כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    טל יניב וחיות אחרות

    הערות על המצב

    20 תגובות   יום שישי , 2/1/09, 23:13

    הייתי חייב להגיב לדיון הזה, שהתחיל חברי איל נבו החי בגלות. יצאה לי כזאת תגובה ארוכה, שהחלטתי להפוך אותה לפוסט. מומלץ לקרוא שם את הפוסט המצויין של ידידי וכן את שרשרת התגובות, מצויינת אף היא, בכיכובו של אחד שוורצע חייע.

     

    תקציר הדברים למי שמתעצל: איל טוען שאת הסכסוך הנוכחי צריך לפתור באופן גורף ע"י הענות ליוזמה הסעודית, קרי: פינוי כל ההתנחלויות, מדינה פלסטינאית עם רצף קרקעי, ופתרון מוסכם לבעיות הליבה - ירושלים והפליטים. לגבי "מוסכם", אחד המגיבים העיר את תשומת לב הכותב לפרדוקס שבדבר, ולא אוסיף.

     

    יש לי כמה בעיות מובנות. ראשית, בדעותי אני כנראה קצת קרוב להיות שמאלני דמיקולו כהגדרת ידידי, מה ששם אותי בעמדת פתיחה נחותה מולו. הוא הגדיר מהו שמאלני טוב ומהו דמיקולו, ועכשיו אני צריך להתיישר לפי ההגדרה הזאת. לא מתאים לי, אבל אמחל על כבודי הרמוס ממילא.

     

    שנית, יסלח לי שוורצע נותן הפייט שמשטח את טענותיו בצורה מנומקת להפליא, אבל בסוף בסוף, בטווח הארוך, לא יעזור כלום. יש בסך הכל שלוש אפשרויות. לא יותר וכנראה שלא פחות, עכשיו יבחר לו אדוני את המוצלחת מביניהן:

    1) מדינה פלסטינאית מוסלמית עם רוב יהודי שבמהרה יהפך למיעוט, מה שמתכבס היטב כ"מדינה דו לאומית"

    2) שתי מדינות לשני עמים, רצף קרקעי בין עזה לגדה, ירושלים מחולקת ובעית הפליטים פתורה עם המון ויתורים משני הצדדים ועוד יותר הרבה כסף עולמי, שנכון לרגע כתיבת שורות אלו הוא קצת משאב בחסר.

    3) אזור סכסוך כמו שהיה עד עכשיו ובינתים מסתמן כפתרון ברירת מחדל, והדגש הוא על מחדל.

    אם יש למאן דהוא פתרון יותר טוב, שיציע אותו או ישקוט ארבעים שנה. בינתיים לא ראיתי לא מכאן ולא משם.

     

    הואיל והפתרון הראשון לא מקובל על רוב היהודים הציוניים ואפילו חלק מלא-יהודים/לא-ציונים היושבים בקרבנו נחרד ממנו - נוריד אותו מהפרק ונמשיך הלאה.

    הפתרון השלישי, שאותו אנחנו חיים באופן מתמשך הוא משכך כאבים נהדר. כשרע לך, יש אויב. כשטוב לך, האויב מזכיר לך שיש חיים. יש אקשן. תמיד יש על מה לדבר ומה לשלול, יש בעל-בית ויש דייר סורר. לכל צד יש סיבה להתחמש וגם לנסות כלים והתזה שהעלה ידידי בעניין הילד המוכה, עובדת כאן לא רע, מנסיון אישי. אני מניח ששוורצע יחתום על הפתרון הזה, כי למרות רהיטותו, הידע הרב שהוא מפגין והנחישות שלו - אין בכל רעיונותיו, המציאותיים יש לומר, שום שינוי ביחס לדרך הזאת - המשך הסכסוך תוך ליבוי האש ונסיונות כיבוי בכפיפה אחת.

    הפתרון השני, שאליו חותר ידידי - יכול אולי להצליח. באיחור גדול, בהפסד ענק לשני הצדדים (ידעתם שאחרי מלחמת ששת הימים אפשר היה לפתור את בעיית הפליטים במחיר של 50 מיליון דולר והעברת 40 אלף משפחות מעזה לגדה? ידעתם שזה היה יקר מדי לאשכול, גולדה ודיין, גם במחיר וגם בכמות?)

     

    אממה מה, ופה נכנס הדמיקולו ומפר את השלווה, יש לנו בעיה מובנית, כמו שאמרתי בהתחלה. כשיורים עליך, אפילו קפצונים, הדבר האחרון שבא לך לעשות, זה שולם לעולם. את זה יודע גם ילד מוכה. כשיורים עליך ויורים עוד ועוד, כשמכניסים לך בעיטות כואבות לביצים ואחר כך צוחקים לך בפנים, ואת זה אני אומר לגמרי מנסיוני כילד מוכה, אז או שאתה בוכה ומחכה שירחמו עליך, ואת זה אוהו כמה שאנחנו יודעים לעשות טוב, או שאתה מתחיל להשתולל מזעם, לחטוף קריזה ולזרוק שולחנות, שזה גם קורה לנו מדי פעם וזה מה שאנחנו עושים היום, כמעט בלי הבחנה. תאורטית, אם הייתי זורק כל מנהיג שפוי בעולם למשרד רוה"מ בירושלים ואל תוך תמונת הפתיחה כפי שנראתה לפני שבוע ואומר לו - אלה הנתונים, מה אתה עושה עכשיו? כל מנהיג היה עושה בדיוק אותו הדבר. אלא שתמונת הפתיחה לא התחילה לפני שבוע. את הפתרון המושכל של שתי מדינות היה צריך ליישם מזמן, לחתור אליו ללא הפסקה ולגייס כל תמיכה אפשרית אליו מכל ממשל, בכל ארץ. לא עשינו את זה - וזאת הארוחה שאנחנו אוכלים עכשיו, או יותר נכון, מאכילים את שכנינו. אין בזה כדי להצדיק הרג של מאות אנשים. יש בזה בקושי כדי להסביר למה המצב נראה כפי שהוא נראה, ושוב, נקודתית, נכון לתמונה הפתיחה - יש בזה הסבר למצב.

     

    המלחמה הזאת, כפי שאני רואה אותה, היא טרגדיה וסיפור סגור מראש. טרגדיה, מפני שהמצב כפי שהצטייר לפני שבוע - חייב פעולה. הקלישאה על חכם ופיקח תופסת כאן מצויין, ועכשיו כשהפיקח צריך לצאת מהמצב המסובך, זאת הדרך היחידה. סגור מראש, כי במקרה הטוב היא תקנה שקט לכמה חודשים או כמה שנים. אני לא רוצה לחשוב על המקרה הפחות טוב, כי כנראה אהיה מעורב בו באופן אישי, בתוקף היותי איש מילואים פעיל בצבא ההגנה. אבל ברור שכל מה שהיא נושאת בחובה היא הנצחת הסכסוך והעמקתו. ונגיד שנגיע לאיזו הסכמה על רגיעה בסוף במחיר של אובדן חיים בשני הצדדים, מה אז? כמה זה יחזיק? כמה זמן יעבור עד שהשטן הפונדמנטליסטי בצד השני ימציא רעיונות מטורפים יותר איך להתפוצץ, להתאבד, להרוג, לפצוע והשד יודע מה, רק כדי להגיע לסיבוב הבא, ומה יהיה בו? 

     

    הסיבוב הזה אבוד, וחבל חבל על כל הדם שנשפך. אבל מיד אחריו צריכה לקום הנהגה שתבחר בפתרון השפוי ותיישם אותו עם כל הקשיים שיכולים להיות: פינוי כל ההתחלויות, סיוע להקמת מדינה פלסטינית, עם מי שלא יחליט לעמוד בראשה - הדבר שאותו אנחנו יודעים לעשות הכי גרוע, זה להמליך שליטים בצד השני, ויתור על חלקים מירושלים, כולל הר הבית, שמעולם לא היה ממש שלנו, מצידי שתהיה בירת פלסטין, ופתרון לבעית הפליטים. בהתקיים שלושת החלקים הראשונים במלואם, פתרון מראית עין והרבה כסף יסייעו גם לפתרון הסוגיה הזאת. אה, שכחתי משהו - הגולן לסוריה ושלום איתם על הדרך. ואז - חזון אחרית הימים: כשהחלק הזה של העולם ישקוט, כשהסכסוך פה לא יצרוך יותר דלק, פתאום לאיראנים לא יהיה מה למכור, חוץ מנפט ושטיחים.

    דרג את התוכן:

      תגובות (19)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/1/09 09:13:

      אני מאמין שאף אחד לא מעוניין באמת להנציח את המצב הקיים. אבל מירון בנבנישתי הוא אדם אמיץ מאד. הוא אומר את מה שכולנו כבר מזמן חושבים: המצב הקיים הוא ברירת מחדל נוחה, מאחר וכל החלופות נראות מפחידות הרבה יותר. זאת תמצית מזוקקת של הכל. העניין הוא שמה שנראה מפחיד היום, הופך למציאות מחר, מתרגלים אליה ואז מוצאים פחדים אחרים להיתלות בהם כדי לעצור כל שינוי.

        4/1/09 07:17:

      הערה אחת.

      מבחינת ממשלות ישראל,כל הויכוח הוא ויכוח סרק.ממשלות ישראל מעוניינות להנציח את המצב הקיים.



      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1013904.html

      ויכוח סרק. 

        4/1/09 00:30:

      צטט: y2work 2009-01-02 23:35:07

      מסתבר שגם אני שמאלני דמיקולו (מזל שנוצרה הגדרה כזאת) :-)

       

       

      גם אני. תקראו לי כשנגיע לשלב ההכרעה.

        3/1/09 23:28:

      כולכם מה זה צודקים. סוסיתא, ערבים נבערים, נחכה שיהיו בני תרבות. אבל מה, אני צריך לשמוח כשמפציצים אותם מהאויר? לא רוצה! אני צריך לרקוד על הגג כשילדים נהרגים מהמכה הקלה בכנף טייסינו? אני צריך לרדת לרמה שלהם? לא מתאים לי. האמינו לי, אני יודע טוב מאד מה זה לרוץ ולתפוס מחסה. נפלו מסביבי מספיק טילים ופצצות מרגמה. זה ממש לא נעים ולא מאחל את זה לאיש, קרוס מיי הארט. אבל איפה זה ואיפה הפצצות מאויר? אין כאן שום שאלה של "מגיע להם" - לנשים ולילדים שנהרגים לא מגיע שום דבר מזה. הם, כמו גם קטועי הגפיים והפצועים קשה, כבר לא ירוצו למנהיגים שלהם לבקש שקט. בחיאת - קצת שכל - זה נראה בעיניכם מודל לחיים נורמליים? כל שנתיים טילים ומלחמה? כי זה מה שיקרה במקרה הטוב: נשיג את מטרות המבצע. ניצור מציאות בטחונית חדשה בדרום. נטהר את כל מוקדי הירי. איזה יופי. אחרי חודש נצא מעזה, והם ימצאו דרכים אחרות להציק. לא לשכוח, אירן לצידם, סוריה מתנדנדת ובינתיים שכם וג'נין שותקות. ואז אחרי שנתיים - עוד גל פיגועים (כי לא מגיעים לשום הסדר) ושוב מבצע מקיף: כניסה קרקעית, כיבוש, הרג, דם. פיקניק לא נורמלי.

       

      כתבתי בתוך השורות, לא ביניהן: מתמונת הפתיחה הנתונה לפני שבוע, ישראל קיבלה את ההחלטה הנכונה. לא נעים לי להיות בצד הזה, אבל זה המצב. אם יקראו לי למילואים, אבוא ואתן את חלקי. אבל חייבים לחשוב קדימה ולעשות משהו קצת יותר קונסטרוקטיבי מלהרוג. אנחנו, לעצמנו, לדורות הבאים שלנו.

        3/1/09 21:05:

      נכון, אתה צודק, לעמוד במקום זה ללכת אחורה. אבל גם שווארצע אמר משהו נכון למהדרין:

       

      בתוך כל הכאוס הזה - הקימונו כאן בכל זאת משהו: שירותי בריאות מהמתקדמים בעולם, כלכלה, תרבות, פרסי נובל, תעשיה, חקלאות, ידע טכנולוגי, אינברסיטאות ודמוקרטיה דמוקרטיה דמוקרטיה. וכל זה - ב-60 שנה כשכל הזמן השכנים יורים עלינו ומפוצצים אותנו. אמת, לא יצרנו מכוניות שוות: הסוסיתא לא היתה משהו.

       הלוואי שאשכול וחבורתו היו מחליטים נכון אז, אבל למרבה הצער אין קבוצת ביקורת שתמחיש מה היה קורה בהמשך. אני חייב להודות שכיום מתגנב אל ליבי החשש שהערבים לעולם לא ישלימו עם קיומנו כאן.

       

      לפנינו אם כן שתי משימות נאצלות לפי שעה:  לשרוד - ולייצר סוסיתא היברידית סטייט-אוף-ד'י-ארט, בעלת גיר אינטואיטיבי סמי-רובוטי, מאובזרת ומפנקת שמגיעה ל-100 בארבע שניות פסיק שמונה. אני ממליץ בחום לא לייצר אותה מפיברגלס, עדיין יש גמלים בנגב.

        3/1/09 19:42:

      רק רציתי להזכיר משפט שלימד אותי מישהו מאד חשוב: לעמוד במקום זה בעצם לקחת קצת רוורס. במיוחד בעליה.

        3/1/09 19:11:

      צטט: אבינעם ג 2009-01-03 18:53:01


      עוד שמאלן (כנראה לא פחות דמיקולו) מאותו קיבוץ של יובל דורון מצטרף עכשיו לדיון הארוך מדי ובכך תורם תרומה שלילית להארכתו.

      אני מבקש מראש שתגובתי תתקבל על תקן של תגובה מכרעת הנועלת את הדיון...

       

      וכדרכי אתחיל בסיפור. בעוונותי הבלתי נמנים יצא לי לסייע לפלסטינים באיזור דרום הר חברון בכל מיני סוגיות רפואיות, תעסוקתיות וליגאליות. אני דובר ערבית בניב של פלאחים מהסוג הכי בסיסי והייתי מעין 'רופאים לזכויות אדם' מטעם עצמי, ללא תואר או ידע ברפואה וללא מטריה אירגונית משמעותית, והכל בזעיר אנפין, מאוזן (פלסטינית) לאוזן. 

       

      במסגרת ה"שליחות" אותה נטלתי על עצמי עסקתי בהפניה של חולים ונזקקים לטיפול רפואי דחוף בארץ, השגת אישורים, עריכת בירורים וכיוב'. היו לי הצלחות והיו כשלונות מהדהדים, כדרכם של החיים כפי שמוכרים המה לכולכם.

       

      הפלסטינים הם פראי אדם איומים בכל הקשור להקפדה על הנחיות הרופאים. הרופא אמר שאסור סוכר?... אז אמר!...

      הוא יקח את התרופה (אם קנה אותה ולא חסך את עשרות הש"חים שהיא עולה לחודש) ויאכל כרגיל: "מה אתה רוצה, שאני לא אוכל בקלאווה"?!...

       

      בגלל המכה הנוראית של נישואי קרובים (בני+בנות דודים) יש אוצר בלום של מחלות גנטיות בקרב החברה הערבית. אחת המחלות הכי שכיחות היא הצליאק. הגוף לא יכול לעכל גלוטן, שהוא חלבון הנמצא בכל מוצרי הקמח. ראיתי ילדים שלא התפתחו, כל היום מקיאים, רזים ומסכנים. ראיתי נערה בת 16 ששוקלת 38 ק"ג בלי סימני מין משניים, בלי מחזור, שההורים כעסו עליה כי עוד מעט צריך להשיא אותה ואף אחד לא רוצה אותה.  וכשסוף סוף קיבלו דיאגנוזה (צליאק, כבר אמרתי) הם לא הצליחו להבין למה לילד אסור לאכול פיתה:  "מה רע בפיתה? פיתה זה טעים! יחראב ביתכּ, מה אני יתן לו לאכול"?...

       

      למה סיפרתי את כל זה?  ככה, כדי להזכיר לאיש הסטארט-אפ, המוסיקאי ואיש התרבות שהנך, כמו גם לרעינו המגיבים הנבונים - שהערבים הם לא יהודים. הם לא חושבים ביהודית והם תמיד ישיאו את בתם לבן-דוֹד (הכי טוב: בן דוֹד ישמור בִנתי אחסאן מין כוּל וואחאד), הם לא ישנים בצהריים כי אללה נתן אור בשביל לעבוד והם בחיים לא יאמינו שאפשר לשמוח בלי לשחוט כבש.  

      בתרבות הערבית - אין תקיעת כף, אין "מזל וברכה" לסגירת עסקה תקפה לתמיד. הכל זמני ומשקף את העכשיו: היום אנחנו בשוֹלם כי זהו צורך השעה. מה מחר? בֶנָעיש ובֶנְשוּף, - נחיה ונראה. אתה אוהב את זה, אתה שונא את זה? מה זה חשוב. ככה זה עובד. עצים תמיד נוטים מזרחה, הסביר לי פעם בדואי: הרוח הבאה מהים מכופפת אותם מזרחה. אתה יכול לשנות את זה?

       

      ואת כל זה אומר לך שמאלן (דמיקולו, מודה) איש גן שמואל בעבר. לא יהיה הסכם, בטח לא ב-100 שנים הקרובות. לא אנחנו (כאומה, על שלל גווניה הפוליטיים) בשלים לעשות את הויתורים הנדרשים - וודאי שלא הערבים. והמסקנה העגומה היא שאופציה מס' 3 שולתתתתתתתתתת.

       

       

       

       

       

      זו זוית ראיה מרתקת - במנותק מעמדה או אפילו הקשר פוליטיים. מעניין מאוד. מהפן האישי אני חושב שזו עבודה אצילית, מה שאתה מתאר. יישר כח. 

        3/1/09 18:53:


      עוד שמאלן (כנראה לא פחות דמיקולו) מאותו קיבוץ של יובל דורון מצטרף עכשיו לדיון הארוך מדי ובכך תורם תרומה שלילית להארכתו.

      אני מבקש מראש שתגובתי תתקבל על תקן של תגובה מכרעת הנועלת את הדיון...

       

      וכדרכי אתחיל בסיפור. בעוונותי הבלתי נמנים יצא לי לסייע לפלסטינים באיזור דרום הר חברון בכל מיני סוגיות רפואיות, תעסוקתיות וליגאליות. אני דובר ערבית בניב של פלאחים מהסוג הכי בסיסי והייתי מעין 'רופאים לזכויות אדם' מטעם עצמי, ללא תואר או ידע ברפואה וללא מטריה אירגונית משמעותית, והכל בזעיר אנפין, מאוזן (פלסטינית) לאוזן. 

       

      במסגרת ה"שליחות" אותה נטלתי על עצמי עסקתי בהפניה של חולים ונזקקים לטיפול רפואי דחוף בארץ, השגת אישורים, עריכת בירורים וכיוב'. היו לי הצלחות והיו כשלונות מהדהדים, כדרכם של החיים כפי שמוכרים המה לכולכם.

       

      הפלסטינים הם פראי אדם איומים בכל הקשור להקפדה על הנחיות הרופאים. הרופא אמר שאסור סוכר?... אז אמר!...

      הוא יקח את התרופה (אם קנה אותה ולא חסך את עשרות הש"חים שהיא עולה לחודש) ויאכל כרגיל: "מה אתה רוצה, שאני לא אוכל בקלאווה"?!...

       

      בגלל המכה הנוראית של נישואי קרובים (בני+בנות דודים) יש אוצר בלום של מחלות גנטיות בקרב החברה הערבית. אחת המחלות הכי שכיחות היא הצליאק. הגוף לא יכול לעכל גלוטן, שהוא חלבון הנמצא בכל מוצרי הקמח. ראיתי ילדים שלא התפתחו, כל היום מקיאים, רזים ומסכנים. ראיתי נערה בת 16 ששוקלת 38 ק"ג בלי סימני מין משניים, בלי מחזור, שההורים כעסו עליה כי עוד מעט צריך להשיא אותה ואף אחד לא רוצה אותה.  וכשסוף סוף קיבלו דיאגנוזה (צליאק, כבר אמרתי) הם לא הצליחו להבין למה לילד אסור לאכול פיתה:  "מה רע בפיתה? פיתה זה טעים! יחראב ביתכּ, מה אני יתן לו לאכול"?...

       

      למה סיפרתי את כל זה?  ככה, כדי להזכיר לאיש הסטארט-אפ, המוסיקאי ואיש התרבות שהנך, כמו גם לרעינו המגיבים הנבונים - שהערבים הם לא יהודים. הם לא חושבים ביהודית והם תמיד ישיאו את בתם לבן-דוֹד (הכי טוב: בן דוֹד ישמור בִנתי אחסאן מין כוּל וואחאד), הם לא ישנים בצהריים כי אללה נתן אור בשביל לעבוד והם בחיים לא יאמינו שאפשר לשמוח בלי לשחוט כבש.  

      בתרבות הערבית - אין תקיעת כף, אין "מזל וברכה" לסגירת עסקה תקפה לתמיד. הכל זמני ומשקף את העכשיו: היום אנחנו בשוֹלם כי זהו צורך השעה. מה מחר? בֶנָעיש ובֶנְשוּף, - נחיה ונראה. אתה אוהב את זה, אתה שונא את זה? מה זה חשוב. ככה זה עובד. עצים תמיד נוטים מזרחה, הסביר לי פעם בדואי: הרוח הבאה מהים מכופפת אותם מזרחה. אתה יכול לשנות את זה?

       

      ואת כל זה אומר לך שמאלן (דמיקולו, מודה) איש גן שמואל בעבר. לא יהיה הסכם, בטח לא ב-100 שנים הקרובות. לא אנחנו (כאומה, על שלל גווניה הפוליטיים) בשלים לעשות את הויתורים הנדרשים - וודאי שלא הערבים. והמסקנה העגומה היא שאופציה מס' 3 שולתתתתתתתתתת.

       

       

       

        

        3/1/09 16:27:

      אז כולם בעד דרך מס' 3 - הנצחת הסכסוך? בגדול זה עובד כבר למעלה מששים שנה, זה יכול להמשיך לעבוד. יהיו עוד פיגועים, עוד מבצעים, עוד דם וחוזר חלילה. אם זה הרע במיעוטו - סבבה ושיבושם לכם. אני חושב שלנו ולילדינו מגיע יותר, וזאת דעתי באשר לפתרון, זכותכם המלאה לחשוב אחרת.

        3/1/09 15:35:


      כמי שגדל בקיבוץ שמאלני מאד שכמעט כל גבריו היו ונשארו לוחמים מובחרים שידיהם נוטפות דם ויתכן שבצדק, ושבנו יקרו נמצא כעת בכניסה לעזה כמפקד טנק שכבר היה בעזה לא מעט זמן הרי אין לי כח ממש לקרוא את כל המלמלת של כל החכמים בעניין הסכסוך הזה. אני מודאג מאד לגבי הבן שלי ומקווה לכן שהם לא יכנסו לעזה מהאינטרס הצר בלבד שלי.

      יחד עם זאת צריך להבין שהסכסוך הזה מוזן מגורמי צד שלישי לא מעטים שבוחשים בקדרה הזו. העיקרי שבהם הינה אירן.

      אירן וחברותיה לנשק יושבים כעת על הגדר ומחכים לראות מה יעשה צהל כמודל לשלב הבא בלוחמה הזו. דבר אחד הם הבינו, אנחנו לא ששים לשלוח את בנינו לקרב על מנת שלא יהרגו. זה החסרון שלנו.

      החמס הינו תנועה קיצונית ביותר. אי אפשר לעשות עמה שלום בשלב זה אבל גם עם קיצוני הימין ההזוי אי אפשר לעשות שלום. הפרדת הדת מהמדינה היתה אולי צריכה להיות השלב הראשון בשלום כולל. הפרדת הדת מהמזרח התיכון. שתי הדתות הן טובות אבל כשמתחילים להפוך אותן בהעדרו של אלוהים או אללה מהויכוח (משום שהוא בכלל כנראה איננו במתכונת הבתולות או במתכונת היהודית) לכלי למלחמה אין לנו כל סיכוי וכנראה גם להם. זה ברור לכולנ שהוא בכלל לא מתעניין בנו. כל סכסוך שאינו נפתר מוזן על ידי צד שלישי. הצרפתים, הסובייטים, האמריקאים וכעת גם אירן.

      כולם תוחבים ידיים לאש ועושים ממנה כסף בדיוק כמו שגיידמאק נהיה עשיר ממשלוחי נשק לאפריקה.

      הנחמד שיושבים אנשים מסויימים באנגליה או בקמפוסים מסויימים בארצות הברית וגונחים במתיקות רומנטית שעלינו לעשות שלווום חברות קשקשנים.

      תפקידה של המלחמה אינו להכניע את הצד השני אלא להוציא ממנו את החשק להלחם. אי אפשר בכלל להכניע ממש עם. אבל אפשר לגרום לו לשנות את דעתו לגבי איך לחיות עם שכניו.

      ידידנו בעזה יבחנו לאחר המלחמה בשאלה אחת בלבד

       האם שווה להם הנזק והסבל או לא. החמס הינו כה קיצוני ויצטרך לעבור שינויים. לעתים צריך לשלוף מנוול אחד שהינו אישיות מדכאה והדברים מתחילים להסתדר טוב יותר. אחד מהם שהוא מטורף לכל הדעות חטף את הפצצה שלו לפני יומיים.

      ולכן עד אז נחכה. עד שכל הצדדים יתחילו להבין שאלוהים הוא בכלל לא צד בסיפור הזה. הימין הישראלי במידה מסויימת נפטר מהגיבנת של חלום ארץ ישראל השלמה, השמאל הישראלי עוד שואל את עצמו מי אני ומה אני והערבים, גם אצלם זז משהו ואני רק מקווה שלכיוון הנכון.

        3/1/09 10:34:

      צטט: talyaniv 2009-01-03 00:47:32

      אני ממש לא מבין מה אתה מציע. לחכות למה בדיוק? וכמה זמן? לתת לשלטון ההאשמי עוד כמה עשרות שנות חסד? לבדוק באופן אמפירי את שיטת הממשל המצרית לאורך זמן, נגיד ארבעים ושתיים שנה, כדי לוודא סופית שאין שם סכנת הפיכה צבאית? לבדוק טוב טוב שבית המלוכה הסעודי יציב? כל מה שאני טוען, ומוכח באותות ומופתים, זה שרוב המשטרים הערבים יציבים, אפילו יציבים מאד, בין אם באמצעות משטר טוטליטרי רומס זכויות אדם, כמו שהיה בעירק, ובין אם באמצעות שמינית דמוקרטיה כמו שיש במצרים, בה בכל זאת עיתונים יכולים להתבטא ואפילו בחריפות נגד המשטר בלי שום חשש. מרוב שאנחנו חוששים לאופיה של המדינה שתשב לצידנו, העם שאמור להקים אותה הולך ומתפלג, מקצין ומתחמש. כן, בוא נחכה עוד קצת, אולי הם גם ישיגו שאריות נשק להשמדה המונית מעירק לשעבר, או פצצה מלוכלכת מצפון קוריאה. למה לא.

       

      מה נראה לך, שיש לי אשליות, שמרגע שתקום מדינה הם יהפכו לנזירים טיבטיים? יכול להיות שדברים ישתנו, יכול להיות שלא. השאלה היא שוב - מה טוב לנו. כמה אנחנו רוצים לשנות כאן את המציאות. אם אתה חושב שהמציאות הנוכחית היא רע הכרחי - זאת מחשבה לגיטימית לחלוטין, אנא - תמוך אותה במעשים פרואקטיביים - איך למזער למינימום את החיכוך עם החמסטאן והטרור ולהמשיך את מעשה הבניה כאן. לא נראה לי שזה הולך כל כך טוב ביחד, ניסינו - אבל בוא תציע פתרונות אחרים, אשמח לשמוע.

       

      לחכות עד שיהיו מוכנים. עד שיתנהגו כבני תרבות. עד שיפסיקו להפיץ תמונות של ילדים בני שנתיים עם חגורת נפץ. עד שיפסיקו לדבר על ג'יהאד. אני לא מבין - הדיעה שלי אבסורדית? את הילדה שלך הייתה מפקיד בידי מי שמצהיר שהכוונה שלו להתעלל בה? היית משחרר רוצח סדרתי מהכלא בגלל שבוקר אחד הוא נשבע באמא שלו שהוא בערך די כאילו הפסיק עם זה, בגדול? למה כשזה מגיע למדיניות ולאדמה אתם מגלים איזושהי לארג'יות שבכל תחום אחר של התנהגות אנושית הייתם מכנים אותה הפקרות? אני באמת צריך להסביר למה זה לא רציונלי? 

       

      מה אתה עושה אם הם הקימו מדינה ובדיוק למחרת הם כורתים ברית צבאית עם איראן ומבקשים ממנה להציב דיוויזיה משוריינת + טילים סביב ירושלים כדי להגן עליהם? או מקימים נמל לאוניות מלחמה פקיסטניות, סיניות ורוסיות, ואתה מקבל איום מרומז אבל ברור שכל  "פשע נגד העם הפלסטיני" ייתקל באש? מה לעזאזל תעשה אז?

       

      בנאדם, אם מנטלית המצב שלהם לא עובר מ"מאבק" ל"צמיחה" חבל לך על הזמן, כל אמצעי שיש להם יופנה נגדך. אסור שתהיה להם מדינה במצב כזה. אסור אסור אסור. את הזוועות שיהיו אתה בכלל לא יכול לדמיין.   

       

       

       

       

       

        3/1/09 08:33:

      צטט: איתמר. מ. 2009-01-03 04:32:10

      התחלת לחלק לי את העיר,

      העיר שלך מחולקת כבר מזמן. לא? לך לאכול ארוחת בוקר בשועפט, לביקור נימוסין באבו דיס או לטיול תיירותי באל אקצה.

      אם זה לא יעזור, תגיד לי בבקשה מה כן.

       

        3/1/09 04:32:


      נו טל,

      התחלת לחלק לי את העיר,

      ואתה חושב שזה יעזור?

      לדעתי ממש לא,

        3/1/09 01:48:


      עדיף לא להכניס ראש בריא וגו`.

      ובכל זאת.. כשקראתי את בפוסט שלך(את השני עוד לא קראתי) חשבתי אכן- הכל טוב ויפה.  רק שאת הערבים שכחת.

      מדוע אנו מזלזלים כל כך בערבים ובתרבות הערבית?

      מתוך הערכה אמיתית לערכיהם(ולוואי שגם אנו הינו שומרים על חלק מערכינו ההיסטוריים )  אני אומר- למה לא להקשיב להם? למה לא להאמין להם?

      כשהם אומרים וחוזרים ואומרים השכם והערב שהם מעוניינים אך ורק בחיסולה של מדינת ישראל, אני מאמין להם.

        3/1/09 00:47:

      אני ממש לא מבין מה אתה מציע. לחכות למה בדיוק? וכמה זמן? לתת לשלטון ההאשמי עוד כמה עשרות שנות חסד? לבדוק באופן אמפירי את שיטת הממשל המצרית לאורך זמן, נגיד ארבעים ושתיים שנה, כדי לוודא סופית שאין שם סכנת הפיכה צבאית? לבדוק טוב טוב שבית המלוכה הסעודי יציב? כל מה שאני טוען, ומוכח באותות ומופתים, זה שרוב המשטרים הערבים יציבים, אפילו יציבים מאד, בין אם באמצעות משטר טוטליטרי רומס זכויות אדם, כמו שהיה בעירק, ובין אם באמצעות שמינית דמוקרטיה כמו שיש במצרים, בה בכל זאת עיתונים יכולים להתבטא ואפילו בחריפות נגד המשטר בלי שום חשש. מרוב שאנחנו חוששים לאופיה של המדינה שתשב לצידנו, העם שאמור להקים אותה הולך ומתפלג, מקצין ומתחמש. כן, בוא נחכה עוד קצת, אולי הם גם ישיגו שאריות נשק להשמדה המונית מעירק לשעבר, או פצצה מלוכלכת מצפון קוריאה. למה לא.

       

      מה נראה לך, שיש לי אשליות, שמרגע שתקום מדינה הם יהפכו לנזירים טיבטיים? יכול להיות שדברים ישתנו, יכול להיות שלא. השאלה היא שוב - מה טוב לנו. כמה אנחנו רוצים לשנות כאן את המציאות. אם אתה חושב שהמציאות הנוכחית היא רע הכרחי - זאת מחשבה לגיטימית לחלוטין, אנא - תמוך אותה במעשים פרואקטיביים - איך למזער למינימום את החיכוך עם החמסטאן והטרור ולהמשיך את מעשה הבניה כאן. לא נראה לי שזה הולך כל כך טוב ביחד, ניסינו - אבל בוא תציע פתרונות אחרים, אשמח לשמוע.

        3/1/09 00:09:

      צטט: talyaniv 2009-01-02 23:48:34

       

      ממש לא מעניין אותי אם הם שוחרי שלום או חובבי כדורסל בנות. כמוך, מעניין אותי שיהיה לי נעים לחיות כאן ואני מסכים שיש לנו עוד מדינה לבנות, ועם הטרטור הבלתי פוסק באוזן, זה קצת קשה ולוקח פוקוס מהעשיה האמיתית.

       

      התזה שלך לגבי יכולות המשטר בעולם הערבי אינה מקובלת עלי. יש סביבנו, במעגל הקרוב וגם המעט יותר רחוק, משטרים שמצליחים להחזיק מעמד יפה מאד לאורך שנים ואפילו להתפתח, לבנות, להביא לעולם סופרים חשובים, אחלה מוסיקה, עניין של טעם, לתכנן קדימה ולבצע ואפילו להביא תיירות מהמערב ולשכן אותה במערכת מלונאות מתקדמת. אני משתדל לא לדחוף את האף יותר מדי לבדוק איך בדיוק הם עושים את זה, אבל מסתבר שהם מצליחים, אפילו בלי שיטות חאפז אל-אסד והטבח באל-חמה.

       

      אפשר לחשוב שהמשטר שלנו הוא שיא הקידמה. הוא בסך הכל רע סביר. אם היה פה קצת יותר מסודר, יכול להיות שממשלה היתה מצליחה לסגור כאן ארבע שנים + תכנית לקדנציה נוספת. אני חושב שאם באמת נעצור רגע אחד, נסגור את החשבון הזה פעם אחת כמו שצריך עם כל הכאב שבדבר, נכניס את היד עמוק אל הכיסים שלנו ונשלם את מחיר - יקום שם משטר כזה שיהיה לו כל כך הרבה מה להפסיד, וכל כך הרבה מה לעשות כדי להשתקם מההריסות, שטרור ופיגועים יהיו הדבר האחרון שהוא יחשוב עליו. כמובן שיהיה גם האירופאי התורן שישלם את זה, כאילו שאנחנו מעולם לא נזקקנו מנדבה מהדוד האמריקאי.

       

       היי היי. אל תהיה לי קופירייטר, בוא נדבר מהות.

       

      בטח שמעניין אותך אם הם באמת רוצים לחיות איתך בשלום או רק משתמשים בעניין המדינה כמקפצה למיטוט עזריאלי. אם זה חלק מתורת השלבים ממש, אבל ממש, אין לי עניין לקדם את זה. ואתה לא יכול לקחת סיכונים עצומים מתוך תקווה עמומה ש"יהיה להם טוב אז הם ישתנו". דחילק, בני אדם לא עובדים ככה.  

       

      סופרים טובים ואחלה מוזיקה - אבסולוטית. אבל תזכור מה רוחש מתחת לפני השטח. מהפכה איסלאמית במצרים יכולה לשנות סדרי עולם בשבילנו. אותו דבר הפלת בית המלוכה ההאשמי. בעיניי זה יהיה חסר אחריות להתנהל כאילו המשטרים האלה הם עובדות פיזיקליות. הם לא. 

       

      המשטר שלנו הוא לא שיא השום דבר אבל היי - הצלחנו לא רע. יש לנו מערכת בריאות, חינוך, חיי אדם הם חיי אדם, אין רעבים ללחם, אין סכנה של מהפכה צבאית, יש טכנולוגיה עילית למכביר, יש לנו כח צבאי משמעותי מאוד, אין קריאת תיגר אמיתית על הדמוקרטיה שלנו, אנחנו חיים מתוך תחושת ערבות הדדית בסיסית מאוד חזקה - לפחות רובנו. אני חושב שאלו הישגים להתברך להם. יש עוד המון עבודה, כמובן, אבל אין בסיס להשוואה, בחייך. בלי סיבסוד אמריקאי למחיר החיטה במצרים המשטר נופל שם תוך שבוע. וזו לא המצאה - ארה"ב ערבה לכך שמחיר הפיתה במצרים לא יעלה על סך מסויים. 

       

      שלא תבין אותי לא נכון - אני בעד מדינה לערביי א"י. השאלה אם זה מה שהם רוצים, והשאלה איך הם רוצים את זה. ואת מה שהם רוצים שום כמות של כסף לא תשנה - ברשות הפלסטינית כבר הושקעו סכומים גדולים יותר ממה שהושקע באירופה במסגרת תוכנית מרשל לשיקום נזקי מלחמת העולם השניה. ומה קיבלנו? גראד, גראד משופר, גראד משושה, גראד בצורת חלון, קסאם בצורת שועפאת ורטוריקה בצורת גבלס. 

       

      שאלה פשוטה - האם הם בשלים לכינון וניהול מדינה? כי אם הם לא ואנחנו רצים עם זה קדימה על פארש ההתמוטטות של הקונסטרוקציה הזאת על ראשינו תכאב הרבה יותר משברי גראד בצורת מערוך.

           

        2/1/09 23:48:

      ממש לא מעניין אותי אם הם שוחרי שלום או חובבי כדורסל בנות. כמוך, מעניין אותי שיהיה לי נעים לחיות כאן ואני מסכים שיש לנו עוד מדינה לבנות, ועם הטרטור הבלתי פוסק באוזן, זה קצת קשה ולוקח פוקוס מהעשיה האמיתית.

       

      התזה שלך לגבי יכולות המשטר בעולם הערבי אינה מקובלת עלי. יש סביבנו, במעגל הקרוב וגם המעט יותר רחוק, משטרים שמצליחים להחזיק מעמד יפה מאד לאורך שנים ואפילו להתפתח, לבנות, להביא לעולם סופרים חשובים, אחלה מוסיקה, עניין של טעם, לתכנן קדימה ולבצע ואפילו להביא תיירות מהמערב ולשכן אותה במערכת מלונאות מתקדמת. אני משתדל לא לדחוף את האף יותר מדי לבדוק איך בדיוק הם עושים את זה, אבל מסתבר שהם מצליחים, אפילו בלי שיטות חאפז אל-אסד והטבח באל-חמה.

       

      אפשר לחשוב שהמשטר שלנו הוא שיא הקידמה. הוא בסך הכל רע סביר. אם היה פה קצת יותר מסודר, יכול להיות שממשלה היתה מצליחה לסגור כאן ארבע שנים + תכנית לקדנציה נוספת. אני חושב שאם באמת נעצור רגע אחד, נסגור את החשבון הזה פעם אחת כמו שצריך עם כל הכאב שבדבר, נכניס את היד עמוק אל הכיסים שלנו ונשלם את מחיר - יקום שם משטר כזה שיהיה לו כל כך הרבה מה להפסיד, וכל כך הרבה מה לעשות כדי להשתקם מההריסות, שטרור ופיגועים יהיו הדבר האחרון שהוא יחשוב עליו. כמובן שיהיה גם האירופאי התורן שישלם את זה, כאילו שאנחנו מעולם לא נזקקנו מנדבה מהדוד האמריקאי.

        2/1/09 23:35:

      מסתבר שגם אני שמאלני דמיקולו (מזל שנוצרה הגדרה כזאת) :-)

       

        2/1/09 23:30:

       

      אופסס - הנה אני גם כאן. ותן לי להפתיע איתך. אני מסכים איתך לחלוטין

       

      אבל

       

      אתה חייב לשאול את עצמך [אנחנו, ז"א כולנו] האם משאת הנפש הערבית הגדולה היא מדינה שוחרת שלום לצד ישראל? (ונניח לעניין הגבולות כרגע).    

       

      אני יודע שזו בוודאי סוג של משאת נפש שלנו. שיקימו לעצמם מדינה, שינהלו את חייהם, שיניחו לנו. בחינה שקולה ומדוקדקת של הראיות, דהיינו האופן שבו בחרו הערבים לנהל את ענייניהם ואת עצמם מהרגע הראשון שהייתה להם סמכות, ממשל עצמי ואמצעים כלכליים, גורמת  למתבונן לחשוב שאולי הם לא שותפים לחלום הזה. אני לא מתיימר להחליט בשבילם מה כן, אבל בכנות נראה שכל עניין השלטון המרכזי שם הוא פסאדה לצורך חליבת מזומנים מהפראייר האירופאי התורן. הכנופייתיות/חמולתיות נוכחת באופן סמיך ובולט.   

       

      אסור לנו בתכלית האיסור, לדעתי (וזו אחת הטרוניות הקשות שיש לי כלפי השמאל) לשדר כאילו גורל המפעל הציוני קשור בקשר בל-יינתק במילוי שאיפותיהם או גחמותיהם של שלושה או ארבעה מליון ערבים. סליחה. לנו עוד יש מדינה לבנות. הם רוצים לבוסס במדמנה הארורה הזאת? לא איתנו. אנחנו צריכים להכות צבאית כשצריך ולנתק רגשית ומורלית בשאר ימות השנה - עד שידעו להצהיר בקול רם, צלול וחד משמעי: "אנחנו חפצי חיים ושלום. בואו נחיה ביחד".

       

      מישהו חושב שהם כבר שם?  

       

       

       

      תגובות אחרונות

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      talyaniv
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין