כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    בחנוכה אנחנו הלוזרים

    78 תגובות   יום שבת, 20/12/08, 12:04

    Light. Hanukka ><img src=         Happy Hanukkah. צילום: something.from.nancy. מתוך: flickr 

     

    זה הסיפור האמיתי של חנוכה: חבורה של נערי גבעות יצאה מהכפר מודיעין, וניהלה מלחמת חורמה בכל מי שכפר באמונתה הקנאית, וביחוד באבותינו הרוחניים, המתייוונים. אם המכבים היו פועלים היום הם היו מטהרים מועדוני כושר ודיסקוטקים, מחסלים את חינוך הדמוקרטי והחינוך המסורתי, מנתצים פלסמות ודיוידי, ומטהרים את 'האח הגדול' אבל גם את 'ארץ נהדרת'

     

      great delight. צילום: lay d lay. מתוך: flickr

     

    נערי הגבעות בשילטון. חייבים להודות בחנוכה אנחנו הלוזרים. בסופו של דבר זה הסיפור של החג: חבורה של חומיניסטים יצאה מהכפר מודיעין, וניהלה מלחמת חורמה בכל מי שכפר באמונתה הקנאית, וביחוד באבותינו הרוחניים, המתייוונים, כלומר את אבותינו הרוחניים. אם זה היה קורה היום הם היו נלחמים במועדוני הכושר ובדיסקוטקים, במצעדי הגאווה ובמצעדי האהבה, בחינוך הדמוקרטי ובחינוך האנתרופוסופי, מלחמת אלוהים היתה להם במדיטציה, בנירוונה ובויפאסאנה. הם היו מבערים את האלילים מנינט ועד שפרה, הם היו מנתצים ומשברים פלסמות ודיוידי, הם היו מטהרים מהשקפות זרות את יס ואת הוט, את זמורה ביתן ואת כתר את האוניברסיטה העיברית ואת המרכז הבינתחומי. נכון, הם גם היו לאומנים וסילקו מכאן כובש. אז הם לא ממש היו חרדים, כי הם לא השתמטו מהצבא ולא נתנו לאחרים להלחם בשבילם. אפשר לטעון שזה בערך כמו שנערי הגבעות יתפסו את השילטון.  

     

     Warrior. צילום: pilipala9. מתוך: flickr

    כבוד המתייוון העליון. בכל חנוכה תוהים כותבי המאמרים החרדים, במה בדיוק שונים החילונים מהמתייוונים ולועגים לכך שהמכבים של הציונים הם שחקני כדורסל אפרו אמריקנים. כן הם מקפידים לציין מי לטעמם הם המתיוונים של דורנו או לפחות מתייווני השנה. בחנוכה 2001 למשל דיווח אבישי בן חיים, אז כתב y-net, ש"מקום גבוה ברשימת המתיוונים תופסים בית המשפט העליון וכלי התקשורת. למעמד של "מתייווני על" זוכים חברי הכנסת של "שינוי" טומי לפיד ויוסף פריצקי אשר דחקו את יו"ר מרצ ח"כ יוסי שריד מרום מעמדו. כוכב חדש בשמי ההתייוונות הוא ח"כ מוסי רז ממרצ". לא ברור איך החרדים יסתדרו בימים אלה בלי השופט ברק ובלי לפיד ופריצקי. אבל מוסי רז צפוי לחזור בקרוב לכנסת. 

     

               settlers. צילום: jasmina. מתוך: flickr

    הנכבה של החילונים. החרדים צודקים. חנוכה אכן מציב שאלות קשות לחילונים. הם בפירוש

    אינם היחידים שתוהים אם החילונים אינם יורשי המתייונים. שרת החינוך לשעבר שולמית אלוני אומרת, שברור שמתתיהו היה פונדמנטליסט שלא בחל במלחמת אחים. בספר של אביעד קליינברג, "לא להאמין, מבט אחר על דתיות וחילוניות", פרסם ד"ר רם פרומן, משפטן, מאמר על "החילונים והחגים היהודיים". פרומן תוהה על ההתעלמות של החילונים החוגגים את חנוכה מכך שהם "מזכירים את המתייוונים יותר מאשר את מתתיהו ובניו". על פי נרטיב זה, חנוכה יכול לדבריו להצטייר כ"נכבה" של החילונים. 

     

               Light. Hannukah >       </p> <p>          </p> <p> <font size= 

     Light. Hannukah on the Great Wall of China. צילום: דרור פולג. http://www.flickr.com/photos/drorism/78240548/ 

    מי לחופש, אלי. יוסי גורביץ כותב באתר "האייל הקורא" שהוא "מתייוון גאה". הוא מסביר ש"מלחמת החשמונאים היתה מלחמת אזרחים". המסקנה של גורביץ: "עלינו להפסיק לחגוג את חג החנוכה, שהוא חג נצחונם של הקנאים על המתונים. אנחנו הובסנו; אין כל סיבה שגם נחגוג את תבוסתנו. עלינו לומר בגלוי: כן, אנחנו מתייוונים. כן, אנחנו שואלים שאלות. כן, אנו דבקים בתרבות יוון. כן, אנחנו דוחים את תרבות יהודה... עלינו להפוך את חג האורות לחג אור אמיתי, אור הדעת, אור החשיבה החופשית. מי לחופש, אלי"! 

     

      Matches. Explosive situation. צילום: zeevveez. מתוך: flickr


    מעשה בהתאבדות 1.
    כל כך קנאים היו המכבים עד שהמיתוס שלהם כולל שורה של מקרי התאבדות: "על פי המסופר בספר חשמונאים א', פרק ו', במהלך קרב בית זכריה, זיהה אלעזר פיל שהוא שיער שעליו נמצא המלך אנטיוכוס ה-5. מה שקרה אחר כך מתואר בספר חשמונאים א': 'וירוץ אלעזר כגיבור בתוך גדודי האויב וחרבו אכלה בשר ימין ושמאל. ויבוא עד הפיל ויכרע בין ברכיו וידקרהו, וייפול הפיל עליו וימות, ובנפלו המית גם אותו'." למרות ההתאבדות, הקרב הסתיים בהפסד. (אלעזר המכבי, ויקיפדיה)
     

    מעשה בהתאבדות 2. "כזה הוא סיפורה של חנה ושבעת בניה שנפלו בשבי היוונים. הביאו אותם לפני הקיסר וניסו לפתות אותם לעבוד עבודה זרה בנוכחות המלך. הם פנו לילד אחר ילד והורו לו לעבוד עבודה זרה, הילדים כל אחד מהם בתורו סירב. תוך שהוא מצטט פסוק אחר בתורה האוסר על עבודה זרה, והם הרגו את הילדים אחד אחרי השני... האם השכולה לא חיכתה עד שיפגעו בה, היא עלתה לגג הבנין וקפצה אל מותה. מיד יצאה בת קול משמים ואמרה: 'אם הבנים שמחה'". (אתר "מאור החסידות") 

     

              Macabi Haifa Logo-3. צילום: zeevveez. מתוך: flickr

    אולימפיאדה יהודית. עד להופעת הציונות, כך טוען ההיסטוריון פרופ' אליעזר דון יחיא מאוניברסיטת בר-אילן, היה חנוכה חג משפחתי קטן וצנוע שבו הבליטו את נס פך השמן. אלא שהציונות חיפשה מסורות של גבורה יהודית, ויהודה המכבי - כמו בר כוכבא - אומץ בהתלהבות. הציונות פיתחה סביב דמותם של המכבים תרבות  גוף ברוח ההלניזם. הוקמו קבוצות ספורט שנשאו את השם מכבי, נערכו מרוצי לפידים, ואף האולימפיאדה היהודית, המכביה, קרויה על שמם. קל היה לחילונים הציונים לאמץ את חנוכה בהתלהבות, בין השאר משום שזהו חג כמעט נטול מצוות ואיסורים, חג של כיף.  

     

                centaur teased by Eros, Roman copy after an Hellenistic original. Musée du Louvre, Paris. צילום: Sebastia' Giralt. מתוך: flickr

    נס לא קרה לנו. ספק אם יש חג שזכה לכל כך הרבה שירים חדשים כמו חנוכה, חלקם שירי ילדים וחלקם שכופרים בערכי החג הדתי. השיר "אנו נושאים לפידים" הכריז ש"נס לא קרה לנו. פך שמן לא מצאנו". ואילו השיר "מי ימלל" מייחס את הניצחון ל"מכבי מושיע ופודה", מכבי בשר ודם. 

     

    מה זה קשור למכבים? אז למה אנחנו בכל זאת חוגגים את חנוכה? מחקרו של פרומן עוסק בחילונים החדשים, אלה שלא הציונות בראש מעייניהם אלא האינדיווידואליזם. בין השאר, הציע לקבוצת חילונים לוותר על חנוכה כדי שלא לחגוג את תבוסתם. כולם דחו את הצעתו על הסף והסבירו לו, שמבחינתם אין כל קשר בין החג שלהם לסיפור ההיסטורי. החילונים החדשים, כך הוא מסביר, רוקנו את החגים מערכיהם - הן הדתיים והן הציוניים - ונותרו עם הטקסים בלבד. אין כאן ריקנות, לדעתו, אלא דחייה מודעת של הערכים הישנים, שהיא מעשה לא פחות משמעותי מהלאמת החגים שביצעה הציונות.

    חנוכה 2008 04. צילום: pargit? מתוך: flickr

    סופגנייה לי יש. 71% מהאוכלוסייה, כך העלה סקר שערך מרכז גוטמן בעבור קרן אבי חי, מדליקים

    נרות חנוכה תמיד. די ברור שחלק גדול ממדליקי הנרות, אוכלי הסופגניות ומסובבי הסביבונים הם חילונים. די ברור גם ששום ילד חילוני לא יסכים לוותר על דמי חנוכה רק מפני שהחברה שהוא חי בה איבדה עניין בנרטיב של החג. פרומן מסביר שהחגים מאפשרים לחילונים לקיים סוג של  שמירת מסורת ולערוך טקסים משפחתיים. לדבריו, שרידותם של החגים כרוכה גם "בפוטנציאל הקולינארי הטמון בהם", כלומר, במאכלי החג. "אין ספק", הוא כותב, "שהאכילה היא הפעילות התרבותית המרכזית בחברה החילונית בישראל".

    סופגניה ירוקה ומתוקה. צילום: Sharon G. מתוך: flickr

    פרידה מהשמש. קובץ עובדות: "♦  יש לא מעט מסורות עתיקות מכל העולם של הדלקת אש כדי לגרש את החושך שיורד מוקדם  ♦  למשל, דיוואלי, ראש השנה ההינדי שנחגג בסוף נובמבר במשך שבוע ובו נוהגים להניח בבתים קערות שמן זית ונרות  ♦   או יום המתים במקסיקו, חג פאגני שבו נוהגים להדליק נרות מסביב לבתים, כדי לסמל את הפרידה מהשמש  ♦ הסביבון הוא לא המצאה יהודית. ככל הנראה מקורו בהודו העתיקה ♦  אגב, את השם "סביבון" טבע איתמר בן אב"י, בנו של אליעזר בן יהודה, כשהיה בן 5 בלבד  ♦  ביאליק הציע את השם "כרכר" ♦ ומי שהעניקה לחנוכיה את שמה היתה אשתו של מחייה השפה העברית, חמדה" (חיליק וייצמן, "רק שתדעו", NRG) 

     

    Christmas meets Hanukka in Trafalgar Square. צילום: Ayres no graces. מתוך: flickr

    תחליף סנטה קלאוס. אחד מתפקידי החנוכה היה תמיד לספק תחליף יהודי לחג המולד. נכון, החנוכייה לא מרשימה כמו האשוח, וגם אין סנטה קלאוס, אבל מדליקים נרות שמונה פעמים ואת דמי החנוכה נותנים במזומן ולא עם שובר החלפה. אם יש מישהו שהצליח לצקת תוכן חדש בחנוכה זהו בית הגפן בחיפה ופסטיבל החג של החגים שלו, המתקיים זו השנה התשיעית. מדי שבת בתקופת דצמבר מגיעים המונים בוואדי ניסנאס לחגוג את חנוכה וחג המולד גם יחד. לחיפאים בהחלט יש סיבה לחגוג את היחסים הטובים בין יהודים וערבים בעירם. בחגיגה שלהם יש הרבה מאוד ירידים, אמנות ותרבות, ומעט מאוד ניצחון על הגויים.

    עוד באותו עניין:

    מופתעסטריפ פוקר בסוכה עם הנשיא קצב

    בוכהתשעה באב גאולה? חלום בלהות

    זועףתשעה באב: בגלל שנאת לא חינם 

    עם הרגל בפהיום העצמאות: מבועסים בסבבה 

    אטוםמה הקטע שלנו עם ליל הסדר? 

    נשיקהפורים: סקס, שקרים וריקודי עירום 

     

    m.kashrut@gmail.com

    דרג את התוכן:

      תגובות (77)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/1/12 16:47:

      צטט: רונמי 2012-01-24 16:46:39

      משיח יקר, אולי הגיע הזמן לעבור אכסניה? התוכן מעניין מאוד אבל הממשק נורא. מלבד העובדה שהאתר נראה כאילו קפא ב- 1997, גם קרוב לבלתי אפשרי לקרוא אותו על טלפון נייד. משגיח יקר, תפילה אנחנו נושאים - אנא הושע אותנו מאתר זה! בין האפשרויות האחרות - וורדפרס, בלוגר - ואשמח לעזור להרים אותו.

       

      זה כמובן היה אמור להיות "משגיח יקר" במקום "משיח יקר" (פרוידיאני? :)

        24/1/12 16:46:
      משיח יקר, אולי הגיע הזמן לעבור אכסניה? התוכן מעניין מאוד אבל הממשק נורא. מלבד העובדה שהאתר נראה כאילו קפא ב- 1997, גם קרוב לבלתי אפשרי לקרוא אותו על טלפון נייד. משגיח יקר, תפילה אנחנו נושאים - אנא הושע אותנו מאתר זה! בין האפשרויות האחרות - וורדפרס, בלוגר - ואשמח לעזור להרים אותו.
        24/1/12 03:37:
      פשוט לייק אחד גדול
        6/1/09 21:24:

      צטט: המהגר 2008-12-31 18:01:08

      שחר,

       

      הרשה לי לסתור את עמדתך בנוגע לעדיפות המוות על פני החיים.

      הבט בניצולי השואה ובאחיהם המתים, שעברו כפי הנראה לפחות מה שעברו העבדים בעולם ההוא, איך נאחזו בחיים ובתקווה עד כלות.

       

      מקווה שתחשוב על כך שנית...

      ניצולי השואה כידוע הם המיעוט. אני מציע שתקרא ספרות חרדית על השואה ותראה שם איזו הערצה יש לקידוש השם. ולא שאני חושב שאפשר לבקר מישהו שהעדיף לקדש את השם מאשר להמשיך לחיות בתנאי המחנות, אבל אלמנט העדפת המוות קיים ולעיתים הוא מאד חזק בדת היהודית.

       

       

        6/1/09 21:22:

      צטט: האזרח דרור 2008-12-31 09:32:29

      מעניין לשמוע ממך התייחסות לתואר של שמעון פרס - שמתייחס לחברה המערבית היום כאל שילוב של החברה היהודית עם היוונית - מצד אחד הפקפוק , הפילוסופיה, ועוד ערכים מתרבות יוון, ומצד שני לדוגמה התייחסות לינארית של התקדמות ואי-מחזוריות.

       

      יכול להיות שהתרבות המערבית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בספרים ששמעון פרס קורא, היא שילוב של התרבות היהודית והיוונית. התרבות המערבית האמיתית כפי שהיא באה לידי ביטוי באח הגדול, איקאה ומק דונלד - היא כנראה הכלאה של הגרוע והדוחה בשתי התרבויות.

       

        1/1/09 01:14:

      צטט: shahar ilan 2008-12-24 18:00:30

      צטט: עומר סלע 2008-12-24 15:29:29

      שחר, לדעתי הלכת רחוק מדי עם האנאלוגיה ההסטורית. המרד החשמונאי אמנם כלל אלמנט של מלחמת אזרחים, ומלחמה באלילות ובדברים שכיום נראים לנו טבעיים כגון אירועי ספורט המונים או אוכל לא כשר. אבל ככל הנראה בבסיסו של המרד החשמונאי עמד יסוד סוציאלי עמוק. יש חוקרים (כגון צ'ריקובר אם איני טועה) הטוענים שמרד החשמונאים דווקא קדם לגזירות אנטיוכוס הרביעי אפיפאנס - והיה מרד חברתי כנגד עשירי הארץ ובעלי הנכסים שמן הסתם גם נימנו על השכבה המתיוונת.

      ראשית, תודה על הסקירה וההשקעה. מאד מעניין. אבל לענייננו אני לא חושב שהאמת ההיסטורית משנה הרבה. יש מיתוס שאנחנו חוגגים והרשימה הזאת בודקת את המיתוס הזה, לא בהכרח את האמת ההיסטורית.

       

       

      יש בהחלט חשיבות לאמת ההסטורית.

      אתה כותב פוסט שלם המלא בהקבלות שאין להם ולאמת ההסטורית שום קשר. כל הבסיס העובדתי של התאוריה שלך נשמט

        31/12/08 18:01:

      צטט: shahar ilan 2008-12-20 16:03:37

      צטט: איירבוס-max 2008-12-20 15:17:31

      להאדרת המוות, ערך כמעט עליון בתרבותנו ובחיינו הפרקטיים (אין כמונו בהנצחה),

      אפשר לצרף גם את מיתוס מצדה, שעליו גדלו כאן דורות:

      "עדיפים מעשי רצח של נשים וטף + התאבדות של כל הגברים על כניעה לרומאים במרד מטופש שהובילו הקנאים דאז, ושיובילו (אלוהים ישמור) הקנאים דהיום ואלה של מחר."

      ובכל זאת, אגלה עמדה לא עיקבית ואציין שיתכן שיש מצבים שבהם טוב המוות מהחיים. אני  ממש לא בטוח שזה היה נכון במקרה של חנה ושבעת בניה. נראה לי שזה מצב קלאסי שעדיף להיות אנוס לזמן קצר כדי שאחר כך תוכל לעבוד את השם שנים ארוכות. מעשהו של אלעזר המכבי היה בעל משמעות אם היה מכריע את הקרב. אשר למצדה - האם חיים העבדות הנוראים של ימי קדם היו טובים ממוות? לא בטוח.

       

       

       

      שחר,

       

      הרשה לי לסתור את עמדתך בנוגע לעדיפות המוות על פני החיים.

      הבט בניצולי השואה ובאחיהם המתים, שעברו כפי הנראה לפחות מה שעברו העבדים בעולם ההוא, איך נאחזו בחיים ובתקווה עד כלות.

       

      מקווה שתחשוב על כך שנית...

        31/12/08 09:32:

      הניתוח מעניין - גם אם לא ממש מדוייק - איזה אחוז מהעם לדוגמה האמין באותו זמן ביהדות ובאמונות קרובות לאלו של חשמונאים? איזה אחוז היו מתיוונים? האם המתייונים היו גם תומכים בשלטון זר?

       

      אגב, יש ציבורים שהם לא כאן ולא כאן - חילונים שאינם ששים להכנס לתרבות הצריכה (זו לא תרבות אמריקאית, כי לדוגמה אין ממש אידאל של הפרדת דת ממדינה, או ליברטריזם כלכלי, או חופש הדיבור והפרט), ומצד שני מסורתיים ודתיים שמזהים איום בתרבות הצריכה אבל אינם פונדמנטליסטים - נראה לי שקבוצות האלה יכולות לשתף פעולה כדי לקדם את החברה לכיוונים טובים יותר. 

       

      מעניין לשמוע ממך התייחסות לתואר של שמעון פרס - שמתייחס לחברה המערבית היום כאל שילוב של החברה היהודית עם היוונית - מצד אחד הפקפוק , הפילוסופיה, ועוד ערכים מתרבות יוון, ומצד שני לדוגמה התייחסות לינארית של התקדמות ואי-מחזוריות.

        28/12/08 19:23:


      "רגש לאומי הוא טבעי ולא בר בחירה. אבל בצורותיו הקיצוניות וכאשר הוא מנוצל לרעה בידי דמגוגים, הוא עלול להיהפך לרעל קטלני". מאת: רוברט קונקווסט. מחבר "הרהורים על מאה רבת מכאוב".

      למרבה הזוועה, משפט זה נכתב על ידו כהסבר להתנהגות הנאצים שהאלילו את "הגזע הארי".

      למרבה הזוועה, המשפט הזה מתאים מאוד לפוסט שכתבת.

      פוסט כתוב היטב

      תודה לך

       

        27/12/08 20:44:

      צטט: מגרש החושך 2008-12-27 16:24:35


      ציטוט בנושא מישעיהו לייבוביץ': "אל נשכח גם דבר שנהוג לטשטש אותו היום בחינוך אצלנו: מלחמת החשמונאים הייתה מכוונת בעיקרה נגד יהודים ולא נגד יוונים. זו הייתה מלחמת שומרי התורה נגד היהודים המתייוונים. בספר החשמונאים יש שיר תהילה ליהודה המכבי, זה שלחם נגד מרשיעי הברית, ואלה אינם היוונים, ושעקר את הרשעים ואת הזדים, והכוונה שוב ליהודים המתייוונים. ו-20 שנה לאחר מותו של יהודה המכבי סיים שמעון אחיו את מלחמת החשמונאים בכיבוש מצודת ירושלים. ומידי מי כבש אותה? – מידי יהודים". ישעיהו ליבוביץ', אמונה, היסטוריה וערכים – מאמרים והרצאות (ירושלים, אקדמון, תשס"ב), עמ' 175.

      ואללה. זה היה מעניין. תודה.

       

        27/12/08 16:24:

      ציטוט בנושא מישעיהו לייבוביץ': "אל נשכח גם דבר שנהוג לטשטש אותו היום בחינוך אצלנו: מלחמת החשמונאים הייתה מכוונת בעיקרה נגד יהודים ולא נגד יוונים. זו הייתה מלחמת שומרי התורה נגד היהודים המתייוונים. בספר החשמונאים יש שיר תהילה ליהודה המכבי, זה שלחם נגד מרשיעי הברית, ואלה אינם היוונים, ושעקר את הרשעים ואת הזדים, והכוונה שוב ליהודים המתייוונים. ו-20 שנה לאחר מותו של יהודה המכבי סיים שמעון אחיו את מלחמת החשמונאים בכיבוש מצודת ירושלים. ומידי מי כבש אותה? – מידי יהודים". ישעיהו ליבוביץ', אמונה, היסטוריה וערכים – מאמרים והרצאות (ירושלים, אקדמון, תשס"ב), עמ' 175.
        27/12/08 15:26:

      צטט: אישון 2008-12-26 23:04:23

      אתה קראת לי אסקפיסט ?!

      טוב בסדר.מסכים.

      אבל אין לי קרובי משפחה חרדים. עשכיו לך תוכיח שאין לי אחות.

       

      לכולנו יש. כל השאלה היא כמה טוב תחפש.

       

        26/12/08 23:04:

      צטט: shahar ilan 2008-12-24 17:37:30

      צטט: אישון 2008-12-23 23:58:50

      טלביזיה היא סה"כ כלי > היום לדוגמה יכולת לבחור בין ערוץ 2לבין פרק בסדרת אמנות בערוץ 1 שהרבה אוהבים לשנוא.
      יש גם את Arte.
      כל עוד אני יכול לזפזפ/לסוע/לצעוק על נהגין/להתווכח עם שוטרין ולכתוב טוקבקין אני מרגיש חופשי ומנצח.
      אם ארגיש בהפסד/הספד מסוים אעדכן.
      גם היסטוריה היא כלי ביחוד של מנצחים אז עדיף לנצח.

      כמה ילדים עשית? כמה ילדים עשו קרובי המשפחה החרדיים שלך? תוך כמה זמן ישראל תהיה לדעתך ירושלים אחת גדולה? אני חושש שתאור המצב שלך הוא יותר של בת יענה מאשר של אלכסנדר הגדול.

       

      אתה קראת לי אסקפיסט ?!

      טוב בסדר.מסכים.

      אבל אין לי קרובי משפחה חרדים. עשכיו לך תוכיח שאין לי אחות.

       

        26/12/08 21:54:

      צטט: גנדאלף 2008-12-26 08:58:34

      חקירה קצרה העלתה את הדבר הבא :

       

      "הולך אני עתה אל האולמות הגבוהים, להמתין שם לצד אבותי, עד שיקום העולם מחדש"

       

      אבל בשביל זה צריך להיות גמד.

      נדמה לי שגרסת האלפים לאחרת הימים היא: וגלדריאל אמרה: "לא בארץ התיכונה, ולא עד שתעלה מן הים היבשת אשר הוצפה. או אז נשוב ונתראה באפרים של טאזארינאן, לעת אביב".

       

        26/12/08 08:58:

      חקירה קצרה העלתה את הדבר הבא :

       

      "הולך אני עתה אל האולמות הגבוהים, להמתין שם לצד אבותי, עד שיקום העולם מחדש"

       

      אבל בשביל זה צריך להיות גמד.

        25/12/08 21:17:

      צטט: גנדאלף 2008-12-25 18:14:02

      האמת ידידי ? לא יודע! לא יודע מאיפה הסקתי את זה. שוב יריתי מהמותן ואני צריך לדון את עצמי ולדון לחומרה ולא לקולה.

      סליחה!

      הסיבה שנטענתי בהנחה הזו היא כל התגיות שצורפו לפוסט שלך. 

      למרות התגיות, כשאני מעיין בכתובים, אתה חף מכל כת, או כל הקצנה אחרת לאבסורד של  הפחד מן המוות.

      איתך הסליחה. אככב אותך כפיצוי!

      מאמין בחיים שלאחר המוות של טולקין

       

        25/12/08 18:14:

      האמת ידידי ? לא יודע! לא יודע מאיפה הסקתי את זה. שוב יריתי מהמותן ואני צריך לדון את עצמי ולדון לחומרה ולא לקולה.

      סליחה!

      הסיבה שנטענתי בהנחה הזו היא כל התגיות שצורפו לפוסט שלך. 

      למרות התגיות, כשאני מעיין בכתובים, אתה חף מכל כת, או כל הקצנה אחרת לאבסורד של  הפחד מן המוות.

      איתך הסליחה. אככב אותך כפיצוי!

        25/12/08 15:06:

      צטט: גנדאלף 2008-12-25 12:46:59


      מסכים עם העובדות כופר בהקשר.

      שמע ידידי. ואל נא תעלב. אתה שקוע בתוך הבוץ, המיץ והסחי של עצמך.

      שמת את נוער הגבעות ממודיעין נגד הגל הרוחני של בוגרי סדנאות ההעצמה האישית על הבסיס הרוחני.

      אני קורא לך - תתעלה מעל זה. קרי צא ותבין ותפנים - זו נבילה וזו טריפה.

      יש הבדלים תהומיים בין הגישות. אך יש גם דימיון מבהיל. אני ממליץ לך קצת להתעמק בדימיון המבהיל.

      שתי הגישות הם גישות של פחד מפני המציאות ולכן פחד מפני המוות.

      שוב תפנים - שתי הגישות הן ביטוי לפחד של האדם בפני המוות.

      והזהות הזו הופכת אותם ביטוי לאותו דבר עצמו. לכן לא ההוא מהגבעה פנטי ולא אתה הנאור והמתקדם. שניכם פנטיים.

      לא הוא זה שניצח אי אז לפני 2000 שנה במרד... שניכם ניצחתם. כי אתם אספקלריה של אותו דבר.

      בשתי הגישות אנשים פחדנים שמים מסגרת לקיום, מצדיקים אותו ויוצקים בו תוכן מטאפיסי רוחני. בכך שהם נוטלים על עצמם קו מחשבה, נוהגים ומנהגים, מותר ואסור, אין ואאוט הרי שתי הגישות משעבדות את הרוח ומונעות את פריחתה.

      ממה בדיוק הסקת שאני שייך לגל הניו אייג'? מזה שתארתי את זה כאחד המאפיינים של הציבור שלי? לא הסקת נסקנות חפוזה מדי?

       

        25/12/08 12:46:


      מסכים עם העובדות כופר בהקשר.

      שמע ידידי. ואל נא תעלב. אתה שקוע בתוך הבוץ, המיץ והסחי של עצמך.

      שמת את נוער הגבעות ממודיעין נגד הגל הרוחני של בוגרי סדנאות ההעצמה האישית על הבסיס הרוחני.

      אני קורא לך - תתעלה מעל זה. קרי צא ותבין ותפנים - זו נבילה וזו טריפה.

      יש הבדלים תהומיים בין הגישות. אך יש גם דימיון מבהיל. אני ממליץ לך קצת להתעמק בדימיון המבהיל.

      שתי הגישות הם גישות של פחד מפני המציאות ולכן פחד מפני המוות.

      שוב תפנים - שתי הגישות הן ביטוי לפחד של האדם בפני המוות.

      והזהות הזו הופכת אותם ביטוי לאותו דבר עצמו. לכן לא ההוא מהגבעה פנטי ולא אתה הנאור והמתקדם. שניכם פנטיים.

      לא הוא זה שניצח אי אז לפני 2000 שנה במרד... שניכם ניצחתם. כי אתם אספקלריה של אותו דבר.

      בשתי הגישות אנשים פחדנים שמים מסגרת לקיום, מצדיקים אותו ויוצקים בו תוכן מטאפיסי רוחני. בכך שהם נוטלים על עצמם קו מחשבה, נוהגים ומנהגים, מותר ואסור, אין ואאוט הרי שתי הגישות משעבדות את הרוח ומונעות את פריחתה.

        25/12/08 08:35:

      צטט: sard 2008-12-22 19:33:45

      כדי שאפשר יהיה לענות על השאלה שלך, צריך קודם כל לשאול מי הם המכבים של היום. החרדים הם לא התשובה, לפחות בעיני. קבוצה מיליטנטית כמו המכבים היתה מתייחסת לאלה שלא מוכנים להלחם כאדיאולוגיה פחות או יותר ככופרים בעיקר.

      אם כבר, אז הדתיים הלאומיים היותר קיצוניים קרובים יותר למציאות, ובהקשר הזה שווה לשמוע את דעתו של הרב שמואל אליהו, שאינו ידוע כמתון במיוחד, שטוען שמי שרואה עצמו כיהודי או כישראלי אינו מתיוון (המאמר שמור אצלי כתמונה, ולא בדיוק הצלחתי להעלות).

       

      שאלה נוספת היא מה פירוש "מתיוונים" בעידן המודרני. אתה טוען שכל סטייה מהפרשנות ההלכתית הנוקשה היתה נתפסת ככזו. אני חושב שהכוונה היא לזיהוי לאומי ותרבותי עם תרבות אחרת. קשה להאמין שקבוצה מיליטנטית שנלחמת מלחמה קיומית היתה מפשפשת בציציות של מי שמוכן להלחם איתה, גם אם הפרשנות התרבותית שלו קצת שונה.

       

       

      נשים דברים על השולחן.

      יהודה המכבי לא הסתפק בטיהור בית המקדש וכיבוש ירושלים. הוא שאף לבנות ממלכה יהודית בעלת גבולות "ברי הגנה".

      המטרות הדתיות שימשו בידיו, על פי הבנתי, רק כלי לגיוס המונים.

      נשים דברים על השולחן ונשאל כל אדם דתי (בלי שיפוט של "טוב" או" רע"):

      אם היית במצב של בחירה מוחלטת (בלי "גם" ו"גם"): מה היית מעמיד כ"יהרג ובל יעבור"?

      מדינת ישראל או הדת היהודית?

      נכון - שאלה לא הוגנת. אבל כדאי לענות עליה כדי להתיחס למכבים ולחזונם.

        24/12/08 18:02:

      צטט: גילה_ט 2008-12-24 09:36:44

      צטט: אישון 2008-12-23 23:58:50

      גם היסטוריה היא כלי ביחוד של מנצחים אז עדיף לנצח.

       

       או כדברי המשורר : גם באחרית הימים של " וגר זאב עם כבש" אני מעדיף להיות הזאב....

       

      אני מעדיף להיות בן אדם, מה שקוראים "מנטש". זה אומר להיות רוב הזמן בן אדם טוב והגון וגם מלא אמפתיה ואם מאיימים על היקר לי - להלחם באויבי עד למיגור הסכנה.

        24/12/08 18:00:

      צטט: עומר סלע 2008-12-24 15:29:29

      שחר, לדעתי הלכת רחוק מדי עם האנאלוגיה ההסטורית. המרד החשמונאי אמנם כלל אלמנט של מלחמת אזרחים, ומלחמה באלילות ובדברים שכיום נראים לנו טבעיים כגון אירועי ספורט המונים או אוכל לא כשר. אבל ככל הנראה בבסיסו של המרד החשמונאי עמד יסוד סוציאלי עמוק. יש חוקרים (כגון צ'ריקובר אם איני טועה) הטוענים שמרד החשמונאים דווקא קדם לגזירות אנטיוכוס הרביעי אפיפאנס - והיה מרד חברתי כנגד עשירי הארץ ובעלי הנכסים שמן הסתם גם נימנו על השכבה המתיוונת.

      ראשית, תודה על הסקירה וההשקעה. מאד מעניין. אבל לענייננו אני לא חושב שהאמת ההיסטורית משנה הרבה. יש מיתוס שאנחנו חוגגים והרשימה הזאת בודקת את המיתוס הזה, לא בהכרח את האמת ההיסטורית.

       

        24/12/08 17:38:

      צטט: מלכי צדק 2008-12-24 07:05:16


       

      תודה. מקסים

        24/12/08 17:37:

      צטט: אישון 2008-12-23 23:58:50

      טלביזיה היא סה"כ כלי > היום לדוגמה יכולת לבחור בין ערוץ 2לבין פרק בסדרת אמנות בערוץ 1 שהרבה אוהבים לשנוא.
      יש גם את Arte.
      כל עוד אני יכול לזפזפ/לסוע/לצעוק על נהגין/להתווכח עם שוטרין ולכתוב טוקבקין אני מרגיש חופשי ומנצח.
      אם ארגיש בהפסד/הספד מסוים אעדכן.
      גם היסטוריה היא כלי ביחוד של מנצחים אז עדיף לנצח.

      כמה ילדים עשית? כמה ילדים עשו קרובי המשפחה החרדיים שלך? תוך כמה זמן ישראל תהיה לדעתך ירושלים אחת גדולה? אני חושש שתאור המצב שלך הוא יותר של בת יענה מאשר של אלכסנדר הגדול.

       

        24/12/08 15:29:

      שחר, לדעתי הלכת רחוק מדי עם האנאלוגיה ההסטורית. המרד החשמונאי אמנם כלל אלמנט של מלחמת אזרחים, ומלחמה באלילות ובדברים שכיום נראים לנו טבעיים כגון אירועי ספורט המונים או אוכל לא כשר. אבל ככל הנראה בבסיסו של המרד החשמונאי עמד יסוד סוציאלי עמוק. יש חוקרים (כגון צ'ריקובר אם איני טועה) הטוענים שמרד החשמונאים דווקא קדם לגזירות אנטיוכוס הרביעי אפיפאנס - והיה מרד חברתי כנגד עשירי הארץ ובעלי הנכסים שמן הסתם גם נימנו על השכבה המתיוונת.

       

      זו כנראה גם אחת הסיבות לכך שהחשמונאים כולל הורקנוס הראשון, אריסטובולוס הראשון ואלכסנדר ינאי הצלחו לגייר אדומים וערבים (שבט היטורים) שהחלו להזדהות עם היהודים בגלל מצבם החברתי ובגלל הדמיון בשפה ובגזע.

       

      אלמנט חיוני אחר היה המעורבות של רומא במרד. יהודה, יונתן או שמעון היו בעלי בריתה של המעצמה העולה רומא, והדברים מתועדים בספרי החשמונאים ובקדמוניות היהודים של יוסף בן מתיתיהו. בהתאם נחתמו בריתות גם בין החשמונאים לספרטה ולערים אחרות שהיו בעלות ברית של רומא. את מרד החשמונאים יש לראות גם באור של מלחמת רומא בממלכה הסלאוקית , בקרתגו (שהיתה בעלת ברית בזמנים מסוימים של הסלאוקים) וההשתלטות ההדרגתית על הממלכה התלמית. לפני שאנטיוכוס הרביעי נכנס לדכא את המרד שכבר החל בירושלים- הוא הושפל ע"י הרומאים שדרשו ממנו לוותר על נצחונו במצרים.

       

      כבר יהונתן החשמונאי התערב במלחמות של המקדונים עצמם, והחשמונאים המאוחרים יותר החזיקו צבאות של שכירי חרב יווניים. במלחמה בין קליאופטרה לבנה תלמי התשיעי  (אני מקווה שאני זוכר, הייתי אז קטן...) יצאה קליאופטרה לצד ינאי - אשר נעזר גם בשכירי חרב יווניים. יוסף בן מתיתיהו מתאר יפה כיצד החיילים היוונים של ינאי הקריבו עצמם לטובתו במלחמה נגד החיילים של תלמי התשיעי.

       

      לגבי היחס לדת- חלק מהחשמונאים היו תומכי הצדוקים כמו אלכסנדר ינאי (מוזכר כנראה במסורת כמלך הצדוקי שנסך על רגליו בסוכות והעם רגמוהו באתרוגים) שנלחם בפרושים (רובנו צאצאי הזרם הזה) מלחמת חורמה, צלב 800 מהם כאשר ניצחם ושכב עם פילגשיו לעיני הצלובים . גם הפרושים לא היו צדיקים וקראו לעזרת דמיטריוס אקאירוס במצוקתם. בשלבים מאוחרים חלק מהחשמונאים (הורקנוס השני) צידדו ברומא ועושה דברה הורדוס , וחלק (אריסטובולוס השני, אנטיגונוס) הלכו עם הפרתים , שוב כחלק ממלחמה גלובלית אכזרית וגם כמלחמה בין צדוקים ופרושים.

       

      לכן ההשוואה בין כמה פושטקים המכונים נוער הגבעות, לחשמונאים שהנהיגו מדיניות אמיתית לטוב או לרע, כרתו בריתות עם גורמים זרים, הסתייעו גם ברומאים, יוונים, פרתים בהתאם לצורך, לקחו תחת חסותם אדומים וערבים- וחלקם נלחם מלחמה קשה נגד הזרם הפרושי - אינה במקום. התמונה הרבה הרבה יותר מורכבת ומלאת ניואנסים.

        24/12/08 13:21:

      אני באופן אישי לא חוגג את חנוכה, ולא מדליק נרות. לא שאני נגד זה, זה פשוט לא מדבר אליי. אני עושה זאת רק אם אני משתתף באיזשהו אירוע ציבורי  או קהילתי.

      אני חושב שחנוכה קיבל משמעות מוזרה במהלך השנים במדינת ישראל. אם זה כל מיני סיפורי גבורה שנעשו בשם תעמולה ציונית, כפ שאמרת. כמו כן, העובדה שמכבי ת"א תמיד מעדיפה לשחק נגד קבוצות יווניות בזמן הזה של השנה. מעניין מה היו חושבים מנהיגי המרד, אם היה נודע להם שזה השימוש שעושים בחג.

        24/12/08 09:46:

      אני רוצה להתייחס לאמירה באחת התגובות:

      לו החילוניים היו חיים בימי החשמונאים - הם היו מחוסלים כ"מתייונים".

       

      כטענה - סביר שהיא נכונה. אבל כבר בימי המדבר היה משה מחסל אותנו (ואת כל מי שהציע עצמו כאופוזיציה) אי שם בשבוע הראשון-אז מה, לא נחגוג את יציאת מצריים???

       

      אבל זה לא העיקר - גם את החרדים בני ימינו היו החשמונאים מחסלים!!!

      ותרשה לי להעיר שהם היו מתחילים כנראה בעובדיה יוסף ויתר הרבנים הראשיים למינהם. הרי בית חשמונאי עשה מעשים שונים מאוד מרוח ה"יהדות" הדתית-חרדית. וגם את נוער הגבעות לא היה מותיר.

       למשל - אלכסנדר ינאי גייר בכפיה עמים שכבש (כך קיבלמו את הורדוס). אתה רואה את דניאלה וייס מגיירת בכפייה פלשתינאים?!

        24/12/08 09:36:

      צטט: אישון 2008-12-23 23:58:50

      גם היסטוריה היא כלי ביחוד של מנצחים אז עדיף לנצח.

       

       או כדברי המשורר : גם באחרית הימים של " וגר זאב עם כבש" אני מעדיף להיות הזאב....

        24/12/08 07:05:

        24/12/08 00:37:

      צטט: shahar ilan 2008-12-22 16:37:47

      צטט: אלי ו 2008-12-22 14:25:52

      מישהו כאן לא למד הסטוריה.

       

      הכיבוש הסלאווקי של אנטיוכוס אפיפנס (="הנאור") כבש  את יהודה, פחווה פרסית שליווה וכפה עליה מיסים כבדים, עינויים של מנהיגי יהודה, כפה עליה את דתו ותרבותו, פגע בחופש הדת, מינה כהנים גדולים ששדדו את בית המקדש כדי להעביר שלמונים לשלטונות הכיבוש ועוד.

       

      הכפיה הדתית כאן הגיעה מבחוץ.

       הנסיון להציג את המתיוונים כקרבנות ואת היהודים כמי שמנסים לכפות את דתם רחוק מאוד מהאמת.

       

      נכון שביהודה היו משת"פים כמו יאסון ומנלאוס שבגדו בעמם, החשמונאים טיפלו בהם כפי שמקובל לטפל בבוגדים בזמן מלחמה.אם אתה רוצה לזהות עצמך כמשת"פ, כמתיוון, זאת בעיה שלך.  בעיני רוב החילונים אינם בוגדים.

       

      הנסיון לראות בחנוכה חג של דתיים מול חילונים כשהחילונים לוקחים את תפקיד המתיוונים הוא פשטני.

      מרד החשמונאים היה מרד דתי/לאומי וקשה מאוד להפריד בין השניים*.

       

      אם לאדם חילוני קשה להזדהות עם מרד לאומי שבין השאר התמרד נגד איסור שמירת שבת ואיסור כשרות ומילה, יש לו בעיה קשה הרבה יותר, להיות יהודי ושלעובדה הזאת תהיה משמעות.

       

      --------------------

      * הייתי ממליץ לקרוא את פרופ' אפרון בחיבורו "חקרי התקופה החשמונאית" שם הוא מקדיש מספר פרקים לנושא.

       

      קצת מעייף הניסיון הזה של כל כך הרבה אנשים להציג גרסאות נכונות ובלעדיות להיסטוריה שחלקן כמובן סותרות. השאלה הפשוטה היא, אם היית מקיים את אורח המקביל לאורח החיים שלך היום בימי המכבים האם הם היו מחסלים אותך, והתשובה היא - קרוב לודאי שכן. כך שזה אל כל כך משנה איך היית רואה את עצמך. הרבה יותר משנה, איך הם ראו אותך.

       

       

      לא צריך לחזור לימי המכבים.

      החרדים מכנים היום אותנו - החילונים - מתיוונים.

      לי אישית קראו מתיון (גם כאן בקפה.......)

       

        23/12/08 23:58:
      טלביזיה היא סה"כ כלי > היום לדוגמה יכולת לבחור בין ערוץ 2לבין פרק בסדרת אמנות בערוץ 1 שהרבה אוהבים לשנוא.
      יש גם את Arte.
      כל עוד אני יכול לזפזפ/לסוע/לצעוק על נהגין/להתווכח עם שוטרין ולכתוב טוקבקין אני מרגיש חופשי ומנצח.
      אם ארגיש בהפסד/הספד מסוים אעדכן.
      גם היסטוריה היא כלי ביחוד של מנצחים אז עדיף לנצח.
        23/12/08 22:56:

      צטט: גילה_ט 2008-12-23 22:08:08

      שחר, קצת ניסחפת נראה לי....

      קודם כל חשוב להזכיר שספרי המכבים לא נכנסו לקאנון היהודי הם ספרים חיצוניים כלומר גם לעורכי הקאנון הייתה בעיה עם הספרים האלה ועם החג הזה.

      מצד שני כל חג יש לו מקורות קודמים אם זה חג הקציר, או חג האסיף. גם לסיפור נח והמבול יש מקורות קדומים. אין חוק שאוסר לעשות אדפטציה והיהדות תמיד שאלה מנהגים וחגים אבל נתנה להם פירוש חדש. היהדות הפתוחה לא  טוענת להיות הממציאה. יש אולי כמה רעיונות ייחודיים ליהדות אבל בגדול זו יותר דרך חיים ודרך חשיבה.

      עם צריך סמלים וטקסים - עובדה שאלה החזיקו אותנו הרבה מאד שנים. 

      אין בעיה עם התרבות היוונית ולמעשה אותם מכבים קיבלו אותה מאד ראו אפילו לפי השמות אחר כך: הורקנוס, אנטיגונוס, מרתה שמות יווניים טהורים. בכל זאת הדת היוונית הפוליטאיסטית לא החזיקה מעמד בעולם.

       

      חוץ מזה חנוכה זה כמעט החג החילוני היחידי שיש לנו אז מה אתם רוצים ממנו? הסמלים יפים ולא מעיקים סופגניות? לא חייבים לאכול 

      ו...חג אורים שמח 

      לא העלתי על דעתי להציע שנפסיק לחגוג. נרות בחורף זה יפה וכו'. הצעתי קצת חומר למחשבה לחג.

       מלבד זה שסופגניות זה די מגעיל.

       

        23/12/08 22:08:

      שחר, קצת ניסחפת נראה לי....

      קודם כל חשוב להזכיר שספרי המכבים לא נכנסו לקאנון היהודי הם ספרים חיצוניים כלומר גם לעורכי הקאנון הייתה בעיה עם הספרים האלה ועם החג הזה.

      מצד שני כל חג יש לו מקורות קודמים אם זה חג הקציר, או חג האסיף. גם לסיפור נח והמבול יש מקורות קדומים. אין חוק שאוסר לעשות אדפטציה והיהדות תמיד שאלה מנהגים וחגים אבל נתנה להם פירוש חדש. היהדות הפתוחה לא  טוענת להיות הממציאה. יש אולי כמה רעיונות ייחודיים ליהדות אבל בגדול זו יותר דרך חיים ודרך חשיבה.

      עם צריך סמלים וטקסים - עובדה שאלה החזיקו אותנו הרבה מאד שנים. 

      אין בעיה עם התרבות היוונית ולמעשה אותם מכבים קיבלו אותה מאד ראו אפילו לפי השמות אחר כך: הורקנוס, אנטיגונוס, מרתה שמות יווניים טהורים. בכל זאת הדת היוונית הפוליטאיסטית לא החזיקה מעמד בעולם.

       

      חוץ מזה חנוכה זה כמעט החג החילוני היחידי שיש לנו אז מה אתם רוצים ממנו? הסמלים יפים ולא מעיקים סופגניות? לא חייבים לאכול 

      ו...חג אורים שמח 

        23/12/08 15:51:

      צטט: shahar ilan 2008-12-23 12:28:40

      צטט: מיא 2008-12-23 10:56:02

      תמיד כשלימדתי את בניי על חנוכה ניסיתי להסביר לבנים שלי שתרבות יוון דאז היתה התרבות המתקדמת של זמנה - תרבות שדגלה בהתמזגות עם התרבויות שכבשה - אלכסנדר מוקדון נישא לנסיכה פרסייה והקריב קורבנות לאלי מצריים. תרבות שהביאה לעמים את הגיאומטריה והמתמטיקה, את התיאטרון, את האדריכלות, את האמנות, את הספורט, את פיתוח הגוף, את מוסדות הממשל, את תורת הנאום, את הפילוסופיה וכו' וכו', והעמים רצו להשתדרג אליה ולא למרוד בה. אלה לא היו ההונים. הם לא כילו ורמסו. הם הטמיעו השפעות מקומיות בתרבות שלהם - מה שנקרא הלניזהם. ורק לנו זה לא נראה. לא לנו - כי למתיוונים הפשרנים, הנאורים זה כן נראה - אלא לחשמונאים זה באמת לא התאים. אז היום אנחנו באמת נהנים מחוכמת יוון וכל התרבות המערבית מושתת עליה, אבל אז זה לא התאים. 

       

      משום מה אני לא סובלת את החג השקרי הזה, חנוכה.

       

      וגם הסופגניות-החנק האלה זה מיליון קלוריות. 

      אתדר חינוטכי לא פשוט ומורכב לקחת על עצמך

       

       כיוון שזה יושב על תשתית שקודם הם למדו את המיתולוגיה ואת ההיסטוריה את תולדות התרבות המערבית ואת תולדות האמנות המערבית - כן, כן, מינקות, כמו שלימדו אותי - אז הם הבינו והפנימו ויודעים לעשות את ההקשרים. המסר נקלט, תהיה בטוח. 

       

        23/12/08 14:14:

      צטט: b-omer 2008-12-23 13:57:17

      לחג יכולה להיות גם משמעות שחורגת מהעובדות ההיסטוריות או מהמשמעות המקורית שלו. ט"ו באב היה חג אלילי במקור. חג המולד היה חג פגאני במקור (מה הקשר בין עץ אשוח לישו?). וזה לא תמיד כרוך בעצימת עיניים לעובדות. הנה, כעת, אנו עומדים בפיתחו של עוד חג שקיבל משמעות חדשה: הסילבסטר. במקור: תחילת השנה הגריגוריאנית ובמקביל – יומו של הקדוש הנוצרי סילבסטר ה-1. זו היתה המשמעות המקורית של חג הסילבסטר. בשנים האחרונות הופצו שמועות כאילו אותו סילבסטר רדף יהודים וכי חגיגות חג הסילבסטר משולות לחגיגת "חג היטלר". שמועות אלו נפוצו במטרה לגרום לישראלים להימנע מלחגוג את החג ה"זר" בעורמה. עקב שמועות שיקריות אלו, קיבל החג משמעות חדשה: סילבסטר – חג האמת, היום בו ניסו להשמיד את האינטיליגנציה של עם ישראל אך העם ניצל בזכות השכלה ובדיקה של העובדות. כאן יש לנו דוגמא ייחודית לחג שקיבל משמעות חדשה ואפילו לא על ידי התעלמות מהעובדות אלא להפך.

      שאפו. לא יודע אם סילבסטר רדף יהודים או לא אבל תגובתך היתה מעניינת ומשעשעת להפליא

       

        23/12/08 14:12:

      צטט: אמיר ניצן 2008-12-23 13:38:55

       

      אבל מה שאתה עושה לא זה מה שיעזור למנוע את רמיסת החילוניים. לפי התשובה שנתת ובה אתה עצמך דוגל בחימום האווירה: האם מטרתך לחמם את האוירה או פשוט להיאבק? כי זה ממש לא אותו דבר. וחוץ מזה, אם יש כ"כ הרבה בעיות עכשוויות שעל החילונים להתמודד מולם כפי שאפשר להבין מדבריך אתה הנאמרים בהזדמנויות רבות, אז למה לך "להתנפל" על איזושהי קבוצה מהעבר הרחוק והיחסית מעורפל וסתם לחמם את האווירה גם כשיש מספיק נושאים אחרים שסביבם האווירה מספיק מחוממת ויש לחילונים על מה להיאבק ועל מה לפצות פה סביבם. בעיקר אני שואל את השאלה בגלל, כפי שכבר כתבתי בתגובתי המקורית, שכנראה כן הייתה כפייה הלניסטית ואז ברור כבר שהמכבים בטח לא היו הצד הרע היחידבכל הסיפור וביסודו של דבר קבוצה זו קמה קודם כל נגד כפייה הלניסטית ולא מתוך מטרה לכפות את מנהגיהם על שאר העם.

      נתחיל בכך שאני תמיד משתדל להביא רק את הרטע שנראה לי רלבנטי מדברי האיש שאליו אני מגיב. זאת, בתקוה שאם השטח שתופסת כל תגובה יהיה קטן יותר, יותר אנשים יקראו את התגובות.

       

      אני חולק עליך לגמרי שהקטע הזה מיועד לחימום האוירה. זה היה קטע שבעיני כולו ברור פנימי שלנו החילונים עם עצמנו, ומן נסיון להגיד - בואו נחשבו מי אנחנו ונהיה גאים בזה.

       

      אז למה בכל זאת חימום האוירה אינו פסול בעיני? כי יש נושאים אחרים שבהם הציבור החילוני נרמס ללא תגובה, והייתי שמח אם האוירה היתה חמה יותר, למשל גיוס בחורי הישיבות, למשל תוכנית הליבה. בזה אני מבין שאנחנו מסכימים.

        23/12/08 13:57:

      לחג יכולה להיות גם משמעות שחורגת מהעובדות ההיסטוריות או מהמשמעות המקורית שלו. ט"ו באב היה חג אלילי במקור. חג המולד היה חג פגאני במקור (מה הקשר בין עץ אשוח לישו?). וזה לא תמיד כרוך בעצימת עיניים לעובדות. הנה, כעת, אנו עומדים בפיתחו של עוד חג שקיבל משמעות חדשה: הסילבסטר. במקור: תחילת השנה הגריגוריאנית ובמקביל – יומו של הקדוש הנוצרי סילבסטר ה-1. זו היתה המשמעות המקורית של חג הסילבסטר. בשנים האחרונות הופצו שמועות כאילו אותו סילבסטר רדף יהודים וכי חגיגות חג הסילבסטר משולות לחגיגת "חג היטלר". שמועות אלו נפוצו במטרה לגרום לישראלים להימנע מלחגוג את החג ה"זר" בעורמה. עקב שמועות שיקריות אלו, קיבל החג משמעות חדשה: סילבסטר – חג האמת, היום בו ניסו להשמיד את האינטיליגנציה של עם ישראל אך העם ניצל בזכות השכלה ובדיקה של העובדות. כאן יש לנו דוגמא ייחודית לחג שקיבל משמעות חדשה ואפילו לא על ידי התעלמות מהעובדות אלא להפך.

        23/12/08 13:38:

      צטט: shahar ilan 2008-12-21 19:49:43

      צטט: אמיר ניצן 2008-12-21 18:20:40


       פוסט זה הוא בעיקרו (כמו גם חלק מהקישורים שהבאת) פוסט של הסתה ו"חימום" האווירה השבירה בין דתיים לחילוניים. וזה לא בא על חשבון ביקורת שיש לי גם על הסתות נגד חילוניים אצל רוב החרדים ואף חלק מסויים מהכיפות הסרוגות. (רק לידיעתכם: הצבעתי שינוי ב-1999, וגם ב-2003 כשהצבעתי ליכוד בירכתי על ישיבה בקואליציה עם שינוי ולא עם החרדים)

      כלומר עדיף שהחילונים ירמסו כמו שהם נרמסו בקדנציה האחרונה, ולא לחמם את האוירה?

       

       

       

      קודם כל, אתה השמטת (גם אם לא בכוונה) בציטוטך את דבריי את כל מה שכתבתי לפני שהגעתי למסקנה בקשר למהות של פוסט זה. אז, למי מהקוראים שפספס (אפשר להסתכל למעלה על תגובתי המקורית): לפני הקטע שרק ממנו ואילך ציטטת אותי הסברתי בדיוק בנימוק מפורט למה הגעתי למסקנה שזהו פוסט של הסתה ו"חימום האווירה". תאמין לי שכתומך של שינוי בזמן שהייתה קיימת - אם כמצביע ואם כרואה בה שותפה קואליציונית מבורכת - תאמין לי שככזה אני הראשון או לכל היותר השני מבין המגיבים כאן עד כה, שיודע בדיוק מה שעובר לך בראש. חיוך. אני שמח לפחות שאת דבריי לגבי תמיכתי בעבר בשינוי כן ציטטת ולפחות שידעו שגם אני מתנגד חריף לכל מיני מעשים של המפלגות החרדיות.

       

      אבל מה שאתה עושה לא זה מה שיעזור למנוע את רמיסת החילוניים. לפי התשובה שנתת ובה אתה עצמך דוגל בחימום האווירה: האם מטרתך לחמם את האוירה או פשוט להיאבק? כי זה ממש לא אותו דבר. וחוץ מזה, אם יש כ"כ הרבה בעיות עכשוויות שעל החילונים להתמודד מולם כפי שאפשר להבין מדבריך אתה הנאמרים בהזדמנויות רבות, אז למה לך "להתנפל" על איזושהי קבוצה מהעבר הרחוק והיחסית מעורפל וסתם לחמם את האווירה גם כשיש מספיק נושאים אחרים שסביבם האווירה מספיק מחוממת ויש לחילונים על מה להיאבק ועל מה לפצות פה סביבם. בעיקר אני שואל את השאלה בגלל, כפי שכבר כתבתי בתגובתי המקורית, שכנראה כן הייתה כפייה הלניסטית ואז ברור כבר שהמכבים בטח לא היו הצד הרע היחידבכל הסיפור וביסודו של דבר קבוצה זו קמה קודם כל נגד כפייה הלניסטית ולא מתוך מטרה לכפות את מנהגיהם על שאר העם.

        23/12/08 12:28:

      צטט: מיא 2008-12-23 10:56:02

      תמיד כשלימדתי את בניי על חנוכה ניסיתי להסביר לבנים שלי שתרבות יוון דאז היתה התרבות המתקדמת של זמנה - תרבות שדגלה בהתמזגות עם התרבויות שכבשה - אלכסנדר מוקדון נישא לנסיכה פרסייה והקריב קורבנות לאלי מצריים. תרבות שהביאה לעמים את הגיאומטריה והמתמטיקה, את התיאטרון, את האדריכלות, את האמנות, את הספורט, את פיתוח הגוף, את מוסדות הממשל, את תורת הנאום, את הפילוסופיה וכו' וכו', והעמים רצו להשתדרג אליה ולא למרוד בה. אלה לא היו ההונים. הם לא כילו ורמסו. הם הטמיעו השפעות מקומיות בתרבות שלהם - מה שנקרא הלניזהם. ורק לנו זה לא נראה. לא לנו - כי למתיוונים הפשרנים, הנאורים זה כן נראה - אלא לחשמונאים זה באמת לא התאים. אז היום אנחנו באמת נהנים מחוכמת יוון וכל התרבות המערבית מושתת עליה, אבל אז זה לא התאים. 

       

      משום מה אני לא סובלת את החג השקרי הזה, חנוכה.

       

      וגם הסופגניות-החנק האלה זה מיליון קלוריות. 

      אתדר חינוטכי לא פשוט ומורכב לקחת על עצמך

       

        23/12/08 12:26:

      צטט: מתי1000 2008-12-23 09:58:23


      נהנתי מאוד.

       

      מוזר לי רק שאצלך די.וי.די ופלסמה הם שם נרדף לרוע שגם אנו כחילונים מעוניינים לבער מן העולם.

       

      הרי ברור שהמכבים הקנאים היו מבערים רוע ועבודה זרה מן העולם כי כך עושה כל אדם שפוי ובמיוחד יהודים המעוניינים להנחיל את אור הטוב והמוסר לעולם.

       

      אם כן נאמר כך:

       

      המכבים בימינו היו מבערים את הרוע אך לא את הטכנולוגיה

      המכבים בימינו היו מבערים סמים מונעי אושר אך לא את חדרי הכושר

      זכותו של כל אחד לבער את הפלסמה מביתו. אין לאף אחד זכות להחליט בשביל אחרים. וכן, גם אני סבור שהטלביזיה היא כלי מלא רוע וטמטום, אבל אני לא מעלה על דעתי לעשות שום דבר בעניין, חוץ מאשר בקרב בני משפחתי (וגם שם בהצלחה מוגבלת). 

        23/12/08 11:21:
      מושתתת (לא עשיתי הגהה מרוב עצבים).
        23/12/08 11:20:
      הלניזם כמובן.
        23/12/08 10:56:

      תמיד כשלימדתי את בניי על חנוכה ניסיתי להסביר לבנים שלי שתרבות יוון דאז היתה התרבות המתקדמת של זמנה - תרבות שדגלה בהתמזגות עם התרבויות שכבשה - אלכסנדר מוקדון נישא לנסיכה פרסייה והקריב קורבנות לאלי מצריים. תרבות שהביאה לעמים את הגיאומטריה והמתמטיקה, את התיאטרון, את האדריכלות, את האמנות, את הספורט, את פיתוח הגוף, את מוסדות הממשל, את תורת הנאום, את הפילוסופיה וכו' וכו', והעמים רצו להשתדרג אליה ולא למרוד בה. אלה לא היו ההונים. הם לא כילו ורמסו. הם הטמיעו השפעות מקומיות בתרבות שלהם - מה שנקרא הלניזהם. ורק לנו זה לא נראה. לא לנו - כי למתיוונים הפשרנים, הנאורים זה כן נראה - אלא לחשמונאים זה באמת לא התאים. אז היום אנחנו באמת נהנים מחוכמת יוון וכל התרבות המערבית מושתת עליה, אבל אז זה לא התאים. 

       

      משום מה אני לא סובלת את החג השקרי הזה, חנוכה.

       

      וגם הסופגניות-החנק האלה זה מיליון קלוריות. 

        23/12/08 10:00:

      אופס... שכחתי לציין. אני חרדי.
        23/12/08 09:58:


      נהנתי מאוד.

       

      מוזר לי רק שאצלך די.וי.די ופלסמה הם שם נרדף לרוע שגם אנו כחילונים מעוניינים לבער מן העולם.

       

      הרי ברור שהמכבים הקנאים היו מבערים רוע ועבודה זרה מן העולם כי כך עושה כל אדם שפוי ובמיוחד יהודים המעוניינים להנחיל את אור הטוב והמוסר לעולם.

       

      אם כן נאמר כך:

       

      המכבים בימינו היו מבערים את הרוע אך לא את הטכנולוגיה

      המכבים בימינו היו מבערים סמים מונעי אושר אך לא את חדרי הכושר

        22/12/08 23:18:
      תודה על הזויות החדשות ומעוררות המחשבה. הצטרכתי טיפה פחות קפה היום על הבוקרחיוך
        22/12/08 23:14:

      צטט: sard 2008-12-22 19:33:45

      כדי שאפשר יהיה לענות על השאלה שלך, צריך קודם כל לשאול מי הם המכבים של היום. החרדים הם לא התשובה, לפחות בעיני. קבוצה מיליטנטית כמו המכבים היתה מתייחסת לאלה שלא מוכנים להלחם כאדיאולוגיה פחות או יותר ככופרים בעיקר.

      אם כבר, אז הדתיים הלאומיים היותר קיצוניים קרובים יותר למציאות, ובהקשר הזה שווה לשמוע את דעתו של הרב שמואל אליהו, שאינו ידוע כמתון במיוחד, שטוען שמי שרואה עצמו כיהודי או כישראלי אינו מתיוון (המאמר שמור אצלי כתמונה, ולא בדיוק הצלחתי להעלות).

       

      שאלה נוספת היא מה פירוש "מתיוונים" בעידן המודרני. אתה טוען שכל סטייה מהפרשנות ההלכתית הנוקשה היתה נתפסת ככזו. אני חושב שהכוונה היא לזיהוי לאומי ותרבותי עם תרבות אחרת. קשה להאמין שקבוצה מיליטנטית שנלחמת מלחמה קיומית היתה מפשפשת בציציות של מי שמוכן להלחם איתה, גם אם הפרשנות התרבותית שלו קצת שונה.

       

      אנחנו לאט סוטים מפרשנות נוקשה. אנחנו כולנו כופרים בעיקר ועובדי עבודה זרה. ילדינו נוסעים להודו מתנסים באשראמים וצורכים סמים לרוב. אנחנו מאמינים בפילוסופיות זרות, בתאוריות שמנוגדות להלכה, אנחנוצורכים סרטים שבעיני ההחלכה הם תועבה. בוא נביט לאמת בעינים. יכול להיות שאין מכבים בדור הזה אבל אנחנו מהז זה מתייונים ואם לדייק - מתאמרקנים.

       

       

        22/12/08 21:39:

      פרופסור לייבוביץ מדבר על חנוכה כחג היחידי ביהדות שאינו מוזכר בתנ"ך. הוא מביא את הטיעון מהשקפת עולמו השמאלנית ומשווה את חנוכה למשוואות ישראל לכיבוש הארץ שלו זכו לאיזכור כימי חג.

       

      תפיסה זו של לייבוביץ מחזקת את טענתך, כיוון שהוא רואה את הייחוד של הניצחון בחנוכה כניצחון של הדת היהודית, כמלחמה על הדת.

        22/12/08 21:02:

      צטט: shahar ilan 2008-12-22 16:40:33

      צטט: רוני. 2008-12-22 16:36:34


      מה דעתך להפסיק להשמיץ את עם ישראל והמסורת שלו תחת כל עץ רענן?

       

      סליחה?? אתה עם ישראל יותר ממני? מי קבע? ולמה אתה חושב שאתה מוסמך לקבוע מי משמיץ את עם ישראל?

      במחשבה שניה אני לפחות צריך להודות לך. דומה שהתגובה האלימה שלך די מחזקת את התיזה שלי.

       

       

       אני דווקא מאוד נהנה מה"השמצות" שלך ומקווה שתמצא הרבה עצים רעננים לצורך המשימה הסיזיפית הזו.

      והתגובה שלו לא אלימה, אלא תוצאה של החשיבה החד-מימדית הישראלית, מדינה קטנה, מוקפת אויבים וhavn't the jewish people suffered enough?

        22/12/08 19:33:

      כדי שאפשר יהיה לענות על השאלה שלך, צריך קודם כל לשאול מי הם המכבים של היום. החרדים הם לא התשובה, לפחות בעיני. קבוצה מיליטנטית כמו המכבים היתה מתייחסת לאלה שלא מוכנים להלחם כאדיאולוגיה פחות או יותר ככופרים בעיקר.

      אם כבר, אז הדתיים הלאומיים היותר קיצוניים קרובים יותר למציאות, ובהקשר הזה שווה לשמוע את דעתו של הרב שמואל אליהו, שאינו ידוע כמתון במיוחד, שטוען שמי שרואה עצמו כיהודי או כישראלי אינו מתיוון (המאמר שמור אצלי כתמונה, ולא בדיוק הצלחתי להעלות).

       

      שאלה נוספת היא מה פירוש "מתיוונים" בעידן המודרני. אתה טוען שכל סטייה מהפרשנות ההלכתית הנוקשה היתה נתפסת ככזו. אני חושב שהכוונה היא לזיהוי לאומי ותרבותי עם תרבות אחרת. קשה להאמין שקבוצה מיליטנטית שנלחמת מלחמה קיומית היתה מפשפשת בציציות של מי שמוכן להלחם איתה, גם אם הפרשנות התרבותית שלו קצת שונה.

       

        22/12/08 19:12:

      צטט: mosheshy 2008-12-22 18:58:10

      מי זה אנחנו ?

      במקרה הזה אני מניח שאנחינו בני ישרא המתיוונים.

       

        22/12/08 18:58:
      מי זה אנחנו ?
        22/12/08 16:40:

      צטט: רוני. 2008-12-22 16:36:34


      מה דעתך להפסיק להשמיץ את עם ישראל והמסורת שלו תחת כל עץ רענן?

       

      סליחה?? אתה עם ישראל יותר ממני? מי קבע? ולמה אתה חושב שאתה מוסמך לקבוע מי משמיץ את עם ישראל?

      במחשבה שניה אני לפחות צריך להודות לך. דומה שהתגובה האלימה שלך די מחזקת את התיזה שלי.

       

       

        22/12/08 16:37:

      צטט: אלי ו 2008-12-22 14:25:52

      מישהו כאן לא למד הסטוריה.

       

      הכיבוש הסלאווקי של אנטיוכוס אפיפנס (="הנאור") כבש  את יהודה, פחווה פרסית שליווה וכפה עליה מיסים כבדים, עינויים של מנהיגי יהודה, כפה עליה את דתו ותרבותו, פגע בחופש הדת, מינה כהנים גדולים ששדדו את בית המקדש כדי להעביר שלמונים לשלטונות הכיבוש ועוד.

       

      הכפיה הדתית כאן הגיעה מבחוץ.

       הנסיון להציג את המתיוונים כקרבנות ואת היהודים כמי שמנסים לכפות את דתם רחוק מאוד מהאמת.

       

      נכון שביהודה היו משת"פים כמו יאסון ומנלאוס שבגדו בעמם, החשמונאים טיפלו בהם כפי שמקובל לטפל בבוגדים בזמן מלחמה.אם אתה רוצה לזהות עצמך כמשת"פ, כמתיוון, זאת בעיה שלך.  בעיני רוב החילונים אינם בוגדים.

       

      הנסיון לראות בחנוכה חג של דתיים מול חילונים כשהחילונים לוקחים את תפקיד המתיוונים הוא פשטני.

      מרד החשמונאים היה מרד דתי/לאומי וקשה מאוד להפריד בין השניים*.

       

      אם לאדם חילוני קשה להזדהות עם מרד לאומי שבין השאר התמרד נגד איסור שמירת שבת ואיסור כשרות ומילה, יש לו בעיה קשה הרבה יותר, להיות יהודי ושלעובדה הזאת תהיה משמעות.

       

      --------------------

      * הייתי ממליץ לקרוא את פרופ' אפרון בחיבורו "חקרי התקופה החשמונאית" שם הוא מקדיש מספר פרקים לנושא.

       

      קצת מעייף הניסיון הזה של כל כך הרבה אנשים להציג גרסאות נכונות ובלעדיות להיסטוריה שחלקן כמובן סותרות. השאלה הפשוטה היא, אם היית מקיים את אורח המקביל לאורח החיים שלך היום בימי המכבים האם הם היו מחסלים אותך, והתשובה היא - קרוב לודאי שכן. כך שזה אל כל כך משנה איך היית רואה את עצמך. הרבה יותר משנה, איך הם ראו אותך.

       

       

        22/12/08 16:36:


      מה דעתך להפסיק להשמיץ את עם ישראל והמסורת שלו תחת כל עץ רענן?

       

        22/12/08 16:35:

      צטט: drorpoleg 2008-12-22 15:13:17

      שחר יקר,

      שמחתי לראות את התמונה שצילמתי (הרב שמעון פרוינדליך מדליק חנוכיה על החומה הסינית) על הדף הראשי של "הארץ", אבל נעצבתי לראות שלא ניתן קרדיט לצלם ולינק למקור התמונה. לא רק שזה לא יפה ולא מנומס, זה גם לא חוקי מכיוון שהעבודה הנ"ל מוגנת בזכויונת יוצרים.

       

      בכל מקרה, אשמח אם תוסיף לינק למקור, וקרדיט:

      http://www.flickr.com/photos/drorism/78240548

       

      תודה וחג שמח,

       

      דרור פולג

      בייג'ין

       

      מצטער. נתתי כמובן קרדיט כמו לכל יתר התמונות, אבל היה באג ששיבש אותו. השקעתי עכשיו איזה שלושת רבעי שעה בנסיון להתגבר על הבאג לשור. בסוף נואשתי ונתתי לך קרדיט מתחת בתמונה במקום עליה כמקובל.

       

       

        22/12/08 15:13:

      שחר יקר,

      שמחתי לראות את התמונה שצילמתי (הרב שמעון פרוינדליך מדליק חנוכיה על החומה הסינית) על הדף הראשי של "הארץ", אבל נעצבתי לראות שלא ניתן קרדיט לצלם ולינק למקור התמונה. לא רק שזה לא יפה ולא מנומס, זה גם לא חוקי מכיוון שהעבודה הנ"ל מוגנת בזכויונת יוצרים.

       

      בכל מקרה, אשמח אם תוסיף לינק למקור, וקרדיט:

      http://www.flickr.com/photos/drorism/78240548

       

      תודה וחג שמח,

       

      דרור פולג

      בייג'ין

       

        22/12/08 14:25:

      מישהו כאן לא למד הסטוריה.

       

      הכיבוש הסלאווקי של אנטיוכוס אפיפנס (="הנאור") כבש  את יהודה, פחווה פרסית שליווה וכפה עליה מיסים כבדים, עינויים של מנהיגי יהודה, כפה עליה את דתו ותרבותו, פגע בחופש הדת, מינה כהנים גדולים ששדדו את בית המקדש כדי להעביר שלמונים לשלטונות הכיבוש ועוד.

       

      הכפיה הדתית כאן הגיעה מבחוץ.

       הנסיון להציג את המתיוונים כקרבנות ואת היהודים כמי שמנסים לכפות את דתם רחוק מאוד מהאמת.

       

      נכון שביהודה היו משת"פים כמו יאסון ומנלאוס שבגדו בעמם, החשמונאים טיפלו בהם כפי שמקובל לטפל בבוגדים בזמן מלחמה.אם אתה רוצה לזהות עצמך כמשת"פ, כמתיוון, זאת בעיה שלך.  בעיני רוב החילונים אינם בוגדים.

       

      הנסיון לראות בחנוכה חג של דתיים מול חילונים כשהחילונים לוקחים את תפקיד המתיוונים הוא פשטני.

      מרד החשמונאים היה מרד דתי/לאומי וקשה מאוד להפריד בין השניים*.

       

      אם לאדם חילוני קשה להזדהות עם מרד לאומי שבין השאר התמרד נגד איסור שמירת שבת ואיסור כשרות ומילה, יש לו בעיה קשה הרבה יותר, להיות יהודי ושלעובדה הזאת תהיה משמעות.

       

      --------------------

      * הייתי ממליץ לקרוא את פרופ' אפרון בחיבורו "חקרי התקופה החשמונאית" שם הוא מקדיש מספר פרקים לנושא.

       

        22/12/08 12:00:


      אכן, אתה מתייחס למה "שמשתמע מהמיתוס" - וזה העניין.

      אתה יכול ללכת אחרי הקו הדתי של "נס פך השמן" ועל "שנאת היוונים".

      ואתה יכול ללכת אחר הקו של "כיבוש עם אחד על עם אחר".

       

      אני מסכים שפה, כמו במקומות רבים מדי אחרים, הסכמנו עם הפרשנות הדתית המסורתית.

      אגב, זהו אחד משני החגים המאוסים עלי (השני הוא פורים, כמובן).

       

        22/12/08 11:54:

      צטט: צמודקרקע 2008-12-22 10:55:37


      תסלח לי על הבוטות - אבל אתה מבלבל את המוח.

      אני חילוני - ורוב החילוניים שאני מכיר - היו תומכים במרד. המרד של המכבים היה כתוצאה ישירה מניסיון כפיית הדת של היוונים- ופגיעה בחופש הדת של האחרים.

       הקרבת הקורבנות לאלי יוון בבית המקדש, הנסיון להכריח את האנשים לעבוד אלים חדשים הציתו את המרד. חופש הפרט (והדת) הוא העומד במרכזה של תפיסת העולם החילונית וממש לא במרכז התפיסה הדתית.

       אגב "הספורט" אליו התנגדו היהודים לא היה בדיוק משחקי כדור - אלא קרבות אדם נמר וכיוב' באל פעולות הבריאות לגוף.

      אתה טועה. חלק גדול של המרד היה מלחמת אזרחים. אבל האמת היא שזה לא חשוב מי צודק בעניין הזה, כיוון שהרשימה הזאת עוסקת במיתוס חנוכה ולא באמת ההיסטורית, ואני כותב מה משתמע מהמיתוס.
        22/12/08 11:52:

      צטט: בת יונה 2008-12-22 10:48:35


      שחר מאד מרשים הנרות שהדלקת לנו, העריכה, התוכן, התמונות ממש וידאו קליפ רעיוני-הסטורי-פוליטי עכשוי.

       

      חנוכה שמח ויישר כח.

      תודה. כאלו אנחנו המתיוונים, מעודכנים עד שמטהרים אותנו. :)

       

        22/12/08 11:38:


      אילן שלום,

      חג החנוכה לא צריך לשמש כלי לניגוח החרדים או היהדות. להפוך את החג לסמל הלוזריות החילונית מול "נוער הגבעות" החשמונאי הוא להחטיא את המטרה ובגדול.

      היהדות הדגישה בחג החנוכה את הנס והרוחניות על פני הנצחון הצבאי. את עליונותה המוסרית על פני ההשחתה היוונית.

      את האמונה באל אחד מול עבודת האלילים.  את העומק המחשבתי על פני  הרדידות והרדיפה אחרי היופי החיצוני.

      לאורך כל הדורות היהדות מאדירה את המוסר והרוחניות. להתעלם מההיבט הזה של חג החנוכה ולהתמקד בכל השאר זה להחטיא את המטרה.

      חנוכה שמח.

        22/12/08 11:17:

      מעניין ומעורר מחשבה. כיצד נהפכנו מעם קטן ואמיץ לרוב שבע משועממם ופאסיבי
        22/12/08 10:55:


      תסלח לי על הבוטות - אבל אתה מבלבל את המוח.

      אני חילוני - ורוב החילוניים שאני מכיר - היו תומכים במרד. המרד של המכבים היה כתוצאה ישירה מניסיון כפיית הדת של היוונים- ופגיעה בחופש הדת של האחרים.

       הקרבת הקורבנות לאלי יוון בבית המקדש, הנסיון להכריח את האנשים לעבוד אלים חדשים הציתו את המרד. חופש הפרט (והדת) הוא העומד במרכזה של תפיסת העולם החילונית וממש לא במרכז התפיסה הדתית.

       אגב "הספורט" אליו התנגדו היהודים לא היה בדיוק משחקי כדור - אלא קרבות אדם נמר וכיוב' באל פעולות הבריאות לגוף.

       

      אם אתה רוצה השוואה היסטורית טובה לנוער הגבעות - אתה מוזמן לקרוא על המרד הגדול ומרד בר-כוכבא (האסון היהודי הגדול ביותר בכל הזמנים, כנראה). האגדה ש"ירושלים חרבה בגלל שנאת חינם" טופחה לאחר שקיצוניים פעלו בטירוף נגד הכוח הברור בעולם וגררו איתם לתהום את הרוב הדומם. שריפת מחסני המזון ההדדית על ידי יוחנן מגוש חלב אל מול המצור הרומי - רק הראתה כמה משיחיים אלה האמינו כי "אלוהים" יעשה להם נס.

        22/12/08 10:48:


      שחר מאד מרשים הנרות שהדלקת לנו, העריכה, התוכן, התמונות ממש וידאו קליפ רעיוני-הסטורי-פוליטי עכשוי.

       

      חנוכה שמח ויישר כח.

        22/12/08 07:54:

      צטט: shahar ilan 2008-12-21 19:50:37

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2008-12-21 19:46:29


      רגע , רגע

       

      אתה לגמרי טועה

       

      חג החנוכה הוא בכלל עבור המורים

       

      שחייבים לפחות שבוע מנוחה מהתלמידים המדהימים שלהם...

       

      ואת הנרות בכלל מדליקים כי יש חושך, מתחבאים מההורים של התלמדים...

       

      לגבי הסופגניות אנו חייבים לפצות את עצמנו בקלוריות מרננות, לכן גם המציאו סופגניות בטעמים...

       

      חיוך

       

      *

       

      אתה משהו אתה...

       

      כן, אבל איזה חג מגן על ההורים?

       

      כל חג מגן על ההורים, זה הזמן שאפשר לקחת כמה ימיי חופש ולראות , לדעת ולחוות את ההנאה שלנו במחיצת ילדינו, זה הזמן להבין שהבנו לעולם יצירות נפלאות ולהתבונן בהם...

       

      האדם בעל יכולת בחירה אין סופית ובכל זאת הוא נותן לסביבה שלו לבחור לו את הדרך בה יחיה...

       

      זה הזמן להורים שלנו לבלות עם הנכדים שלהם, זה הזמן שהמשפחה תבין איזה מזל יש להם שהם משפחה...

       

      החגים הם ההגנה הטובה ביותר על המשפחה למי שיודע להתבונן בהם ממקום של אהבה...

       

      אתה יודע, יתכן לגמרי שאני טועה...

       

      חיוך

        21/12/08 19:50:

      צטט: חלקת אהבה קטנה 2008-12-21 19:46:29


      רגע , רגע

       

      אתה לגמרי טועה

       

      חג החנוכה הוא בכלל עבור המורים

       

      שחייבים לפחות שבוע מנוחה מהתלמידים המדהימים שלהם...

       

      ואת הנרות בכלל מדליקים כי יש חושך, מתחבאים מההורים של התלמדים...

       

      לגבי הסופגניות אנו חייבים לפצות את עצמנו בקלוריות מרננות, לכן גם המציאו סופגניות בטעמים...

       

      חיוך

       

      *

       

      אתה משהו אתה...

       

      כן, אבל איזה חג מגן על ההורים?

        21/12/08 19:49:

      צטט: אמיר ניצן 2008-12-21 18:20:40


       פוסט זה הוא בעיקרו (כמו גם חלק מהקישורים שהבאת) פוסט של הסתה ו"חימום" האווירה השבירה בין דתיים לחילוניים. וזה לא בא על חשבון ביקורת שיש לי גם על הסתות נגד חילוניים אצל רוב החרדים ואף חלק מסויים מהכיפות הסרוגות. (רק לידיעתכם: הצבעתי שינוי ב-1999, וגם ב-2003 כשהצבעתי ליכוד בירכתי על ישיבה בקואליציה עם שינוי ולא עם החרדים)

      כלומר עדיף שהחילונים ירמסו כמו שהם נרמסו בקדנציה האחרונה, ולא לחמם את האוירה?

       

        21/12/08 19:46:


      רגע , רגע

       

      אתה לגמרי טועה

       

      חג החנוכה הוא בכלל עבור המורים

       

      שחייבים לפחות שבוע מנוחה מהתלמידים המדהימים שלהם...

       

      ואת הנרות בכלל מדליקים כי יש חושך, מתחבאים מההורים של התלמדים...

       

      לגבי הסופגניות אנו חייבים לפצות את עצמנו בקלוריות מרננות, לכן גם המציאו סופגניות בטעמים...

       

      חיוך

       

      *

       

      אתה משהו אתה...

        21/12/08 18:20:

      נכון, אני עצמי חילוני למדיי ונגד כפייה דתית (להוציא אולי איזשהו מקום סמלי של הדת, בכל זאת זה מדינה יהודית, לא נדבר על זה עכשיו...) ואני אפילו חושב כי היה מן החיוב בתרבויות יוון ורומי (בהחלט לא הכל...). אבל לעניינינו: אפילו אם המכבים או החשמונאים היו גם בעלי מטרות של כפייה דתית אלימה מעבר למטרתם הבסיסית שתובא להלן, הרי שמטרתם הבסיסית הייתה השגת חופש דת מכפייה הלניסטית. אי אפשר להציג רק אותם כצד הרע בכל הסיפור, ובטח שלא היו גרועים יותר ממפעילי הכפייה ההלניסטית (או, אם נלך יותר מאוחר בהיסטוריה,  הכפייה של חלק מהשליטים הרומאים ששמו פסלים בבית המקדש. כידוע, הרומאים המשיכו במידה רבה את התרבות ההלניסטית).  אתה גם מתעלם מהעובדה ש"הקבוצה האלימה" הזאת ודומותיה  לא קמו אלא רק לאחר שכבר היו לפחות כמה עשרות שנות הלניזם בארץ -משמע, לא היו אנשים שניסו לכפות כפייה אנטי הלניסטית אלימה(כנגד אנשים וקבוצות שאימצו את ההלניזם על עצם אימוץ זה)  אם באלימות פיזית, אם באלימות כלכלית או אלימות אחרת. כי אם קבוצות אלו קמו רק בתגובה לכפייה הלניסטית של השליטים ההלניסטיים ותומכיהם בארץ (וכמובן אינני אומר כי כל מי שאימץ את ההלניזם, ולו בחלקו הקטן, היה בעד כפייה הלניסטית נגד המסרבים לאמץ את ההלניזם) . לפיכך, עם כל הביקורות ש/גם לי יש על כל מיני תופעות בדת או אצל דתיים או בדתות שונות בכלל (כמו גם הרבה ביקורת על דברים רבים בחברה החילונית), פוסט זה הוא בעיקרו (כמו גם חלק מהקישורים שהבאת) פוסט של הסתה ו"חימום" האווירה השבירה בין דתיים לחילוניים. וזה לא בא על חשבון ביקורת שיש לי גם על הסתות נגד חילוניים אצל רוב החרדים ואף חלק מסויים מהכיפות הסרוגות. (רק לידיעתכם: הצבעתי שינוי ב-1999, וגם ב-2003 כשהצבעתי ליכוד בירכתי על ישיבה בקואליציה עם שינוי ולא עם החרדים)
        21/12/08 02:19:

      סופגניה, היא זכר לנס פח השמן.

       

      אוכלים יום אחד, כואבת הבטן שמונה ימים. תמים

        20/12/08 17:20:

      צטט: shahar ilan 2008-12-20 12:53:42

      צטט: דינמיקה 2008-12-20 12:48:05


      התחלנו בחנוכה וגמרנו בפסח? זה מה שעושים בסופרמרקט: רק יוצא חג אחד, גומרים עם הסופגניות, וכבר מתחילים למכור לנו מצות...

      ובאשר לתוכן: העולם והיקום וההיסטוריה סובבים להם כגלגל, שוב ושוב חוזרים על עצמם וסובבים סביב זנבם. מתייונים, מכבים, חרדים, חילונים, שברטים, גויים, יהודים, ערבים - תכנה את זה איך שתכנה אבל אין חדש תחת השמש. ברור שיש מקבילות בין ההווה והקבוצות השונות בארץ ובעולם לעבר ולקבוצות השונות בו, וברור שחוגגים מסורות עתיקות, אז מה? מה אתה אומר לנו, בעצם?

      עזוב אותך מפילוסופיה ותן לחגוג בשקט. מה רע קצת דברי מאפה מתוקים, נרות וסביבונים?

      שיהיה חג שמח לילדים!

      נדמה לי שאפשר לסכם את תגובתך ב:אתה צודק, אבל אני מעדיפה לא לדעת.

      בעיני זה דווקא עושה את החג הרבה יותר מעניין. ואשר למה רע? סופגנייה היא מאכל מגעיל במיוחד.

       

      המסקנה שלך היא המסקנה שלך, כמו שטעמך בסופגניות הוא טמעך, וזכותך.

      לא אמרתי שאני מעדיפה לא לדעת. אלא שאין טעם לחפור ב"מה היה" או למה זה ככה ולא אחרת, כי לכל דבר סיבה ומסובב, ואם תרצה גם סביבון... צוחק

      ועל טענתך כי סופגניה היא מאכל "מגעיל" - יש מאות אלפי ישראלים שיחלקו עליך, ולא רק ילדים. אבל כאמור, שכותך לא לחבב אותה.

        20/12/08 16:25:


      אני גורס שחנוכה הוא החג הכי אנטי דתי שיש והכי לאומי-ציוני.

      מבחינה הסטורית ידוע כי מתיתיהו ואחריו יהודה המכבי הצליח לנצח צבאות ממלכת סלאוקוס במספר קרבות, עד שהצליח להיכנס לירושלים ולטהר את בית המקדש ולחנכו מחדש.

      הוא הבין שכדי להבטיח את עצמאותה הממלכתית של ממלכתו, כולל הבטחת ירושלים מכיבוש יוני, יש צורך בקרב נוסף אחרי קרב עם נקנור, עוזבים אותו תומכי החסידים אשר ראו בטיהור בית המקדש את פסגת שאיפתם:

      הם טיהרו את בית המקדש, השתלטו על משרת הכוהן הגדול וכוחו הרב, וראו בפיתוח הסמכות הדתית שלהם "סוף פסוק". לא היה להם עניין בשאיפות הלאומיות-פוליטיות נכונות של יהודה המכבי.

      לכן הם זנחו (בגדו?) בו. הוא נותר בקרב האחרון (עם דמטריוס) רק עם 600 נאמניו הלוחמים וניהל קרב חסר סיכוי.

      לא אלוהים, ולא אלפי חייליו החסידים לא עזרו לו, ומשפחת החשמונאים ברחי לעבר הירדן.

        20/12/08 16:03:

      צטט: איירבוס-max 2008-12-20 15:17:31

      להאדרת המוות, ערך כמעט עליון בתרבותנו ובחיינו הפרקטיים (אין כמונו בהנצחה),

      אפשר לצרף גם את מיתוס מצדה, שעליו גדלו כאן דורות:

      "עדיפים מעשי רצח של נשים וטף + התאבדות של כל הגברים על כניעה לרומאים במרד מטופש שהובילו הקנאים דאז, ושיובילו (אלוהים ישמור) הקנאים דהיום ואלה של מחר."

      ובכל זאת, אגלה עמדה לא עיקבית ואציין שיתכן שיש מצבים שבהם טוב המוות מהחיים. אני  ממש לא בטוח שזה היה נכון במקרה של חנה ושבעת בניה. נראה לי שזה מצב קלאסי שעדיף להיות אנוס לזמן קצר כדי שאחר כך תוכל לעבוד את השם שנים ארוכות. מעשהו של אלעזר המכבי היה בעל משמעות אם היה מכריע את הקרב. אשר למצדה - האם חיים העבדות הנוראים של ימי קדם היו טובים ממוות? לא בטוח.

       

       

        20/12/08 15:17:

      להאדרת המוות, ערך כמעט עליון בתרבותנו ובחיינו הפרקטיים (אין כמונו בהנצחה),

      אפשר לצרף גם את מיתוס מצדה, שעליו גדלו כאן דורות:

      "עדיפים מעשי רצח של נשים וטף + התאבדות של כל הגברים על כניעה לרומאים במרד מטופש שהובילו הקנאים דאז, ושיובילו (אלוהים ישמור) הקנאים דהיום ואלה של מחר."

        20/12/08 12:53:

      צטט: דינמיקה 2008-12-20 12:48:05


      התחלנו בחנוכה וגמרנו בפסח? זה מה שעושים בסופרמרקט: רק יוצא חג אחד, גומרים עם הסופגניות, וכבר מתחילים למכור לנו מצות...

      ובאשר לתוכן: העולם והיקום וההיסטוריה סובבים להם כגלגל, שוב ושוב חוזרים על עצמם וסובבים סביב זנבם. מתייונים, מכבים, חרדים, חילונים, שברטים, גויים, יהודים, ערבים - תכנה את זה איך שתכנה אבל אין חדש תחת השמש. ברור שיש מקבילות בין ההווה והקבוצות השונות בארץ ובעולם לעבר ולקבוצות השונות בו, וברור שחוגגים מסורות עתיקות, אז מה? מה אתה אומר לנו, בעצם?

      עזוב אותך מפילוסופיה ותן לחגוג בשקט. מה רע קצת דברי מאפה מתוקים, נרות וסביבונים?

      שיהיה חג שמח לילדים!

      נדמה לי שאפשר לסכם את תגובתך ב:אתה צודק, אבל אני מעדיפה לא לדעת.

      בעיני זה דווקא עושה את החג הרבה יותר מעניין. ואשר למה רע? סופגנייה היא מאכל מגעיל במיוחד.

       

        20/12/08 12:48:


      התחלנו בחנוכה וגמרנו בפסח? זה מה שעושים בסופרמרקט: רק יוצא חג אחד, גומרים עם הסופגניות, וכבר מתחילים למכור לנו מצות...

      ובאשר לתוכן: העולם והיקום וההיסטוריה סובבים להם כגלגל, שוב ושוב חוזרים על עצמם וסובבים סביב זנבם. מתייונים, מכבים, חרדים, חילונים, שברטים, גויים, יהודים, ערבים - תכנה את זה איך שתכנה אבל אין חדש תחת השמש. ברור שיש מקבילות בין ההווה והקבוצות השונות בארץ ובעולם לעבר ולקבוצות השונות בו, וברור שחוגגים מסורות עתיקות, אז מה? מה אתה אומר לנו, בעצם?

      עזוב אותך מפילוסופיה ותן לחגוג בשקט. מה רע קצת דברי מאפה מתוקים, נרות וסביבונים?

      שיהיה חג שמח לילדים!

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון