כותרות TheMarker >
    ';

    פוליטיקה זעירה

    בעיקר על החוויה הפוליטית וקצת על אהבות אחרות-כיצד מתנהלים הדברים במאה ה-21 בין אידאולוגיה למסחר. על האדם כחיה פוליטית, על תרבות ואידאולוגיה. על נושאים שברומו של עולם ועל זוטות מן הקרקעית.

    ארכיון

    0

    דה-גול בעזה או אין פתרון צבאי

    40 תגובות   יום ראשון, 28/12/08, 12:01

    המלחמה המתנהלת עתה בעזה, היא בעיקרה, מלחמה של יאוש ונקמה. אם במלחמת לבנון השנייה עוד הצהירו מנהיגנו על סדר חדש שיקום מן ההריסות, הרי הפעם, איש אינו מצהיר הצהרות דומות . לכן כדאי אולי לשוב ולהיזכר בניסיון הצרפתי, שכבר כתבתי עליו בעבר בהקשר אחר, ולקרוא  את דבריו של דה גול מנאום אשר נשא בשנת 1966. 

     

     זהו תמציתו של הלקח הצרפתי שנלמד משנים ארוכות של קולוניאליזם ושליטה צרפתית במקומות כמו אלג'יר, כפי שבא לידי ביטוי בנאום שנשא דה גול בשנת 1966, בעת ביקור בקמבודיה בו דיבר על המלחמה האמריקאית שהתנהלה  באותה עת בווייטנאם. נאומו של דה-גול עורר זעם רב בארצות הברית וגרם להצטננות היחסים בין וושינגטון לפריס לתקופה ארוכה, אך העיקרון של הדברים נותר תקף עד היום וצריך לשמש גם לנו כשיעור חשוב לגבי ההתנהלות שלנו אל מול הפלסטינאים. רקע -סרטון על התקופה והנאום(בצרפתית )  

       

    דה גול לא היה אהוד בישראל של סוף שנות השישים. לאחר שהוא הוביל לסיומה של מלחמת אלג'יר הוא הוביל במקביל מדיניות של התקרבות לעולם הערבי והתרחקות מישראל. ירח הדבש של ישראל וצרפת הגיע לסיומו וסימן את תחילתה של תקופה ארוכה של יחסים צוננים בין שתי המדינות. למרות זאת לדבריו של דה גול באותו נאום מפורסם בראשון בספטמבר 1966 יש חשיבות ויש בו הרבה תבונה פוליטית ומעניין להיזכר בנאום זה בייחוד לאור העובדה שאנו מתעקשים כל פעם לשוב ולנסות לשנות את הבלתי ניתן לשינוי. 

       

    "... העמדה של צרפת היא ברורה ובאה לידי ביטוי חד משמעי בגינוי שלה לאירועים הנוכחיים (בווייטנאם)... עמדתה של צרפת הייתה ברורה בדוגמא שהיא נתנה לעולם בצפון אפריקה, בהחלטתה להפסיק מיוזמתה את הלחימה חסר התועלת על אדמת אלג'יר, למרות שהיא וכוחותיה שלטו בשטח, למרות שאלג'יר הייתה בשליטת צרפת מאה שלושים ושתיים שנה ולמרות שחיו בה יותר ממיליון מילדיה. מכיוון שהקרבות  לא הובילו לא לטובתה ולא לעצמאותה של אלג'יר ומן ההבנה שבתקופה בה אנו חיים הקרבות לא יכולים להוביל לדבר מלבד אבידות, שנאה והרס הולך וגובר...

     

     צרפת מאמינה כי הקרבות המחריבים כעת את הודו-סין, לא נושאים בתוכם שום פתרון. על פי תפיסתנו, גם אם לא סביר שהכוחות האמריקאים יפסידו בשדה הקרב, עדין, אין שום סיכוי שאזרחי אסיה ייכנעו לחוקים של זר המגיע מצידו האחר של האוקיינוס. כמה טהורות שתהיינה כוונותיהם וכמה חזקים שיהיו צבאותיהם. בקיצור, כמה קשה וארוכה שלא תהיה המלחמה הזו, צרפת מחזיקה בדעה שלא יהיה לה פתרון צבאי...".   נוסח הנאום המלא (צרפתית  - אנגלית

    דרג את התוכן:

      תגובות (39)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        3/1/09 16:12:

      ההבדל הגדול בין צרפת\אלג'ריה לבין ישראל\עזה הוא שבין צרפת לאלג'ריה הפריד ים שלם. ובין ישראל לעזה מפרידה דרך פטרול ברוחב 6 מטר.

       

        30/12/08 15:25:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-30 09:05:37

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-30 04:59:30

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-29 19:17:46

      צטט: st_s 2008-12-29 11:25:15


      היי מולי,

       

      כמה לא מפתיע אבל משמח היה למצוא לינק לפוסט שלך אצל שוקי גלילי.

      אתה הבאת לכאן את דה גול, אני לעומת זאת הסתמכתי על קורט וונגוט. מעניין היה לראות את הנקודות בהן אתה נגעת לעומת אלו שלי.

      http://www.notes.co.il/esty/51060.asp

      נס גדול כנראה לא קרה. לא פה ולא שם.

      דרזדן זה סיפור של נקמה על שש שנים של שלטון נאצי

      רגע של אכזריות אנושית בשיאה, הרג לשם הרג.

      אלג'יר זו גם דוגמא לתופת שלא הובילה לשום מקום ולבסןף לוויתור

      כולי תקווה שלעולם לא נדע עוצמות כאלה של הפעלת כוח

       

       

      והתרגום שלך להירושימה ונגאסקי הוא?[את פירושיך לעזה,אלג'יר ודרזדן,כבר ראיתי]

       

       אני לא חושב שאתה יכול לתת הסבר רציני אחר למה שהיה בדרזדן

      מלבד נקמה. זו לא הייתה מטרה צבאית, המלחמה כבר הוכרעה הגרמנים נמצאו בנסיגה.

       

      למרות שיש היום טענות כי ההפצצה הייתה קשה במיוחד, הרי כשמשווים את כמות המטענים שהושלכו על העיר לעומת ערים אחרות, נראה כי ערים אחרות ספגו התקפות קשות יותר:

      • על דרזדן השליכו האמריקאים 4,441 טון והבריטים 2,659 טון, סה"כ 7,100 טון
      • על אסן, בעלת גודל דומה ומספר אוכלוסין דומה השליכו האמריקאים 1,518 טון והבריטים 36,420 טון, סה"כ 37,938 טון
      • על לייפציג, בעלת גודל דומה ומספר אוכלוסין דומה השליכו האמריקאים 5,410 טון והבריטים 6,206 טון, סה"כ 11,616 טון
      • על קלן, בעלת גודל דומה ומספר אוכלוסין דומה, השליכו האמריקאים 10,211 טון והבריטים 34,712 טון, סה"כ 44,923 טון
      • דרזדן ,כפי שאתה רואה,לא היתה היחידה
      • איני יכול לשאול את הבריטים והאמריקאים לסיבת ההפצצה,כך שאין לי הסבר,,,
      • אך אוכל לאמר זאת:מה רע להשמיד את האויב ולנקום בו בעת ובעונה אחת?

       

        30/12/08 09:05:

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-30 04:59:30

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-29 19:17:46

      צטט: st_s 2008-12-29 11:25:15


      היי מולי,

       

      כמה לא מפתיע אבל משמח היה למצוא לינק לפוסט שלך אצל שוקי גלילי.

      אתה הבאת לכאן את דה גול, אני לעומת זאת הסתמכתי על קורט וונגוט. מעניין היה לראות את הנקודות בהן אתה נגעת לעומת אלו שלי.

      http://www.notes.co.il/esty/51060.asp

      נס גדול כנראה לא קרה. לא פה ולא שם.

      דרזדן זה סיפור של נקמה על שש שנים של שלטון נאצי

      רגע של אכזריות אנושית בשיאה, הרג לשם הרג.

      אלג'יר זו גם דוגמא לתופת שלא הובילה לשום מקום ולבסןף לוויתור

      כולי תקווה שלעולם לא נדע עוצמות כאלה של הפעלת כוח

       

       

      והתרגום שלך להירושימה ונגאסקי הוא?[את פירושיך לעזה,אלג'יר ודרזדן,כבר ראיתי]

       

       אני לא חושב שאתה יכול לתת הסבר רציני אחר למה שהיה בדרזדן

      מלבד נקמה. זו לא הייתה מטרה צבאית, המלחמה כבר הוכרעה הגרמנים נמצאו בנסיגה.

       

        30/12/08 04:59:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-29 19:17:46

      צטט: st_s 2008-12-29 11:25:15


      היי מולי,

       

      כמה לא מפתיע אבל משמח היה למצוא לינק לפוסט שלך אצל שוקי גלילי.

      אתה הבאת לכאן את דה גול, אני לעומת זאת הסתמכתי על קורט וונגוט. מעניין היה לראות את הנקודות בהן אתה נגעת לעומת אלו שלי.

      http://www.notes.co.il/esty/51060.asp

      נס גדול כנראה לא קרה. לא פה ולא שם.

      דרזדן זה סיפור של נקמה על שש שנים של שלטון נאצי

      רגע של אכזריות אנושית בשיאה, הרג לשם הרג.

      אלג'יר זו גם דוגמא לתופת שלא הובילה לשום מקום ולבסןף לוויתור

      כולי תקווה שלעולם לא נדע עוצמות כאלה של הפעלת כוח

       

       

      והתרגום שלך להירושימה ונגאסקי הוא?[את פירושיך לעזה,אלג'יר ודרזדן,כבר ראיתי]

       

        29/12/08 19:17:

      צטט: st_s 2008-12-29 11:25:15


      היי מולי,

       

      כמה לא מפתיע אבל משמח היה למצוא לינק לפוסט שלך אצל שוקי גלילי.

      אתה הבאת לכאן את דה גול, אני לעומת זאת הסתמכתי על קורט וונגוט. מעניין היה לראות את הנקודות בהן אתה נגעת לעומת אלו שלי.

      http://www.notes.co.il/esty/51060.asp

      נס גדול כנראה לא קרה. לא פה ולא שם.

      דרזדן זה סיפור של נקמה על שש שנים של שלטון נאצי

      רגע של אכזריות אנושית בשיאה, הרג לשם הרג.

      אלג'יר זו גם דוגמא לתופת שלא הובילה לשום מקום ולבסןף לוויתור

      כולי תקווה שלעולם לא נדע עוצמות כאלה של הפעלת כוח

       

       

        29/12/08 19:14:

      צטט: נמרוד הלוי 2008-12-29 10:03:44


      אנשים נבונים ואמיצים כמוך מוליק, כמעט שכבר אין בכלל! עומד מאחורי כל מילה! אין פתרון צבאי, האופק הוא מדיני בלבד.

       

       האופק עולה באש כרגע

      אבל יום אחד הוא ישוב  

        29/12/08 15:22:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-29 09:11:13

      צטט: יובז 2008-12-28 19:19:05

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 18:44:14

      צטט: מיא 2008-12-28 15:52:26

      מסכימה עם כל מילה. כתבתי בעצמי ברוח זאת בתגובות פה ושם והידיים שלי כבר עייפות. בוקר טוב וייטנאם.

       

      ראיתי את התגובות שאת מפזרת בעמל ובהשקעה מרובים 

      אני מוריד את כובעי בפניך, בעיקר על הכוחות הפנימיים לעשות כך  

       

      מולי ומיא, אני מעריך מאוד את דבריכם ואת המחשבה מאחוריהם, אבל אני חושב שאתם טועים.

      אכן, ההסטוריה לימדה אותנו שאי אפשר להכניע רצון לאומי בקרב (ראה אלג'יר כדוגמא מצויינת)

      אבל

      1) מאלג'יר לא ירו טילים על פריס וגם לא על מרסיי. מעניין מה היה אומר דה גול אם כך היה המצב.

      2) הרגשות הלאומניים באלג'יר לא כללו דרישות על פריס ואלו שבוויטנאם לא כללו את ניו יורק.

      3) מלחמה אינה הפתרון. עם זאת, יכולת ההרתעה מהווה חלק הכרחי בתוכו. כשלב ביניים. זו המלחמה הנוכחית.

      4) מיא, לצערי, פינוי עוטף שדרות מתושבים ופרישת כיפת מגן בדמוי מערכות נ"מ אינה חלופה אפשרית.

      גרסתה הרחבה יותר היא פינוי חלקה הצפוני של ישראל עד חדרה מפני כיסוי טילי החיזבאללה

      או פינוי ישראל כולה מפני כיסוי הטילים הסורים.

       

      המלחמה הנוכחית היא פשוטה (ולא יודו בזה) - גביית מחיר מלחמה.

      גביית מחיר מלחמה = שיקום יכולת ההרתעה.

      שיקום יכולת ההרתעה הינה צעד הכרחי בדרך לשולחן המו"מ.

      המו"מ יכלול בסופו של דבר הכרה בזכויות הלאומיות של שכנינו.

      אבל רק בסדר הזה.

       

      אפילו השימוש במושג כמו מחיר לחיי אדם

      כבר נשמע לי בלתי אפשרי

      האם באמת אין דרכים אחרות?

      אני לא משווה בין אלג'יר לישראל

      העיקרון הוא רק בשאלת היכולת לנצח  אצון לאומי ולהישאר בני אדם

      הצרפתים גם איבדו חלק מצלם האנוש שלהם וגם איבדו את אלג'יר

      באלג'יר אומנם לא ירו על פריס, אך אל תשכח שמליון וחצי צרפתים חיו באלג'יר

      אלג'יר הייתה צרפת ואיש לא העלה על דעתו שאחרי 130 שנה של שלטון צרפתי אפשר להיפרד ממנה

      כך שאומנם פריס לא הייתה בסכנה אך צרפת כן

        

       

      מולי

      אלג'יר היא נווה דקלים וניסנית

      שדרות ואשקלון הן מרסיי ופריס

      ולא, לדעתי אין דרך אחרת חוץ מלעבר דרך שיקום יכולת ההרתעה בדרך אל ההכרה במו"מ

        29/12/08 11:25:


      היי מולי,

       

      כמה לא מפתיע אבל משמח היה למצוא לינק לפוסט שלך אצל שוקי גלילי.

      אתה הבאת לכאן את דה גול, אני לעומת זאת הסתמכתי על קורט וונגוט. מעניין היה לראות את הנקודות בהן אתה נגעת לעומת אלו שלי.

      http://www.notes.co.il/esty/51060.asp

      נס גדול כנראה לא קרה. לא פה ולא שם.

        29/12/08 10:03:

      אנשים נבונים ואמיצים כמוך מוליק, כמעט שכבר אין בכלל! עומד מאחורי כל מילה! אין פתרון צבאי, האופק הוא מדיני בלבד.
        29/12/08 09:46:

      צטט: charlotte 2008-12-29 09:33:40

      כמה הסתייגויות מההשוואה בנינו לבין התמודדות דה גול עם הסוגייה

      הקולוניאליסטית בכלל וסוגייה אלג'יר בפרט:

      1. אלגיר הייתה ממוקמת בצד השני של ים התיכון, כך שהיה זה פחות מאיים על צרפת והשארות

          או עזיבה פחות    גורלית לביטחון.

      2. צרפת ספגה מכות קשות בהודו-סין ובאלג'יר, ואנו יודעים שהעם הצרפתי הוא לא גיבור במיוחד

          ונוטה לסגת במהירות, כמו מה שקרה ב-1940 ונתן לגרמנים להיכנס ללא לחימה של ממש, עם התוצאות

          ההיסטוריות שאנו מכירים

      3. האם ניתן להדביק נכונות פוליטית והיסטורית מעם אחד לשני? לכל אחד השתלשלות היסטורית

          ייחודית, כל מקרה לגופו.

      4. אולי לא כדאי לנו להסתמך על המחשבה המדינית של האיש שאמר " העם היהודי בטוח בעצמו ושתלטן"...

      5. דה גול לא תמיד היה כזה בעל חזון, נולדתי בצרפת ב-1968 ואבא שלי, במקום להחליף חיתולים, היה עסוק

           בלזרוק אבנים ברובע הלטיני בפריז...

       

         

      דה-גול לא תמיד היה איש של חזון אבל הוא בהחלט אדם בעל תבונה פוליטית וצבאית

      יש הבדלים רבים בין ישראל לאלג'יר אני מדגיש רק את העיקרון שלא יתן לנצח רצון לאומי

      להציג את הצרפתים כלא גיבורים גדולים קצת חוטא להיסטוריה (לא תמיד ההתנהלות הצבאית שלהם הייתה מוצלחת או נכונה אבל זה סיפור אחר) 

       

        29/12/08 09:33:

      כמה הסתייגויות מההשוואה בנינו לבין התמודדות דה גול עם הסוגייה

      הקולוניאליסטית בכלל וסוגייה אלג'יר בפרט:

      1. אלגיר הייתה ממוקמת בצד השני של ים התיכון, כך שהיה זה פחות מאיים על צרפת והשארות

          או עזיבה פחות    גורלית לביטחון.

      2. צרפת ספגה מכות קשות בהודו-סין ובאלג'יר, ואנו יודעים שהעם הצרפתי הוא לא גיבור במיוחד

          ונוטה לסגת במהירות, כמו מה שקרה ב-1940 ונתן לגרמנים להיכנס ללא לחימה של ממש, עם התוצאות

          ההיסטוריות שאנו מכירים

      3. האם ניתן להדביק נכונות פוליטית והיסטורית מעם אחד לשני? לכל אחד השתלשלות היסטורית

          ייחודית, כל מקרה לגופו.

      4. אולי לא כדאי לנו להסתמך על המחשבה המדינית של האיש שאמר " העם היהודי בטוח בעצמו ושתלטן"...

      5. דה גול לא תמיד היה כזה בעל חזון, נולדתי בצרפת ב-1968 ואבא שלי, במקום להחליף חיתולים, היה עסוק

           בלזרוק אבנים ברובע הלטיני בפריז...

       

         

        29/12/08 09:11:

      צטט: יובז 2008-12-28 19:19:05

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 18:44:14

      צטט: מיא 2008-12-28 15:52:26

      מסכימה עם כל מילה. כתבתי בעצמי ברוח זאת בתגובות פה ושם והידיים שלי כבר עייפות. בוקר טוב וייטנאם.

       

      ראיתי את התגובות שאת מפזרת בעמל ובהשקעה מרובים 

      אני מוריד את כובעי בפניך, בעיקר על הכוחות הפנימיים לעשות כך  

       

      מולי ומיא, אני מעריך מאוד את דבריכם ואת המחשבה מאחוריהם, אבל אני חושב שאתם טועים.

      אכן, ההסטוריה לימדה אותנו שאי אפשר להכניע רצון לאומי בקרב (ראה אלג'יר כדוגמא מצויינת)

      אבל

      1) מאלג'יר לא ירו טילים על פריס וגם לא על מרסיי. מעניין מה היה אומר דה גול אם כך היה המצב.

      2) הרגשות הלאומניים באלג'יר לא כללו דרישות על פריס ואלו שבוויטנאם לא כללו את ניו יורק.

      3) מלחמה אינה הפתרון. עם זאת, יכולת ההרתעה מהווה חלק הכרחי בתוכו. כשלב ביניים. זו המלחמה הנוכחית.

      4) מיא, לצערי, פינוי עוטף שדרות מתושבים ופרישת כיפת מגן בדמוי מערכות נ"מ אינה חלופה אפשרית.

      גרסתה הרחבה יותר היא פינוי חלקה הצפוני של ישראל עד חדרה מפני כיסוי טילי החיזבאללה

      או פינוי ישראל כולה מפני כיסוי הטילים הסורים.

       

      המלחמה הנוכחית היא פשוטה (ולא יודו בזה) - גביית מחיר מלחמה.

      גביית מחיר מלחמה = שיקום יכולת ההרתעה.

      שיקום יכולת ההרתעה הינה צעד הכרחי בדרך לשולחן המו"מ.

      המו"מ יכלול בסופו של דבר הכרה בזכויות הלאומיות של שכנינו.

      אבל רק בסדר הזה.

       

      אפילו השימוש במושג כמו מחיר לחיי אדם

      כבר נשמע לי בלתי אפשרי

      האם באמת אין דרכים אחרות?

      אני לא משווה בין אלג'יר לישראל

      העיקרון הוא רק בשאלת היכולת לנצח  אצון לאומי ולהישאר בני אדם

      הצרפתים גם איבדו חלק מצלם האנוש שלהם וגם איבדו את אלג'יר

      באלג'יר אומנם לא ירו על פריס, אך אל תשכח שמליון וחצי צרפתים חיו באלג'יר

      אלג'יר הייתה צרפת ואיש לא העלה על דעתו שאחרי 130 שנה של שלטון צרפתי אפשר להיפרד ממנה

      כך שאומנם פריס לא הייתה בסכנה אך צרפת כן

        

        29/12/08 09:06:

      צטט: זהות גנובה 2008-12-28 19:00:55

       מטבח אל יהוד   ביצוע: הבילויים   מילים ולחן: ימי ויסלר

      במטבח אל יהוד נגיש לכם כיבוד

      מטבוחה ילדונת, מה את בוכה?

      במטבח אל יהוד נגיש לכם כיבוד

      וכל מי שנראה חשוד - עושים לו הנחה

      זאתי רק פורמייקה מצופה, אדון

      תיכף נחלק את המפה

      זאת רק פלסטלין רק מרציפן אדום

      ואם יפול מזלג פתאום - נרד על הרצפה

      במטבח אל יאוש נגיד לכם "כיבוש"

      מטבוחה, ילדונת, מה את בוכה?

      במטבח אל יאוש נגיד לכם "כיבוש"

      וכל מי שנכנס לדוש - עשו לו הנצחה

      וכל מי שנראה חמוש - עושים לו הנחה

       

      עכשיו זה כבר לא רק הנחות

      זו מכירת סוף עונה

        29/12/08 08:15:

      צטט: the bigson 2008-12-28 16:56:26

      היי

      ראשית מה שצרפת עשתה באלג'יריה או בהודו סין (וייטנם) לא מתקרב אפילו לליל הפרעות הכי גרוע שהמתנחלים ערכו..

      צרפת עשתה לאור הידיעות לא רק פשעי מלחמה פשעים כנגד האנושות אלא ניתן לזה אפילו כינויים מהעבר הנאצי ..

      לגיון הזרים הצרפתי לא בדיוק שווה ערך לאנשי משמר הגבול 

      יחד עם זאת

      לא מסכים כי אין פתרון צבאי לטרור

      נהפוך הוא ההסטוריה מציעה כי לטרור הפתרון הוא טרור נגדי

      זה תמיד עובד

      ולא יעזור לאף אחד עד כמה האידיאולוגיה שלו חזקה לפחד הוא יפחד

      הבעיה היא שישראל נלחמת נגד הטלויזיה התמונה של אותם אומללים כביכול אשר אין אפילו הוכחה שאלו אינם שחקנים משהו בסגנון של יחידת פצועים אשר יחד עם יחידת הסברה ותעמולה מעבירים תמונת שווא  לכל העולם

      כדי להפסיק את הטרור יש לנקוט בטרור למרות הכל 

      ככל הנראה אמצעי התקשורצ הישראלים מאויישים ע"י אנשים שאינם בעלי מקצוע טובים כמו אמצעי התקשורת והתעמולה של הפליסטינים כי בקרב הזה אנו מפסידים ונפסיד תמיד

      וחבל..

      שיהיה לנו נס חנוכה שמח

       

       

       

       

       

      אנני משווה בין הצרפתים באלג'יר לישראל. הצרפתים פעלו בעוצמה ובאכזריות שלא תתואר. מה שרק מחזק את הטענה שעוצמת המתקפה לא תקבע את הניצחון. מעל למליון איש (תלוי על איזה נתונים מסתמכים) מצאו את מותם באלג'יר ועדין צרפת לא הצליחה לחסל את ההתקוממות. טרור אולי אפשר לנצח אך אי אפשר לנצח רצון לאומי וזה מה שיקבע את המשך הסיכסוך

       

        28/12/08 22:52:

      . ששנים ארוכות סרבנו לשמוע ולהכיר בזכותו של האחר. אני מהאסכולה שמאמינה שיש פתרון למצב ושיש סיכוי לקיום שלנו לצד הפלסטינאים,
      למה אתה מגן/מכיר בזכותו של האחר,בעוד הוא אינו מכיר בנו?

      לקיום שלנו לצידם?עושה לנו טובה?

      האסכולה שלי היא-הכל שלנו, מהפרת ועד נחל מצרים[ההבטחה האלהית]בדיוק כשם שהדת שלהם

      דחפה אותם לכיבוש[ועדיין דוחפת]

        28/12/08 22:17:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 22:10:43

                         

       

       אני לא בטוח שזיהת נכונה את האסכולה שלי אני יותר שייך לאלו שחושבים שיש למצות את כל האפשרויות האחרות, שיש גם לנו אחריות על המצב. ששנים ארוכות סרבנו לשמוע ולהכיר בזכותו של האחר. אני מהאסכולה שמאמינה שיש פתרון למצב ושיש סיכוי לקיום שלנו לצד הפלסטינאים, אך כשם שהם צריכים לעשות כברת דרך וכשם שאצלם נעשו טעויות רבות ומשגים רבים גם אנו לא התמימים בסיפור הזה וגם אנחנו פעלנו בהצלחה להכשלתו משלל סיבות חלקן טובות יותר וחלקן טובות פחות. אני גורס שאי אפשר לפתור את הבעיה באופן שבו אנו פועלים, יותר מכך אני סבור שנצחוננו בכל הקרבות יוביל לבסוף להפסד שלנו במלחמה 

       

      לא ראיתי פוסט שלך בגנות הירי הבלתי פוסק של

      הקסאמים. למה? מה לגבי להוסיף איזכור בפוסט שלך

      לגבי החמאס. או אולי אתה חושב שרק ישראל אחראים פה?

       

      זו התגובה האחרונה שלי בפוסט, כי לא נסכים, רק

      מוזר לי שאפילו אבו מאזן האשים את החמאס...

       

        28/12/08 22:10:

      צטט: מרדכי מולנור 2008-12-28 21:39:20

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 14:06:43

      צטט: שרון אבני 2008-12-28 12:34:54

      וההחלטה לצאת למלחמת לבנון השנייה הייתה

      נכונה. כמו ההחלטה אתמול. הביצוע  בלבנון היה מגוחך.

      אסור לקבוע נכונות החלטה לפי הביצוע, לגבי שום דבר בחיים.

      אני מניח שאם הביצוע היה מבריק וחיזבאללה היה מחוסל, הרי

      שמקבלי ההחלטה, אולמרט את פרץ את חלוץ היו גיבורי הדור.

       

       א. אי אפשר היה לנצח את המלחמה בלבנון

      ב. אי אפשר יהיה לנצח את המלחמה בעזה

      ג. גם משה דיין היה גיבור נערץ לאחר מלחמת ששת הימים, תהילת עולם חולפת במהירות

       

      אתה שייך לאנשי/אסכולת ה-אי אפשר

      כמוך אמרו שאי אפשר להקים מדינה פה

      כמוך אמרו שאי אפשר לנצח את גרמניה ויפן

                                       שאי אפשר לחצות האלפים עם פילים

                                       שאי אפשר להצליח במרד עם 3000  איש כנגד היונים

                                       שאי אפשר לנצח את גולית

           מספיק,הבנת-

       1.המלחמה בלבנון-עברה,אינך יכול לקבוע לגביה

      2.המלחמה בעזה טרם הסתימה,אינך יכול לדעת לגביה[אלא אם כן נביא אתה]

      3.משה דיין? אולי תקח דוגמא את אלכסנדר הגדול,ג'ינגיס חאן,אתא טורק, מק-ארתור,פטון,מונטגומרי,אפילו רומל?

        תהילתם לנצח תעמוד,,,

                         

                              

       

       אני לא בטוח שזיהת נכונה את האסכולה שלי אני יותר שייך לאלו שחושבים שיש למצות את כל האפשרויות האחרות, שיש גם לנו אחריות על המצב. ששנים ארוכות סרבנו לשמוע ולהכיר בזכותו של האחר. אני מהאסכולה שמאמינה שיש פתרון למצב ושיש סיכוי לקיום שלנו לצד הפלסטינאים, אך כשם שהם צריכים לעשות כברת דרך וכשם שאצלם נעשו טעויות רבות ומשגים רבים גם אנו לא התמימים בסיפור הזה וגם אנחנו פעלנו בהצלחה להכשלתו משלל סיבות חלקן טובות יותר וחלקן טובות פחות. אני גורס שאי אפשר לפתור את הבעיה באופן שבו אנו פועלים, יותר מכך אני סבור שנצחוננו בכל הקרבות יוביל לבסוף להפסד שלנו במלחמה 

       

        28/12/08 21:57:

      מולי- לצערי מסכים איתך...

      אבל ככה זה כשהחלטות מדיניות באות מהבטן או אל הקלפי ולא מהראש ובראיית חזון כלשהו

       

        28/12/08 21:39:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 14:06:43

      צטט: שרון אבני 2008-12-28 12:34:54

      וההחלטה לצאת למלחמת לבנון השנייה הייתה

      נכונה. כמו ההחלטה אתמול. הביצוע  בלבנון היה מגוחך.

      אסור לקבוע נכונות החלטה לפי הביצוע, לגבי שום דבר בחיים.

      אני מניח שאם הביצוע היה מבריק וחיזבאללה היה מחוסל, הרי

      שמקבלי ההחלטה, אולמרט את פרץ את חלוץ היו גיבורי הדור.

       

       א. אי אפשר היה לנצח את המלחמה בלבנון

      ב. אי אפשר יהיה לנצח את המלחמה בעזה

      ג. גם משה דיין היה גיבור נערץ לאחר מלחמת ששת הימים, תהילת עולם חולפת במהירות

       

      אתה שייך לאנשי/אסכולת ה-אי אפשר

      כמוך אמרו שאי אפשר להקים מדינה פה

      כמוך אמרו שאי אפשר לנצח את גרמניה ויפן

                                       שאי אפשר לחצות האלפים עם פילים

                                       שאי אפשר להצליח במרד עם 3000  איש כנגד היונים

                                       שאי אפשר לנצח את גולית

           מספיק,הבנת-

       1.המלחמה בלבנון-עברה,אינך יכול לקבוע לגביה

      2.המלחמה בעזה טרם הסתימה,אינך יכול לדעת לגביה[אלא אם כן נביא אתה]

      3.משה דיין? אולי תקח דוגמא את אלכסנדר הגדול,ג'ינגיס חאן,אתא טורק, מק-ארתור,פטון,מונטגומרי,אפילו רומל?

        תהילתם לנצח תעמוד,,,

                         

                              

       

        28/12/08 21:37:

      צטט: שרון אבני 2008-12-28 16:37:12

      צטט: מיא 2008-12-28 16:29:46

      אני מסכימה איתך לגמרי שרון שחובתה של המדינה להגן על אזרחיה.

      אני חושבת שזו שערורייה שמדינה הפקירה ככה את אזרחי הדרום.

      אני חושבת שאילו זה היה קורה בת"א איש לא היה שותק.

      מזמן היו פותרים את הבעיה.

       

      אני רק חושבת שמלחמה זו לא הדרך -

       

      לדעתי היו צריכים מזמן לפנות משם בצורה מסודרת את כל התושבים - מזמן.

      וגם לקנות מזמן אמצעים ליירוט לפחות חלק מהקסאמים, שהבנתי שיש בנמצא אמצעים כאלה,

      ובעיקר ללחוץ על גורמי חוץ להפסיק את הירי בכל דרך.

       

      מלחמה לדעתי היא בפירוש לא הפיתרון.

      ואין ספק שזו אוזלת יד נוראית של המדינה להפקיר את האוכלוסייה ככה. 

       מלחמה היא לא פתרון. אף פעם. כולם מפסידים.

      גם לי אין פתרונות. גם לי נשבר הזין, אבל בא לי 

      להקריא לכל מיני אנשים את מגילת העצמאות שוב ושוב

      כדי שיבינו למה קמה מדינת היהודים.

       

      מיא, הנייה הוא רוצח. אחמד משעל הוא רוצח.

      בעיניים הכי אובייקטיביות שאפשר, ישראל ניסתה

      הפעם יותר מתמיד להימנע מלחימה, מי שעקב

      מקרוב ראה ואפילו התרגז.

       

      לאורך זמן שלטון החמאס, שהם טרוריסטים יהיה

      חייב להיות מוחלף, אחרת הלחימה הזאת תהיה

      סתם פלסטר.

       

       

       אנחנו לא יכולים לקבוע מי הוא השלטון של השכנים שלנו

      אנחנו לא יכולים להחליט עם מי לא לדבר

      הכתובת לדיאלוג היא עם האויב, הפתרון הוא לא בהכרח בדחיקתו לפינה

      אנחנו צריכים לעשות הכל על מנת להתקיים באזור הזה גם בעוד חמישים שנה ולא להיות בו תמיד גורם זר ומתנכר

      כי אחרת אנחנו בטווח הארוך לא נחזיק מעמד

      כבר שנים ארוכות שאנו נותנים לחמאס להכתיב את הטון המרכזי והתקיפה הזו ממשיכה את אותו הכיוון

      אין לי פתרונות קסמים אין לי נוסחאות לפיתרון, אך אני לא מאמין שהתקיפה הצבאית מקרבת אותנו ולו בצעד אחד לקראת פתרון

       

        28/12/08 19:27:

      צטט: מיא 2008-12-28 19:22:32

      ואני גם חושבת שאם כבר משווים לדה-גול אז לפחות שברק יחבוש איזה כובע מעניין!

      הכובע...לדור שלא ידע ...

      אגב,זאת  שריטה שלא מטופלת באמצעות כדורים(צרוף תמונות)

        28/12/08 19:22:
      ואני גם חושבת שאם כבר משווים לדה-גול אז לפחות שברק יחבוש איזה כובע מעניין!
        28/12/08 19:21:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 18:44:14

      צטט: מיא 2008-12-28 15:52:26

      מסכימה עם כל מילה. כתבתי בעצמי ברוח זאת בתגובות פה ושם והידיים שלי כבר עייפות. בוקר טוב וייטנאם.

       

      ראיתי את התגובות שאת מפזרת בעמל ובהשקעה מרובים 

      אני מוריד את כובעי בפניך, בעיקר על הכוחות הפנימיים לעשות כך  

       

       לכוחות הפנימיים האלה קוראים שלושה סוגים של כדורים פסיכיאטריים. להם התכוונתי להקדיש את פוסטי המבדח הבא, ואותו אכתוב ברגע שאמצא את הכוחות הפנימיים לכך! לשון בחוץ

        28/12/08 19:19:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 18:44:14

      צטט: מיא 2008-12-28 15:52:26

      מסכימה עם כל מילה. כתבתי בעצמי ברוח זאת בתגובות פה ושם והידיים שלי כבר עייפות. בוקר טוב וייטנאם.

       

      ראיתי את התגובות שאת מפזרת בעמל ובהשקעה מרובים 

      אני מוריד את כובעי בפניך, בעיקר על הכוחות הפנימיים לעשות כך  

       

      מולי ומיא, אני מעריך מאוד את דבריכם ואת המחשבה מאחוריהם, אבל אני חושב שאתם טועים.

      אכן, ההסטוריה לימדה אותנו שאי אפשר להכניע רצון לאומי בקרב (ראה אלג'יר כדוגמא מצויינת)

      אבל

      1) מאלג'יר לא ירו טילים על פריס וגם לא על מרסיי. מעניין מה היה אומר דה גול אם כך היה המצב.

      2) הרגשות הלאומניים באלג'יר לא כללו דרישות על פריס ואלו שבוויטנאם לא כללו את ניו יורק.

      3) מלחמה אינה הפתרון. עם זאת, יכולת ההרתעה מהווה חלק הכרחי בתוכו. כשלב ביניים. זו המלחמה הנוכחית.

      4) מיא, לצערי, פינוי עוטף שדרות מתושבים ופרישת כיפת מגן בדמוי מערכות נ"מ אינה חלופה אפשרית.

      גרסתה הרחבה יותר היא פינוי חלקה הצפוני של ישראל עד חדרה מפני כיסוי טילי החיזבאללה

      או פינוי ישראל כולה מפני כיסוי הטילים הסורים.

       

      המלחמה הנוכחית היא פשוטה (ולא יודו בזה) - גביית מחיר מלחמה.

      גביית מחיר מלחמה = שיקום יכולת ההרתעה.

      שיקום יכולת ההרתעה הינה צעד הכרחי בדרך לשולחן המו"מ.

      המו"מ יכלול בסופו של דבר הכרה בזכויות הלאומיות של שכנינו.

      אבל רק בסדר הזה.

        28/12/08 19:00:

       מטבח אל יהוד   ביצוע: הבילויים   מילים ולחן: ימי ויסלר

      במטבח אל יהוד נגיש לכם כיבוד

      מטבוחה ילדונת, מה את בוכה?

      במטבח אל יהוד נגיש לכם כיבוד

      וכל מי שנראה חשוד - עושים לו הנחה

      זאתי רק פורמייקה מצופה, אדון

      תיכף נחלק את המפה

      זאת רק פלסטלין רק מרציפן אדום

      ואם יפול מזלג פתאום - נרד על הרצפה

      במטבח אל יאוש נגיד לכם "כיבוש"

      מטבוחה, ילדונת, מה את בוכה?

      במטבח אל יאוש נגיד לכם "כיבוש"

      וכל מי שנכנס לדוש - עשו לו הנצחה

      וכל מי שנראה חמוש - עושים לו הנחה

        28/12/08 18:44:

      צטט: מיא 2008-12-28 15:52:26

      מסכימה עם כל מילה. כתבתי בעצמי ברוח זאת בתגובות פה ושם והידיים שלי כבר עייפות. בוקר טוב וייטנאם.

       

      ראיתי את התגובות שאת מפזרת בעמל ובהשקעה מרובים 

      אני מוריד את כובעי בפניך, בעיקר על הכוחות הפנימיים לעשות כך  

        28/12/08 18:39:

      צטט: yairgil 2008-12-28 15:48:52


      לתושבי אלג'יריה לא היו תביעות טריטוריאליות על שטחי צרפת המקוריים.

       

      תושבי הודו-סין לא ראו בנסיגה האמריקאית צעד חשוב לכיבוש ארה"ב ולא הגבירו את הירי לכיוונה.

       

      ברק ניסה לעשות מעשה דה-גול בנסיגה מלבנון. שרון ניסה לעשות מעשה דה-גול בהתנתקות מעזה. ההמשך ידוע.

       

      ואגב אני לא חושב שישראל מנסה "לפתור את הבעיה" בדרכים צבאיות. זו בסך הכל הפגנת שרירים שמטרתה להחזיר את חמאס לרגיעה. הרי אם חמאס לא היה יורה כמוכה אמוק בשבוע שעבר, לעולם לא היתה מתבצעת הפעולה הזו

       אלג'יר וויטנאם הן רק משל לכך שאי אפשר להכניע רצון לאומי בקרב, אפשר להשתיק אותו, אפשר להרוג אנשים אבל אי אפשר להעלים אותו מעל פני השטח (לא בעולם של היום לפחות) . אם הכוונה היא רק לעשות הפגנת שרירים, אז השאלה היא כבר שאלה מסדר אחר, האם אלו פנינו? האם אלו הערכים שאנו רוצים להציב לילדנו?

       

       

        28/12/08 16:56:

      היי

      ראשית מה שצרפת עשתה באלג'יריה או בהודו סין (וייטנם) לא מתקרב אפילו לליל הפרעות הכי גרוע שהמתנחלים ערכו..

      צרפת עשתה לאור הידיעות לא רק פשעי מלחמה פשעים כנגד האנושות אלא ניתן לזה אפילו כינויים מהעבר הנאצי ..

      לגיון הזרים הצרפתי לא בדיוק שווה ערך לאנשי משמר הגבול 

      יחד עם זאת

      לא מסכים כי אין פתרון צבאי לטרור

      נהפוך הוא ההסטוריה מציעה כי לטרור הפתרון הוא טרור נגדי

      זה תמיד עובד

      ולא יעזור לאף אחד עד כמה האידיאולוגיה שלו חזקה לפחד הוא יפחד

      הבעיה היא שישראל נלחמת נגד הטלויזיה התמונה של אותם אומללים כביכול אשר אין אפילו הוכחה שאלו אינם שחקנים משהו בסגנון של יחידת פצועים אשר יחד עם יחידת הסברה ותעמולה מעבירים תמונת שווא  לכל העולם

      כדי להפסיק את הטרור יש לנקוט בטרור למרות הכל 

      ככל הנראה אמצעי התקשורצ הישראלים מאויישים ע"י אנשים שאינם בעלי מקצוע טובים כמו אמצעי התקשורת והתעמולה של הפליסטינים כי בקרב הזה אנו מפסידים ונפסיד תמיד

      וחבל..

      שיהיה לנו נס חנוכה שמח

       

       

       

        28/12/08 16:37:

      צטט: מיא 2008-12-28 16:29:46

      אני מסכימה איתך לגמרי שרון שחובתה של המדינה להגן על אזרחיה.

      אני חושבת שזו שערורייה שמדינה הפקירה ככה את אזרחי הדרום.

      אני חושבת שאילו זה היה קורה בת"א איש לא היה שותק.

      מזמן היו פותרים את הבעיה.

       

      אני רק חושבת שמלחמה זו לא הדרך -

       

      לדעתי היו צריכים מזמן לפנות משם בצורה מסודרת את כל התושבים - מזמן.

      וגם לקנות מזמן אמצעים ליירוט לפחות חלק מהקסאמים, שהבנתי שיש בנמצא אמצעים כאלה,

      ובעיקר ללחוץ על גורמי חוץ להפסיק את הירי בכל דרך.

       

      מלחמה לדעתי היא בפירוש לא הפיתרון.

      ואין ספק שזו אוזלת יד נוראית של המדינה להפקיר את האוכלוסייה ככה. 

       מלחמה היא לא פתרון. אף פעם. כולם מפסידים.

      גם לי אין פתרונות. גם לי נשבר הזין, אבל בא לי 

      להקריא לכל מיני אנשים את מגילת העצמאות שוב ושוב

      כדי שיבינו למה קמה מדינת היהודים.

       

      מיא, הנייה הוא רוצח. אחמד משעל הוא רוצח.

      בעיניים הכי אובייקטיביות שאפשר, ישראל ניסתה

      הפעם יותר מתמיד להימנע מלחימה, מי שעקב

      מקרוב ראה ואפילו התרגז.

       

      לאורך זמן שלטון החמאס, שהם טרוריסטים יהיה

      חייב להיות מוחלף, אחרת הלחימה הזאת תהיה

      סתם פלסטר.

       

        28/12/08 16:29:

      אני מסכימה איתך לגמרי שרון שחובתה של המדינה להגן על אזרחיה.

      אני חושבת שזו שערורייה שמדינה הפקירה ככה את אזרחי הדרום.

      אני חושבת שאילו זה היה קורה בת"א איש לא היה שותק.

      מזמן היו פותרים את הבעיה.

       

      אני רק חושבת שמלחמה זו לא הדרך -

       

      לדעתי היו צריכים מזמן לפנות משם בצורה מסודרת את כל התושבים - מזמן.

      וגם לקנות מזמן אמצעים ליירוט לפחות חלק מהקסאמים, שהבנתי שיש בנמצא אמצעים כאלה,

      ובעיקר ללחוץ על גורמי חוץ להפסיק את הירי בכל דרך.

       

      מלחמה לדעתי היא בפירוש לא הפיתרון.

      ואין ספק שזו אוזלת יד נוראית של המדינה להפקיר את האוכלוסייה ככה. 

        28/12/08 16:19:

      צטט: מולי בנטמן 2008-12-28 14:05:20

      צטט: שרון אבני 2008-12-28 12:32:17

      לא הבנתי מה אתה מציע לילדה בת

      6 מפוחדת בשדרות שיושבת בחנוכה במקלט?

       

       מה אתה מציע לילדה הזו כאשר היא תגדל? מה אתה מציע לה כאשר היא תהיה בת 18? מה אתה מציע לה כאשר היא תהיה לאם בעצמה? מה אתה מציע לילדים של עזה? אפשר להמשיך ולעלות הרבה קושיות ולהבנתי ולתפיסתי אף אחת מן השאלות הללו, כולל זו שלך, לא מקבלת מענה במלחמה

       

       אני לרוב מאוד מעריך את דעותיך מולי וגם עכשיו אני מכבד אותן, אבל לא מסכים נחרצות.

      לדעתי קצת התבלבלנו, זכותה וחובתה המוסרית, אני חוזר המוסרית של מדינה להגן

      על תושביה. ישראל בשבועות האחרונים כמעט התחננה בפני ארגון טרור להפסקת אש

      והם ביהירותם רצו רק עוד ועוד.

       

      צר לי שמציאות כל כך נכוחה לא נראית גם בעיניי אנשים אינטליגנטים.

      לא איתם צריך לדבר, מי שמצטט את רבין: "ששלום עושים עם אויבים",

      עושה עוול לזיכרון של רבין כיונה ותרנית חסרת עמוד שדרה. רבין היה "נכנס"

      בחמאס לפני חמש שנים, לא היום.

       

        28/12/08 15:54:
      והקונצנזוס מכל הכיוונים עושה לי בחילה. והעובדה שזו 'הפגנת שרירים' - גמכן. אנחנו לא ילדים בגן, ושכנים כוחניים לא מחייבים אותנו לכלום. אפשר היה לאגף אותם במהלך בינלאומי חשאי עם המדינות השכנות שגמכן מפחדות מהתלקחות אצלן. אפשר היה הרבה דברים. 
        28/12/08 15:52:
      מסכימה עם כל מילה. כתבתי בעצמי ברוח זאת בתגובות פה ושם והידיים שלי כבר עייפות. בוקר טוב וייטנאם.
        28/12/08 15:48:


      לתושבי אלג'יריה לא היו תביעות טריטוריאליות על שטחי צרפת המקוריים.

       

      תושבי הודו-סין לא ראו בנסיגה האמריקאית צעד חשוב לכיבוש ארה"ב ולא הגבירו את הירי לכיוונה.

       

      ברק ניסה לעשות מעשה דה-גול בנסיגה מלבנון. שרון ניסה לעשות מעשה דה-גול בהתנתקות מעזה. ההמשך ידוע.

       

      ואגב אני לא חושב שישראל מנסה "לפתור את הבעיה" בדרכים צבאיות. זו בסך הכל הפגנת שרירים שמטרתה להחזיר את חמאס לרגיעה. הרי אם חמאס לא היה יורה כמוכה אמוק בשבוע שעבר, לעולם לא היתה מתבצעת הפעולה הזו

        28/12/08 15:35:

      כדי שיהיה שקט צריך שיהיה קודם רעש
        28/12/08 14:06:

      צטט: שרון אבני 2008-12-28 12:34:54

      וההחלטה לצאת למלחמת לבנון השנייה הייתה

      נכונה. כמו ההחלטה אתמול. הביצוע  בלבנון היה מגוחך.

      אסור לקבוע נכונות החלטה לפי הביצוע, לגבי שום דבר בחיים.

      אני מניח שאם הביצוע היה מבריק וחיזבאללה היה מחוסל, הרי

      שמקבלי ההחלטה, אולמרט את פרץ את חלוץ היו גיבורי הדור.

       

       א. אי אפשר היה לנצח את המלחמה בלבנון

      ב. אי אפשר יהיה לנצח את המלחמה בעזה

      ג. גם משה דיין היה גיבור נערץ לאחר מלחמת ששת הימים, תהילת עולם חולפת במהירות

       

        28/12/08 14:05:

      צטט: שרון אבני 2008-12-28 12:32:17

      לא הבנתי מה אתה מציע לילדה בת

      6 מפוחדת בשדרות שיושבת בחנוכה במקלט?

       

       מה אתה מציע לילדה הזו כאשר היא תגדל? מה אתה מציע לה כאשר היא תהיה בת 18? מה אתה מציע לה כאשר היא תהיה לאם בעצמה? מה אתה מציע לילדים של עזה? אפשר להמשיך ולעלות הרבה קושיות ולהבנתי ולתפיסתי אף אחת מן השאלות הללו, כולל זו שלך, לא מקבלת מענה במלחמה

       

        28/12/08 12:34:

      וההחלטה לצאת למלחמת לבנון השנייה הייתה

      נכונה. כמו ההחלטה אתמול. הביצוע  בלבנון היה מגוחך.

      אסור לקבוע נכונות החלטה לפי הביצוע, לגבי שום דבר בחיים.

      אני מניח שאם הביצוע היה מבריק וחיזבאללה היה מחוסל, הרי

      שמקבלי ההחלטה, אולמרט את פרץ את חלוץ היו גיבורי הדור.

        28/12/08 12:32:

      לא הבנתי מה אתה מציע לילדה בת

      6 מפוחדת בשדרות שיושבת בחנוכה במקלט?

      פרופיל

      מולי בנטמן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין