלא שהקונספציה שלהם מתאימה כמעט תמיד לזו של שליטיהם.

       

      זו הסיבה מדוע סיפקה סוכנות המודיעין של ארה"ב את ה"ראיות" שבוש דרש, כדי לבצע את הפלישה לעירק.


       

       

       

       

        14/12/08 15:57:


      עוד משהו...

       

      אם ביקשת פירוש למונח "אינתיפאדה בדרכי שלום" מבית היוצר של האנרכיסטים ,אז הקש בבקשה על הקישור הבא ותקבל הסבר מצולם וברור.

       

      http://movies.walla.co.il/?w=/22/1311183

        14/12/08 15:23:


      יוסי מלמן שלום,

       

      המודיעין הישראלי נכשל במניעת טבח גולדשטיין שהביא עלינו את פיגועי האוטובוסים.

      המודיעין הישראלי נכשל במניעת רצח רבין שכמעט פירק לנו את הדמוקרטיה.

      המודיעין הישראלי עלול להיכשל בסוגיית האנרכיסטים הזוממים להכין אינתיפאדה שלישית .

      ולפני שאתה מתכוון להאשים אותי באובסיביות  אנטי אנרכיסטית...שאל את עצמך האם "אל קודס אל ערבי" משקר.

       

      בבקשה:

       http://news.walla.co.il/?w=//1273681

       

       

        14/12/08 14:48:
      יוסי שלום, אם כבר אתה בעניין של ביקורת ספר, האם קראת את ספרו של יגאל שפי "מבצע רותם"? מה דעתך? האם אהבת?
        14/12/08 14:46:

      יוסי
        14/12/08 13:23:


      יוסי שלום,

       

      אני מסכים אתך שיש משהו מהקדמה בהודעה בטעות. בסופו של דבר, כולנו טועים לפעמים, וכן, זה בדרך כלל בגלל הקונספציה בה אנו שרויים. למדענים בדרך כלל קל יותר לגבש מסכנות לגבי התצפיות שלהם. נכון, צריך למצא תיאוריה שתתאים לממצאים, אבל בדרך כלל זה אפשרי. אנשי מודיעין, לעומת זאת, מחוייבים בהסבר כולל, גם אם כמות המידע חלקית אם בכלל. כל זאת, יחד עם העובדה שבנושאים אלה, מדובר בבני אדם, שליטים, ממשלות, ומכלול גדול של אינטרסים. כמובן שתשובה של - "אי אפשר להסביר זאת" אינה מספקת את מקבלי ההחלטות. לכן אין פלא שנעשות טעויות.

       

      מי מאיתנו מסוגל להודות בטעויות - לא רבים, מי מאיתנו מסוגל לאחר טעות, להמנע מטעות דומה, לצערי גם לא רבים, ולגמרי שלא באשמתם. אין לצפות למערכת מודיעין שלא תטעה, יש לבנות מערכות בקרה, ומנגנונים בתהליך קבלת ההחלטות, שימזערו את הנזקים - ויהיו כאלה תמיד.

       

      יאללה לרוץ,

       

      ע. 

        14/12/08 11:41:

      מאמר מעניין.

      והתשובה לשאלתך על גורמי הכשל נמצאת במאמר עצמו - אנשי מודיעין מקובעים בדעותיהם, בעלי אג'נדה פוליטית וקוצר ראיה אסטרטגית - עמוס גלעד הוא מייצג של הזן הזה וכמובן הבחירה הפחות מתאימה לתפקיד מדיני כלשהו.

      וברור שהפלישה האמריקאית לעיראק הרעה את מאזן הכוחות באיזור סיבכה את האמריקאים בבוץ שהוא מעבר ליכולת שלהם ובכך ניטרלה את ההרתעה וההשפעה שלהם.

        14/12/08 11:32:

      אולי יותר מממערכת הביטחון. הפוליטיקאים הכושלים והמושחתים שלנו עודדו פלישה לעיראק. נתניהו, אהוד ברק

      ועוד פוליטקאי בכיר שכרגע אינני נזכר בשמו פרסמו מאמרים בעיתונות האמריקאית אשר קראו לארצות הברית

      לפלוש לעיראק ( על פי מקור בעיתונות ). 

       

      לדעתי לאותם  פוליטקאים היו וישנם אינטרסים שדומים לאינטרסים הלא נקיים של ג'ורג' בוש.

       

      בהתחשב בזה שאהוד ברק איננו מן הכותבים - זו פעולה כמעט יוצאת דופן מצדו - צריך לשאול מדוע שלושה 

      פוליטיקאים ישראלים בכירים ראו לנכון לחרחר מלחמה בעיראק ? 

       

      אני חייב לציין שאני לא מצאתי את הלינקים למאמרים שלהם ואני יודע על כתיבת המאמרים מהעיתונות. במידה וידוע לך 

      לינקים למאמרים שלהם  - אשמח לראות אותם.

       

       לדעתי המאמר שלך חשוב. המאמר על הדרדרות החברה היה אפילו יותר חשוב - אני רק רוצה לציין לגביו שקפיטליזם 

      דורסני מדי הוא רק פנים מסוימות לחברה שהולכת בכוון לא נכון. צריך לזכור שמשטרים שנקראו סוציאליסטים - כמו בברית המועצות הישנה ובמדינות החסות שלהם היו גרועים לא פחות - אולי אפילו יותר.בגלל שכל כך קשה למצוא מינון נכון של חופש הפרט לעומת התערבות המדינה כל כך חשוב שתהיה מסה מספיק גדולה של אנשי ציבור נקיים. מה שעכשיו לא קיים פה .

       

      שי

        13/12/08 21:50:

      צטט: joe harris 2008-12-13 03:22:40

      צטט: yossi melman 2008-12-12 22:29:04

      צטט: joe harris 2008-12-12 00:28:22

      תודה על פוסט מעורר מחשבה. אני חושב שהמסקנה מדבריו של המלומד האחרון היא שבמקום לעודד פלישה לעיראק (כאילו מישהו שאל אותנו) היינו בכלל צריכים לחכות בסבלנות ליכולת גרעינית איראנית ואז מייד לצייד את עיראק בפצצות נויטרון.

       

      ג'ו

      תודה. האם אתה מתמם? המגיב האחרון שמדבריו צטטטתי ועמם אני מסכים התכוון לומר שאם סדאם חוסיין היה בשלטון איראן לא היתה מעיזה להתחמש בנשק גרעיני ולא להיפך שסדאם חוסיין היה משיג אותו.

       

      אז אתה אומר שבמציאות האלטרנטיבית ללא פלישה לעיראק האיראנים היו מגיעים לאפשרות הטכנולוגית לפיתוח נשק גרעיני ואז היו מכנסים ישיבת אייאתולות ומגיעים להחלטה שעם כל הכבוד סדאם לא היה מסכים לזה ופשוט מבטלים את הכל ? למה ? בגלל שיש לו בעיית זעם בלתי נשלטת ? ואם הם פועלים לפי שיקולים אסטרטגיים-הגיוניים (נאמר, נשק גרעיני מול סנקציות כלכליות מעיקות) למה שהם לא יחליטו כך ממש עכשיו ?

      אתה שוכח שהאיראנים כבר ב=-2003 עוד לפני הפלישה הסכימו להפסיק להעשיר אורניום. וכן סדאם לא היה מאפשר להם לייצר נ"ג. זה לא רק ההי קורה בגלל הנוכחות של סדאם אלאל בגלל שלוב סיבות גיאוסטוגיות שפעלו גם במלחמת המפרץ הראשונה|: עיראק, ארה"ב, קואליציה בינלאומית, רוסיה שהסכימה אז ללפלישה כי ראתה עצמה בכת ברית עם ארה"ב (וגם בגלל יד חופשית שקיבלה לעשות ככל העולה על רוחה בצ'צ'ניה).

        13/12/08 03:22:

      צטט: yossi melman 2008-12-12 22:29:04

      צטט: joe harris 2008-12-12 00:28:22

      תודה על פוסט מעורר מחשבה. אני חושב שהמסקנה מדבריו של המלומד האחרון היא שבמקום לעודד פלישה לעיראק (כאילו מישהו שאל אותנו) היינו בכלל צריכים לחכות בסבלנות ליכולת גרעינית איראנית ואז מייד לצייד את עיראק בפצצות נויטרון.

       

      ג'ו

      תודה. האם אתה מתמם? המגיב האחרון שמדבריו צטטטתי ועמם אני מסכים התכוון לומר שאם סדאם חוסיין היה בשלטון איראן לא היתה מעיזה להתחמש בנשק גרעיני ולא להיפך שסדאם חוסיין היה משיג אותו.

       

      אז אתה אומר שבמציאות האלטרנטיבית ללא פלישה לעיראק האיראנים היו מגיעים לאפשרות הטכנולוגית לפיתוח נשק גרעיני ואז היו מכנסים ישיבת אייאתולות ומגיעים להחלטה שעם כל הכבוד סדאם לא היה מסכים לזה ופשוט מבטלים את הכל ? למה ? בגלל שיש לו בעיית זעם בלתי נשלטת ? ואם הם פועלים לפי שיקולים אסטרטגיים-הגיוניים (נאמר, נשק גרעיני מול סנקציות כלכליות מעיקות) למה שהם לא יחליטו כך ממש עכשיו ?

        12/12/08 22:29:

      צטט: ג"ון דייר 2008-12-12 22:21:52


      כייף לקרוא את המאמרים שלך

       

       

      תודה. תוה על הפרגון.

        12/12/08 22:29:

      צטט: joe harris 2008-12-12 00:28:22

      תודה על פוסט מעורר מחשבה. אני חושב שהמסקנה מדבריו של המלומד האחרון היא שבמקום לעודד פלישה לעיראק (כאילו מישהו שאל אותנו) היינו בכלל צריכים לחכות בסבלנות ליכולת גרעינית איראנית ואז מייד לצייד את עיראק בפצצות נויטרון.

       

      ג'ו

      תודה. האם אתה מתמם? המגיב האחרון שמדבריו צטטטתי ועמם אני מסכים התכוון לומר שאם סדאם חוסיין היה בשלטון איראן לא היתה מעיזה להתחמש בנשק גרעיני ולא להיפך שסדאם חוסיין היה משיג אותו.

        12/12/08 22:21:


      כייף לקרוא את המאמרים שלך

       

        12/12/08 00:28:

      תודה על פוסט מעורר מחשבה. אני חושב שהמסקנה מדבריו של המלומד האחרון היא שבמקום לעודד פלישה לעיראק (כאילו מישהו שאל אותנו) היינו בכלל צריכים לחכות בסבלנות ליכולת גרעינית איראנית ואז מייד לצייד את עיראק בפצצות נויטרון.

        11/12/08 23:28:

      צטט: ransom stark 2008-12-11 20:09:21

      שני דברים:

       

      1. במשפט "אלוף עמוס גלעד, כיום ראש אגף מדיני-בטחוני, אדם דעתן, שלעולם ל איודע בטעויותיו, הוא אחד מהם."

       יש פקשוש מקלדת, לשיקולך.

       

      2. ציטוט של יוסי שריד:

       

      "ולסיום - וידוי והכאה על חטא: באוגוסט 1990 פלש סדאם חוסיין, "הרוצח הפסיכופט", כהגדרתו של נוסייבה, לכוויית, ומלחמת עיראק הראשונה פרצה. "החיבוק שחיבק ערפאת את סדאם", הוא כותב, "והתצלומים של ערפאת המנשק את סדאם על שפתיו הביכו אותנו ושירתו את יחסי הציבור של ישראל. היה דומה שבחיבוק אחד נמוגו כל הישגינו". וכך ראה נוסייבה לנגד עיניו את "גוויעתה המבישה של האינתיפאדה", בלשונו. דווקא אז הוא נעצר ונכלא בכלא רמלה "על פעילויות חתרניות של איסוף מידע ביטחוני בשביל המודיעין העיראקי".

      "אני זוכר היטב את היום המר ההוא - נדהמתי ולא האמנתי. הייתכן? נוסייבה מרגל? מתקבל על הדעת? ביקשתי לראות את החומר במו עיני כדי להיווכח, וקיבלתי. "שותפי לדרך הוותיק", נזכר נוסייבה בספרו, "הישראלי יוסי שריד, שלמענו התפטרתי מהאיגוד בביר זית, היה חבר בוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל. הוא אמר שהוצגו בפניו ראיות משכנעות שאני סוכן חשאי".

                "עשיתי לסרי נוסייבה עוול נורא, הוא כבר מחל לי, ואני לא מחלתי לעצמי. אשמתי, בגדתי בחברות אישית ובחברות לדרך. פעם אחת התפתיתי להאמין ל"גורמי הביטחון" וָאֶפָּת, פעם אחת יותר מדי. סליחה, סרי."

       

      תודה ויתוקן.

       

        11/12/08 20:09:

      שני דברים:

       

      1. במשפט "אלוף עמוס גלעד, כיום ראש אגף מדיני-בטחוני, אדם דעתן, שלעולם ל איודע בטעויותיו, הוא אחד מהם."

       יש פקשוש מקלדת, לשיקולך.

       

      2. ציטוט של יוסי שריד:

       

      "ולסיום - וידוי והכאה על חטא: באוגוסט 1990 פלש סדאם חוסיין, "הרוצח הפסיכופט", כהגדרתו של נוסייבה, לכוויית, ומלחמת עיראק הראשונה פרצה. "החיבוק שחיבק ערפאת את סדאם", הוא כותב, "והתצלומים של ערפאת המנשק את סדאם על שפתיו הביכו אותנו ושירתו את יחסי הציבור של ישראל. היה דומה שבחיבוק אחד נמוגו כל הישגינו". וכך ראה נוסייבה לנגד עיניו את "גוויעתה המבישה של האינתיפאדה", בלשונו. דווקא אז הוא נעצר ונכלא בכלא רמלה "על פעילויות חתרניות של איסוף מידע ביטחוני בשביל המודיעין העיראקי".

      "אני זוכר היטב את היום המר ההוא - נדהמתי ולא האמנתי. הייתכן? נוסייבה מרגל? מתקבל על הדעת? ביקשתי לראות את החומר במו עיני כדי להיווכח, וקיבלתי. "שותפי לדרך הוותיק", נזכר נוסייבה בספרו, "הישראלי יוסי שריד, שלמענו התפטרתי מהאיגוד בביר זית, היה חבר בוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל. הוא אמר שהוצגו בפניו ראיות משכנעות שאני סוכן חשאי".

                "עשיתי לסרי נוסייבה עוול נורא, הוא כבר מחל לי, ואני לא מחלתי לעצמי. אשמתי, בגדתי בחברות אישית ובחברות לדרך. פעם אחת התפתיתי להאמין ל"גורמי הביטחון" וָאֶפָּת, פעם אחת יותר מדי. סליחה, סרי."

       

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין