כותרות TheMarker >
    ';

    פוליטיקה זעירה

    בעיקר על החוויה הפוליטית וקצת על אהבות אחרות-כיצד מתנהלים הדברים במאה ה-21 בין אידאולוגיה למסחר. על האדם כחיה פוליטית, על תרבות ואידאולוגיה. על נושאים שברומו של עולם ועל זוטות מן הקרקעית.

    ארכיון

    0

    הקרב על עזה

    42 תגובות   יום שישי , 26/12/08, 13:36

    הו! כמה אומללים חייהם של מנהיגנו. אין להם שום סיכוי לרצות אותנו. אין להם שום סיכוי להצליח. דינם נגזר מראש. כל אמצעי התקשורת מנהלים מתקפה משותפת בימים האחרונים על ממשלת ישראל, מודעים לנו שכך זה לא יכול להימשך, מכינים את הקרקע לקרב הבא, מצחצחים מקלדות ומשחיזים עטים וקוראים לממשלה לפעול. לא משנה להם המטרה, לא משנה להם היעד, העיקר שנעשה משהו, כי הרי כך לא ניתן להמשיך.

     

    גם הדיון הציבורי ברחוב, משמיע את אותה מנגינה. זו הנהמה שעולה מבתי הקפה, ממכונות השתייה במשרדים ומשיחות חברים בימי שישי. כולם שבים אל אותו הפזמון, כי הרי זה לא יכול להימשך כך, צריך לעשות משהו, צריך לפעול.

     

    אותן מקלדות, אותם עטים ואותו ציבור יהיו גם אלו  שיבכו את המתים וילכו אחר הארונות ויאשימו את הממשלה בחפזונה, בלהיטותה אחר הקרב או בהססנותה, בחוסר היכולת שלה להשיג יעדים או בחוסר הגמישות הרעיונית שלה.

     

    אנו נמצאים במלכוד, כל פעולה ישראלית צפויה תיערך בתוך משוואה ידועה מראש, אנחנו נצא כשידנו על התחתונה. כי אנו משחקים היום במשחק בו אנו מפסידים בכל תסריט אפשרי. הדרך היחידה שלנו לשבור את המציאות הזו, היא רק בשינוי תפיסתי.

     

    הו! כמה אבודים הם המנהיגים שלנו, כל פעולה שיבחרו בה עכשיו על מנת להבטיח סדר חדש בעזה, נועד לכישלון. הקסאמים לא יפסקו אלא יגברו, השקט לא יחזור אל הדרום ואף חמור מכך, מעגלי העימות יתרחבו, יקיפו עוד יישובים ועוד בני אדם. איך שלא בוחנים את זה, יצמחו ויגדלו מעגלי הדם.

     

    שלושת העיתונים הגדולים של ישראל הציבו, ביום חמישי האחרון, ילדים בוכים וחרדים על שעריהם. אלו תמונות קשות, חרדתו ומצוקתו של ילד, תמיד נוגעת ללב. חוסר האונים של ילדים, חוסר אחריותם לאירועים ותמימותם הרי צובטת כל אדם בר דעת. אך לעומת הילדים הללו הציניות של העיתונים מטרידה. הרי אלו יהיו אותם עיתונים שדוחקים עתה בממשלה לצאת אלי קרב שיזעקו מחדל ויפנו יד מאשימה אל הנבחרים.

     

    שוב ושוב אנו מסתערים באותה נחישות על האויב, אך בכל פעם המטרה הולכת ומתעממת, עד שנדמה שהמטרה היחידה שנותרה לנו בתקיפת עזה כיום היא לא לצאת פראיירים. כי בקרב על דמותו של המזרח התיכון החדש, זו הנקודה היחידה המשותפת תרבותית לתושבי האזור, הכבוד.

     

    אני מאמין שרוב העיתונאים שכותבים על המתקפה המתקרבת אינם מעוניינים  בה, אני מאמין שרובים גם  יודעים שאין לה תכלית אמיתית. אני חושב שכך גם רבים מאזרחי ישראל יודעים ומבינים שאין לה תוחלת. אבל המתקפה העתידית, תמשיך לפזר את עקבותיה, מותירה סימנים ומצחצחת חרבות, כי כל עוד אין סימן לאופציה אחרת באופק, המתקפה הצבאית היא היחידה שמציעה אלטרנטיבה.

     

    שוב העיתונים מלאים בהצעות לתקיפה ובתוכניות לקרבות אוויר כאילו לא רק לפני שנתיים, גילינו שחיל האוויר לא יכול להכריע מלחמות מן הזן הזה. שוב העיתונים מלאים בהצעות להתקפות קומנדו מתוחכמות, כאילו חטיפתם של כמה עשרות בכירים, תשנה את המאזן האזורי. שוב העיתונים מלאים בקריאות למלחמה בעמודים הראשונים ובקולות מסויגים יותר בעמודים הפנימיים, שם כבר ההתלהמות מפנה את מקומה לשיקול הדעת ולידיעה שנס חנוכה לא יתרחש כאן בקרוב בוודאי לא מהצתתו של פך השמן.

     


     

     

     

      

    דרג את התוכן:

      תגובות (42)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/12/08 22:17:

      צטט: shai.h 2008-12-27 15:30:49

      התושבים האומללים של שדרות, הצבא, הממשלה והעיתונאים ממש הסבירו לנו פה אח, כאילו לא מדובר בישויות נפרדות,

      שהמבצע/מלחמה קטנה הינם הכרחיים. היום זה החל. אלא שזכות שינוי הדעה קיימת רק לעיתונאים והם ישנו אותה אפוסטריורית לאחר הצטרפותם הנוראה של כוחות הקרקע.

       

       מן התגובות בציבור אפשר בעיקר ללמוד שיש צימאון רב לניצחון

      לא משנה אם הוא זמני ולא משנה אם הוא גם על חשבון האומללות

      יש השתוקקות לגאווה לאומית

        27/12/08 22:46:

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-27 15:02:45

      צטט: נעמה ארז 2008-12-27 13:13:48

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-26 14:13:48

      ממש החכמת אותי במילותיך

      כתבת רבות ולא פתרת כלום

      על ערכים שמעת?שמעת!כשמדינה מותקפת היא צריכה להגיב,אין זה משנה אם תנצח או תפסיד

      אני מעדיף גבר[שאולי טועה] מאשר תולעת מתרפסת

       

       

      ואני מעדיפה אשה שלא עסוקה כל הזמן להוכיח ששלה יותר גדול.

       אשה שאולי מהססת ללחוץ על ההדק, אבל אומרת את האמת בפרצוף

      חדלי לך מההמצאה הפמניסטית הזו-על הגברים העסוקים כל הזמן בגודל-

      הבעיה עם ההעדפה שלך היא-שהיסוסה של אותה אשה,לא יותיר לה זמן לאמר את האמת בפרצוף-

       

       

      לשם דיוק, "ההמצאה" הזאת, כפי שאתה מכנה אותה, נקדחה דווקא במוחו של גבר, ודווקא שובניסט גדול.  שמו , במקרה, היה פרויד.

        27/12/08 21:19:

      צטט: yairgil 2008-12-27 16:32:04

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-26 16:15:29

      צטט: yairgil 2008-12-26 16:02:35


      הפתרון הוא להצליח ולנצח.

      במלחמת לבנון השניה אולמרט נרדף ע"י התקשורת לא בגלל שיצא למלחמה אלא בגלל שלא ניצח ניצחון מוחלט וברור. איך ניצח שרון את מתקפת המתאבדים של האינתיפאדה השנייה ? ע"י "חומת מגן" וע"י החיסולים השיטתיים של ראשי חמאס ללא יוצא מהכלל (זוכר את יאסין ?). וברגע שזכה בנצחון, זכה גם באהדה בלתי מסוייגת של דעת הקהל והעיתונות.

      איך עושים את זה ? שאלה טובה... אבל חייבים לעשות כי אחינו בשדרות, אשקלון ובקרוב אשדוד ובאר שבע מצויים בסיוט מטורף שחייבים לשים לו סוף.

       

       החומה היא לא פתרון היא רק יצרה תחושת ביטחון

      שהיא שקרית ובעיקר זמנית.

      החומה היא חלק מן הבעיהכי היא יצרה אצלנו אשליה של בטחון

      ופוררה את מעט האפשרויות של דו קיום.

      ירי הקסאמים לא החל אתמול, הוא גם לא החל עם היציאה מן הרצועה

      מפרוץ האינתיפדה הראשונה אנו פועלים על מנת לשבור את רוחם ואת כוחם של הפלסטינאים

      החמאס שהוקם באותם ימים רק הולך ומתעצם, האם לא היינו אמורים ללמוד מכך משהו?

       

       

       

       

       

      תחושת בטחון שקרית? אתה מוזמן לספור הרוגים לפני החומה ואחריה. ואיזה דו קיום בדיוק היה באינתיפאדה השניה ?

      ובקפיצה ההיסטורית שבין האינתיפאדה הראשונה לשניה דילגת בקלילות על הסכם אוסלו שהיה (לטעמי לפחות) נסיון כן מצדנו, גם אם לא מושלם, להתקדם לעבר פשרה היסטורית. ניתן לטעון שהחמאס התעצם כתוצאה מסרוב הגרעין הקשה של העם הפלסטיני לקבל את הפשרה הזו. (אגב טכנית הקסאמים נולדו כתוצאה מהויתור הישראלי על השליטה הטריטוריאלית בעזה, עוד בתחילת אוסלו).

      זה לא המקום לדיון הזה, אבל הצגת הסכסוך ב-20 השנה האחרונות כרצף של דיכוי ישראלי ומעשי תגובה פלסטינאים, הוא שטחי וצדקני, ואני בטוח שלא לזה התכוונת (אני מעריך אותך יותר מזה...)

       

      א. אני לא טוען שהחומה לא עצרה את הפיגועים ולא מנעה דם

      אך אני חושב שהיא יצרה תחושת ביטחון שיקרית כי היא פתרה את הבעיה המיידית

      אך תחמיר את המצב בכללותו, לאורך הזמן.

      ב. אני לא חושב שאנו הקלגסים והפלסטינאים הם הקורבנות התמימים

      אך אני בהחלט חושב שלאורך שנים רבות וארוכות לא היינו מעוניינים לפתור את הבעיה הפלסטינאית

      יותר מכך לא רצינו להכיר בקיומה של בעיה פלסטינאית.

       

        27/12/08 16:32:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-26 16:15:29

      צטט: yairgil 2008-12-26 16:02:35


      הפתרון הוא להצליח ולנצח.

      במלחמת לבנון השניה אולמרט נרדף ע"י התקשורת לא בגלל שיצא למלחמה אלא בגלל שלא ניצח ניצחון מוחלט וברור. איך ניצח שרון את מתקפת המתאבדים של האינתיפאדה השנייה ? ע"י "חומת מגן" וע"י החיסולים השיטתיים של ראשי חמאס ללא יוצא מהכלל (זוכר את יאסין ?). וברגע שזכה בנצחון, זכה גם באהדה בלתי מסוייגת של דעת הקהל והעיתונות.

      איך עושים את זה ? שאלה טובה... אבל חייבים לעשות כי אחינו בשדרות, אשקלון ובקרוב אשדוד ובאר שבע מצויים בסיוט מטורף שחייבים לשים לו סוף.

       

       החומה היא לא פתרון היא רק יצרה תחושת ביטחון

      שהיא שקרית ובעיקר זמנית.

      החומה היא חלק מן הבעיהכי היא יצרה אצלנו אשליה של בטחון

      ופוררה את מעט האפשרויות של דו קיום.

      ירי הקסאמים לא החל אתמול, הוא גם לא החל עם היציאה מן הרצועה

      מפרוץ האינתיפדה הראשונה אנו פועלים על מנת לשבור את רוחם ואת כוחם של הפלסטינאים

      החמאס שהוקם באותם ימים רק הולך ומתעצם, האם לא היינו אמורים ללמוד מכך משהו?

       

       

       

       

       

      תחושת בטחון שקרית? אתה מוזמן לספור הרוגים לפני החומה ואחריה. ואיזה דו קיום בדיוק היה באינתיפאדה השניה ?

      ובקפיצה ההיסטורית שבין האינתיפאדה הראשונה לשניה דילגת בקלילות על הסכם אוסלו שהיה (לטעמי לפחות) נסיון כן מצדנו, גם אם לא מושלם, להתקדם לעבר פשרה היסטורית. ניתן לטעון שהחמאס התעצם כתוצאה מסרוב הגרעין הקשה של העם הפלסטיני לקבל את הפשרה הזו. (אגב טכנית הקסאמים נולדו כתוצאה מהויתור הישראלי על השליטה הטריטוריאלית בעזה, עוד בתחילת אוסלו).

      זה לא המקום לדיון הזה, אבל הצגת הסכסוך ב-20 השנה האחרונות כרצף של דיכוי ישראלי ומעשי תגובה פלסטינאים, הוא שטחי וצדקני, ואני בטוח שלא לזה התכוונת (אני מעריך אותך יותר מזה...)

        27/12/08 15:30:

      התושבים האומללים של שדרות, הצבא, הממשלה והעיתונאים ממש הסבירו לנו פה אח, כאילו לא מדובר בישויות נפרדות,

      שהמבצע/מלחמה קטנה הינם הכרחיים. היום זה החל. אלא שזכות שינוי הדעה קיימת רק לעיתונאים והם ישנו אותה אפוסטריורית לאחר הצטרפותם הנוראה של כוחות הקרקע.

        27/12/08 15:02:

      צטט: נעמה ארז 2008-12-27 13:13:48

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-26 14:13:48

      ממש החכמת אותי במילותיך

      כתבת רבות ולא פתרת כלום

      על ערכים שמעת?שמעת!כשמדינה מותקפת היא צריכה להגיב,אין זה משנה אם תנצח או תפסיד

      אני מעדיף גבר[שאולי טועה] מאשר תולעת מתרפסת

       

       

      ואני מעדיפה אשה שלא עסוקה כל הזמן להוכיח ששלה יותר גדול.

       אשה שאולי מהססת ללחוץ על ההדק, אבל אומרת את האמת בפרצוף

      חדלי לך מההמצאה הפמניסטית הזו-על הגברים העסוקים כל הזמן בגודל-

      הבעיה עם ההעדפה שלך היא-שהיסוסה של אותה אשה,לא יותיר לה זמן לאמר את האמת בפרצוף-

       

        27/12/08 13:13:

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-26 14:13:48

      ממש החכמת אותי במילותיך

      כתבת רבות ולא פתרת כלום

      על ערכים שמעת?שמעת!כשמדינה מותקפת היא צריכה להגיב,אין זה משנה אם תנצח או תפסיד

      אני מעדיף גבר[שאולי טועה] מאשר תולעת מתרפסת

       

       

      ואני מעדיפה אשה שלא עסוקה כל הזמן להוכיח ששלה יותר גדול.

       אשה שאולי מהססת ללחוץ על ההדק, אבל אומרת את האמת בפרצוף

        27/12/08 10:59:

      צטט: libi15 2008-12-26 18:08:46


      כשקראתי את הפוסט חשבתי על ההגדרה של אגו (אני).

      להלן מויקיפדיה :

      "האני הוא הרשות הנתונה ללחצים מכל הכיוונים: מצד אחד - המציאות, מצד שני המאווים של הסתמי, ומן הצד השלישי - המוסר של האני העליון. האני מתווך ומאזן בין כל הלחצים".

      הבעייה של כולנו כאן היא שהאגו לא מצליח לאזן את הלחצים.

       האגו יהיר מדי כדי להודות בקיומו של אני תחתון

       

       

        27/12/08 10:57:

      צטט: יערת דבש 2008-12-26 17:59:50

      הבעיה מתחילה בטענה לפיה ההתנתקות הביאה לסיום הכיבוש ברצועה. רן הכהן מסביר היטב כמה רחוקה טענה זו מהמציאות (צריך לגלול כמעט עד למטה). בקצרה - ישראל שולטת במעברים האווירים, הימים והיבשתיים של הרצועה. ישראל שולטת על מעבר סחורות, כניסת זרים (בכללם עיתונאים. רק לאחרונה גירשה ישראל את נציג האו"מ לזכויות אדם) ומעבר בין הרצועה לגדה. לישראל גם שליטה רבה על מערכת המיסוי ברצועה. ישראל קובעת את שיעור המע"מ והמכס על סחורות הנסחרות ברצועה, על גביית המיסים הללו עבור הרשות והעברת הכספים לרשות מידי חודש. מכאן יכולתה של ישראל לעצור את העברת הכספים לצרכי ענישה.

       

      כיום חסרים ברצועה מוצרי מזון בסיסים וציוד רפואי בסיסי. ישראל יוצרת בלילות אפקטים של בום על קולי ומונעת אספקת חשמל. מחבר תושב הרצועה שמעתי שלפני שבועיים נמנעה אספקת חשמל משך 48 שעות. בבתי חולים, מכונות הנשמה ודיאליזה, לחלקן היו מחוברים ילדים, הופעלו באמצעות מנואלות.

       

      מה שמעניין הוא הקלות בה קנינו כולנו את הטענה לפיה הרצועה שוחררה לשלטון עצמאי.

       

       

       

      אנו עסוקים בשנים האחרונות בניסיון להיפרד מהפלסטינאים פיזית , לא לראות אותם, לא לשמוע אותם ובוודאי לא להכיר בסבלם. ככל שההפרדה מתרחבת, השטחים ורצועת עזה הופכים למקום שאין לנו עליו כל אחריות, הרי כל מה שאנו עושים וכל הסנקציות שאנו מטילים הם רק בשל אילוצי ביטחון ובגלל חוסר ברירה. מה שמסרבים רבים להכיר בו הוא שאם לא הייתה האלימות הפלסטינאית פורצת לעולם לא היינו מכירים בכלל בבעייה. 

       

        27/12/08 10:51:

      צטט: lumiere 2008-12-26 17:44:17

      אני מסכימה מאוד עם מה שכתבת.

      באופן כללי כולנו חונכו תחת אותן סיסמאות, תחת אותן תחושות ומה לעשות שבסופו של דבר שלום זה מצב של פשרה, ולא מגיעים אליו כשנלחמים על "כבוד"... וההיסטוריה הוכיחה זאת כל פעם מחדש.

      יותר מהכל דווקא אותי מטריד הזנחת המיגון בישובים. כיוון שגדלתי בקו העימות בצפון תחת קטיושות רוב חיי, אני מבינה שניתן להתמודד עם זה כשיש לך את כל האמצעים להתגונן. לכולם היו מקלטים, חדרי ביטחון הכל היה מאורגן ומסודר ככה שאפשר יהיה להגן במקסימום על תושבים. וכולנו ראינו איך במשך 18 שנה חיילים נהרגו כמעט כל יום בשם ההגנה עלינו... והנה, יצאו מלבנון וחיים כאן מצוין.

      אני לא זוכרת מי אמר ש"עדיפים ייסורי השלום על כאבי המלחמה".. לא ברור הרי שאחרי מלחמה גדולה בסוף נגיע לאותה נקודה רק עם ארונות קבורה רבים יותר?..

      תרשה לי לצטט את משורר אלג'יראי שכתב: "הארץ אינה קטנה/ ולא גדולה/ נפחה כנפח שכל האדם".

       

       ההחלטה על המיגון היא החלטה שאיננה החלטה של כסף בלבד, היא חלק מהשאלה העקרונית האם זהו הפתרון, האם נמגן את ישראל ונבנה עוד חומה ונשב ונספוג עוד מהלומה. אני מניח שההגיון של הדרג המדיני אמר שאם נמגן את שדרות זו הודאה בכישלון שלנו להפסיק את הירי ואחר כך יבואו עוד מקומות ועוד ישובים. למגן את שדרות זה להנציח את הקיים להפוך אותו לקבוע ואני חושב שזה היה חלק מן הקושי של הדרג המדיני בקבלת ההחלטה וביישומה

       

        27/12/08 10:48:

      צטט: mahatma 2008-12-26 17:11:01

      מולי היקר,

      באמת שאיני מאמין באלימות כפתרון. משפט עתיק אומר ש"במלחמה יש שני מפסידים ואפס מנצחים". אבל גם כשמהטמה גנדי נלחם בלי אלימות כנגד הבריטים הוא עשה זאת בנחישות. ממשלת אולמרט פועלת מתוך פחד ולכן כל פעולה שתבצע תהיה כושלת. בראש מערכת הביטחון עומד אדם שהרס את כוח ההרתעה של מדינת ישראל בהיותו ראש ממשלה.

      ברור לכולם שצריכה להגיע תגובה, השאלה היא מה תהיה נחישות התגובה ומה תהיה עוצמתה. האם אלו יהיו מספר חיסולים שיביאו לרגיעה חדשה וגלעד שליט בשבי או הפצצה אלטלרית כבדה שתמחק את עזה ותגבה מהפלסטינים מחיר כבד? האם המלחמה תנוהל על פי צרכי מדינת ישראל או על ידי המצרים והתקשורת הבינלאומית? האם המלחמה תנוהל באחריות לעתיד מדינת ישראל או באחריות לעתידו הכלכלי של ברק (בהרצאות בחו"ל)?

       

       

       ביום שבו ישראל תפגיז את עזה בהפצצה כבדה זה לא יהיה תחילתו של עידן חדש אלא סופו של הקיום שלנו כאן ושל הלגיטימציה לקיומנו באזור

        27/12/08 10:45:

      צטט: עט להשכיר- ניצה צמרת 2008-12-26 16:39:36


      מולי

      יש  מי שיאמר, כי בסך הכל התמודדנו עם

      מחיר המלחמה

      מחיר הכיבוש

      מחיר הנסיגה

      מחיר ההבלגה

      מחיר התקיפה

      מחיר השכול, הדם, המוות

      ואנחנו מצטיינים.

      אבל עכשיו אף אחד לא רוצה לחזור עלזה, ומתברר שמוכרחים. אין דרך, אין שום דרך אחרת. השיטה (תרתי משמע) לעולם לא עומדת בשלכת.

       

       

       

       

       

       ניצה 

      אני לא בטוח שברור לי למה את מתכוונת כאשר את אומרת שאין שום דרך אחרת? לטעון שאין דרך אחרת זה להסיר אחריות מעצמנו, להמשיך ולהתקיים בתודעה כקורבנות. כמו שאמרה פעם גולדה, אני יכולה לסלוח להם על שהרגו בנו, אבל אני לא יכולה לסלוח להם עם שהכריחו אותנו להרוג. זהו חלק מן המעגל שקידשנו, סביב הסיפור הזה וכל פעם שהתכחשנו לבעיה והרחקנו אותה היא שבה והופיעה בגרסא קיצונית יותר

       

        26/12/08 22:47:

      צטט: יערת דבש 2008-12-26 17:59:50

      הבעיה מתחילה בטענה לפיה ההתנתקות הביאה לסיום הכיבוש ברצועה. רן הכהן מסביר היטב כמה רחוקה טענה זו מהמציאות (צריך לגלול כמעט עד למטה). בקצרה - ישראל שולטת במעברים האווירים, הימים והיבשתיים של הרצועה. ישראל שולטת על מעבר סחורות, כניסת זרים (בכללם עיתונאים. רק לאחרונה גירשה ישראל את נציג האו"מ לזכויות אדם) ומעבר בין הרצועה לגדה. לישראל גם שליטה רבה על מערכת המיסוי ברצועה. ישראל קובעת את שיעור המע"מ והמכס על סחורות הנסחרות ברצועה, על גביית המיסים הללו עבור הרשות והעברת הכספים לרשות מידי חודש. מכאן יכולתה של ישראל לעצור את העברת הכספים לצרכי ענישה.

       

      כיום חסרים ברצועה מוצרי מזון בסיסים וציוד רפואי בסיסי. ישראל יוצרת בלילות אפקטים של בום על קולי ומונעת אספקת חשמל. מחבר תושב הרצועה שמעתי שלפני שבועיים נמנעה אספקת חשמל משך 48 שעות. בבתי חולים, מכונות הנשמה ודיאליזה, לחלקן היו מחוברים ילדים, הופעלו באמצעות מנואלות.

       

      מה שמעניין הוא הקלות בה קנינו כולנו את הטענה לפיה הרצועה שוחררה לשלטון עצמאי.

       

       

       

       וכשערבים רצחו יהודים ב1921 וב1929 זה גם היה בגלל המנואלות של הדיאליזות? וכרדיו קהיר שידר "נשחט אתכם, נהרוג אתכם" לפני מלחמת ששת הימים זה היה בגלל המחסומים בגדה? וכששונאים אותנו עד טירוף הדעת אגודת הסופרים המצריים זה בגלל הבומים העל קוליים בעזה? וכשהקוראן מכנה יהודים בני קופים וחזירים זה בגלל סיפורי אלף לילה ולילה של מוחמד א-דורה? וכשמוסלמים מפוצצים חצי עולם - ממומביי עד מדריד - זה בגלל שבי שומרון? 

      ואנחנו סוגרים להם את המעברים בגלל שזה כיף לנו או בגלל שאם לא נפקח על מה שנכנס לשם נמצא קטיושות עפות על רמת אביב ואלפי טונות של חומר נפץ על הגדרות שלנו? האימוץ הטוטאלי של התעמולה הערבית מזעזע אותי כל פעם מחדש. ומעורר שאט נפש.

       

      והטענה כאילו הערבים "נלחמים בכיבוש" היא אחד השקרים המזוהמים ביותר שניתן להפיץ. רק קצת פחות מזוהם מהטענה שיהודים מכינים מצות מדם ילדים נוצרים. אם הם היו מתנהגים כמו משהו שמזכיר בני אדם כבר מזמן הייתה להם עצמאות.

       

       

       

        26/12/08 18:47:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-26 17:48:17

      צטט: life3 2008-12-26 15:49:16


      אני יכול לקבל ולהבין מחלוקת בשאלת הטווח הרחוק: האם צריכה ישראל להציב לעצמה כיעד את שבירת שלטון החמאס בעזה. האם היא בכך מסלקת זרוע הפועלת בהשראה אירנית בדרום כשם שעיניינה לסלק זרוע חיזבאללטית הפועלת בהשראה אירנית בצפון. והאם יש בכלל לגיטימיות בניסיון לומר- להכתיב לעם השכן מי יעמוד בראשו. אלה שאלות כבדות בתחום יחסים בין עמים.

      אני לא יכול לקבל ולהבין מחלוקת בשאלות הטווח הקצר: יורים עליך ולעבר אוכלוסיה אזרחית - תשתיק את מקורות הירי האלה. בשביל זה יש מדינה ויש צבא. לא רק שהגיע הזמן - הגיע הזמן מזמן.

       

       אני מסכים שאין מקום לעבור לסדר היום על ירי מתמשך

      אך אני לא משוכנע שבירי נצליח לשבור את המעגל

       

       

      מולי, אני חושב שזה לב הדיון: תגובת הטווח הקצר (היום, מחר, בשבוע הבא, בחודש הבא) ופתרון הטווח הארוך

       

      לדעתי, פתרון הטווח הקצר חייב להיות מכה חזקה וכואבת. להיכנס לעזה ? לאו דווקא. אני מתומכי חיל התותחנים למשל. אבל בכל מקרה, גביית מחיר מלחמה מהווה כלי חשוב ביכולת ההרתעה של מדינה אשר אזרחיה נמצאים במלחמת התשה מתמדת. מגיע הרגע בחיי אומה בה חייבים לפעול (ציטוט לא מדוייק מדברי ציפי לבני). הגיע הזמן להפעיל התותחים.

       

      ולכאורה בלי קשר, פתרון הטווח הארוך יהיה חייב להיות להפוך את עזה למקום שטוב לחיות בו. כן, דווקא כך. לפעול לשיפור כלכלי משמעותי בתוך הרצועה. חשוב שיהיה לצד השני מה להפסיד. כאשר אין לו מה להפסיד, לא אכפת לו להילחם. אנחנו משתדלים להימנע ממלחמות כיוון שיש לנו הרבה להפסיד בחיים.

       

      ועוד משהו. ראיתי ביס מקס את הפרק האחרון של תעודה כחולה. הסדרה המצויינת של חיים יבין. אנחנו וערביי ישראל. העימות הבא ו/או הפתרון בר הקיימא.

        26/12/08 18:20:

      צטט: יערת דבש 2008-12-26 18:12:09

      צטט: libi15 2008-12-26 18:08:46


      כשקראתי את הפוסט חשבתי על ההגדרה של אגו (אני).

      להלן מויקיפדיה :

      "האני הוא הרשות הנתונה ללחצים מכל הכיוונים: מצד אחד - המציאות, מצד שני המאווים של הסתמי, ומן הצד השלישי - המוסר של האני העליון. האני מתווך ומאזן בין כל הלחצים".

      הבעייה של כולנו כאן היא שהאגו לא מצליח לאזן את הלחצים.

      זו הגדרה פרוידאינית. בהחלט יש עוד אפשרויות.

       

       

      אכן, אבל ...when the shoe fits

        26/12/08 18:12:

      צטט: libi15 2008-12-26 18:08:46


      כשקראתי את הפוסט חשבתי על ההגדרה של אגו (אני).

      להלן מויקיפדיה :

      "האני הוא הרשות הנתונה ללחצים מכל הכיוונים: מצד אחד - המציאות, מצד שני המאווים של הסתמי, ומן הצד השלישי - המוסר של האני העליון. האני מתווך ומאזן בין כל הלחצים".

      הבעייה של כולנו כאן היא שהאגו לא מצליח לאזן את הלחצים.

      זו הגדרה פרוידאינית. בהחלט יש עוד אפשרויות.

       

        26/12/08 18:10:

      צטט: מיא 2008-12-26 15:51:33

      כי כמו שמרדכי מולנור אומר - כשמדינה מותקפת, אין זה לפי כבודה לא להגיב. אז סופגניות לדעתי זולות יותר מטילים וממטוסים וגם ברוח המסורת!

      סופגניות? הרי במעופן תותז הריבה על תושבי עוטף עזה,,,,

                         ויהיה להם הרבה "צבע אדום"

      אבל מה זה משנה,הם הרי רגילים בכך,,,,

      ואם את כה "לארג'ית" בסופגניות,אולי קצת מהן,זרקי לכווני,,,

       

        26/12/08 18:08:


      כשקראתי את הפוסט חשבתי על ההגדרה של אגו (אני).

      להלן מויקיפדיה :

      "האני הוא הרשות הנתונה ללחצים מכל הכיוונים: מצד אחד - המציאות, מצד שני המאווים של הסתמי, ומן הצד השלישי - המוסר של האני העליון. האני מתווך ומאזן בין כל הלחצים".

      הבעייה של כולנו כאן היא שהאגו לא מצליח לאזן את הלחצים.

        26/12/08 17:59:

      הבעיה מתחילה בטענה לפיה ההתנתקות הביאה לסיום הכיבוש ברצועה. רן הכהן מסביר היטב כמה רחוקה טענה זו מהמציאות (צריך לגלול כמעט עד למטה). בקצרה - ישראל שולטת במעברים האווירים, הימים והיבשתיים של הרצועה. ישראל שולטת על מעבר סחורות, כניסת זרים (בכללם עיתונאים. רק לאחרונה גירשה ישראל את נציג האו"מ לזכויות אדם) ומעבר בין הרצועה לגדה. לישראל גם שליטה רבה על מערכת המיסוי ברצועה. ישראל קובעת את שיעור המע"מ והמכס על סחורות הנסחרות ברצועה, על גביית המיסים הללו עבור הרשות והעברת הכספים לרשות מידי חודש. מכאן יכולתה של ישראל לעצור את העברת הכספים לצרכי ענישה.

       

      כיום חסרים ברצועה מוצרי מזון בסיסים וציוד רפואי בסיסי. ישראל יוצרת בלילות אפקטים של בום על קולי ומונעת אספקת חשמל. מחבר תושב הרצועה שמעתי שלפני שבועיים נמנעה אספקת חשמל משך 48 שעות. בבתי חולים, מכונות הנשמה ודיאליזה, לחלקן היו מחוברים ילדים, הופעלו באמצעות מנואלות.

       

      מה שמעניין הוא הקלות בה קנינו כולנו את הטענה לפיה הרצועה שוחררה לשלטון עצמאי.

       

       

        26/12/08 17:49:

      צטט: מיא 2008-12-26 15:51:33

      כי כמו שמרדכי מולנור אומר - כשמדינה מותקפת, אין זה לפי כבודה לא להגיב. אז סופגניות לדעתי זולות יותר מטילים וממטוסים וגם ברוח המסורת!

       

       זה גם יכול לעזור לשבור את רוח הקרב

      או לפחות את הרעב

       

        26/12/08 17:48:

      צטט: life3 2008-12-26 15:49:16


      אני יכול לקבל ולהבין מחלוקת בשאלת הטווח הרחוק: האם צריכה ישראל להציב לעצמה כיעד את שבירת שלטון החמאס בעזה. האם היא בכך מסלקת זרוע הפועלת בהשראה אירנית בדרום כשם שעיניינה לסלק זרוע חיזבאללטית הפועלת בהשראה אירנית בצפון. והאם יש בכלל לגיטימיות בניסיון לומר- להכתיב לעם השכן מי יעמוד בראשו. אלה שאלות כבדות בתחום יחסים בין עמים.

      אני לא יכול לקבל ולהבין מחלוקת בשאלות הטווח הקצר: יורים עליך ולעבר אוכלוסיה אזרחית - תשתיק את מקורות הירי האלה. בשביל זה יש מדינה ויש צבא. לא רק שהגיע הזמן - הגיע הזמן מזמן.

       

       אני מסכים שאין מקום לעבור לסדר היום על ירי מתמשך

      אך אני לא משוכנע שבירי נצליח לשבור את המעגל

       

        26/12/08 17:46:

      צטט: lexis 2008-12-26 15:21:58

      "כי בקרב על דמותו של המזרח התיכון החדש, זו הנקודה היחידה המשותפת תרבותית לתושבי האזור, הכבוד."

       

      נראה לי שעלית על שורש הבעיה. והנה כבר הוכיחו לך את זה בתגובות: אנחנו צריכים "לצאת גברים". בואו נראה להם מאיפה משתין וכו'. טוב למות בעד כבודנו.

       

      תענוג, אה? 

       

       

       

      אולי  יש אפילו כאלו שיש להם עניין שהנושא הבטחוני יהיה הנושא המרכזי של הבחירות

      ככל שנושא הצבאי יותר מרכזי כך זה יפגע יותר במועמדת 

       

        26/12/08 17:44:

      אני מסכימה מאוד עם מה שכתבת.

      באופן כללי כולנו חונכו תחת אותן סיסמאות, תחת אותן תחושות ומה לעשות שבסופו של דבר שלום זה מצב של פשרה, ולא מגיעים אליו כשנלחמים על "כבוד"... וההיסטוריה הוכיחה זאת כל פעם מחדש.

      יותר מהכל דווקא אותי מטריד הזנחת המיגון בישובים. כיוון שגדלתי בקו העימות בצפון תחת קטיושות רוב חיי, אני מבינה שניתן להתמודד עם זה כשיש לך את כל האמצעים להתגונן. לכולם היו מקלטים, חדרי ביטחון הכל היה מאורגן ומסודר ככה שאפשר יהיה להגן במקסימום על תושבים. וכולנו ראינו איך במשך 18 שנה חיילים נהרגו כמעט כל יום בשם ההגנה עלינו... והנה, יצאו מלבנון וחיים כאן מצוין.

      אני לא זוכרת מי אמר ש"עדיפים ייסורי השלום על כאבי המלחמה".. לא ברור הרי שאחרי מלחמה גדולה בסוף נגיע לאותה נקודה רק עם ארונות קבורה רבים יותר?..

      תרשה לי לצטט את משורר אלג'יראי שכתב: "הארץ אינה קטנה/ ולא גדולה/ נפחה כנפח שכל האדם".

       

        26/12/08 17:20:

      צטט: מיא 2008-12-26 15:50:29

      אני בעד מטח סופגניות!

       

      סופגניות ימעכו לדעתי וכשהם יפלו על הקרקע הם יתלכלכו, אבל אולי טופי כמו שזורקים בבר מצוות. אני בהחלט חושב שזה רעיון טוב ומפתיע (בלי טיפת ציניות ולראייה פוסט שכתבתי במתקפת הקסאמים במרץ השנה http://cafe.themarker.com/view.php?t=334872 ) . אפשר גם מטבעות שוקולד.

        26/12/08 17:11:

      מולי היקר,

      באמת שאיני מאמין באלימות כפתרון. משפט עתיק אומר ש"במלחמה יש שני מפסידים ואפס מנצחים". אבל גם כשמהטמה גנדי נלחם בלי אלימות כנגד הבריטים הוא עשה זאת בנחישות. ממשלת אולמרט פועלת מתוך פחד ולכן כל פעולה שתבצע תהיה כושלת. בראש מערכת הביטחון עומד אדם שהרס את כוח ההרתעה של מדינת ישראל בהיותו ראש ממשלה.

      ברור לכולם שצריכה להגיע תגובה, השאלה היא מה תהיה נחישות התגובה ומה תהיה עוצמתה. האם אלו יהיו מספר חיסולים שיביאו לרגיעה חדשה וגלעד שליט בשבי או הפצצה אלטלרית כבדה שתמחק את עזה ותגבה מהפלסטינים מחיר כבד? האם המלחמה תנוהל על פי צרכי מדינת ישראל או על ידי המצרים והתקשורת הבינלאומית? האם המלחמה תנוהל באחריות לעתיד מדינת ישראל או באחריות לעתידו הכלכלי של ברק (בהרצאות בחו"ל)?

       


      מולי

      יש  מי שיאמר, כי בסך הכל התמודדנו עם

      מחיר המלחמה

      מחיר הכיבוש

      מחיר הנסיגה

      מחיר ההבלגה

      מחיר התקיפה

      מחיר השכול, הדם, המוות

      ואנחנו מצטיינים.

      אבל עכשיו אף אחד לא רוצה לחזור עלזה, ומתברר שמוכרחים. אין דרך, אין שום דרך אחרת. השיטה (תרתי משמע) לעולם לא עומדת בשלכת.

       

       

       

       

       

        26/12/08 16:15:

      צטט: yairgil 2008-12-26 16:02:35


      הפתרון הוא להצליח ולנצח.

      במלחמת לבנון השניה אולמרט נרדף ע"י התקשורת לא בגלל שיצא למלחמה אלא בגלל שלא ניצח ניצחון מוחלט וברור. איך ניצח שרון את מתקפת המתאבדים של האינתיפאדה השנייה ? ע"י "חומת מגן" וע"י החיסולים השיטתיים של ראשי חמאס ללא יוצא מהכלל (זוכר את יאסין ?). וברגע שזכה בנצחון, זכה גם באהדה בלתי מסוייגת של דעת הקהל והעיתונות.

      איך עושים את זה ? שאלה טובה... אבל חייבים לעשות כי אחינו בשדרות, אשקלון ובקרוב אשדוד ובאר שבע מצויים בסיוט מטורף שחייבים לשים לו סוף.

       

       החומה היא לא פתרון היא רק יצרה תחושת ביטחון

      שהיא שקרית ובעיקר זמנית.

      החומה היא חלק מן הבעיהכי היא יצרה אצלנו אשליה של בטחון

      ופוררה את מעט האפשרויות של דו קיום.

      ירי הקסאמים לא החל אתמול, הוא גם לא החל עם היציאה מן הרצועה

      מפרוץ האינתיפדה הראשונה אנו פועלים על מנת לשבור את רוחם ואת כוחם של הפלסטינאים

      החמאס שהוקם באותם ימים רק הולך ומתעצם, האם לא היינו אמורים ללמוד מכך משהו?

       

       

       

       

        26/12/08 16:02:


      הפתרון הוא להצליח ולנצח.

      במלחמת לבנון השניה אולמרט נרדף ע"י התקשורת לא בגלל שיצא למלחמה אלא בגלל שלא ניצח ניצחון מוחלט וברור. איך ניצח שרון את מתקפת המתאבדים של האינתיפאדה השנייה ? ע"י "חומת מגן" וע"י החיסולים השיטתיים של ראשי חמאס ללא יוצא מהכלל (זוכר את יאסין ?). וברגע שזכה בנצחון, זכה גם באהדה בלתי מסוייגת של דעת הקהל והעיתונות.

      איך עושים את זה ? שאלה טובה... אבל חייבים לעשות כי אחינו בשדרות, אשקלון ובקרוב אשדוד ובאר שבע מצויים בסיוט מטורף שחייבים לשים לו סוף.

       

        26/12/08 15:55:

      צטט: lexis 2008-12-26 15:29:50

      צטט: schwartse chayea 2008-12-26 15:26:05

      צטט: lexis 2008-12-26 15:21:58

      "כי בקרב על דמותו של המזרח התיכון החדש, זו הנקודה היחידה המשותפת תרבותית לתושבי האזור, הכבוד."

       

      נראה לי שעלית על שורש הבעיה. והנה כבר הוכיחו לך את זה בתגובות: אנחנו צריכים "לצאת גברים". בואו נראה להם מאיפה משתין וכו'. טוב למות בעד כבודנו.

       

      תענוג, אה? 

       

       

       

       פעם אמרו שעדיף למות עם כבוד מלחיות בלעדיו. ואני אומר - בטח ובטח שעדיף לחיות עם כבוד, ואפילו להסתכן במוות, מלמות בחרפה. 

       

       כן, זה כנראה מה שאתה אומר. ועוד כמה אומרים משני צדי המתרס. זו כל הנקודה, אנחנו נורא דומים במנטליות. יש לי חבר שאומר "בכבוד אני ערבי". כדאי לפחות לדעת את זה לפני שמתנשאים עליהם.

       

      מה זה משנה איך מתים? אני בכל זאת אומרת שעדיף לחיות, או לכל הפחות לנסות את הקונספט.

       

      את חיה בעולם שבו אין טוב ורע, צודקים וטועים, תוקפים ומותקפים. אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו זה שרוצה לרצוח וזה שרוצה למנוע את הירצחו על ידי הרג, אם בלתי אפשרי אחרת, הם אותו דבר. זה הכזב הגדול של השמאל (לאו דווקא הישראלי) ואת הכזה הזה צריך למגר (לתפיסתי, כמובן). אין שום שיוויון מוסרי, שום הקבלה תרבותית, בין רוצחי הילדים באביבים ובמעלות, הספורטאים במינכן וקו 5 (לצורך ההמחשה) ובין חיילי צה"ל. אין אין אין אין אין.  

       

       

        26/12/08 15:51:
      כי כמו שמרדכי מולנור אומר - כשמדינה מותקפת, אין זה לפי כבודה לא להגיב. אז סופגניות לדעתי זולות יותר מטילים וממטוסים וגם ברוח המסורת!
        26/12/08 15:50:
      אני בעד מטח סופגניות!
        26/12/08 15:49:


      אני יכול לקבל ולהבין מחלוקת בשאלת הטווח הרחוק: האם צריכה ישראל להציב לעצמה כיעד את שבירת שלטון החמאס בעזה. האם היא בכך מסלקת זרוע הפועלת בהשראה אירנית בדרום כשם שעיניינה לסלק זרוע חיזבאללטית הפועלת בהשראה אירנית בצפון. והאם יש בכלל לגיטימיות בניסיון לומר- להכתיב לעם השכן מי יעמוד בראשו. אלה שאלות כבדות בתחום יחסים בין עמים.

      אני לא יכול לקבל ולהבין מחלוקת בשאלות הטווח הקצר: יורים עליך ולעבר אוכלוסיה אזרחית - תשתיק את מקורות הירי האלה. בשביל זה יש מדינה ויש צבא. לא רק שהגיע הזמן - הגיע הזמן מזמן.

        26/12/08 15:29:

      צטט: schwartse chayea 2008-12-26 15:26:05

      צטט: lexis 2008-12-26 15:21:58

      "כי בקרב על דמותו של המזרח התיכון החדש, זו הנקודה היחידה המשותפת תרבותית לתושבי האזור, הכבוד."

       

      נראה לי שעלית על שורש הבעיה. והנה כבר הוכיחו לך את זה בתגובות: אנחנו צריכים "לצאת גברים". בואו נראה להם מאיפה משתין וכו'. טוב למות בעד כבודנו.

       

      תענוג, אה? 

       

       

       

       פעם אמרו שעדיף למות עם כבוד מלחיות בלעדיו. ואני אומר - בטח ובטח שעדיף לחיות עם כבוד, ואפילו להסתכן במוות, מלמות בחרפה. 

       

       כן, זה כנראה מה שאתה אומר. ועוד כמה אומרים משני צדי המתרס. זו כל הנקודה, אנחנו נורא דומים במנטליות. יש לי חבר שאומר "בכבוד אני ערבי". כדאי לפחות לדעת את זה לפני שמתנשאים עליהם.

       

      מה זה משנה איך מתים? אני בכל זאת אומרת שעדיף לחיות, או לכל הפחות לנסות את הקונספט.

        26/12/08 15:26:

      צטט: lexis 2008-12-26 15:21:58

      "כי בקרב על דמותו של המזרח התיכון החדש, זו הנקודה היחידה המשותפת תרבותית לתושבי האזור, הכבוד."

       

      נראה לי שעלית על שורש הבעיה. והנה כבר הוכיחו לך את זה בתגובות: אנחנו צריכים "לצאת גברים". בואו נראה להם מאיפה משתין וכו'. טוב למות בעד כבודנו.

       

      תענוג, אה? 

       

       

       

       פעם אמרו שעדיף למות עם כבוד מלחיות בלעדיו. ואני אומר - בטח ובטח שעדיף לחיות עם כבוד, ואפילו להסתכן במוות, מלמות בחרפה. 

        26/12/08 15:21:

      "כי בקרב על דמותו של המזרח התיכון החדש, זו הנקודה היחידה המשותפת תרבותית לתושבי האזור, הכבוד."

       

      נראה לי שעלית על שורש הבעיה. והנה כבר הוכיחו לך את זה בתגובות: אנחנו צריכים "לצאת גברים". בואו נראה להם מאיפה משתין וכו'. טוב למות בעד כבודנו.

       

      תענוג, אה? 

       

       

        26/12/08 14:35:

      ובנוסף,

       

      לא יוצאים לפעולה צבאית נרחבת רגע לפני בחירות.

      פשוט לא.

       

      היו לכם שנתיים (לפחות) להגיב, לאסקלציה בדרום. עכשיו, זה בטח לא הזמן.

      תתאפקו 40 יום.

        26/12/08 14:31:

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-26 14:13:48

      ממש החכמת אותי במילותיך

      כתבת רבות ולא פתרת כלום

      על ערכים שמעת?שמעת!כשמדינה מותקפת היא צריכה להגיב,אין זה משנה אם תנצח או תפסיד

      אני מעדיף גבר[שאולי טועה] מאשר תולעת מתרפסת

       

       שמעתי רבות על ערכים

      שמעתי רבות על גבריות

      נדמה לי שכבר היינו שם כל כך הרבה פעמים

      והתוצאות הרי מדברות בעד עצמן

       

       

        26/12/08 14:13:

      ממש החכמת אותי במילותיך

      כתבת רבות ולא פתרת כלום

      על ערכים שמעת?שמעת!כשמדינה מותקפת היא צריכה להגיב,אין זה משנה אם תנצח או תפסיד

      אני מעדיף גבר[שאולי טועה] מאשר תולעת מתרפסת

       

        26/12/08 14:00:

       

      אם אתה רוצה לעשות אז תעשה , אם אתה לא רוצה לעשות אז תשתוק , גם לדבר וגם לא לעשות כלום ?

       

       זהו שיא האבילות מה שמסמל יותר מכל את ההנהגה של מדינת ישראל .

       

       

        26/12/08 13:58:

      צטט: schwartse chayea 2008-12-26 13:49:30

       

      כשנחזור לחשוב במושגים של "ניצחון" (במהרה בימינו) הדבריםיתחוורו כפשוטים הרבה יותר מהתסבוכת והאוי-אוי-אוי שמנסים למכור לנו. צריך להעיף את החיות של החמאס קיבינימט - מהר חזק ואלגנטי. זה מה שצריך לעשות. לא להשתבלל ולא לדרג הרתעתית לאחור ולא שאר הבלים מבית מדרשם של המצביאים הפוסטמודרניים המהוללים. 

       

       

       

       נשמע כמו קונספט שלא נוסה עדיין. 

       

        26/12/08 13:49:

       

      כשנחזור לחשוב במושגים של "ניצחון" (במהרה בימינו) הדבריםיתחוורו כפשוטים הרבה יותר מהתסבוכת והאוי-אוי-אוי שמנסים למכור לנו. צריך להעיף את החיות של החמאס קיבינימט - מהר חזק ואלגנטי. זה מה שצריך לעשות. לא להשתבלל ולא לדרג הרתעתית לאחור ולא שאר הבלים מבית מדרשם של המצביאים הפוסטמודרניים המהוללים. 

       

       

       

        26/12/08 13:39:

      דואגים לצרכים ההומניטארים של הפלסטינים - http://www.1jr.co.il/2008/12/post-270.php

      פרופיל

      מולי בנטמן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין