כותרות TheMarker >
    ';

    תאמינו לי "בובות" אל תאמינו לאף אחד

    פאטה מורגנה, חזיון תעתועים, אשליה, חלום בהקיץ, למראית עין, פוזה, מסכה, שקר עצמי, הונאה עצמית, חיים בסרט.

    חולדת Café - אמנים מאוננים לאמנים

    33 תגובות   יום ראשון, 21/12/08, 15:37

    מה היא אמנות? 
    מי הוא אמן?
    ובעיקר, מה זה משנה ולמי?   


    אָמָּן (בקמץ קטן, כלומר יש לקרוא: אוֹמָּן) הוא אדם אשר נעזר בכישרון יצירתי כדי ליצור אמנות     

     

    אָמָּנוּת או אֳמָנוּת (יש לקרוא: אוֹמָּנוּת, להבדיל מאֻמָּנוּת - אומנות) הוא שם כולל לפעילויות האנושיות שאינן נעשות על פי תבנית פעולה קבועה, מחייבת ומוגדרת מראש, אלא נתונה לשיקול דעתו, פרשנותו ויצירתיותו של האמן (אָמָּן או אֳמָן, יש לקרוא: אוֹמָן), ומתבססת על כישרונו המיוחד. עם זאת, יכולה להיעשות (ולמעשה אכן נעשית) על פי כללים ובמגבלות (לעיתים חמורות), שבמסגרתם מתבטא חופש היצירה של האמן. (ויקיפדיה)  

    לכן, מבחינתי, כל אחד הוא אמן, כל עוד לא הוכח אחרת.

     הוספת התואר "אמן" לשם, כמנהג ה-"ד"ר", "פרופסור",  "עו"ד", היא אחיזת עיניים וניסיון להאדרה עצמית, שנובעת מחוסר ביטחון בסיסי.חוסר ביטחון "אמנותי" כמו גם אישיותי.מכאן גם הצורך של "אמנים" לבדל עצמם בתוך קליקה סגורה ו"מיוחסת" שמשתמשת בשפה ומונחים חסרי משמעות או מובן, או שרק להם הם מובנים. כמעין קוד זיהוי, מי שמכיר את הקוד, הוא אמן. 
    מספיק לראות את הריבים והקרבות פה בין האמנים, נמיכותם, קטנותם, אטימותם, יהירותם ופלצנותם כדי להבין מיהו לא אמן. 
     

    למה אין ריבים כאלו בין עו"דים, למשל?למה אמנים צריכים להנמיך את חברם כדי להבליט את עצמם? 

    והכי מצחיק אותי זה שאמנים בשם עצמם מתבכיינים שאין להם כסף ושהם לא יכולים לחיות בכבוד מאמנותם.

    אין לכם כסף? לכו לעבוד! 

    או לטיפול.   

    דרג את התוכן:

      תגובות (33)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/1/09 12:35:

      צטט: ubik 2009-01-27 22:54:09


      כן !

       

      תודה :)

        28/1/09 12:35:

      צטט: המלך שטותשנחהמון 2009-01-27 23:34:34

      בשבילי להיות אומן ,זה להתעסק ביצירה מנקודת מבט אסטטית. גם מהנדס יוצר וגם אופה הלחם אבל עיקר המשימה שלהם היא פונקציונלית והאסטטיקה גם היא נוכחת היא מישנית, קישוט. אני חושב שקצת הכללת שם לגבי אומנים, ולמרות שאני מכיר כמה שמתאימים לתאור שלך יש רבים אחרים שיוצרים מתוך צורך, סוג של תרפיה שהסיפוק שלה הוא במציאת התבנית האסטטית שמתגלה מהיצירה.

      עוד דבר מכוער בעיניי זה הקונפורמיזם העדרי של חלק גדול מהאומנים לדעות פוליטיות נדושות ואופנתיות , גם היצירה שלהם בעיניי היא בהמית ודלת מימדים. בשנות ה 80 אם לא שנאת מתנחלים ובכלל חובשי כיפות לא היה לך מה לחפש באומנות , פשוט לא קיבלת במה.

       ניזכרת בראיון שראיתי עם דיויד בואי שאמר שלקח לו שנים לצאת מהארון ולהצהיר שהוא סטרייט. ואם בארזים נפלה..

       

      תודה המלך :)

      כן.

      בתגובות פרטתי והרחבתי יותר את הכיוון והאבחנה שלך.

       

      בשבילי להיות אומן ,זה להתעסק ביצירה מנקודת מבט אסטטית. גם מהנדס יוצר וגם אופה הלחם אבל עיקר המשימה שלהם היא פונקציונלית והאסטטיקה גם היא נוכחת היא מישנית, קישוט. אני חושב שקצת הכללת שם לגבי אומנים, ולמרות שאני מכיר כמה שמתאימים לתאור שלך יש רבים אחרים שיוצרים מתוך צורך, סוג של תרפיה שהסיפוק שלה הוא במציאת התבנית האסטטית שמתגלה מהיצירה.

      עוד דבר מכוער בעיניי זה הקונפורמיזם העדרי של חלק גדול מהאומנים לדעות פוליטיות נדושות ואופנתיות , גם היצירה שלהם בעיניי היא בהמית ודלת מימדים. בשנות ה 80 אם לא שנאת מתנחלים ובכלל חובשי כיפות לא היה לך מה לחפש באומנות , פשוט לא קיבלת במה.

       ניזכרת בראיון שראיתי עם דיויד בואי שאמר שלקח לו שנים לצאת מהארון ולהצהיר שהוא סטרייט. ואם בארזים נפלה..

        27/1/09 22:54:

      כן !
        23/12/08 15:40:

      תודה אחי, אוהבת אותך.
        23/12/08 14:37:


      רוניאלי היקרה והאהובה :)

      הלוואי שכולם היו כמוך.

        23/12/08 14:13:


      טוב, כדי לא לייגע בכמות הטקסט, אני רק אציין כמה דברים שחשובים בעיני לצורך הדיון:

      כתבת שאם אדם מציג עצמו כאמן, אז הוא "מתייהר" כי הוא לא יכול להגדיר את עצמו ככזה,

      ורק הקהל יכול להגדיר אם הוא אמן או לא.

      ובכן, בעיני זה שקול לכך שתאמר, שזה שאני מגדירה את עצמי כ"אמא", זה מתייהר, ורק

      הילדים שלי והסביבה יכולים להגדיר אותי כך.

      בעיני, אמן אמיתי, בלי שום קשר אם הוא אמן פופולרי, אהוב, וקולע לטעם הקהל, או לא,

      הוא כזה, שמרגיש שחלק מהמהות שלו והנשמה הבסיסית שלו היא של אמן.זה נתון פונקציונאלי כמו

      הנתון שאני למשל, נושאת את התואר "אמא", (מה לעשות, אני אמא, זו עובדה)

      אם נניח אתה מטיל את האחריות להגדרות הללו לקהל, הרי שזה נידון מראש לכשלון:

      נניח שאתה תראה את העבודות שלי ותתרגש, ואפילו תרצה לקנות- אתה תגדיר אותי כאמנית,

      נניח שאשתך תראה את אותן עבודות, וזה יראה לה כמו סתם קשקוש בלאבוש, והיא לא תסכים בחיים

      לתלות אותן אצלה בבית, או לרצות לראות אותן בגלריה, מי משניכם יהיה המוסמך להחליט ולהכריז

      שאני אמנית? האם לדעתך הקהל צריך להחליט על פי רוב? ומי זה הרוב הזה? הציבור? אספנים? מביני השפה?

      אמנים אחרים? דתיים? חילונים? ישראלים? כלל האנושות? מבקרי האמנות? הממשלה?

      בכל אופן, לדעתי זה מסובך מדי, לכן עדיף להשאיר את ההחלטה בידי האמן עצמו.

      אם הוא יהיה פלצן או לא, זה גם נתון לשיקולו ולאישיותו...

      כשדיברתי על "דיוק" ממש לא דיברתי על דיוק בקוים. דיוק בעבודה פלאסטית, הוא משהו אחר. אתה יכול

      לראות ציור מופשט לחלוטין, ולראות את הדיוק האמנותי, ההתארגנות של הצבעים על הבד, החיבור בין הקונספט

      לצד הויזואלי, האיזון בין כל הגורמים , הדיוק שבביטוי הרגשי אל תוך הבד, וכו'. מדובר במושגים מופשטים בעיני,

      ולכן קשה להגדיר אותם .

      אני דרך אגב מכירה המון אמנים, ורובם כמוני, עוברים לאורך חייהם מסכת של קושי אמיתי, הרבה דווקא מלקים

      את עצמם, ומתקשים לפעמים ליצור מתוך שמחה, בטח שמעת על מיתוס "האמן המיוסר".... רוב התלמידים שלי לאמנות

      מתייסרים באמת בתחושה של קושי לצייר, לדייק, והרבה פעמים מתקשים "להשתחרר" ולתת לעצמם פשוט להנות, בלי

      להרגיש שהם "לא יודעים לצייר"....

      אבל אתה צודק מאד שיש גם הרבה אמנים שמונעים ממקום של "אגו", ואתה צודק שיש תחושה של פלצנות בתוך

      העולם הזה. היא נובעת בכלל מהעובדה שיש המון המון אמנים, ומעט מדי פלטפורמות להצגת האמנות, המון גלריות

      מסחריות, וניסיון לשמר את שפת האמנות כעליתיסטית וגבוהה, והרבה מזה קשור בכלל לכסף ולשוק הכלכלי של עולם

      האמנות. האמנים המרויחים ביותר הפכו להיות המותג עצמו, היצירה האמנותית, לפעמים בלי קשר לעשיה האמנותית

      שלהם, אבל תודה לאל, שהמגמות משתנות, ולפי מה שאני רואה כרגע, יש התעוררות לשינוי.

        23/12/08 13:54:

      צטט: רוזמונד 2008-12-23 09:20:53

      קודם כל, אינני יודעת על איזה "סיפור" מדובר.

      לכן, אוסיף לעניין אומנות או איאומנות את מה שיש לי.

      .

      לגבי יהירות: הבעיה היא שאדם יהיר ממתעקש לרמוס את כבודם של עמיתיו כדי להיות נישא ומורם מהם, וכאן יש בעיה. להבדיל מאדם שער ומודע לערכו, שזו לא יהירות.

      .

      לגבי עו"ד: אני חולקת עליך, ו"זכיתי" לראות כיצד הם מתנגחים זה בזה ומנסים להשפיל זה את זה אל מול "כבוד השופט" וה SHOW בכלל, ללא שום קווים או גבולות שחבל"ז.

      .

      מקור המילה אמן באה מתרגום של MASTER שהוא מומחה בתחום ומלמד תלמידים. לכן, "אמן" הוא תואר שמצוי גם בשחמט, למשל. (מויקיפדיה, אני בכלל לא מחזיקה, כמו שכתבתי כאן).

      האמנים החזותיים של פעם היו Uמנים מאוד טובים בפיסול או ציור והקימו דורות של תלמידים בסטודיו שלהם - או ביה"ס שלהם. רק אז זכו בתואר "אמן" שהוא בעצם מורה. זה רק בימים אלה, של זלזול באנשי החינוך וההוראה, להיות מורה זה דבר בזוי. פעם היה זה תואר של כבוד.

      במשך השנים, אמן היה מי שעבודותיו הוצגו במוזאונים מסויימים, או מי שמת, ועבודותיו הפכו לקלאסיקה.

      .

      מה זה אמן היום? אולי קשור לרייטינג? להגדרה עצמית סובייקטיבית? לכך וכך תערוכות? או כך וכך מוזאונים?

      .

      כשאני מתבוננת ביצירות, אני יכולה להגיד מה אני אוהבת ומה לא. אין לי כלים לדעת האם אמן עשה אותה או Uמן, או האם זו יצירת אומנות או סתם קישוט.

      .

      מיכל

       

       

      מסכים לגמרי.

      והייתי מוסיף, שגם זה לא משנה אם זו "יצירת אמנות או סתם קישוט".

      חוץ מ"לאמנים" עצמם :)

       

      רק הערה לגבי עו"ד.

      מול השופט זה הכל הצגה וגם בה יש להם כללי דיבור תקין.

      אבל התכוונתי כאן בקפה. עוד לא ניתקלתי במילחמות אגו של עו"ד, אבל כן נתקלתי בקרבות אגו בין "אמנים".

       

      ושחס וחלילה לא ישתמע שיש לי דיעה טובה על עו"ד :)

        23/12/08 13:46:

      צטט: רוניאלי 2008-12-23 08:45:17

      צטט: סנה בוער 2008-12-22 17:40:58

      צטט: רוניאלי 2008-12-22 15:00:22

       

       מה זו יהירות בהוויה כללית?

      יהירות זו תמיד תחושת ערך מופרזת בהשוואה לאחר. זו מהותה של היהירות. להיות מתנשא, יהיר,

      זה להרגיש מורם מעם- מעם- כלומר מהאחר ממך.יהירות לא יכולה להיות לא השוואתית. אם באופן

      כללי אני מרגישה כלפי עצמי תחושות טובות, וחושבת על עצמי טובות, אבל לא משווה לאחרים, אז

      יש לי תחושת ערך עצמי גבוהה, אבל זו לא יהירות. זה בטחון עצמי.

      מסכים איתך, רק שאני חושב שההגדרה ליהירות קצת יותר רחבה.

      בנוסף ליהירות שהגדרת, שהיא כאמור "להרגיש מורם מעם", יש יהירות שלא קשורה לעם, אלא לתפישת העצמי. אם אני מציג עצמי כאמן מטעם עצמי, כלומר מתחפש לאמן, זו יהירות בפני עצמה בלי שום קשר למה שאני חושב עלי כאמן ביחס לעם. התיהרות כזו היא, כלפי התואר "אמן", אני מתייהר להיות אמן בזמן שאני לא.

      הגדרת אמן כאמן אינה תלוית טעם,

      היא תלויה בהרבה דברים אחרים. להפך, דווקא בשל העובדה שטעם הוא עניין סובייקטיבי,

      אדם שמגדיר את עצמו אמן, הוא אמן יותר מאשר שהטעם הסובייקטיבי יגדיר אותו.

       

      זה בדיוק בסיס אי ההסכמה ביננו.

      לפי דברייך, כל אחד שיגדיר עצמו אמן הוא אמן.

      את אומרת "תלוייה בהרבה דברים אחרים", אילו דברים?

      מבחינתי, אי אפשר ללמוד להיות אמן, אלא רק ללמוד אמנות. לכן אין שום קרטריון אובייקטיבי ל"מי הוא אמן". יש קרטריון אובייקטיבי לקביעת סיום לימודי אמנות, הצלחה בלימודים ותעודה.

       

      להפך, אם אני יוצרת אמנות, ושואלים אותי במה אני עוסקת, אני אומרת שבאמנות, ואין לי בעיה לאמר שאני אמנית. אני בכלל לא מרגישה חוסר בטחון באמנות שלי, להפך, דווקא לקח לי שנים להבין, ולהודות, שזה

      חלק מהמהות שלי, וזה לא הופך אותי לפלצנית, משום שאני לא רואה באדם שהוא אמן, או בהגדרה אמן

      כאיזה תחום משיחי מוהדר ומורם מעם. זה דווקא עיסוק מאד מאד לא פשוט, במיוחד לא מתגמל כלכלית.

      הייתי מעדיפה להתהדר בתואר ד'ר, או פרופסור, אבל אני לא.

       

      אני לא מדבר עליך אישית, את יודעת מה אני חושב ומרגיש אלייך.

      את לא דוגמה רעה :)

      אני מדבר על אלה שכן רואים בתואר "אמן" תחום משיחי מוהדר ומורם מעם.

      ולמעשה הם אלו שהניעו אותי לכתוב את הפוסט. כי להרגשתי, הם הרוב.

      אם אתה הולך לראות הצגה לא היית מצפה שתהיה

      מושקעת בטקסטים שלה, ברמת משחק גבוהה של השחקנים, בבמה מעוצבת נפלא?  כשאתה רואה סרט, כל

      סרט קולנוע שתראה , אינך מצפה בו לאיכות כי זה "נוגד את רוח האמנות"? אז כל סרט מבחינתך הוא

      באותה רמה? אם אתה הולך לראות מופע בלט, אתה לא מצפה לראות משהו שייגע בך, שיניע בתוכך רגשות,

      להתפעם מרקדנים איכותיים? כשאתה הולך למוזיאון, אתה לא מצפה לראות עבודות איכותיות? מבחינתך

      לפי ההגדרות שלך, הכל אמנות, ומכאן- כלום הוא לא אמנות.

      בכל הדוגמאות שהבאת חוץ מהמוזיאון, הדיוק עצמו הוא האמנות. אי אפשר לשחק או לרקוד טוב ואמין עם חוסר דיוק. אבל באמנות, אין צורך או מחוייבות לדיוק.

      את יכולה לצייר קישקוש בלבוש ועדיין זו תהייה אומנות. את לא יכולה להתקשקש במשחק וריקוד, כי יש חוקים מוגדרים ומגבילים, שאין בציור. שחקן בסך הכל הוא פועל של התסריט והבימוי, אין לו את חופש הפעולה שיש לצייר למשל.

      באמנות, לתפיסתי, לא האיכות חשובה אלא הבעת רגש, מחשבה, דמיון. וכל דבר טוב כדי לבטא את זה.

      גם חוסר דיוק בקווים או צביעה שלא לפי "החוק" וכו'. חוסר דיוק בקווים? ממתי איכות באמנות נמדדת

      בדיוק בקוים? הבעת רגש, מחשבה דמיון, הם חלק מהפרמטרים שנכנסים לתוך התחום האיכותי.

       

      זה מה שאמרת: 

      "קריטריונים מקצועיים לאמנות טובה, קשורים ליכולת לחבר , לדייק, ולהניח את הצבעים נניח,

      הקווים והכתמים יחדיו למערך איכותי על הבד"

       

      אבל אם את מדברת על רגש, מחשבה ודמיון, אי אפשר לדבר על איכות.

      אין קרטריונים אובייקטיבים למדידת רגש, מחשבה ודמיון.

      וזה שוב מחזיר אותנו, שקביעת מי הוא אמן, היא סובייקטיבית לגמרי (של הקהל, לא של האמן).

      מה שכן, אנשים שלמדו אמנות, כשהם מדברים בשפה ובמושגים של "אמנות" בינם לבין עצמם, יכולים לדבר על איכות המתייחסת למושגים ולמוסכמות של עולמם הסגור.

      אבל כשמדובר על כלל הציבור, לא רק שהמושגים הללו לא מוכרים, ג ם אין הסכמה עלייהם.

      ואני חוזר ואומר, כש"אמנים" מדברים ושופטים על פי אותם קרטריונים שלמדו בבית הספר, זה נועד אך ורק לקליקה שלהם ולאינטרס הבדלנות הפלצנית שלהם. כדי ליצור את אותה מורמות מעם מזוייפת.

      הרי אם כל אחד יכל להצהיר על עצמו שהוא אמן, לא תיהייה שום יחודיות ל"מקצוע".

      וזו הסיבה האמיתית שה"אמנים" יצרו קרטריונים ל"מי הוא אמן".

       לבדל עצמם כדי להעלות את ערכם.

      האיכות שאת מדברת עלייה לא קשורה לאמנות, אלא לטכנאות, שאותה באמת מלמדים בבתי הספר.

      להיפך, אני דיברתי על אמנות להבדיל מאומנות.

      יש לי הרגשה דווקא נחמדה שאתה מייחס למושג "אמן" כמשהו כל כך נשגב, שכל הנושא את התואר

      הזה מתהדר בנוצות....בעיני התואר אמן לא שונה משום תואר אחר- מהנדס, מורה, רופא , מנקה רחובות...

      מטפל וכו'.... לא בגלל שמדובר במקצוע טכני, אלא משום שזו סוג של בחירה בעיסוק בחיים. ההבדל הוא

      שאמנות היא באמת בדם, כמו שספורטאי הצורך בספורט אצלו בדם, כמו שסופר, הצורך לכתוב אצלו בדם

      לכן, אדם שמבין שהוא לא יכול להתכחש לצורך הזה, ושזה יעודו, וזו בחירתו, זה בסדר גמור שיאמר

      על עצמו שהוא אמן, וזה לא יהפוך אותו אוטומטית לפלצן יהיר.

       

      מהנדס, מורה, רופא וכו', הם אומנים במלאכתם, אבל זה לא הופך אותם לאמנים.

      הם אומנים, כי הם מבצעים את מלאכתם במיומנות רבה. כמו שגם רובוט יכול.

      ואילו "אמנות", לא קשורה למיומנות טכנית, אלא ליכולת להעביר רגש, רעיון, מחשבה, באמצעים ויזואלים. ועל יכולת זו, צריך הקהל להעיד ולא היוצר על עצמו. 

       

      חג שמח

       

       

       

       

       

       

        23/12/08 09:20:

      קודם כל, אינני יודעת על איזה "סיפור" מדובר.

      לכן, אוסיף לעניין אומנות או איאומנות את מה שיש לי.

      .

      לגבי יהירות: הבעיה היא שאדם יהיר ממתעקש לרמוס את כבודם של עמיתיו כדי להיות נישא ומורם מהם, וכאן יש בעיה. להבדיל מאדם שער ומודע לערכו, שזו לא יהירות.

      .

      לגבי עו"ד: אני חולקת עליך, ו"זכיתי" לראות כיצד הם מתנגחים זה בזה ומנסים להשפיל זה את זה אל מול "כבוד השופט" וה SHOW בכלל, ללא שום קווים או גבולות שחבל"ז.

      .

      מקור המילה אמן באה מתרגום של MASTER שהוא מומחה בתחום ומלמד תלמידים. לכן, "אמן" הוא תואר שמצוי גם בשחמט, למשל. (מויקיפדיה, אני בכלל לא מחזיקה, כמו שכתבתי כאן).

      האמנים החזותיים של פעם היו Uמנים מאוד טובים בפיסול או ציור והקימו דורות של תלמידים בסטודיו שלהם - או ביה"ס שלהם. רק אז זכו בתואר "אמן" שהוא בעצם מורה. זה רק בימים אלה, של זלזול באנשי החינוך וההוראה, להיות מורה זה דבר בזוי. פעם היה זה תואר של כבוד.

      במשך השנים, אמן היה מי שעבודותיו הוצגו במוזאונים מסויימים, או מי שמת, ועבודותיו הפכו לקלאסיקה.

      .

      מה זה אמן היום? אולי קשור לרייטינג? להגדרה עצמית סובייקטיבית? לכך וכך תערוכות? או כך וכך מוזאונים?

      .

      כשאני מתבוננת ביצירות, אני יכולה להגיד מה אני אוהבת ומה לא. אין לי כלים לדעת האם אמן עשה אותה או Uמן, או האם זו יצירת אומנות או סתם קישוט.

      .

      מיכל

       

        23/12/08 08:45:

      צטט: סנה בוער 2008-12-22 17:40:58

      צטט: רוניאלי 2008-12-22 15:00:22

       

       

      להגדיר את עצמי כאמנית, לא הופך אותי ליהירה, או לפלצנית. אני אהיה יהירה ופלצנית,

      אם אחשוב שאני אמנית מעולה יותר מאמנים אחרים, ושהאמנות שלי חשובה מאמנות של

      אחרים.

       

      זו דוגמה ליהירות שמכוונת אישית על אחרים. אבל יהירות יכולה להיות הוויה כללית ולא השוואתית.

      בן אדם יכול להיות יהיר בהוויתו ולאו דווקה כלפי משיהו אחר. מה זו יהירות בהוויה כללית?

      יהירות זו תמיד תחושת ערך מופרזת בהשוואה לאחר. זו מהותה של היהירות. להיות מתנשא, יהיר,

      זה להרגיש מורם מעם- מעם- כלומר מהאחר ממך.יהירות לא יכולה להיות לא השוואתית. אם באופן

      כללי אני מרגישה כלפי עצמי תחושות טובות, וחושבת על עצמי טובות, אבל לא משווה לאחרים, אז

      יש לי תחושת ערך עצמי גבוהה, אבל זו לא יהירות. זה בטחון עצמי.

      וזה המצב כשבן אדם מגדיר את עצמו בתואר שהוא לא אובייקטיבי והוא תלוי טעם.

      אין בעייה עם תפיסת העצמי כ"אמן" ותפיסה כזו לא חייבת לצאת החוצה.

      אני יכול להרגיש כאמן ועדיין לא להכריז על כך. הגדרת אמן כאמן אינה תלוית טעם,

      היא תלויה בהרבה דברים אחרים. להפך, דווקא בשל העובדה שטעם הוא עניין סובייקטיבי,

      אדם שמגדיר את עצמו אמן, הוא אמן יותר מאשר שהטעם הסובייקטיבי יגדיר אותו.

      ובנוסף רק אומר, שאמנות זקוקה לקהל, ולא האמנים. הקהל יותר נכון זקוק לאמנות.

      עולם ללא אמנות הוא עולם דל, ועצוב. אתה יכול לתאר לעצמך את העולם ללא מוסיקה?

      ללא תיאטרון? ללא קולנוע? ללא ציור ופיסול? ללא ריקוד? האמנים זקוקים לקהל בשביל

      האמנות שלהם, ולא בשביל שום דבר אחר.

       אין בעייה, כל עוד את משאירה לקהל לשפוט ולהחליט, כל אחד לעצמו, מיהוא אמן ומהיא אמנות.

      ולא שכל יוצר יחליט לנו שהוא אמן.

      מה ההצהרה הזו נותנת ליוצר?

      הוא פוחד שחס וחלילה הקהל לא יזהה את האמנות?

      את יוצרת? יופי, תפרסמי, תפתחי גלרייה ומה שאת רוצה.

      אף אחד לא צריך את הכותרת "אמן" כדי להתרשם ולהנות מייצירה.

      מבחינתי, כשיוצר מעיד על עצמו כאמן, ברור לי שלאותו אדם יש חוסר ביטחון באמנותו ושהוא ניבנה מחיזוקים מהחוץ ולכן הוא צריך להאכיל אותי בכפית במסקנות שהוא רוצה שאגיע אליהן. וגם שאמנות לא זורמת בדמו כפי

      שאמרת קודם, כי אחרת לא היה חשוב לו איך אני אגדיר אותו והוא היה מסתפק במה שהוא יודע על עצמו.

      להפך, אם אני יוצרת אמנות, ושואלים אותי במה אני עוסקת, אני אומרת שבאמנות, ואין לי בעיה לאמר שאני אמנית. אני בכלל לא מרגישה חוסר בטחון באמנות שלי, להפך, דווקא לקח לי שנים להבין, ולהודות, שזה

      חלק מהמהות שלי, וזה לא הופך אותי לפלצנית, משום שאני לא רואה באדם שהוא אמן, או בהגדרה אמן

      כאיזה תחום משיחי מוהדר ומורם מעם. זה דווקא עיסוק מאד מאד לא פשוט, במיוחד לא מתגמל כלכלית.

      הייתי מעדיפה להתהדר בתואר ד'ר, או פרופסור, אבל אני לא.

      לגבי איכות:

      נכון שיש קרטריונים ברורים לאיכות, כפי שתארת.

      רק לא באמנות.

      הציפייה לאיכות באמנות, נוגדת את רוח האמנות.למה? אם אתה הולך לראות הצגה לא היית מצפה שתהיה

      מושקעת בטקסטים שלה, ברמת משחק גבוהה של השחקנים, בבמה מעוצבת נפלא?  כשאתה רואה סרט, כל

      סרט קולנוע שתראה , אינך מצפה בו לאיכות כי זה "נוגד את רוח האמנות"? אז כל סרט מבחינתך הוא

      באותה רמה? אם אתה הולך לראות מופע בלט, אתה לא מצפה לראות משהו שייגע בך, שיניע בתוכך רגשות,

      להתפעם מרקדנים איכותיים? כשאתה הולך למוזיאון, אתה לא מצפה לראות עבודות איכותיות? מבחינתך

      לפי ההגדרות שלך, הכל אמנות, ומכאן- כלום הוא לא אמנות.

      באמנות, לתפיסתי, לא האיכות חשובה אלא הבעת רגש, מחשבה, דמיון. וכל דבר טוב כדי לבטא את זה.

      גם חוסר דיוק בקווים או צביעה שלא לפי "החוק" וכו'. חוסר דיוק בקווים? ממתי איכות באמנות נמדדת

      בדיוק בקוים? הבעת רגש, מחשבה דמיון, הם חלק מהפרמטרים שנכנסים לתוך התחום האיכותי.

      האיכות שאת מדברת עלייה לא קשורה לאמנות, אלא לטכנאות, שאותה באמת מלמדים בבתי הספר.

      להיפך, אני דיברתי על אמנות להבדיל מאומנות.

      יש לי הרגשה דווקא נחמדה שאתה מייחס למושג "אמן" כמשהו כל כך נשגב, שכל הנושא את התואר

      הזה מתהדר בנוצות....בעיני התואר אמן לא שונה משום תואר אחר- מהנדס, מורה, רופא , מנקה רחובות...

      מטפל וכו'.... לא בגלל שמדובר במקצוע טכני, אלא משום שזו סוג של בחירה בעיסוק בחיים. ההבדל הוא

      שאמנות היא באמת בדם, כמו שספורטאי הצורך בספורט אצלו בדם, כמו שסופר, הצורך לכתוב אצלו בדם

      לכן, אדם שמבין שהוא לא יכול להתכחש לצורך הזה, ושזה יעודו, וזו בחירתו, זה בסדר גמור שיאמר

      על עצמו שהוא אמן, וזה לא יהפוך אותו אוטומטית לפלצן יהיר.

      טוב, נסכם שאנחנו כנראה לא מסכימים...)

      שיהיה חג שמח, מלא באור, רונית

       

      חג שמח

       

       

       

       

        22/12/08 17:59:

      סאמי - אני בכלל לא ראיתי אז ירידה עלייך לכן לא מחיתי עליה.

      לגבי איריתה - ועוד איך כתבתי לטובתה בפוסט שלה.

      באשר לדעות שהבעתם אז: כאוהבת ערבים מושבעת (האמת, מתחילה לשנוא יהודים אפילו), שמתעבת ימנים (הם לא יודעים להתלבש), דתיים (כנ"ל, וגם העברית העילגת שלהם - קטסטרופה) ואת כל עמישראל בכללותו חוץ מיערת הדבש ועוד כמה הזויים מהמילייה שלה, התקשיתי להתחבר למסרים שלכם.

      כמו כן, כשמתלהטות הרוחות ומתגבשים המחנות, אני הרבה יותר מתחברת לפוסטים יבבניים (כמו שלי) נוסח - אכלו לי שתו לי, אני נורא מסכנה, חתכתי ורידים, לקחתי כדורים, ליטפתי חתולים, בלעתי גרגירים - מאשר לפוסטים רוויי שנאה והטפה.

      אגב גם לאבחנה בין אמנות ואומנות שאתם עושים פה אני לא ממש מסכימה. למשל אבי עליו השלום, פרופ' לאמנות בבצלאל, נהג לבוז לכל מיני אמנים פלצנים ולעומת זאת העריך מאוד אומנים בעלי מלאכה שהיו מקצועיים ובקיאים במלאכתם והגיעו עד לדרגת אמנות ממש, כי הוא טען ובצדק שבעשרות השנים האחרונות פסה המלאכה מהעולם וכבר אין שוליות ואין אנשים שטורחים ללמוד את השיטות העתיקות ושמכבדים את מקצועותיהם, ולפעמים אומן מוצלח עולה עשרת מונים על אמן כושל שכל יתרונו ביחסי ציבור ובשיווק ובכך שהוא סלב.

      הנה - בהקשר זה אפשר למשל למנות כמה פזמונאים שבהחלט התעלו לדרגת משוררים לעומת 'משוררים' שנטלו את התואר אך פרט לפלצנות לא כתבו דבר בעל ערך.

       

        22/12/08 17:40:

      צטט: רוניאלי 2008-12-22 15:00:22

       

       

      להגדיר את עצמי כאמנית, לא הופך אותי ליהירה, או לפלצנית. אני אהיה יהירה ופלצנית,

      אם אחשוב שאני אמנית מעולה יותר מאמנים אחרים, ושהאמנות שלי חשובה מאמנות של

      אחרים.

       

      זו דוגמה ליהירות שמכוונת אישית על אחרים. אבל יהירות יכולה להיות הוויה כללית ולא השוואתית.

      בן אדם יכול להיות יהיר בהוויתו ולאו דווקה כלפי משיהו אחר.

      וזה המצב כשבן אדם מגדיר את עצמו בתואר שהוא לא אובייקטיבי והוא תלוי טעם.

      אין בעייה עם תפיסת העצמי כ"אמן" ותפיסה כזו לא חייבת לצאת החוצה.

      אני יכול להרגיש כאמן ועדיין לא להכריז על כך.

      ובנוסף רק אומר, שאמנות זקוקה לקהל, ולא האמנים. הקהל יותר נכון זקוק לאמנות.

      עולם ללא אמנות הוא עולם דל, ועצוב. אתה יכול לתאר לעצמך את העולם ללא מוסיקה?

      ללא תיאטרון? ללא קולנוע? ללא ציור ופיסול? ללא ריקוד? האמנים זקוקים לקהל בשביל

      האמנות שלהם, ולא בשביל שום דבר אחר.

       אין בעייה, כל עוד את משאירה לקהל לשפוט ולהחליט, כל אחד לעצמו, מיהוא אמן ומהיא אמנות.

      ולא שכל יוצר יחליט לנו שהוא אמן.

      מה ההצהרה הזו נותנת ליוצר?

      הוא פוחד שחס וחלילה הקהל לא יזהה את האמנות?

      את יוצרת? יופי, תפרסמי, תפתחי גלרייה ומה שאת רוצה.

      אף אחד לא צריך את הכותרת "אמן" כדי להתרשם ולהנות מייצירה.

      מבחינתי, כשיוצר מעיד על עצמו כאמן, ברור לי שלאותו אדם יש חוסר ביטחון באמנותו ושהוא ניבנה מחיזוקים מהחוץ ולכן הוא צריך להאכיל אותי בכפית במסקנות שהוא רוצה שאגיע אליהן. וגם שאמנות לא זורמת בדמו כפי

      שאמרת קודם, כי אחרת לא היה חשוב לו איך אני אגדיר אותו והוא היה מסתפק במה שהוא יודע על עצמו.

       

      לגבי איכות:

      נכון שיש קרטריונים ברורים לאיכות, כפי שתארת.

      רק לא באמנות.

      הציפייה לאיכות באמנות, נוגדת את רוח האמנות.

      באמנות, לתפיסתי, לא האיכות חשובה אלא הבעת רגש, מחשבה, דמיון. וכל דבר טוב כדי לבטא את זה.

      גם חוסר דיוק בקווים או צביעה שלא לפי "החוק" וכו'.

      האיכות שאת מדברת עלייה לא קשורה לאמנות, אלא לטכנאות, שאותה באמת מלמדים בבתי הספר.

       

       

      חג שמח

       

       

        22/12/08 17:15:

      מי יורד על קדרות, או הקדרית...

      הכל בסדר:) מי שמחמם את הגיזרה ועושה ונטיליציה..אינו יודע לאן תלך ברוח. זה במקרה הזה.

      :)

       

       

        22/12/08 15:00:


      הי סנה אחי,

      אני אחלק את התגובה שלי לשני רבדים

      האחד בנושא האגו,

      והשני בנושא איכות.

      בעניין האגו, אני מנסה להבין מדברייך את כוונתך,

      ולפי מה שהבנתי מדבריך, אתה טוען שאדם שמגדיר עצמו

      כחכם, יפה, משכיל, נהדר, גאון, או אפילו אמן, חוטא בחטא היהירות...

      אם כך, הרי שהפתרון למשוואה הזו היא ביטול האגו, או התבטלות.

      אבל שנינו יודעים שלא תרצה לחנך את ילדיך לגדול בתחושת נפסדות

      וחוסר בתחושה של ערך עצמי נכון? אם חברה שמבטלת את עצמה, ומסתכלת

      במראה ורואה את עצמה כטפשה, מכוערת, בורה ואיומה ואני רואה בה ההפך,

      האם אשמח בשבילה על שהגיעה לשיא הצניעות? צניעות ויהירות בעיני הם משהו אחר.

      הם קשורים להכלת האני בתוך מערכת של ריבוי אינדוידאולים.

      אם אחשוב על עצמי ואגדיר את עצמי כיפה, חכמה, גאונה, ומקסימה, אבל ללא קשר

      לאחרים, ללא ההשוואה, לא אומר אני יותר ממשהו אחר, לא אהיה יהירה, ועדיין,

      אוכל להתהלך בעולם עם תחושת ערך עצמי גבוהה ונעימה.

      אנשים יהירים, הם אנשים שבלי שום קשר לערכים אובייקטיביים לגבי מידת היותם

      בעלי כישורים ואיכויות כלשהן, הם תופסים את עצמם כיותר מאנשים אחרים.

      להגדיר את עצמי כאמנית, לא הופך אותי ליהירה, או לפלצנית. אני אהיה יהירה ופלצנית,

      אם אחשוב שאני אמנית מעולה יותר מאמנים אחרים, ושהאמנות שלי חשובה מאמנות של

      אחרים.

      ובנוסף רק אומר, שאמנות זקוקה לקהל, ולא האמנים. הקהל יותר נכון זקוק לאמנות.

      עולם ללא אמנות הוא עולם דל, ועצוב. אתה יכול לתאר לעצמך את העולם ללא מוסיקה?

      ללא תיאטרון? ללא קולנוע? ללא ציור ופיסול? ללא ריקוד? האמנים זקוקים לקהל בשביל

      האמנות שלהם, ולא בשביל שום דבר אחר.

      לגבי איכות:

      יש קריטריונים ברורים לאיכות, שהרבה יותר פשוט לראות אותם במקצועות פחות ארטילאים,

      ויותר מדעיים, לכן לשם האנלוגיה אתן דוגמא מעולם הרפואה:

      קח שני רופאים מנתחים- האחד וירטואוז מבחינה מקצועית- כל ניתוח שהוא עושה מצליח,

      התפרים שהוא תופר את העור לאחר הניתוח מגלידים כמעט ללא צלקות, הדיוק הרב שבידיו הנאמנות

      מוביל לתוצאות מופלאות. כאדם, הוא יהיר, וחסר רגישות, הוא לא נחמד למטופלים, חסר סבלנות ונרגן

      הוא רודף בצע ומחפש בעיקר את היוקרה והעושר.

      לעומתו רופא מנתח, שהניתוחים שלו לא תמיד מוצלחים, שלא מצליח תמיד לדייק בהבחנות שלו, שהוא מפשל

      מבחינה מקצועית די הרבה, ושכמעט תמיד נשארת צלקת גסה ומכוערת אחרי שסיים לתפור את איזור הניתוח.

      כאדם, הוא מקסים, צנוע, אוהב אנשים, מעוניין להציל את כולם, מסוגל להקשיב למטופליו במשך שעות, והכסף

      זה הדבר האחרון שמעניין אותו. שני הרופאים הללו, מבחינה מקצועית, כמנתחים, הראשון- רופא מנתח איכותי.

      עבודתו איכותית, ויש לה קבלות, השני עבודתו הרבה פחות איכותית, ואין לה קבלות. הראשון כאדם פחות איכותי

      מהשני. כך שמבחינה מקצועית יש קריטריונים לאיכות, כמו גם מבחינה אנושית יש קריטריונים לאיכות.

      כך גם באמנות. קריטריונים מקצועיים לאמנות טובה, קשורים ליכולת לחבר , לדייק, ולהניח את הצבעים נניח,

      הקווים והכתמים יחדיו למערך איכותי על הבד. להבדיל מהמקצועות האחרים, אצל אמן טוב, ואיכותי, חשובה גם

      האישיות אשר יוצאת החוצה אל הקנווס, היא נכרת ומשמעותית. יצירות שחתמו את חתמן בנצח, הן בדרכ' של

      אמנים שהיו בעלי אישיות מענינת ויוצאת דופן, ולא רק "טכנאים" טובים....

      טוב, צריכה ללכת וכתבתי כבר המון(!)

      מקווה שיש לך סבלנות לקרוא את כל זה...:)

      נשיקות וחג שמח!

        22/12/08 14:18:


      גם קבירת ראש בחול זה סוג של אומנות.

      גם הפנוט חברות טובות להאמין שמעולם לא אמרת עליהן מילה רעה ושאת הכי אוהבת ומעריצה אותן בעולם- זה סוג של אומנות.

      גם התבכיינות והזלת דמעות תנין-זו אומנות.

      ______________________________________________

      סליחה סנה על שאני ממשיכה לזהם לך את הפוסט, אבל לא יכולתי להתאפק.

        22/12/08 14:05:

      צטט: מיכל שמעוני 2008-12-22 11:47:38


      יאללה- אז עכשיו נעבור לחלק האוהב והמפרגן.

      כל האומנים שהם חברים שלי, הם אנשים מתוקים ויקרים.

      כמו בכל מקוםפ ובכל מקצוע ,יש פלצנים למינהם.

      אלוהים, תעזור לי לראות רק את הטוב באנשים, אני מזה סובלת שאני מקטרת ושופטת

       

      הסבל שלך מהשיפוטיות הוא סימן שאת בדרך להיפתר ממנה.

      רוב האנשים, לא מודעים לזה שהם שיפוטיים ובטח לא סובלים מכך.

      חיוך

        22/12/08 14:02:

      היי רוניאלי :)

      אין שום קשר בין יצירה לאמנות.

      כל אחד הוא גם יוצר, אבל לא בהכרח אמן.

      כפי שכבר כתבתי, יוצר לא יכול להכריז על עצמו "אמן". רק אחרים יכולים, מתוך החוויה שלהם את היצירה, להגדיר את היוצר "אמן".

       

      אמנות היא שפה, אבל לא של אמנים, אלא של אנשים שלמדו אמנות.

      ומי שלמד אמנות לא נהפך עם קבלת התעודה לאמן. גם אם הוא מחשיב עצמו ככזה.

      אני חוזר ואומר, לא השימוש בשפת האמנות הוא פלצנות, אלא ייחוס עצמי של התואר "אמן" היא הפלצנות.

      וכפי שכתבתי, גם כשעו"ד או ד"ר מצמידים את התואר לשמם מחוץ להקשר של העיסוק שלהם, גם זו פלצנות.

       

      שוב, בלבול במושגים.

      אמנות לא זקוקה לקהל, היוצרים הם שזקוקים לקהל.

      ומי לא זקוק לקהל?

      עו"ד, טבח או פועל ייצור וכו' גם זקוקים לקהל ולאישורים על עבודתם.

      רק שלאלו שמכנים עצמם "אמנים" יש צורך גדול ומוגזם באישורים, בדיוק כמידת חוסר הביטחון שלהם והגישה הילדותית לחיים. גישה שאומרת, בדרך כלל, מכיוון שאני "אמן", כלומר לא בן אדם רגיל אלא מיוחד, מגיע לי שהיקום יאפשר לי להתפרנס מיצירות ה"אמנות" שלי. ואם אין לי מה לאכול, כי ה"עמך" הלא מתורבת לא צורך את האמנות שלי, המדינה צריכה לעזור לי כי אמנות ותרבות זה נורא חשוב. וחס וחלילה שאצא לעבוד לפרנסתי כי אז לא אוכל לעסוק בייצירה.

       

      יש מעט מאוד אנשים שעושים מעשים לא אגוצנטרים, אנשים מוארים.

      כל השאר אגוצנטרים במידה כזו אחרת. גם מי שמפרסם את יצירותיו הוא אגוצנטרי.

      מעבר לכך, "אמן" אמיתי הוא מי שיוצר קודם כל לעצמו, מתוך הצורך הפנימי שלו, מבלי להתחשב במי שאולי עתיד לראות את הייצירה ובלי להתחשב בכסף, כבוד שהיצירה עתידה לספק לו. 

      כך שאת השאלה איזה ערך יש ליצירות מגירה צריך לשאול את היוצר. מבלי לדעת את כוונתו, מחשבתו וכו' אי אפשר ולא צריך לקבוע ערך. זה עניין של היוצר בינו לבין עצמו והוא לא מחוייב לאיזה אמנה של אמנים להשתתף במשחק האגו שלהם. או לתת דין וחשבון למישהו.

      כולנו ראויים לחלוק את מה שאנחנו עם הסביבה ועם החברה, אבל זה לא קורה.

      אז מה את אומרת, היקום טועה?

      נתינה טהורה שלא מתוגמלת ע"י היקום?

      מי שלא זכה לחשיפה או תגמול, לא בשל לה.

      "יכולתי לאמר שהפוסט שכתבת הוא מזלזל ומתנשא כלפי אמנים.

      אבל מכירה אותך מספיק בשביל לדעת שלא כך הוא. "

       

      טוב, אולי לא מספיק מספיק :)

      אני באמת מזלזל ומתנשא כלפי אמנים שמגדירים עצמם ועוד בראש חוצות "אני אמן". וזאת כדי להתייחס אליהם באותה התנשאות שהם מתייחסים, לשאר האנשים הרגילים,  בעצם ההגדרה העצמית היהירה והמבדלת "אמן".

      בדיוק כמו שאני מזלזל בכל אחד אחר שיגדיר את עצמו, למשל, כ"גאון" או כ"יפה" וכו'.

      "אמן לדעתי הוא אדם שהצורך ליצור אמנות, בדמו, והצורך הזה גובר על

      צרכים אחרים. אמן לדעתי הוא מי שלא יכול להיות אחרת. "

       

      הכל טוב ויפה, רק לא כל מי שקורא לעצמו "אמן" הוא כזה כפי שתיארת.

      בדרך כלל ההגדרה העצמית הזו, כפי שתיארת, נובעת מפנטזיות של האגו.

      או שאולי את חושבת שמי שמגדיר עצמו אמן כהגדרתך, הוא בהכרח אדם נורא מפותח ומודע לעצמו ולרצונותיו האמיתיים ובאמת הצורך הזה זורם בדמו?

      הצורך הזה זורם בחלומו לא בדמו.

      מי שהצורך הזה בדמו, יוצר בשביל עצמו קודם כל, ולכן אין לו צורך להגדיר את עצמו כאמן.

      הוא פשוט חי את עצמו בלי הגדרות.

       

      תו איכות לא ניתן במעמד הר סיני. ומה שנחשב איכותי במקום אחד, לא יחשב כך במקום אחר.

      אני גם לא מסכים לקריטריון הנצחיות שתיארת, מה גם שיש סתירה פנימית בדברייך.

      מה גרם ליצירה להיות נצחית, אם לקבל בכלל שכמה מאות שנים הן נצח (אם בעוד 200 שנה לא ידעו מי זה מוצרט?)?

      היכולת לשימור והשתמרות מעידה, במקרה הטוב, על טעם הרוב, ולא על איכות.

      אם לא היה עניין ביצירה, בזמנה, אף אחד לא היה שומר אותה.

      לתמונת הילד הבוכה יש סיכוי להישמר עוד מאתיים שנה, יותר מכל יצירה של רוב האמנים.

        

       

      אני לא מציע לבטל את תואר האמן, מה שאני אומר זה שרק אחרים יכולים להגדיר מי הוא אמן, ולא היוצר את עצמו. והשפה והידע האמנותי טובים אך ורק לבעלי העניין. לציבור הרחב זה יכול רק להפריע לחוות את היצירה.

      הסיבה ש"אמנים" היו רוצים שכולם יכירו את השפה שלהם, היא הרצון שלהם בשליטה על הטעם של הציבור.

      לצמצם את החוויה של הציבור ע"י מושגים ומונחים סגורים ומנטאליים, במקום הרגש הפתוח.

      בכל אופן, אחי היקר, אני אוהבת אותך, ויודעת שבינינו מדובר בסך הכל בחוסר הסכמה......

      ברור שרק חוסר הסכמה. וכיף לי לא להסכים אתך בדיוק כמו להסכים איתך.

      ומכיוון שאני מכיר אותך ואת יצירותייך, אני רשאי להגדיר אותך אמנית. ולכן לא מפריע לי שגם את מגדירה עצמך כך :)

      נשיקה

        22/12/08 12:37:

      צטט: מיא 2008-12-22 09:44:43

      קודם כל אני מסכימה עם רוח הפוסט.

      יש המון אמנים פלצנים - אני מסכימה.

      בקשר לעו"דים - זאת לא ממש דוגמה טובה במקצועות שיש להם רישוי ויש סטנדרט. 

      יש המון יוצרים שלא זקוקים בכלל להגדרה אמנים - אני מסכימה.

       

      יש אמנים פלצנים בדיוק כמו שיש פלצנים בכל מקום, לא זו הנקודה שרציתי להדגיש.

      מה שאני אומר זה, שהתהדרות עצמית בתואר "אמן", היא פלצנות בפני עצמה.

      להבדיל מ"יוצר".

      "יוצר" יכול להעיד על עצמו שהוא יוצר, בזה אין פלצנות.

      לעומת זאת אני מוחה בכל תוקף  על הירידה על חסי - קודם כל עוד לא נמאס לכם להתעסק בה? 

      לגופו של עניין אני ממש לא חושבת שחסי זקוקה להגדרה או לתיוג. הכלים שהיא יוצרת פשוט יפים, ואין ספק שהם ראויים לתואר יצירות - אלא מה זאת? פקידות? עבודה משרדית? 

      יותר מזה, אני חושבת שגם הכתיבה שלה - ואתם יודעים מה? אפילו העצבים שלה מעידעם על נפש של יוצרת.

       

      בשביל הפרוטוקול, לא כתבתי על חסי. וגם לא ראיתי את שמה מופיע עד עכשיו בתגובות.

      אבל אם כבר את מסגירה אותה לעיני הציבור הרחב, נראה לי שהיא הייתה מוותרת על חיבוק הדוב.

      את אולי באת לברך, אבל יצאת מקללת.

      אם המגיבות שכיוונו את תגובתם לחסי לא ציינו את שמה, למה את היית צריכה לעשות את זה?

      עכשיו, כל מי שיקרא, ירצה לדעת מה הקשר לחסי, ולא תהייה ברירה אלא להסביר ולספר את כל הסיפור.

      מכיוון שאני מחזיק ממך אישה אינטליגנטית, אולי בכוונה חשפת אותה?

      ככה או ככה, זה לא מעשה יפה. בטח לא בין חברות.

      לגופו של עניין, כפי שכבר אמרתי, אין בעיה עם יצירה, כל בן אדם, אפילו חסי, הוא סוג של יוצר.

      ולא ראיתי שחסי מגדירה עצמה כאמנית, כך שאין בעיה.

       

       

       

       

        22/12/08 11:47:


      יאללה- אז עכשיו נעבור לחלק האוהב והמפרגן.

      כל האומנים שהם חברים שלי, הם אנשים מתוקים ויקרים.

      כמו בכל מקוםפ ובכל מקצוע ,יש פלצנים למינהם.

      אלוהים, תעזור לי לראות רק את הטוב באנשים, אני מזה סובלת שאני מקטרת ושופטת

        22/12/08 10:05:

      צטט: מיא 2008-12-22 09:44:43

      קודם כל אני מסכימה עם רוח הפוסט.

      יש המון אמנים פלצנים - אני מסכימה.

      בקשר לעו"דים - זאת לא ממש דוגמה טובה במקצועות שיש להם רישוי ויש סטנדרט. 

      יש המון יוצרים שלא זקוקים בכלל להגדרה אמנים - אני מסכימה.

       

      לעומת זאת אני מוחה בכל תוקף  על הירידה על חסי - קודם כל עוד לא נמאס לכם להתעסק בה? 

      לגופו של עניין אני ממש לא חושבת שחסי זקוקה להגדרה או לתיוג. הכלים שהיא יוצרת פשוט יפים, ואין ספק שהם ראויים לתואר יצירות - אלא מה זאת? פקידות? עבודה משרדית? 

      יותר מזה, אני חושבת שגם הכתיבה שלה - ואתם יודעים מה? אפילו העצבים שלה מעידעם על נפש של יוצרת.

       

      וזה מבלי לפגוע כמובן בך סאמי, שאת כותבת בחסד, ולא בך מירב, שאת מעצבת נפלאה. מה יש? ממתי יצירה של האחד באה על חשבון האחר? ועוד בתחומים כל כך שונים? 

       

      חבל שלא מחית בכל תוקף על הירידה עליי ועל איריתה. אפילו לא בכל תוקף, אפילו מחאה קטנטונת.

      אפילו איזו תשבוחת קטנה כלפינו, כפי שאת עושה עכשיו כלפיה.

      זכותך לדעתך.

      בתור מבינה גדולה בקרמיקה, הכלים של חסי סתמיים, והכתיבה שלה מופלצת מהתחת, חוזרת על עצמה כמו תקליט שבור, לא ברורה, מניפולטיבית, אלימה, רדודה, כתיבה שנועדה להאדרה עצמית בלבד, ומלאה בשגיאות כתיב וסגנון וביציאות של בורות גדולה (מה שבדרך כלל את שונאת אצל אחרים).

      והעצבים שלה מעידים על נפש של שואבת אנרגיה, בלשון המעטה.

       

      מירב ואני, לעומת זאת, באמת נפלאות :)))))

        22/12/08 09:53:

      ודרך אגב, חוץ ממריבות בין אמנים כאן,

      יש גם הרבה הרבה פרגון אהבה והערכה בין חלק מהאמנים כאן.

      אני חווה כאן את רוב חבריי האמנים ככה.

      רוב החברים שלי כאן בקפה הם אמנים, ועם כולם אני מקיימת קשר

      אוהב, מפרגן, ומלא הערכה הדדית.

      אני מסכימה איתך שיש גם אחרים כאן, שמתנהגים בגסות, בברוטליות,

      ובהשתלחות חסרת רסן ומעליבה . אבל הם מעטים.

        22/12/08 09:46:


      סנה ידידי,

      אני מצטערת, אבל לא מסכימה איתך.

      ולא בגלל שאני מגדירה את עצמי כאמנית.

      לקח לי המון שנים להבין שאמנות היא הצורך הנפשי

      והרוחני הראשוני שלי.

      הצורך ליצור קיים בכל יצור אנושי.

      ללא היצירה, לא היינו יכולים להתפתח.

      אני מסכימה שלהיות אמן, זה גם שעור באגו.

      אני מגדירה את עצמי כאמנית, אבל לא על חשבון אחרים.

      לפי הגדרתי, אמנות היא שפה.

      נניח והיית מכיר את שפת התכנות ,

      זו למשל שפה שאני לא מבינה.

      אם היית מדבר עם חבר לידי, בשפה הזו, והיית משרבב מילים

      מתוך השפה המוכרת הזו שלך, בשעה שאני לא הייתי מבינה אותה,

      בקלות הייתי יכולה לאמר שאתה מדבר בשפה אקדמית , פלצנית, ובלתי מובנת.

      גם עו'ד , שמכיר את ספרי החוקים, ואת דרכי עולם המשפט, יכול להחשב כפלצן

      ונפוח בשעה שהוא מדבר את שפתו שאינה נגישה תמיד לכל אדם שלא למד משפטים.

      השאלה מה היא אמנות, ומי הוא אמן, זו שאלה שמרבים לשאול אותה ולדון בה

      לאורך השנים, ואני מניחה שמדובר בשאלה לגיטימית.

      פלצנות, חוסר פרגון, חוסר סבלנות אלו תכונות אנושיות, הקשורות לשעורים באגו,

      והאמנות יכולה להיות רק סוג של פלטפורמה לביטוי תכונות אלו ולשעורים הללו.

      התכונות הללו קיימות ביתר שאת בעולם האמנות, משום שבראש ובראשונה

      אמנות זקוקה לקהל.

      אם אשב ואצייר כל היום בביתי, אבל אשמור לעצמי את ציורי, אז לא אוכל להגדיר

      את עצמי כציירת. כי הציורים עצמם הם סוג של חוויה המבקשת להראות.

      מכאן הדרך לשעורים באגו - מופלאים בעצמתם, קצרה.

      יש לי שכנה שאביה ז"ל, כתב מאות ספרים. כשהוא נפטר, היא הגיעה עם אחותה לביתו,

      ומצאה מאות אלפי טקסטים שכתב בשמונים שנותיו, ציורים פרי מכחולו שמעולם לא

      יצאו מביתו, הגיגים שכתב, מכתבים ושירים למגירה. שמונים שנה של יצירה למגירה.....

      לכאורה מעשה צנוע. בעיני, מעשה אגוצנטרי, שאולי נבע מקמצנות, אולי נבע מחוסר

      בטחון, אבל מה שבטוח, אף אחד לא הרויח את הטקסטים , ההגיגים, השירים, והציורים שלו.

      אז איזה ערך יש לכל מטען היצירה הזה שלו?

      אדם שיוצר, כותב, מלחין, מצייר, מצלם, מתעד, חושב ובורא עולם, ראוי לו לחלק אוצרותיו

      עם הסביבה , עם החברה.

      זו נתינה טהורה בעיניי.

      יכולתי לאמר שהפוסט שכתבת הוא מזלזל ומתנשא כלפי אמנים.

      אבל מכירה אותך מספיק בשביל לדעת שלא כך הוא.

      פלצנות והתנשאות הן תולדה של האגו, ולא של היצירה האמנותית

      וגם לא של השפה האמנותית או לחילופין האקדמית.

      שלחת אותי לעבוד, ולא להתהדר בתואר אמנית, אבל ניסיתי לעבוד,

      וגיליתי שהמקום בו אני הכי יעילה ופוריה, מבחינה רוחנית, הוא דווקא

      שם, איכן שאני יוצרת.

      אמן לדעתי הוא אדם שהצורך ליצור אמנות, בדמו, והצורך הזה גובר על

      צרכים אחרים. אמן לדעתי הוא מי שלא יכול להיות אחרת.

      לגבי אמן טוב, או פחות טוב, זה כבר נתון לדעתי, לקריטריונים שעולם האמנות

      בשפה שלו, מתווה.

      אני אתן דוגמא: פעם בכל בית בשנות השבעים, היה תלוי על הקיר ציור של "הילד הבוכה"

      זה היה ציור, שהמון המונים אהבו, וחשבו אותו לציור שנוגע ברגש.

      אתה תאמר אם כך, שמדובר בציור איכותי. אני חושבת, שמדובר בקיטש נוראי.

      איכות אמנותית לא תמיד נמדדת בטעם הרוב. רוב הציבור ירקוד בחדווה לצלילי

      השיר "היא כמו דבורה כשהיא עוקצת"... אכן, שיר קופצני, מאד שמח ומצחיק.

      האם מדובר במוסיקה איכותית? לטעמי לא, ואני מניחה שאנשים שצורכים מוסיקה איכותית

      באופן קבוע יסכימו איתי. אני לא תמיד אוהבת או מתחברת לסוג מסוים של מוסיקה,

      אבל יכולה להעריך איכויות. האיכויות קשורות לקריטריונים שונים שנקעו בנצח.

      אם מוצרט יצר יצירותיו לפני מאות שנים, ועדיין מפעים לבבות, אז הוא יצר יצירה

      שהיא נצחית, מעבר לזמן ולאופנה. אם ון גוך צייר את ציוריו בתקופה האימפרסיוניסטית,

      ועד היום, כשהאימפרסיוניזם כבר מזמן לא באופנה, הוא מרגש ונוגע בנשמה,

      אז הוא צייר יצירות נצחיות. בכל אופן, אני מניחה שהפתרון הוא לא בהרדדת השפה האמנותית

      אלא הפיכתה לנגישה יותר לציבור הרחב. זה כמו עם התפתחות המודעות.

      ככל שיש יותר ידע, ותובנות קוגניטיביות לציבור רחב יותר, החברה מתפתחת ומפתחת מודעות.

      ההצעה שלך היא הפוכה. לבטל את מושג האמנות, ואת תואר האמן, זה כמו לבטל את הצורך

      בהתפתחות של ידע, ושל מודעות. (כי ידע זה כח, ומודעות זה יכולת, והכח הזה והיכולת הזו יכולה

      בקלות להוביל לשעור באגו, בו אדם בעל ידע, ובעל מודעות, עשוי להיות מאד פלצן...)

      בכל אופן, אחי היקר, אני אוהבת אותך, ויודעת שבינינו מדובר בסך הכל בחוסר הסכמה......

        22/12/08 09:44:

      קודם כל אני מסכימה עם רוח הפוסט.

      יש המון אמנים פלצנים - אני מסכימה.

      בקשר לעו"דים - זאת לא ממש דוגמה טובה במקצועות שיש להם רישוי ויש סטנדרט. 

      יש המון יוצרים שלא זקוקים בכלל להגדרה אמנים - אני מסכימה.

       

      לעומת זאת אני מוחה בכל תוקף  על הירידה על חסי - קודם כל עוד לא נמאס לכם להתעסק בה? 

      לגופו של עניין אני ממש לא חושבת שחסי זקוקה להגדרה או לתיוג. הכלים שהיא יוצרת פשוט יפים, ואין ספק שהם ראויים לתואר יצירות - אלא מה זאת? פקידות? עבודה משרדית? 

      יותר מזה, אני חושבת שגם הכתיבה שלה - ואתם יודעים מה? אפילו העצבים שלה מעידעם על נפש של יוצרת.

       

      וזה מבלי לפגוע כמובן בך סאמי, שאת כותבת בחסד, ולא בך מירב, שאת מעצבת נפלאה. מה יש? ממתי יצירה של האחד באה על חשבון האחר? ועוד בתחומים כל כך שונים? 

        22/12/08 09:31:

      צטט: סנה בוער 2008-12-21 20:40:23

      צטט: מירב שביט 2008-12-21 20:08:45

      יש  כאן אמנית נהדרה <בשפתה> שעושה בדרכה הנשית כל מיני כלי חרס.

      היא באה מאמא אדמה היא. היא שהעולם ילמד שלושה תארי אומנות, היא יודעת מי אמן ומי לא...

      היא מאבחנת מייד.

      יש לה קטע כזה. היא מרוויחה הון עתק על כל זה מאחר והיא מגהצת את כרטיסה למוות בקניונים בגוש דן והסביבה....ככה זה, יש אמנים עשירים, איזה כיף לה.

       

      וואלה?

      ב"אומן קדרות" עוד לא ניתקלתי.

      זה כמו שסוכן מכירות קורא לעצמו "מנהל מכירות אזורי" או מחסנאי שהוא "מנהל לוגיסטי" וכו'

      לגבי ההבדלה בין אומנים ללא אומנים נעשית לדעתי על ידי אנשים חסרי בטחון. אלו שאוהבים שתוחמים להם את החיים.

       

      כן, בהבדלה כזו יש אמירה עצמית שהיא, אני לא יודע מה אני שווה מתוך ההוויה הפנימית שלי, אלא רק דרך ההשוואה לעולם החיצוני.

      הערכה עצמית שתלויה ממשוב והשוואה חיצוניים, היא הערכה עצמית מדומה מפני שהיא לא תלוייה בעצמה,

      אלא בחסדי החוץ, אנשים אחרים.

      זה כמו תלות בסמים. יש סמים, מרגישים אלוהים. אין סמים, מרגישים על הפנים.

      אני מתיחסת כמעט לכל דבר כאל אוהבת או לא. הבנתי משהו יותר או לא, התרגשתי או לא. זה בכלל לא משנה מי עשה את זה חוץ מהבת שלי שכל דבר מרגש אותי גם גם כשציירה צב ואמרה שזו אני. :-)

       

      גם אני :)

       

       

       

       

       

      דווקא ישנם אמני קדרות, עיין ערך מאיר מוהבן, מרק יודל ואחרים.

      אבל כמובן לא כל כורכת ירכיים סביב אובניים היא אמנית. זהי יכולה להיקרא פועלת המכינה קרמיקה שימושית, למי שאוהב את הסגנון הלא ייחודי שלה.

        22/12/08 09:28:

      צטט: מירב שביט 2008-12-21 20:08:45

      יש  כאן אמנית נהדרה <בשפתה> שעושה בדרכה הנשית כל מיני כלי חרס.

      היא באה מאמא אדמה היא. היא שהעולם ילמד שלושה תארי אומנות, היא יודעת מי אמן ומי לא...

      היא מאבחנת מייד.

      יש לה קטע כזה. היא מרוויחה הון עתק על כל זה מאחר והיא מגהצת את כרטיסה למוות בקניונים בגוש דן והסביבה....ככה זה, יש אמנים עשירים, איזה כיף לה.

       

      לגבי ההבדלה בין אומנים ללא אומנים נעשית לדעתי על ידי אנשים חסרי בטחון. אלו שאוהבים שתוחמים להם את החיים.

       

      אני מתיחסת כמעט לכל דבר כאל אוהבת או לא. הבנתי משהו יותר או לא, התרגשתי או לא. זה בכלל לא משנה מי עשה את זה חוץ מהבת שלי שכל דבר מרגש אותי גם גם כשציירה צב ואמרה שזו אני. :-)

       

       

       

      האמנית ה"נהדרה" שאת מדברת היא לא אמנית אלא סתם זבל אדם עם ריק גדול מאוד בנפשה ובגופה. לא שווה כלום.

        21/12/08 20:40:

      צטט: מירב שביט 2008-12-21 20:08:45

      יש  כאן אמנית נהדרה <בשפתה> שעושה בדרכה הנשית כל מיני כלי חרס.

      היא באה מאמא אדמה היא. היא שהעולם ילמד שלושה תארי אומנות, היא יודעת מי אמן ומי לא...

      היא מאבחנת מייד.

      יש לה קטע כזה. היא מרוויחה הון עתק על כל זה מאחר והיא מגהצת את כרטיסה למוות בקניונים בגוש דן והסביבה....ככה זה, יש אמנים עשירים, איזה כיף לה.

       

      וואלה?

      ב"אומן קדרות" עוד לא ניתקלתי.

      זה כמו שסוכן מכירות קורא לעצמו "מנהל מכירות אזורי" או מחסנאי שהוא "מנהל לוגיסטי" וכו'

      לגבי ההבדלה בין אומנים ללא אומנים נעשית לדעתי על ידי אנשים חסרי בטחון. אלו שאוהבים שתוחמים להם את החיים.

       

      כן, בהבדלה כזו יש אמירה עצמית שהיא, אני לא יודע מה אני שווה מתוך ההוויה הפנימית שלי, אלא רק דרך ההשוואה לעולם החיצוני.

      הערכה עצמית שתלויה ממשוב והשוואה חיצוניים, היא הערכה עצמית מדומה מפני שהיא לא תלוייה בעצמה,

      אלא בחסדי החוץ, אנשים אחרים.

      זה כמו תלות בסמים. יש סמים, מרגישים אלוהים. אין סמים, מרגישים על הפנים.

      אני מתיחסת כמעט לכל דבר כאל אוהבת או לא. הבנתי משהו יותר או לא, התרגשתי או לא. זה בכלל לא משנה מי עשה את זה חוץ מהבת שלי שכל דבר מרגש אותי גם גם כשציירה צב ואמרה שזו אני. :-)

       

      גם אני :)

       

       

       

       

       

        21/12/08 20:08:

      יש  כאן אמנית נהדרה <בשפתה> שעושה בדרכה הנשית כל מיני כלי חרס.

      היא באה מאמא אדמה היא. היא שהעולם ילמד שלושה תארי אומנות, היא יודעת מי אמן ומי לא...

      היא מאבחנת מייד.

      יש לה קטע כזה. היא מרוויחה הון עתק על כל זה מאחר והיא מגהצת את כרטיסה למוות בקניונים בגוש דן והסביבה....ככה זה, יש אמנים עשירים, איזה כיף לה.

       

      לגבי ההבדלה בין אומנים ללא אומנים נעשית לדעתי על ידי אנשים חסרי בטחון. אלו שאוהבים שתוחמים להם את החיים.

       

      אני מתיחסת כמעט לכל דבר כאל אוהבת או לא. הבנתי משהו יותר או לא, התרגשתי או לא. זה בכלל לא משנה מי עשה את זה חוץ מהבת שלי שכל דבר מרגש אותי גם גם כשציירה צב ואמרה שזו אני. :-)

       

       

        21/12/08 18:02:

      נכון. *

      לא כולם אבל לא חסר

        21/12/08 17:29:

      צטט: סנה בוער 2008-12-21 17:04:42

      צטט: רוח גלילית 2008-12-21 16:21:24


      הקריטריון היחיד שאי פעם שיחק אצלי תפקיד, הוא אם היצירה דיברה אלי או לא. מבחינתי כל היתר הוא קשקוש אקדמי. בדיוק על זה היתה לא מזמן פרסומת מדליקה בטלוויזיה. שניים שמסתובבים במוזיאון, באמצע הרצפה מונח דלי והבחורה מתחילה להתפלסף עליו. אחרי כמה שניות מגיעה המנקה ולוקחת את הדלי :)

      ניסיתי למצוא את זה ביו -טאב, להביא לכאן את הלינק. זה כמו למצוא מחט בערימת שחת.

      להערכתי - בכל ברנז'ה זה קיים, גם אצל העו"דים. חוסר פרגון היא תכונה שחוצה קליקות ומעמדות במחוזותנו

       

       

      אני זוכר את הפרסומת :)

       

      נכון מאוד.

      רק צרכן האומנות יכול לתרגם את החוויה שלו מ"יצירה", כ"אומנות" ואת היוצר כ"אומן".

      יוצר שמכריז על עצמו "אומן", הוא בדיוק כמו מי שיכריז על עצמו "חכם".

       

      לגבי חוסר הפירגון, נדמה לי שאצל ה"אומנים" זה יותר בולט.

       

      בלי הכללות כמובן :) יש מצב שאצלם זה קיצוני יותר בגלל מנת יתר של נרקיסיזם?

       

        21/12/08 17:04:

      צטט: רוח גלילית 2008-12-21 16:21:24


      הקריטריון היחיד שאי פעם שיחק אצלי תפקיד, הוא אם היצירה דיברה אלי או לא. מבחינתי כל היתר הוא קשקוש אקדמי. בדיוק על זה היתה לא מזמן פרסומת מדליקה בטלוויזיה. שניים שמסתובבים במוזיאון, באמצע הרצפה מונח דלי והבחורה מתחילה להתפלסף עליו. אחרי כמה שניות מגיעה המנקה ולוקחת את הדלי :)

      ניסיתי למצוא את זה ביו -טאב, להביא לכאן את הלינק. זה כמו למצוא מחט בערימת שחת.

      להערכתי - בכל ברנז'ה זה קיים, גם אצל העו"דים. חוסר פרגון היא תכונה שחוצה קליקות ומעמדות במחוזותנו

       

       

      אני זוכר את הפרסומת :)

       

      נכון מאוד.

      רק צרכן האומנות יכול לתרגם את החוויה שלו מ"יצירה", כ"אומנות" ואת היוצר כ"אומן".

      יוצר שמכריז על עצמו "אומן", הוא בדיוק כמו מי שיכריז על עצמו "חכם".

       

      לגבי חוסר הפירגון, נדמה לי שאצל ה"אומנים" זה יותר בולט.

       

        21/12/08 16:22:
      נ.ב. כבוד לקרן מור. אמרה את זה הכי טוב שאפשר :)
        21/12/08 16:21:


      הקריטריון היחיד שאי פעם שיחק אצלי תפקיד, הוא אם היצירה דיברה אלי או לא. מבחינתי כל היתר הוא קשקוש אקדמי. בדיוק על זה היתה לא מזמן פרסומת מדליקה בטלוויזיה. שניים שמסתובבים במוזיאון, באמצע הרצפה מונח דלי והבחורה מתחילה להתפלסף עליו. אחרי כמה שניות מגיעה המנקה ולוקחת את הדלי :)

      ניסיתי למצוא את זה ביו -טאב, להביא לכאן את הלינק. זה כמו למצוא מחט בערימת שחת.

      להערכתי - בכל ברנז'ה זה קיים, גם אצל העו"דים. חוסר פרגון היא תכונה שחוצה קליקות ומעמדות במחוזותנו

      ארכיון

      פרופיל

      סנה בוער
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין