כותרות TheMarker >
    ';

    תיאוריית הקשר

    אי(ש) של מילים. בלוג חסר מיקוד במכוון. "הרצון לדייק במילים - תכונה מרגיזה מאוד".

    0

    שמונה בערב, בתוך המלחמה

    43 תגובות   יום שישי , 9/1/09, 16:26

     

    כשאנשי המגזין "ארץ אחרת" החליטו להרים דיון בנושא "מה מחזק אותנו ומה מחליש אותנו", הם לא שיערו שהעיתוי שלו (יום שלישי האחרון, 6.1) ייפול על נסיבות כ"כ מתאימות. הם בכלל קבעו אותו לרגל י' בטבת - יום תחילת המצור על ירושלים. והנה, ללא תכנון, חבורת הדוברים שכונסה בבית דניאל שבצפון העיר מצאה את עצמה נדרשת לעסוק בנושא הזה מכיוון אחר. מצור - אולי כן. אבל על עזה, לא על ירושלים.

    גם שאלת ה"מה מחזק אותנו ומה מחליש אותנו" נראתה כאילו כוונה במיוחד לימי מלחמה כאלה, בהם לצד הקונצנזוס הרחב למדי נשמעים גם קולות אחרים (הפגנת ה-15,000), וקולות שגוערים בקולות האחרים וטוענים נגדם שהם מחלישים אותנו.

     

    על הבמה ישבו חמישה אנשים:

    - במבי שלג. עורכת "ארץ אחרת".

    - פרופ' נסים קלדרון. איש יקר, שכבר כתבתי עליו כאן פעם-פעמיים. אביר תרבות, הומניסט.

    - יאיר שלג. עיתונאי, פובליציסט וחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה (וגם בעלה של במבי שלג).

    - הרב גלעד קריב. רב רפורמי ועורך דין.

    - ו... ברי סחרוף. כן, המוסיקאי. בין אנשי האקדמיה והרוח האלה גם הוא כאן, הרוקר. ממשיך בשיתוף פעולה עם מפעלות "ארץ אחרת" ומצטרף ליושבים על הבמה, בתקווה שימצא את מקומו עליה.

    "אתה הולך לנגן כאן?", אני שואל אותו לפני שהאירוע מתחיל. "אני מקווה שאני בעיקר אנגן כאן", הוא מודה, חושף שוב את אופיו הביישני.

    כן, ביישני. אל תטעו ברוקריות הנסיכותית של סחרוף. מדובר באדם צנוע, עניו, ביישן ונבוך בקלות. נכון, הוא יכול לקרוע את הבמה של הבארבי מול 1,000 איש שעומדים על הרגליים. אבל סביר להניח שאם תחמיאו לו על זה, תזכו לקבל ממנו חיוך נבוך. כנראה שהוא לא מרגיש שדיון מהסוג שיתקיים כאן תפור ממש על מידותיו, אבל סחרוף הוא לא בן-אדם שיודע להגיד "לא". לכן יכתת את רגליו בין אין ספור הופעות התרמה ויעשה טוב למי שמבקש, גם אם זה לא הכי מסתדר בלו"ז, ולכן גם יענה בחיוב להשתתף בדיון הזה, אותו מארגן המגזין שסחרוף כ"כ מעריך. "זה עיתון מרתק", הוא אומר. "אתה מדפדף בו ופשוט אין אפס. הכל ראוי לקריאה".

     

    * * *

     

    את הדיון פותחת במבי שלג במספר מילים קצרות:

    "מה שמחזק אותנו זה ההתמודדות עם המציאות. מה שמחליש אותנו זה חוסר התמודדות עם המציאות. מה שיחזק אותנו בתור חברה זה שנתחיל לקחת אחריות על המציאות", היא קובעת, ומציינת ש"ישראל היא קואליציה של פנטזיות", ושמוטב שנזנח אותן לטובת אותה התמודדות מיוחלת עם המציאות.

     

    אחריה מדבר פרופ' קלדרון, ואומר דברים אמיצים מאוד, לטעמי.

    כמי שרואה בעצמו (כלומר: בעצמי) איש שמאל (בהנחה שיש עדיין בכלל מושג כזה. לשיטתי, מושגי ה"שמאל" וה"ימין" קרסו כמעט לחלוטין כשאריק שרון הימני ביצע את תהליך ההתנתקות, אקט שנמצא שמאלה מהמצע של חד"ש), אבל אחד שאינו דוגמטי ואוטומטי, ולכן גם אינו פוסל בצורה גורפת פעולות צבאיות (כמו זו המתרחשת כעת בעזה), אני מוצא את עצמי מתחבר מאוד לדברים האלו שאומר קלדרון:

     

    "ירי על אזרחים הוא דבר בלתי נסלח. חולשת האזרחים חסרי הישע מול מתקפות טילים מחייב אותנו לחרוג מן הדרישה לשלום ולהחליט שיש מלחמה מוצדקת. זה רגע בו צריך להחליט בין מסגרת המחשבה שבה אתה חושב שנים לבין הנתונים הספציפיים של אותו הרגע.
    האידיאולוגיות שלנו יוצרות מסגרות שנוטלות מאיתנו הרבה מאוד. יש רגע בו נסתרת השייכות שלך למסגרת הזאת, שנותנת לך הסבר למה הדברים קורים ("יש לי הסבר - הכיבוש"), שמספקת לך אמונה (כי זה גם לוהט בלהט של אמונה) ושייכות (אתה שייך לקבוצת "הצודקים"). המסגרות האלה מאוד חשובות. המחויבות הזו שלי מאוד יקרה לי. אבל כל שייכות למסגרת כזו יוצרת גם מחסומים. איך אתה מתמודד כשהשייכות למסגרת נתקלת בקושי?
    זה הוביל אותי לתמיכה במלחמה כשהיא פרצה, כנגד מיטב חבריי. וזה מוביל ל"עד מתי?".

    מה שקורה לי בעיתות משבר - אני נכנס לתהליך בו אני לא הולך לישון, וקורא את כל מה שאני יכול על הנושא (במקרה הזה: מלחמה). זאת כדי לדעת איזו עמדה לנקוט בבוקר. מה עושה לי עובדה א' או עובדה ב', או הרג של 20 ילדים או פגיעה בעוד עיר בדרום".

     

    "שנים רבות אני שייך למחנה השלום. 40 שנה אני חי בהרגשה שישראל מקדמת את הכיבוש, וזה מאוד מחליש אותנו ומחליש כל טענה שנטען לגבי הקשר הכיבוש. שנים שאני חי בהרגשה שההתנתקות היתה טעות, כי היא הפרידה בין עזה לגדה. זה דומה למצב בו הבריטים לא היו עוזבים את הארץ, אלא רק את רעננה. זה היה הופך את רעננה לבסיס של הלח"י, לא של ההגנה - כי רק אגרסיביות עובדת".

     

    "הצעת הפסקת האש הצרפתית היא רגע קובע. היא מעמידה שאלה קריטית: מהי מטרת המלחמה? אם היא הפסקת ירי על אזרחים - אני בעד. אם היא השמדת החמאס - אני נגד. ההבהרה של מטרת המלחמה כהפסקת אש בלבד היא קריטית. כשהממשלה לא קיבלה אותה - זה החליש. כי עמימות מחלישה. איפה השכל? איפה הצדק? איפה החרדה לשריטה?"

    "אני מסכים שמה שמחזק זה התמודדות עם המציאות, אבל זה דבר מאוד מסובך. יש מסגרות ויש מידות. יש שאלה - כמה אני מחזיק בעמדתי היום. מה יהיה מחר ומחרתיים לנוכח השינויים. כמה אני שייך למסגרת של מחנה השלום. וזו לא בעיה קלה. זו בעיה חותכת, קורעת".

     

     

    ''

     

     מימין לשמאל: במבי שלג, יאיר שלג, פרופ' נסים קלדרון, ברי סחרוף. הכסא הריק: הרב גלעד קריב

     

    אחרי דבריו הנבונים של קלדרון, מדבר יאיר שלג. או יותר מדויק: לא מדבר, קורא.

    את החלק הזה שלו בערב הוא מעדיף לקיים בקריאה מהירה מדף, מה שיוצר נאום ולא שיחה, שיעמום ולא עניין.

    גם הדברים עצמם לא חורגים מקלישאות בנאליות שאפשר למצוא לרוב באין ספור טורי פובליציסטיקה:

    "מדיניות נכונה נקבעת לפי היכולת לשאול את השאלות הנכונות. יכולת ההתרעה הישראלית היא תנאי הכרחי להישרדות במרחב, אבל לא מספיק. מדיניות יונית בלבד או מדיניות מיליטנטית בלבד לא יעבדו. כל סיבוב בו ישראל מנצחת מגביר את הסיכוי לסיבוב הבא, שכן הוא יוצר את הרצון לנקום את ההשפלה".

     

    הרב גלעד קריב, הוא הראשון שמחבר את תאריך האירוע (י' בטבת) לדיון האקטואלי:

    "עד כמה מושג המצור רלוונטי ואקטואלי לחיינו?
    החיים שלנו במידה רבה נעים בין סוגים שונים של מצורים. גם כשלא מדובר במצור שלנו על אחרים או של אחרים עלינו, השיח הישראלי מנהל דיאלוג עם המצור. אנחנו מרגישים כל הזמן שצרים עלינו. מה המחיר שאנחנו משלמים על התחושה הזו?"


    "מושג המצור משקף הרבה פעמים מציאות של אין ברירה. לרוב לא נשאלים באמת אם רוצים מצור. שאלת המחיר הכרחית כדי להתמודד עם מחירי ונזקי המצור. החברה הישראלית לא מיטיבה להתמודד עם המחירים השונים של תודעת המצור.  בעידן של מצור, צריך לדעת להתעסק בעוד דברים חוץ ממצור. בין שאר הדברים שאנחנו צריכים להתפכח לגביהם זה אותם תהליכים שקטים שהרסניים לא פחות משאון התותחים. למשל: הנושא החברתי-כלכלי, מערכת החינוך, קריסתה של הרוח במדינת ישראל. אני רוצה להתריע מפני תהליכים של קריסת הרוח בחברה הישראלית. דלות הרוח, דלות החשיבה - שמגיעה גם לדלות פוליטית, דלות של מנהיגות. החברה צועדת אל איבוד כל מאגרי הרוח שהיא בנתה במשך שנים. הידלדלות התרבות העברית, השיח העברי, הנתק האדיר בין מקורות היניקה הטבעיים של התרבות למה שרואים היום בתרבות הישראלית. כל זה הוא איום לא פחות קיומי".

     

    והקישור הזה, בין הדתי, לפוליטי לתרבותי - הוא האות של ברי סחרוף להיכנס לתמונה. עד אז הוא ישב שם על הבמה ועשה רושם קצת נבוך, קצת מחפש את עצמו.

    אמנם ביניהם הוא הספיק כבר לנגן שיר אחד, "רואים שלא רואים" המצוין, מתוך אלבומו (הלא פחות מצוין) - "האחר". לא במקרה הוא שר כאן דווקא את השיר הזה (שיצא במהלך האינתיפאדה השניה). מילותיו מתאימות למצב הנוכחי:

     

    אלו הימים לילות של שימורים
    עיניים למעלה, למטה ולצדדים
    רואים שלא רואים

    ......

    ואלו הימים הלב על מנעולים
    ממיר את הכאב בכאב של אחרים

     .....

    שלי שלא שלך, שלך שלא שלי
    זה לא משנה, אתה בסך הכל כלי

     

    [ את הביצוע אפשר לראות פה ]

     

    אבל עד עכשיו ברי לא דיבר. כשהרב קריב מסיים את דבריו בנושא התרבות, מגיעה שעתו להוסיף לדיון קורטוב משלו:

    "אני מסכים בעניין הדלדלות הרוח. אחד הדברים שממש מחלישים אותנו זה הבחירה של המדינה להיות חלק מהעולם המערבי, בכל דבר, ולא משנה מה הוא מציע.
    לתחושתי, העולם המערבי נמצא בקריסת כל מה שקשור לרוח ועליה של כל מה שקשור בחומר. היום יש תפיסה חזקה של אינדיוודואליזם.
    הרי נגיד שננצח במלחמה. מה יקרה אז? כולם ירוצו לקניון כדי לעשות קניות. אותי זה קצת מעציב. כשאחרי ה-11.9 הדרך של הנשיא בוש להגיד לאמריקאים לחזור לשגרה היתה "צאו לקניות", הבנתי שיש פה בעיה".

     

    במבי שלג ממשיכה את הנקודה של סחרוף:

    "הבעיה הגדולה של החברה הישראלית היא האליטות שלה. מי שמכונה "אליטה ישראלית" מאוהב במערב. הצורה הקלה בה כל ערך מערבי לא עובר כל מסננת, והופך פה לערך מוחלט היא דבר בעייתי.

    אנחנו גם לא נותנים את הדעת על דרך התנהלות התקשורת. לא מאפשרים לתקשורת לנהל דיון רציני על סוגיות רציניות. איפה מתקיים בתקשורת, למשל, דיון על עתיד הפקולטות בארץ?
    הויכוח בין ימין ושמאל בארץ נוצל ע"י התקשורת כדי לא לטפל במצב הכלכלי. בזמן שהתווכחנו ויכוח טוטאלי, באו אנשים ופשוט השתלטו על נכסי החברה הישראלית. זה לא סוקר בכלל. מי יודע למה הפריטו את כל אותם נכסים של החברה הישראלית? אתם יודעים שאפילו את המענה של ביטוח לאומי הפריטו? קוצצו תקציבים בחינוך, תקציבים של האקדמיה. מישהו שאל אותנו? אנחנו היינו עסוקים במי יותר צודק - הימין או השמאל".

    [ מה שמתחבר לפוסט אחר שכתבתי לאחרונה - זה על הסרט "שיטת השקשוקה" ]

     

    "צריך לחזור לחשוב מי שולט בחברה הישראלית. האם אנחנו לא עוברים סוג של שטיפת מוח שגורם לנו לא לשלוט בחיים שלנו? יש ברית סודית בין קיצוניות לרייטינג. אם אגיד משהו פסיכי - אהיה בחדשות של ערוץ 2. דרך זה מקבלים פנים מעוותות של החברה, וכך אנחנו חושבים שהחברה שלנו היא הרבה יותר גרועה ממה שהיא באמת.
    הבשורה הטובה היא שהאויבים שלנו מאמינים לתקשורת שלנו. הם קונים את זה, למרות שאנחנו לא חברה כ"כ רעה כמו שאנחנו חושבים.
    כדי להתחזק יותר צריך להפסיק לחשוב באופן סקטוריאלי. צריכים לייסד ברית של מתונים - ערבים, יהודים, דתיים. זו הברית של העתיד, והיא תחזק אותנו מאוד".

     

    לקראת סיום, פרופ' קלדרון נושא נאום חוצב להבות, שמקשר במיומנות בין המציאות לבין ביטויי התרבות שלה. "מה שצריך זו דרך", הוא מסביר, ומדגים את חשיבות הדרך בעזרת יצירות ספרות ושירה, מ"ימי ציקלג" הקדום של ס.יזהר ועד "אישה בורחת מבשורה" העדכני של דויד גרוסמן. גם קלדרון מתחבר לדבריו של סחרוף על הצורך לאחוז בתרבות ראויה יותר ולהחיות אותה, ומביא לדוגמה את הביצוע של סחרוף ל"עוד חוזר הניגון", שגאל את השיר הזה מספרי הלימוד והעביר אותו לבמות הרוק ולליבם של אלפי צעירים, שעכשיו בזכות ברי יודעים את מילותיו של שיר אלתרמני בעל פה (והם בכלל לא ידעו שהם כאלה...).

     

    ובאמת, גם היום סחרוף לא זונח את תחושת המחויבות התרבותית שלו. הוא ורע מוכיח מסיימים בימים אלה את העבודה על אלבום משירי שלמה אבן-גבירול, אותם הלחינו השניים. כך שאפשר לקוות ולצפות שאותם אלפים ששרים איתו בהופעות כל מילה מ"עוד חוזר הניגון" ("כשברי שר את 'עוד חוזר הניגון' הוא חוזר על הביטוי 'עובר אורח' חמש פעמים רצוף!", מדגיש קלדרון), ידעו בקרוב גם לשיר את "מי זאת", או אולי את "ואת יונה".

     

    ברי שולף את הגיטרה כדי לתת את הגנרד פינאלה לערב המעניין הזה - ביצוע ל"עוד חוזר הניגון" (אותו תוכלו לראות בראש הפוסט הזה, באיכות קקמייקה, הודות למצלמפון העלוב שלי).

    יש משהו מיוחד בלראות אותו מבצע את השיר הזה בזירה שונה כ"כ מזו בה אני בד"כ מורגל לראות אותו. שונה, ומעניין.

     

     

     

    ''
    כמה רוקר - ככה ביישן. ברי סחרוף

     

     

    טעון בכל הדברים ששמעתי באותו הערב, אני יוצא לרחוב עם מחשבה פילוסופית משהו:

    מי, לעזאזל, קורא לבת שלו "במבי"??

     

    * * *

     

    תוספת קטנה בהקשר מסוים לדבריו המצוטטים (הראשונים) של פרופ' קלדרון:

    במאמר שמתפרסם היום ב"7 לילות", כותב דן בורנשטיין:

     

    "אם יש תכונה שמבדילה אנשי רוח משאר האנשים, הרי שזו עצמאות מחשבתית אמיתית. רק בזכות האומץ לחשוב אחרת, לגמרי לבד וללא תכתיבים חברתיים, איש הרוח מסוגל לומר בלי פחד את האמת כפי שהוא מבין אותה ולפקוח את עיניהם של אחרים. אבל מה קורה כשבפני הציבור מופיע שוב ושוב, ודווקא בשם האמנים ואנשי הרוח, גוש אחיד שמשמיע דעה ידועה מראש ולעולם לא משנה אותה?"

     

    "כל עוד אנשי הרוח מקבלים - במעשה או במחדל - את תדמיתם כבעלי חשיבה קולקטיבית וצפויה, אין עוד בסיס לתביעתם להקשיב באופן מיוחד דווקא לדעתם. הבעיה היא לא בדעה עצמה, שהיא לגיטימית ומכובדת, אלא באחידותה המטרידה ובמיעוטם של אנשי הרוח שנוקטים בגלוי עמדה עצמאית ונועזת שלא עולה איתה בקנה אחד. וכשאיש רוח חושב בקופי-פייסט, הוא מאבד את זהותו האינטלקטואלית הייחודית ומצטרף לשורות החובבנים הרגילים, אלה שמפגינים נחרצות וביטחון עצמי מופרזים יותר בנושא נתון, ככל שהם מבינים בו פחות".

     

    * * *

     

    ועוד משהו מעיתוני הסופ"ש:

    כאתאיסט מושבע, נהנתי מאוד לקרוא את תשובותיו של ירון לונדון במדור "אלוהים שלי" ב"סופשבוע" של מעריב.

    כן ירבו.

    דרג את התוכן:

      תגובות (43)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        12/3/09 14:40:


      לשים שורה של בולדזרים בצפון הרצועה ולהתחיל לנסוע דרומה ביישור קו...אתם תראו איך תוך 100 מטר מגיע השלום.

       

      אין דבר שיותר כואב לערבי מ"איחרב ביתכ". וכל זה בלי להרוג להם ילד אחד.

        18/1/09 12:55:

      צטט: duduaz 2009-01-18 12:34:29

      צטט: jero-nimo 2009-01-18 12:24:46

      יש דברים יותר ממלאי גאווה מבורות, אבל נו שוין.

       

       

      מה נהיה עם העי ?

       

       מה זה "עי"?

      "העי" היא עיר מדינה מתקופת המקרא, משהו באיזור של הפריזים .

       

      לא מכיר, אבל אני מניח שהיא בודאי מעידה על קיומו של כוון הקסאמים, סליחה - של אלוהים.

      חזרתי בתשובה, אם כן.

        18/1/09 12:34:

      צטט: jero-nimo 2009-01-18 12:24:46

      יש דברים יותר ממלאי גאווה מבורות, אבל נו שוין.

       

       

      מה נהיה עם העי ?

       

       מה זה "עי"?

      "העי" היא עיר מדינה מתקופת המקרא, משהו באיזור של הפריזים .

       

       

       

       

        18/1/09 12:24:

      צטט: duduaz 2009-01-18 11:18:22


      יש דברים בהם אי אפשר לשכנע.

       

      כן, אנשים לא רציונליים באמת קשה לשכנע.

       

      אתה בעניין מקריות מוחלטת ?אין אלוהים?

       

      יש מספיק חומר מדעי שמסביר איך נוצר העולם ואיך התפתחו החיים. אף אחת מהתיאוריות האלה לא כוללת קוסם גדול בשמיים שעושה הוקוס פוקוס. "מקריות מוחלטת" היא בהחלט יותר סבירה מתזת האלוהות, שלא עומדת בשום מבחן של המציאות.

       

      וזה שהעם היחידי ששרד באמונותו מימי היבוסים זה אנחנו? לבריאות.

       

      אה, אז זה בטח כי יש אלוהים ששומר עלינו (ועל הנוצרים, ועל המוסלמים, ובעצם... על כולם).

       

      אני גאה להיות מהמיושנים שעדיין מאמינים באלוהים, אולי בין השאר כיוון ששם משפחתי עזריה מגיע מתוך שיר למעלות

      "עזרי מעם השם, עושה שמים וארץ"

       

      יש דברים יותר ממלאי גאווה מבורות, אבל נו שוין.

       

      נ.ב

      מה נהיה עם העי ?

       

       מה זה "עי"?

        18/1/09 12:07:

      צטט: daniela orvin 2009-01-09 21:04:47


      "מה שמחזק אותנו זה ההתמודדות עם המציאות. מה שמחליש אותנו זה חוסר התמודדות עם המציאות. מה שיחזק אותנו בתור חברה זה שנתחיל לקחת אחריות על המציאות", היא קובעת, ומציינת ש"ישראל היא קואליציה של פנטזיות", ושמוטב שנזנח אותן לטובת אותה התמודדות מיוחלת עם המציאות.

       

      אני חושבת שזה כל כך נכון. איזה יופי של ציטוט וחומר למחשבה

      הכרתי פעם איזו במבי אחת- היא היתה קצת פרחה ושרלילה לרגע חששתי שזו היא. אך לא. נראה שבמבי הוא שם יותר פופלארי ממה שחשבנו.. 

       

      במבי שלג רחוקה מאד מן התאור שהעלית

        18/1/09 12:05:

      מעניין
        18/1/09 11:18:


      יש דברים בהם אי אפשר לשכנע.

      למה כדאי לך להחליף קבוצת כדורגל כי שלך חרא ויש או אין אלוהים.

      אתה בעניין מקריות מוחלטת ?אין אלוהים? וזה שהעם היחידי ששרד באמונותו מימי היבוסים זה אנחנו? לבריאות.

      אני גאה להיות מהמיושנים שעדיין מאמינים באלוהים, אולי בין השאר כיוון ששם משפחתי עזריה מגיע מתוך שיר למעלות

      "עזרי מעם השם, עושה שמים וארץ"

       

      נ.ב

      מה נהיה עם העי ?

       

       

       

       

       

       

        18/1/09 00:49:

      תוספת לתוספת שבפוסט:

      גם השבוע במדור "אלוהים שלי" התארח חילוני שהפליא לנסח את האג'נדה האתאיסטית - צבי ינאי, שהיה בעברו מנכ"ל משרד המדע. מומלץ לקרוא את דבריו החכמים (עם דגש על אנשים שלא רק חושבים שיש אלוהים, אלא גם שהוא מתפקד בשבועות האחרונים כ"כוון קסאמים" שדואג שהם יפגעו רק בשטחים פתוחים).

        11/1/09 16:43:

      צטט: duduaz 2009-01-11 16:27:13


      1. הא אה, זה שהכרזתי על סיפוח שטח הופך את העניין לראוי? האם בעינך החרמון והגולן הוא לא שוטח כבוש? הרי סיפחנו אותו?

       

      אני לא יודע מה זה "ראוי", אבל כן, זה הופך אותו לחלק מהמדינה. ולכן גם אם יוחלט על החזרת הגולן לסורים, ההשלכות הפרקטיות וגם המוסריות של העניין יהיו שונות מאוד מלהחזיר את השטחים.

      שטח שגרה בו אוכלוסיה זרה שנכבשה במלחמה, שמתנהל תחת שלטון צבאי ולא דמוקרטי - זה לא חלק מהמדינה. גם אם מתיישבים בו (בטפשותם) אזרחי המדינה.

       

      2.  חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה ביו"ש ואני מאמין שגם בעזה רק רוצה לחיות את חייה.

      עבור רבים מהם ההבאה של כנופית טוניס היתה אסון גדול.

       מצד שני לא צריכים לרדוף בכח אחרי גורמים שמעונינים להשמיד אותנו כמדינה ולחתום איתם הסכמים.

      אין מקום לנסות ולחתום על תהדיות,הפסקות אש ושאר דברים שמשרתים את הטקטיקה של האויב.

       

      משום מה אתה חושב שלשכנים שלך אין שאיפות לאומיות בדיוק כמו שלך יש. הם? "רק רוצים לחיות את חייהם". ואז מה אם זה תחת שלטון זר, שלטון אויב אפילו.

      גם לפלסטינים מגיעה זכות של הגדרה עצמית, כולל מדינה. אם אריק שרון ואהוד אולמרט הבינו את זה, כנראה שבאמת כמעט כולם כבר הבינו את זה. חוסר ההצלחה עם "כנופיית טוניס" זה עניין יותר מדי מורכב כדי להשליך ממנו את המסקנה שעדיף פשוט להשאיר את העניינים ככה, במצב של כיבוש.

       

      חברי המשכיל,החכם והמאוד חריף עו"ד מנחם חכמון הסביר לי פעם בעניין אחר לגמרי שעל מנת לדעת אם יש בסיס להדברות יש צורך לנקות רעשי רקע של אסטרטגיה וטקטיקה ולשאול מה אנחנו רוצים, מה הצד השני רוצה ואם יש סיכוי שזה יקרה בו זמנית. במקרה של עראפת אנד קו והחמאס דהיום התשובה היא לא רבתי.

       

      גם אני חושב כך. וזו הטרגדיה שלנו. או כמו שאמר מישהו: "השמאל צדק בכך שהכיבוש יהרוס אותנו, והימין צדק בכך שאין עם מי לדבר".

        11/1/09 16:27:

      צטט: jero-nimo 2009-01-11 15:34:25

      צטט: duduaz 2009-01-11 14:03:01


      1. עובדתית ב"ש היא שטח כבוש. מ 48 אבל כבוש, בדיוק כמו אריאל.

      משמע הכיבוש יסתיים כשנחזור לגבולות החלוקה.

      ולא שזה מתאים לחמאס נניח.

       

      2. גם חלק מת"א הוא שטח כבוש דה פקטו. שיח מונס קראו למקום.

       

      די, די להתממות... אני מדבר על השטחים שנכבשו בשנת 67. כן, יש הבדל ביניהם לבין אלו של 48.

      ואם אין הבדל - הסבר לי בבקשה איך הם מעולם לא סופחו רשמית למדינת ישראל (גם לא ע"י ממשלות הימין), וחל בהם עד היום שלטון צבאי? מבחינתי, שטח שלא מסופח למדינה הוא "שטח סוג ב' ". אני לא רואה אותו כחלק אינטגרלי מהמדינה, רואה אותו כשטח כבוש ולא חושב שמי שמתנחל בו יוכל לבוא יום אחד בטענות על פינוי ממנו. התיישבת בשטח שלא מסופח למדינה? משמע ידעת שזה שטח שעומד בסימן שאלה, שטח שלא ברור מה יעלה בגורלו. לקחת סיכון מחושב. הפסדת בו ופינו אותך? זבש"ך. אם היה כ"כ חשוב לך לא "להיעקר", היית יכול להתיישב בשטח מדינה שכן מסופח.

       

      3. אם הפלסטינאים היו בעניין לחיות את חייהם בשלום אפשר היה לקבל את  גזרת חלוקת הארץ, ז"א לפחות ביטחונית.

      העניין הוא שמי שלא למד בעזה ויריחו תחילה, מה שלא נלמד בהתנתקות כנראה כבר לא ילמד, המציאות לא תטריד אותו שהרי תמיד אפשר יהייה למצוא סיבה ללמה אנחנו לא בסדר ולמה הם צודקים כשהם יורים או לכל הפחות מגיבים להתנהגות ברוטאלית שלנו.

       

      נכון.

       

      4. כמה מאיתנו התאהבו בפוזיציה של הצדיקים, אלו שישתיתו פה ערכים אחרים. זה לא עבד , זה לא עובד וזה לא יעבוד.

       

      אל תזלזל בערכים אחרים, אני לא רואה שהקיימים הביאו אותנו למצב אופטימלי במיוחד. זה שלא מצליחים, לא אומר שצריך להפסיק לנסות. התבוסתנות הזו קצת סותרת את רוח הקרב שאתה מפגין כשמדובר במלחמה. שם לא מפריע לך שפעם קודמת נכשלנו, ואתה בעד לנסות שוב והפעם להצליח. את הגישה הזו אפשר לאמץ גם להסכמים.

      בין לחטוף פצמ"רים וטילים (סליחה רקטות זה נשמע כמו טניס) לבין "להתבהם" אני לוקח בלי להסס את האופציה השניה.

       

      ב"להתבהם" אני לא מדבר על המבצע הנוכחי, אלא על שלטון הכיבוש שהנהגנו בעזה עשרות שנים. באופציה הזו אני לא בוחר. פשוט לא. ואני גם לא מבין איך יכול לא להפריע לך הרעיון שבנך הפעוט יהפוך בגיל 21 לאדם שרוט, כי שירותו הצבאי זימן לו נסיון first hand להיות קלגס. זה העתיד אליו אתה רוצה לכוון אותו? זה בפירוש לא העתיד אליו אני ארצה לכוון את ילדי, כשיהיו.

       

       

      1. הא אה, זה שהכרזתי על סיפוח שטח הופך את העניין לראוי? האם בעינך החרמון והגולן הוא לא שוטח כבוש? הרי סיפחנו אותו?

       

      2.  חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה ביו"ש ואני מאמין שגם בעזה רק רוצה לחיות את חייה.

      עבור רבים מהם ההבאה של כנופית טוניס היתה אסון גדול.

       מצד שני לא צריכים לרדוף בכח אחרי גורמים שמעונינים להשמיד אותנו כמדינה ולחתום איתם הסכמים.

      אין מקום לנסות ולחתום על תהדיות,הפסקות אש ושאר דברים שמשרתים את הטקטיקה של האויב.

       

       

      חברי המשכיל,החכם והמאוד חריף עו"ד מנחם חכמון הסביר לי פעם בעניין אחר לגמרי שעל מנת לדעת אם יש בסיס להדברות יש צורך לנקות רעשי רקע של אסטרטגיה וטקטיקה ולשאול מה אנחנו רוצים, מה הצד השני רוצה ואם יש סיכוי שזה יקרה בו זמנית. במקרה של עראפת אנד קו והחמאס דהיום התשובה היא לא רבתי.

       

      אשר על כן וכיוון שכרגע אין מישהו מספיק חזק לשלוט (לא, השלטון הנוכחי ביו"ש הוא לא כזה שיכול לשלוט) ושרוצה לעשות שלום, בטח שלא בעזה אין לנו אלא להבין שאנחנו צריכים לעשות את שצריך לעשות על מנת לייצר תנאים שיאפשרו חיים לתושבי מדינת ישראל.

      ובהמשך לייצר קודם כל תנאי מחיה טובים הרבה יותר לאוכלוסיה הפלסטיני, אח"כ אפשר אולי יהייה לייצר הדברות עם גורמים שלא מתנגשים בראייה העתידית שלהם עם קיומה של מדינת ישראח.

      העניין הוא שבדיוק בשל כך החמאס-פת"ח יתנגד לשיקום הפליטים.

       

       

      3. אני מניח שלא כל מה שקרה מ 67 היה נכון ושהיתה נקודת זמן שהיינו צריכים לעשות משהו (בערך בין 77 אז מצרים לא רצתה את עזה ל 93 אז דיברנו עם אבדול שאפי וחנאן עשראווי בטרם נחתם הסכם אוסלו והפך את אחד הרוצחים הגדולים בהסטוריה החדשה לחתן פרס נובל לשלום), אבל העובדה היא שככל שהמצב אז לא היה נהדר הוא משהו שכל אזרח ישראלי-ציוני מעדיף אותו עשרות מונים על פני מה שקורה היום.

       

       

        11/1/09 15:34:

      צטט: duduaz 2009-01-11 14:03:01


      1. עובדתית ב"ש היא שטח כבוש. מ 48 אבל כבוש, בדיוק כמו אריאל.

      משמע הכיבוש יסתיים כשנחזור לגבולות החלוקה.

      ולא שזה מתאים לחמאס נניח.

       

      2. גם חלק מת"א הוא שטח כבוש דה פקטו. שיח מונס קראו למקום.

       

      די, די להתממות... אני מדבר על השטחים שנכבשו בשנת 67. כן, יש הבדל ביניהם לבין אלו של 48.

      ואם אין הבדל - הסבר לי בבקשה איך הם מעולם לא סופחו רשמית למדינת ישראל (גם לא ע"י ממשלות הימין), וחל בהם עד היום שלטון צבאי? מבחינתי, שטח שלא מסופח למדינה הוא "שטח סוג ב' ". אני לא רואה אותו כחלק אינטגרלי מהמדינה, רואה אותו כשטח כבוש ולא חושב שמי שמתנחל בו יוכל לבוא יום אחד בטענות על פינוי ממנו. התיישבת בשטח שלא מסופח למדינה? משמע ידעת שזה שטח שעומד בסימן שאלה, שטח שלא ברור מה יעלה בגורלו. לקחת סיכון מחושב. הפסדת בו ופינו אותך? זבש"ך. אם היה כ"כ חשוב לך לא "להיעקר", היית יכול להתיישב בשטח מדינה שכן מסופח.

       

      3. אם הפלסטינאים היו בעניין לחיות את חייהם בשלום אפשר היה לקבל את  גזרת חלוקת הארץ, ז"א לפחות ביטחונית.

      העניין הוא שמי שלא למד בעזה ויריחו תחילה, מה שלא נלמד בהתנתקות כנראה כבר לא ילמד, המציאות לא תטריד אותו שהרי תמיד אפשר יהייה למצוא סיבה ללמה אנחנו לא בסדר ולמה הם צודקים כשהם יורים או לכל הפחות מגיבים להתנהגות ברוטאלית שלנו.

       

      נכון.

       

      4. כמה מאיתנו התאהבו בפוזיציה של הצדיקים, אלו שישתיתו פה ערכים אחרים. זה לא עבד , זה לא עובד וזה לא יעבוד.

       

      אל תזלזל בערכים אחרים, אני לא רואה שהקיימים הביאו אותנו למצב אופטימלי במיוחד. זה שלא מצליחים, לא אומר שצריך להפסיק לנסות. התבוסתנות הזו קצת סותרת את רוח הקרב שאתה מפגין כשמדובר במלחמה. שם לא מפריע לך שפעם קודמת נכשלנו, ואתה בעד לנסות שוב והפעם להצליח. את הגישה הזו אפשר לאמץ גם להסכמים.

       

      בין לחטוף פצמ"רים וטילים (סליחה רקטות זה נשמע כמו טניס) לבין "להתבהם" אני לוקח בלי להסס את האופציה השניה.

       

      ב"להתבהם" אני לא מדבר על המבצע הנוכחי, אלא על שלטון הכיבוש שהנהגנו בעזה עשרות שנים. באופציה הזו אני לא בוחר. פשוט לא. ואני גם לא מבין איך יכול לא להפריע לך הרעיון שבנך הפעוט יהפוך בגיל 21 לאדם שרוט, כי שירותו הצבאי זימן לו נסיון first hand להיות קלגס. זה העתיד אליו אתה רוצה לכוון אותו? זה בפירוש לא העתיד אליו אני ארצה לכוון את ילדי, כשיהיו.

        11/1/09 14:03:


      1. עובדתית ב"ש היא שטח כבוש. מ 48 אבל כבוש, בדיוק כמו אריאל.

      משמע הכיבוש יסתיים כשנחזור לגבולות החלוקה.

      ולא שזה מתאים לחמאס נניח.

       

      2. גם חלק מת"א הוא שטח כבוש דה פקטו. שיח מונס קראו למקום.

       

      3. אם הפלסטינאים היו בעניין לחיות את חייהם בשלום אפשר היה לקבל את  גזרת חלוקת הארץ, ז"א לפחות ביטחונית.

      העניין הוא שמי שלא למד בעזה ויריחו תחילה, מה שלא נלמד בהתנתקות כנראה כבר לא ילמד, המציאות לא תטריד אותו שהרי תמיד אפשר יהייה למצוא סיבה ללמה אנחנו לא בסדר ולמה הם צודקים כשהם יורים או לכל הפחות מגיבים להתנהגות ברוטאלית שלנו.

       

      4. כמה מאיתנו התאהבו בפוזיציה של הצדיקים, אלו שישתיתו פה ערכים אחרים. זה לא עבד , זה לא עובד וזה לא יעבוד.

      בין לחטוף פצמ"רים וטילים (סליחה רקטות זה נשמע כמו טניס) לבין "להתבהם" אני לוקח בלי להסס את האופציה השניה.

      ומה לעשות שלמרבה הצער "אנשי האתמול" כפי שכינה אותם איש השלשום שמעון פרס צדקו בכל ההנחות שלהם ערב אוסלו:

      כנופיית רוצחי אזרחים לא יכולה לשמור עלינו גם אם יקרצו ויגידו שהם לא בעד השמדת מדינת ישראל.

      טילים עפו גם עפו מעזה על אשקלון

      מצבם של הפלסטינאים כבודדים הרבה יותר גרוע מאשר התקופה שבה שלטנו בעזה.

       

       

       

      5. אם יש משהו שאנחנו צריכים לעשות במלא הכח הוא לכפות על העולם להשקיע את הכסף בביטול מחנות הפליטים ובנייה של רבי קומות שם ייושבו אותם אלו שחיים היו במחנות הפליטים ומהווים חומר גלם לארגוני הרצח.

      בעיקר כי פרוייקט כזה יספק עבודה לפסטינאים ויוריד את רמת העוני.

      תוצאה של זה תהייה אסון לחמאס -אנשים שגרים בתנאים טובים יותר מוכנים הרבה פחות להתאבד ולמות.

       

      6. באמצע חומת מגן נחת האסימון  אחרי שטובי בנינו נהרגו עקב אובר מוסריות בג'נין זה שהפנמנו את המתמטיקה הפשוטה : החיים של החיילים שלנו יותר חשובים.

       

       

       

       

       

       

       

       

        11/1/09 12:52:

      צטט: גורדי לצ'אנס 2009-01-11 02:38:07


      תפריד בין שני דברים, שהאדון שהבאת לי כדוגמה לא הפריד ביניהם: בין התעללות חסרת סיבה, שבאה רק לספק את פורקן הסדיזם או האטימות של השולט, לבין פעולות שהן נגזרת של המצב הביטחוני.

       

      מפריד. ועם זאת, גם פעולות מהסוג השני יכולות לבהם את הבן אדם. גם אם הן מוצדקות. בנוסף, אדם טוב יכול להיגרר לפעולות מהסוג הראשון בסיטואציות מסוימות.

       

      איש מבין חבריי ומכריי הקרובים, ואת זה אני אומר ללא היסוס, לא השתתף באורגיה של אלימות

       

      אז אם אף אחד מהחבר'ה של גורדי לא עשה את זה (או לפחות לא סיפר לו שעשה את זה), כנראה שאף אחד לא עשה את זה בכלל. הרי "הכיבוש משחית" זו אגדה אורבנית של השמאל. וואלה, נרגעתי.

       

      אם כי שמעתי סיפורים על כיצד הם צפו משתאים בכל מיני קיבוצניקים עדיני נפש שכן עשו זאת.

       

      אה, אז אתה כן מודע לסיפורים על אנשים שהכיבוש כן ביהם אותם. אז פתאום זה לא כ"כ גורף. אולי זו לא כזו אגדה אורבנית.

       

      אולי בכל זאת משהו נכון בהכנה הערכית של הבני"שים לצבא.

       

      אולי.

       

      בכל מקרה, אני לא מקבל שאנשים הופכים לבהמות - הבהמה פשוט יוצאת מהם בסיטואציות הקשות.

       

      נו, וזה בדיוק מה שכתבתי, לא? הרי כתבתי שאותו עובד רס"ר עלוב נפש התנהג כמו בהמה למרות שהוא לא בן אדם רע בבסיסו. הסיטואציה הוציאה ממנו את המפלצת (וזו אפילו לא היתה סיטואציה קשה. כל לוחם שמוצב בשטחים נתקל יום יום בסיטואציות הרבה יותר קשות מאשר הג'ובניק הזה שעשה משמרות במחסום). המסקנה שלי היא שלכן עדיף להימנע מסיטואציות כאלה (במידת האפשר).

       

      אם אתה רוצה לצרף את שמך לאנשים ההם, שיהיה לך לבריאות. אני בכל זאת מבין ממך שאתה קצת יותר מחונך וערכי. אין שום סיבה שתצדיק אחרים שלא ידעו לנהוג באנושיות כמוך.

       

      אתה משום מה לוקח את זה למקום הפרסונלי, כשאני מסתכל על זה במאקרו. על מה שהסיטואציה הזו עושה לאנשים. לא לי, לא לך, לא לו. לאנשים, בכללי. וכן, היא מבהמת אותם. ולא, זה לא קשור לאם אני יותר מחונך וערכי. זה קשור לאיך מתמודדים עם סיטואציה שהיא מבהמת מטיבה (להיות שולט צבאי של אוכלוסיה אזרחית זרה) ועם נפש האדם, שלא מתנהגת אך ורק לפי חינוך וערכים.

      להזכיר לך את הניסוי של מילגרם? אנשים מהשורה (סטודנטים! לא תגיד באסטיונרים) "חישמלו" שם את חבריהם ברמות קרובות למוות. וכל זה כי בן אדם סמכותי עם חלוק לבן אמר להם לעשות את זה. המין האנושי יותר מושפע ופחות עצמאי במחשבתו ממה שהיינו רוצים להאמין. גם אם החבר'ה של גורדי מהישיבה הם "אחלה גבר".

       

      לגבי פעולות לא נעימות שנעשו מסיבות ביטחוניות כלפי חפים מפשע: אני מבין שזה יותר אסתטי להצדיק מלחמה עם מאות פלשתינים הרוגים שלא יצאו בבוקר הקר בתחתונים, אבל זה לא בהכרח יותר מוסרי.

       

      לא אמרתי אחרת. דיברתי על כיבוש מחדש של עזה והחזרתה למצב הישן, רעיון שנראה לך לא כ"כ רע. הזכרתי למה הוא כן כ"כ רע. לנו, לא רק להם.

       

      והקטע הזה של החברה האגרסיבית והרעה שלנו, ושהכול בגלל הכיבוש, קצת מעלה אבק של אייטיז. החברה שלנו אגרסיבית כי אנחנו מדינה במצור כבר 60 שנה, ולא נזכיר מה קרה לפני כן.

       

      ולתחושת המצור הזה מצטרף הכיבוש, ומה שהוא עושה לנו כחברה ולילדינו החיילים. למה אתה חושב כ"כ הרבה צעירים משתחררים מהצבא ומיד טסים להודו לחצי שנה כדי לטחון כל סם אפשרי? אתה באמת לא חושב שמה שהם עוברים כאן שלוש שנים משאיר חותם שלילי וטראומטי בנפשם? אתה באמת כ"כ עיוור למה ששימוש בכוח עושה לא רק לנשלט, אלא גם לשולט?

       

      לגבי הרוע, זה עניין של פרשנות. האם אנחנו רעים יותר מאחרים שאינם כובשים? (מי אמר חמאס ולא קיבל?) או שזה סתם אופנתי לומר את זה על החברה שלנו?

       

      אה, אז זה גם חדש לך שהחברה הישראלית נחשבת לחברה ברוטאלית במיוחד? שהיא לא ממש חולקת מנטליות עם חברות שונות בעולם המערבי? שהיא יותר גסה, תוקפנית, עצבנית? שאנשים כאן דוקרים למוות אנשים אחרים אם הם אמרו להם 'דיר בלאק על האוטו'? שיש מלונות ברחבי העולם שלא מוכנים לקבל ישראלים?

      ודי עצוב שקריטריון ההשוואה שלך הוא החמאס. אני מעדיף שהקריטריון יהיה המערב.

        11/1/09 09:07:
      לצערי, לא אוכל לקרוא בקרוב את תגובתך שבוודאי כבר מתנסחת להנאתה במקלדתך, כי אני מתנתק מהרשת לכמה ימים. אבל אני בטוח שהיא תהיה חדה ומגובשת כתמיד. איפרד ממך זמנית עם כוכב (בזכות היותך חילוני שהולך לדיוני 'ארץ אחרת'. מקווה שלא הרגשת בדידות איומה).
        11/1/09 02:38:


      תפריד בין שני דברים, שהאדון שהבאת לי כדוגמה לא הפריד ביניהם: בין התעללות חסרת סיבה, שבאה רק לספק את פורקן הסדיזם או האטימות של השולט, לבין פעולות שהן נגזרת של המצב הביטחוני. איש מבין חבריי ומכריי הקרובים, ואת זה אני אומר ללא היסוס, לא השתתף באורגיה של אלימות - אם כי שמעתי סיפורים על כיצד הם צפו משתאים בכל מיני קיבוצניקים עדיני נפש שכן עשו זאת. אולי בכל זאת משהו נכון בהכנה הערכית של הבני"שים לצבא. בכל מקרה, אני לא מקבל שאנשים הופכים לבהמות - הבהמה פשוט יוצאת מהם בסיטואציות הקשות. אם אתה רוצה לצרף את שמך לאנשים ההם, שיהיה לך לבריאות. אני בכל זאת מבין ממך שאתה קצת יותר מחונך וערכי. אין שום סיבה שתצדיק אחרים שלא ידעו לנהוג באנושיות כמוך.

       

      לגבי פעולות לא נעימות שנעשו מסיבות ביטחוניות כלפי חפים מפשע: אני מבין שזה יותר אסתטי להצדיק מלחמה עם מאות פלשתינים הרוגים שלא יצאו בבוקר הקר בתחתונים, אבל זה לא בהכרח יותר מוסרי.

       

      והקטע הזה של החברה האגרסיבית והרעה שלנו, ושהכול בגלל הכיבוש, קצת מעלה אבק של אייטיז. החברה שלנו אגרסיבית כי אנחנו מדינה במצור כבר 60 שנה, ולא נזכיר מה קרה לפני כן. לגבי הרוע, זה עניין של פרשנות. האם אנחנו רעים יותר מאחרים שאינם כובשים? (מי אמר חמאס ולא קיבל?) או שזה סתם אופנתי לומר את זה על החברה שלנו? אולי רק באזור שלך לא מרגישים את הסולידריות האזרחית המופלאה שקיימת כאן בשבועות האחרונים, את האכפתיות וטוב הלב הכללי. גם מצד אנשים שרצו אחרי ילדים בכפרים הפלשתינים.

        11/1/09 01:23:

      צטט: גורדי לצ'אנס 2009-01-11 00:59:09

      אני מקווה שאתה מדבר בשם עצמך וסביבתך. אף אדם שאני מכיר אישית לא התבהם בעקבות שליטתנו בעזה. אפילו לא חבריי הש"ג-ים במחסומים. 

      ומה שקלטתי הרבה יותר מהר ממך, כנראה, זה שאין פתרון בריא למצב. רק הקלות מקומיות על חיינו, שתמיד יהיה להן מחיר מסוים. אבל רק בשבילך, אני מוכן אפילו לשקול לא לשלוט על עזה, אם תגיע אופציה ראויה שתמנע את התבהמות המדינה בהזנחת הדרום ואת החיסול השיטתי של כוח ההרתעה שלנו.

       

      אתה נאיבי, או סתם בור. אתה לא מכיר אישית אף אדם, ממש אף אחד, שפעולותיו ככובש ביהמו אותו?

      וואלה, אתה כנראה חי בקרב אותה קהילה נדירה של אנשים שגם שירתו בשטחים וגם חברים ב"בצלם"...

      בהחלט שהכיבוש (לא רק בעזה) ביהם אותנו. החברה הישראלית ניזוקה קשות מהכיבוש, שהפך אותה לקשה, אגרסיבית, ברוטלית, רעה.

       

      ואם אתה רוצה דוגמה, קבל את הלינק הזה. קרא אותו בעיון.

      אני גם במקרה מכיר את מי שכתב את זה. הוא נשמה טובה. ועדיין, הכיבוש גרם גם לאיש טוב כזה להתנהג כך, בצורה שהוא עצמו הגדיר לי: "קלגס".

      כי, קלישאה שמאלנית או לא, הכיבוש משחית.

       

      אפילו על בשרי שלי ראיתי את זה, כששירתתי כחודשיים במחסום תרקומיא בחברון אי שם בשנת 96.

      ההנחיות אלינו היו "להושיב" במחסום כל פלסטיני שנתפס בו בלי רשיון מעבר תקף, כעונש על כך שניסה לצאת מגבולות חברון בלי האישור המתאים. לייבש אותו שם שעה-שעתיים, כדי שילמד לקח.

      במו עיני ראיתי אפסים חדלי אישים (למשל חייל שהיה עובד כללי בבקו"ם לפני שהוצב במחסום) מקבלים את הקיק של החיים מזה שהם אדונים וגבירים של ה"אספסוף", רודים בהם, פוקדים עליהם בקול קלגסי: "תשב שם ישר!" ומתייחסים אליהם בברוטליות סדיסטית כללית. וזה, כאמור, מישהו שכמו שאומרים בצבא "באזרחות לא הייתי סופר אותו". אבל שם - הוא מלך.

      וזה לאו דווקא שהוא איש רע מטבעו. זו הסיטואציה שהוציאה ממנו תכונה שהיא כנראה די אנושית, אבל עדיף שלא לטפח אותה ולא לתת לה הזדמנויות להתבטא.

       

      ואתה יודע מה הכי הפחיד אותי? שלרגע קט אני עצמי כמעט הייתי כזה. כי כשאני "ייבשתי" איזה ערבי או שניים שם בישיבה במחסום (כאמור, אלו היו ההוראות), לרגע אחד גם אני הרגשתי את הקיק הזה של הכוח, של המולך. לרגע אחד גם אני הרגשתי rush של כוח מענג. אני אפילו זוכר שחייכתי, או צחקתי. ואז תפסתי את עצמי, הבנתי מה זה עושה לי והשתדלתי לחזור להתנהג כמו בן אדם.

      וזה באמת קצה קצהו של הכיבוש. לא פטרולים בעומק השטחים, לא פעולות קרביות. כולה חיילים ג'ובניקים במחסום.

      מהתנהגויות בהמיות של חיילים שלנו שעשרות שנות כיבוש אפשר לכתוב ספר עב כרס (אני זוכר, למשל, איך סיפר לי חייל מאוגדת איו"ש על הfun של ונדליזם בבית פלסטיני עליו השתלטו, כמו למשל לקפוץ להם על סדיני המיטה עם נעלי צבא מלוכלכות בבוץ. סתם לכיף כזה. מן קטע).

       

      מי שעוצם עיניים לעובדות האלה (וזה באמת קורטוב קטנטן, ממישהו שממש לא עשה תחקיר בנושא "הכיבוש מבהם") - תמים או מיתמם.

       

      אז אל תקשקש לי שכיבוש לא משחית. הוא משחית, הוא מזהם את הנפש והוא הופך אותנו לאנשים רעים. ולכן (בין השאר) אנחנו לא צריכים להיות עם כובש.

        11/1/09 01:05:

      ועוד משהו: נכון שמאז שיצאנו מעזה - הפלשתינים הרבה יותר מאושרים ואנחנו הרבה פחות בהמות?

      אני יודע, אני יודע, כשנצא מיו"ש העולם כאן בכלל יהיה טהור, אנושי, חופשי ומאושר.

       

       

        11/1/09 00:59:

      צטט: jero-nimo 2009-01-10 23:58:24

       

      בשביל לענות על השאלה שלך צריך לצאת מנקודת הנחה שאלו שתי האופציות היחידות. ואני לא חושב שזה כך. לא לי הפתרונים, אבל מה אני שכן יודע זה שכיבוש כמו שהיה בעזה (וזה לא במרכאות. היינו שם כובש, שלטנו על אוכלוסיה אזרחית זרה בעזרת משטר צבאי וביהמנו את עצמנו והשחתנו את נפשנו לא מעט ככה) - לא יכול להיות הפתרון הבריא למדינה.

       

      אני מקווה שאתה מדבר בשם עצמך וסביבתך. אף אדם שאני מכיר אישית לא התבהם בעקבות שליטתנו בעזה. אפילו לא חבריי הש"ג-ים במחסומים. 

      ומה שקלטתי הרבה יותר מהר ממך, כנראה, זה שאין פתרון בריא למצב. רק הקלות מקומיות על חיינו, שתמיד יהיה להן מחיר מסוים. אבל רק בשבילך, אני מוכן אפילו לשקול לא לשלוט על עזה, אם תגיע אופציה ראויה שתמנע את התבהמות המדינה בהזנחת הדרום ואת החיסול השיטתי של כוח ההרתעה שלנו.
        11/1/09 00:51:

      צטט: duduaz 2009-01-11 00:24:54

      ספר לי על הפתרון האחר? כי אני לא מכיר אותו.

       

      אחרי שהחמאס זרק את הפת"ח מהגג (לא במובן המילולי של המילה) והפקחים האירופאים ברחו קיבלנו אזור סחר חופשי בין מצרים לעזה.

      ולא שלפני כן היה שם פיקוח קפדני מידי.

       

      האופציות שאני מכיר הן הוא פירוקו המעשי של החמאס (נוסח חומת מגן) והפיכתו לאוסף של פלנגות מקומיות על המחיר הכבד שזה יעלה לנו להשיג את המטרה, או ישיבה (מדממת) על פילדלפי וקילוח רקטות או שחוזרים בחזרה הביתה ופילדלפי חוזר להיות ציר נשק, הפעם יעיל ואיכותי יותר (מי יודע אולי מונחה לווין).

       

       כשאני אהיה שר הביטחון או ראש הממשלה - אחפש לך על פתרון אחר. בינתיים, זה מספיק שאומר "לא יודע", ובכל זאת אתנגד לרעיון של להיות כובש שמשליט שלטון צבאי על עם אחר ושטח לא לו (ואני לא מדבר על ישיבה בפילדלפי או על כניסה לצורך יציאה, אלא על כיבוש במובן בו היינו מעזה מ-67 ועד ההתנתקות. זה - לא).

       

        11/1/09 00:24:

      ספר לי על הפתרון האחר? כי אני לא מכיר אותו.

       

      אחרי שהחמאס זרק את הפת"ח מהגג (לא במובן המילולי של המילה) והפקחים האירופאים ברחו קיבלנו אזור סחר חופשי בין מצרים לעזה.

      ולא שלפני כן היה שם פיקוח קפדני מידי.

       

      האופציות שאני מכיר הן הוא פירוקו המעשי של החמאס (נוסח חומת מגן) והפיכתו לאוסף של פלנגות מקומיות על המחיר הכבד שזה יעלה לנו להשיג את המטרה, או ישיבה (מדממת) על פילדלפי וקילוח רקטות או שחוזרים בחזרה הביתה ופילדלפי חוזר להיות ציר נשק, הפעם יעיל ואיכותי יותר (מי יודע אולי מונחה לווין).

       

       

       

        10/1/09 23:58:

      צטט: duduaz 2009-01-10 23:32:21


      זה יהייה מעט דמגוגי אבל בכל זאת אשאל זאת:

      בין 2 ברירות שליטה "ככובש" בעזה כפי שהיה עד אוסלו או שלטון איראני (או חמסי אותו דבר) שמבריח טילים חופשי חופשי.

      מה אתה בוחר?

       

      בין חיילים שנמצאים (ולעיתים למרבה  הצער גם נהרגים) על ציר פילדלפי לבין העברה חופשית של טילים על משאיות ואריות.

      מה אתה בוחר?

       

       החיים לא פשוטים.

       

      בשביל לענות על השאלה שלך צריך לצאת מנקודת הנחה שאלו שתי האופציות היחידות. ואני לא חושב שזה כך. לא לי הפתרונים, אבל מה אני שכן יודע זה שכיבוש כמו שהיה בעזה (וזה לא במרכאות. היינו שם כובש, שלטנו על אוכלוסיה אזרחית זרה בעזרת משטר צבאי וביהמנו את עצמנו והשחתנו את נפשנו לא מעט ככה) - לא יכול להיות הפתרון הבריא למדינה.

       

        10/1/09 23:32:


      זה יהייה מעט דמגוגי אבל בכל זאת אשאל זאת:

      בין 2 ברירות שליטה "ככובש" בעזה כפי שהיה עד אוסלו או שלטון איראני (או חמסי אותו דבר) שמבריח טילים חופשי חופשי.

      מה אתה בוחר?

       

      בין חיילים שנמצאים (ולעיתים למרבה  הצער גם נהרגים) על ציר פילדלפי לבין העברה חופשית של טילים על משאיות ואריות.

      מה אתה בוחר?

       

       החיים לא פשוטים.

       

       

       

        10/1/09 22:32:

      צטט: גורדי לצ'אנס 2009-01-10 22:23:28


      אני מניח כי הוא מתנגד בגלל החשש מהיגררות לכיבוש עזה, המנוגדת לכל רמ"חו ושס"הו השמאלניים.

      השאלה מי יתפוס את מקום החמאס חשובה, ולכן אני עצמי לא פוסל אפשרות של המשך השליטה בשטח, אם כי אני פתוח להצעות יצירתיות של אנשים פחות קיצוניים והזויים ממני.

       

       

      כן, לחזור ולכבוש את עזה באמת יהיה גליק גדול. השהות שם ככובש ללא ספק תעשה לנו רק טוב.

      אולי אפילו נבנה שם התנחלויות. יש לי אפילו רעיון לשם: "גוש קטיף". חייב לעבוד.

      והם, הם אלו שקולטים לאט?

        10/1/09 22:29:

      צטט: shoegazer 2009-01-10 21:22:50

       

      לא נראה לי שקוראים לה במבי באמת? לא?


       

       עדכון חם שקיבלתי ממישהי שמכירה אותה:

       

      במבי הוא שם חיבה לביאטריס. היא נולדה בצ'ילה, ומשפחתה עזבה שם בעקבות המהפכה

       

      כך שזה קצת פחות ביזארי.

        10/1/09 22:23:

      צטט: batia b 2009-01-10 21:28:06

      צטט: גורדי לצ'אנס 2009-01-10 21:02:16

      לפני שנים למדתי קורס בקולנוע דוקומנטרי אצל פרופ' קלדרון, והוא איש מקסים בעיניי. אני מזדהה עם הדברים של דודו על הנפילה בפער בין תיאוריה לפרקטיקה אצלו. אני גם מתקשה להבין את פירושה של הפסקת האש שכולנו צריכים למהר ולקבל אותה. היתה לנו הפסקת אש ממש לא מזמן. קראו לה רגיעה, והיא כללה די הרבה טילים על הדרום. האם ההתלהבות של השמאל מרעיונות הפסקת האש היא לא דוגמטית ואוטומטית? האם לא ייתכן כי רק מיטוט החמאס יוביל לשקט?

       

      העניין, גורדי, שאף אחד לא בטוח ביכולת שלנו למוטט ארגון טרור שכזה. והאם המחיר לא כבד מדי ושוב, האם תמוטט אותו עכשיו לא יקום אחד חדש בעוד חצי שנה (או פחות), שהרי איראן וכו'.

      "בטוח" זה רק המוות (אופס, לא העיתוי הנכון לכתוב משפט כזה). באף מלחמה אין ביטחון. יש לתת הערכות ריאליות, וכמו שזה נראה כעת - מנקודת מבטי הבלתי מקצועית על צה"ל מול החמאס - אנו יכולים לא רק למוטט את החמאס בעזה, אלא גם למחוק אותו אם אנחנו רק רוצים, ובמחיר כואב אך לא מוגזם במלחמה. מכל מקום, זאת הרי לא הסיבה שקלדרון מתנגד למהלך. אני מניח כי הוא מתנגד בגלל החשש מהיגררות לכיבוש עזה, המנוגדת לכל רמ"חו ושס"הו השמאלניים.

      השאלה מי יתפוס את מקום החמאס חשובה, ולכן אני עצמי לא פוסל אפשרות של המשך השליטה בשטח, אם כי אני פתוח להצעות יצירתיות של אנשים פחות קיצוניים והזויים ממני.

      אבל שאלה חשובה לא פחות היא - אם הארגון שיירש את החמאס (או החמאס עצמו, אם ימשיך לשלוט) יבין כי ירי על ישראל פירושו מחיקה עצמית. במקרה של הפסקת אש מוקדמת מדי, אני לא חושב שהמסר יעבור. הם קולטים שם נורא לאט.

        10/1/09 21:28:

      צטט: גורדי לצ'אנס 2009-01-10 21:02:16

      לפני שנים למדתי קורס בקולנוע דוקומנטרי אצל פרופ' קלדרון, והוא איש מקסים בעיניי. אני מזדהה עם הדברים של דודו על הנפילה בפער בין תיאוריה לפרקטיקה אצלו. אני גם מתקשה להבין את פירושה של הפסקת האש שכולנו צריכים למהר ולקבל אותה. היתה לנו הפסקת אש ממש לא מזמן. קראו לה רגיעה, והיא כללה די הרבה טילים על הדרום. האם ההתלהבות של השמאל מרעיונות הפסקת האש היא לא דוגמטית ואוטומטית? האם לא ייתכן כי רק מיטוט החמאס יוביל לשקט?

       

      העניין, גורדי, שאף אחד לא בטוח ביכולת שלנו למוטט ארגון טרור שכזה. והאם המחיר לא כבד מדי ושוב, האם תמוטט אותו עכשיו לא יקום אחד חדש בעוד חצי שנה (או פחות), שהרי איראן וכו'.

        10/1/09 21:22:


      אתה כותב נהדר

       

      לא נראה לי שקוראים לה במבי באמת? לא?

       

      לגבי ברי , זה קצת מעודד אותי- אולי אצליח להתגבר על הביישנות שלי ולהפוך לרוקרית שאני רוצה להיות? נבוך

        10/1/09 21:02:

      לפני שנים למדתי קורס בקולנוע דוקומנטרי אצל פרופ' קלדרון, והוא איש מקסים בעיניי. אני מזדהה עם הדברים של דודו על הנפילה בפער בין תיאוריה לפרקטיקה אצלו. אני גם מתקשה להבין את פירושה של הפסקת האש שכולנו צריכים למהר ולקבל אותה. היתה לנו הפסקת אש ממש לא מזמן. קראו לה רגיעה, והיא כללה די הרבה טילים על הדרום. האם ההתלהבות של השמאל מרעיונות הפסקת האש היא לא דוגמטית ואוטומטית? האם לא ייתכן כי רק מיטוט החמאס יוביל לשקט?

        10/1/09 19:41:

      צטט: duduaz 2009-01-10 15:53:03


      נתחיל מזה שלא ככה התרשמתי מההופעה שלו אצל גיא גבאי.

      חוץ מזה השאלה היא איך מונעים את זה שיעבירו אריות וטילים דרך מנהרות?  ואיך מתמודדים עם העובדה שהחמאס הוא חלק מהגיהאד העולמי שרואה באיראן מודל?

       

       לא יודע מה הוא אמר אצל גיא גבאי, יודע מה הוא אמר בבית דניאל. ושם הוא אמר שאי אפשר לעבור בשתיקה על ירי טילים על אוכלוסיה אזרחית ואמר שהוא בעד המבצע, כל עוד הוא מנוהל לפי מטרות מסוימות, שהן לא מיטוט החמאס.

        10/1/09 19:40:

      צטט: about a girl 2009-01-10 13:42:20

      אם חלק מהמטרות שלנו לא יהיה לחסל את חמאס, אז כל חזית לחימה היא רק עד לפעם הבאה

       זה ברור.

       

        10/1/09 15:53:

      צטט: jero-nimo 2009-01-09 23:56:26

      צטט: duduaz 2009-01-09 18:24:45


      כן, זה ברור שאסור לפגוע באזרחים.

      השאלה אם זה אומר שהעובדה שמסגד הוא בסיס תחמושת הופכת אותו למוגן ? האם העובדה שקאסמים נורים מתוך מרכזי אוכלוסין מגנים על היורים ?

       

       

      נראה לי שקצת לא הבנת את דבריו המצוטטים. כשהוא אמר "ירי על אזרחים הוא דבר בלתי נסלח" הוא דיבר על ירי החמאס על הדרום (כטריגר לפתיחת המלחמה), לא על ירי ישראל על עזה במסגרת המלחמה. הוא תומך במבצע, כל עוד מטרתו היא הפסקת אש, ולא הפלת החמאס.

       

       

      נתחיל מזה שלא ככה התרשמתי מההופעה שלו אצל גיא גבאי.

      חוץ מזה השאלה היא איך מונעים את זה שיעבירו אריות וטילים דרך מנהרות?  ואיך מתמודדים עם העובדה שהחמאס הוא חלק מהגיהאד העולמי שרואה באיראן מודל?

       

       

        10/1/09 13:42:
      אם חלק מהמטרות שלנו לא יהיה לחסל את חמאס, אז כל חזית לחימה היא רק עד לפעם הבאה
        10/1/09 12:47:


      נשמע מעניין שם, בת"א...

       

      ובדיוק בעשרה בטבת נהרגו חיילים בעזה

       

      מאש-כוחותינוּ  : (

       

       

        10/1/09 00:25:

      צטט: jero-nimo 2009-01-09 23:54:20

      צטט: batia b 2009-01-09 17:42:00


      בעניין המלחמה - גם אני כמוך, קוראת כל מילה (וישנה מעט מדי בגלל זה) ומבולבלת נורא למרות.

       

      לא כמוני, אלא כמו פרופ' קלדרון.

       

       

      פרופ' קלדרון, צודק. טעות שלי.

       

        9/1/09 23:56:

      צטט: duduaz 2009-01-09 18:24:45



      כן, זה ברור שאסור לפגוע באזרחים.

      השאלה אם זה אומר שהעובדה שמסגד הוא בסיס תחמושת הופכת אותו למוגן ? האם העובדה שקאסמים נורים מתוך מרכזי אוכלוסין מגנים על היורים ?

       

       

      נראה לי שקצת לא הבנת את דבריו המצוטטים. כשהוא אמר "ירי על אזרחים הוא דבר בלתי נסלח" הוא דיבר על ירי החמאס על הדרום (כטריגר לפתיחת המלחמה), לא על ירי ישראל על עזה במסגרת המלחמה. הוא תומך במבצע, כל עוד מטרתו היא הפסקת אש, ולא הפלת החמאס.

       

        9/1/09 23:54:

      צטט: batia b 2009-01-09 17:42:00


      בעניין המלחמה - גם אני כמוך, קוראת כל מילה (וישנה מעט מדי בגלל זה) ומבולבלת נורא למרות.

       

      לא כמוני, אלא כמו פרופ' קלדרון.

       

        9/1/09 22:00:

      צטט: daniela orvin 2009-01-09 21:04:47

       

      הכרתי פעם איזו במבי אחת- היא היתה קצת פרחה ושרלילה לרגע חששתי שזו היא. אך לא. נראה שבמבי הוא שם יותר פופלארי ממה שחשבנו.. 

       

      הו, האימה. מופתע

       

        9/1/09 21:04:


      "מה שמחזק אותנו זה ההתמודדות עם המציאות. מה שמחליש אותנו זה חוסר התמודדות עם המציאות. מה שיחזק אותנו בתור חברה זה שנתחיל לקחת אחריות על המציאות", היא קובעת, ומציינת ש"ישראל היא קואליציה של פנטזיות", ושמוטב שנזנח אותן לטובת אותה התמודדות מיוחלת עם המציאות.

       

      אני חושבת שזה כל כך נכון. איזה יופי של ציטוט וחומר למחשבה

      הכרתי פעם איזו במבי אחת- היא היתה קצת פרחה ושרלילה לרגע חששתי שזו היא. אך לא. נראה שבמבי הוא שם יותר פופלארי ממה שחשבנו.. 

        9/1/09 18:24:


      ניסים קלדרון הוא איש טוב. רואים את זה עליו, מסוג הדברים שמרגישים מיד.

      העניין הוא שהוא נמצא בפקולטה והוא נופל בפער שבין התיאוריה לפרקטיקה, מתנגש עם העובדה שאין קלדרונים בחמאס ובכלל שאם היו שם כאלו אנשים מוסרים היה הרבה יותר פשוט להגיע להסדר.

      והפרקטיקה נראית ככה :  http://uk.youtube.com/watch?v=rrq7aywNL6E

      והירי על ערי ישראל , כולל קרוב מאוד, עד כדי יריקה מהאוניבסיטה שבה מלמד קלדרון , הוא נעשה הרבה פעמים מתוך מרכזי אוכלוסיה וכמובן שמיועד למרכזי אוכלוסיה.

       

      כן, זה ברור שאסור לפגוע באזרחים.

      השאלה אם זה אומר שהעובדה שמסגד הוא בסיס תחמושת הופכת אותו למוגן ? האם העובדה שקאסמים נורים מתוך מרכזי אוכלוסין מגנים על היורים ?

      איך מתייחסים לעובדה הלא מוסרית שהאויב נלחם בך בבגדים אזרחיים ולא במדים?

      ןאיך מגיבים בצורה מוסרית בחצי השניה שישלך להחליט אם לוקחים את הסיכון ואולי מתים או "שהבחורה"  המתקרבת לעברך ממש שמחה לראות אותך?

       

      הקביעות של קלדרון נכונות מאוד לעולם הישן או לפחות בזה שחיילים בו נלחמים בחיילים, לפני שאותם טרוריסטים לקחו את המוסריות של המערב  ואת הילדים כשפכ"ץ האולטימטיבי.

       

       

       

       

       

        9/1/09 17:42:


      קראתי כל מילה, פוסט מרתק. בפעם הבאה תעדכן לפני ;-)

       

      מסכימה עם ההגדרה הזאת לסחרוף, רואים את הצניעות והביישנות אפילו כשהוא על הבמה כנסיך הרוק. בעניין המלחמה - גם אני כמוך, קוראת כל מילה (וישנה מעט מדי בגלל זה) ומבולבלת נורא למרות.

        9/1/09 17:29:

      צטט: jero-nimo 2009-01-09 17:25:02

      צטט: מתגלגלת 2009-01-09 17:10:58


      (הרגת אותי עם האורך - אבל קראתי עד הסוף)

       

       אני אתאפק לא להריץ איזו דאחקה עם החלק הראשון שכתבת במשפט... פה של כסף  קריצה

       

      סמוך עליי שבררתי מילים - היטב :-)

      כתבתי אורך, לא גודל.

       

      (ואל תהיה קטנוני ותגיד שזה קובע גם :-)

        9/1/09 17:25:

      צטט: מתגלגלת 2009-01-09 17:10:58


      (הרגת אותי עם האורך - אבל קראתי עד הסוף)

       

       אני אתאפק לא להריץ איזו דאחקה עם החלק הראשון שכתבת במשפט... פה של כסף  קריצה

        9/1/09 17:10:

      (הרגת אותי עם האורך - אבל קראתי עד הסוף)

      פרופיל

      jero-nimo
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      ארכיון