כותרות TheMarker >
    ';

    די להרג בעד הפסקת אש

    59 תגובות   יום שישי , 9/1/09, 23:08

    קולות הנהי והאכזבה שבוקעים מלשכות ראש הממשלה ושרת החוץ בירושלים וממשרד הביטחון והמטה הכללי בקריה בתל אביב אינם במקומם. חמורה עוד יותר מכך החלטת הממשלה שלא להענות להחלטת מועצת הבטחון של האו"מ על הפסקת האש ולהמשיך במלחמה.

    ההצעה להפסקת המלחמה בעזה, שקבלה ביום שישי לפנות בוקר מועצת הביטחון היא בהחלט סבירה, גם אם ישראל מאוכזבת שארצות הברית מאנה הפעם להטיל וטו עליה. חבל שישראל החליטה, לפי שעה להתעלם ממנה. הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות. ההצעה צריכה היתה לספק את ישראל. יש בה כל המרכיבים שאמורים לבסס את המטרות שלא הוצהרו רשמית אך הן ידועות, שעבורן שלחה ישראל את בניה לקרב. הפסקת ירי הרקטות ופצצות המרגמה לעבר ישראל והפסקת ההברחות של אמצעי לחימה ורקטות מסיני לרצועת עזה.

    ישראל צריכה היתה לקבל את הצעת ההחלטה לא רק כרע במיעוטו, אלא אף לשמוח ולברך עליה. אל לה לישראל להישמע ולהראות כמי שהיא להוטה להמשיך במלחמה האכזרית הזו ולהצטייר כצמאת דם. גם כך זרעה ישראל הרס אדיר  בעזה. מאות אזרחים חפים מפשע נהרגו. המניין האחרון של שישי בערב הוא כשמונה מאות הרוגים פלשתינאיים, שמהם, לפי גרסאת צה"ל פחות ממאתיים  הם לוחמי החמאס. מאות בתים נהרסו ותשתיות, שגם כך הן מן הירודות בעולם, נחרבו.ידרשו שנים כדי לשקם את הנזקים.   אורבות עוד כמה סכנות בהתמשכות הלחימה. מניין ההרוגים בצה"ל כמובן עלול לעלות. כל יום שעובר עלול להיות מלכודת פתאים לישראל. ישראל הצליחה לעבור בשלום יחסית בלי לעורר זעם חריג - את הרג הפליטים בבית הספר באונר"ה. ספק רב אם ישראל תצליח לעמוד בפני דעת הקהל וממשלות העולם אם יתרחש הרג דומה או אף גדול יותר של אזרחים,  בתקרית נוספת. או אז גם ידידות ישראל ומי שהיו מוכנים בחשאי (כמו מדינות ערביות מסוימות) לתמוך במאמצי ישראל לפגוע בחמאס, יפנו לה עורף. יש גם סכנה כי ישנה תקדים לבנון. אף שגובשה כבר אז הנוסחה להפסקת האש, ישראל בקשה וקבלה גיבוי אמריקאי להשעייתה כדי שתוכל להאריך את הלחימה בעוד יום. התוצאה היתה שעשרות חיילי צה"ל נהרגו בקרבות מיותרים.   ספק רב גם אם מה שלא הצליחה ישראל ב- 12 ימי הלחימה היא תשיג אם המלחמה תמשך עוד וימיים שלושה או שבוע. ישראל הצליחה כבר להשיג לעצמה דימוי של "בעל הבית השתגע". היא עשתה זאת מתוך תקווה כי החמאס ואולי גם החיזבאללה ואיראן יקלטו את המסר ויפיקו את הלקח, שמוטב להם שלא להתגרות ולמתוח את סובלנותה. היא הפגינה נחישות, בעזרת עמידה איתנה של העורף, תמיכה ציבורית גורפת במלחמה שנתפסת כצודקת. זה אמור להספיק להפגנת יכולתה של ההרתעה הישראלית. ואם זה לא יעזור, תמיד שמורה לישראל האפשרות לחדש את הקרבות. 
    דרג את התוכן:

      תגובות (59)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        17/1/09 09:36:

      צטט: yossi melman 2009-01-12 13:22:42

      צטט: לחופש 2009-01-12 07:57:37

      מסכים עם דבריך.

      רק רציתי להוסיף שזה נראה לי הזוי מה שקורה כאן "ציר לבני-ברק: נגד המשך המבצע בעזה. בעקבות המחלוקת עם שר הביטחון ושרת החוץ, מתכוון ראש הממשלה אולמרט להביא את ההחלטה לקבינט, שם הוא מאמין שיזכה לרוב".

      ראש ממשלה גרוע, מושחת, פושע שהיה אמור לפנות את כיסאו עדיין מכתיב לנו את ההוה, העתיד ואת גורלם של יקירינו הנלחמים בעזה.

      לא שמאלני....רק שפוי. הרגנו ונהרגנו מספיק לעת עתה.אני לפחות, שבע.

       

      תודה על תגובתך. לא הייתי מרחיק לכת במתן שמות גנאי לאולמרט. הוא בוודאי לא פושע וגם לא ראש ממשלה כל כך גרוע. בכל אופן תודה.

       אם במקרה אתה עדיין חוזר לפוסט הזה, בכדיי שאוכל לישון בשקט באמונה שתגובתך אובייקטיבית, הייתי רוצה לשאול אותך אם יש לך קשר או היכרות אישית עם אולמרט? תודה.

       

        16/1/09 08:33:

      בסדר , כבר (שבוע שבועיים) הפסקת אש בינתיים עוד קצת מחבלים ומשתפי הפעולה איתם הרוגים , לא נורא .
      כל הכבוד. גם אני בעד הפסקת אש
        13/1/09 16:46:

      עוד קול שפוי, מוזמן לפוסט שלי לקרוא מכתב חזק של אשה משדרות.
        13/1/09 05:43:

       

       

      מסכימה לדעותיך, ושמחה על הביטוי הבהיר שלהן. 

        12/1/09 13:22:

      צטט: לחופש 2009-01-12 07:57:37

      מסכים עם דבריך.

      רק רציתי להוסיף שזה נראה לי הזוי מה שקורה כאן "ציר לבני-ברק: נגד המשך המבצע בעזה. בעקבות המחלוקת עם שר הביטחון ושרת החוץ, מתכוון ראש הממשלה אולמרט להביא את ההחלטה לקבינט, שם הוא מאמין שיזכה לרוב".

      ראש ממשלה גרוע, מושחת, פושע שהיה אמור לפנות את כיסאו עדיין מכתיב לנו את ההוה, העתיד ואת גורלם של יקירינו הנלחמים בעזה.

      לא שמאלני....רק שפוי. הרגנו ונהרגנו מספיק לעת עתה.אני לפחות, שבע.

       

      תודה על תגובתך. לא הייתי מרחיק לכת במתן שמות גנאי לאולמרט. הוא בוודאי לא פושע וגם לא ראש ממשלה כל כך גרוע. בכל אופן תודה.

        12/1/09 13:20:

      צטט: John Doe 2009-01-12 02:53:22

      צטט: yossi melman 2009-01-11 15:01:28

      צטט: John Doe 2009-01-11 13:58:41

      שתי הערות:

      הראשונה -  לפי דעתי הטיעון "כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות"  מתנפץ יחד עם הטילים שנופלים באשדוד וב"ש. והמשך המדיניות הזו יוביל למצב גרוע יותר. זה קרה בעזה, וזה קרה ועוד יקרה בגבול הצפון. 

      והשניה - אינך מציע פיתרון לירי הטילים על ישובי בדרום. הבאת טיעונים רבים ובלתי מבוטלים מדוע יש להספיק את במבצע הצבאי, אבל לא הבאת אף פתרון לבעיית הירי. אני בטוח שתסכים איתי, שמדינה ריבונית איננה יכולה לשבת בחיבוק ידיים כול עוד טילים נורים על אזרחיה. אם היית מציע דרך כלשהיא שאיננה צבאית, היינו יכולים לקיים דיון על יעילותה וסיכויי הצלחתה. עצם העובדה שלא העלית טיעון מדיני מראה שכמו רבים גם אתה מאמין שלא ניתן להפסיק את הירי בדרכים דיפלומטיות. ואם זהו המצב, אין מנוס מלהשתמש בכול אמצעי אפשרי אחר כדי להפסיק את הירי.

      כולנו מבינים שצה"ל יכול להפסיק את הירי. זה יצריך פעולה צבאית ארוכה שתגבה מחיר קשה מאיתנו ומחיר קשה עוד יותר מהפלסטינים, וישנו חשש כבד כי אחרי פעולה כזו נצטרך להחזיק כוח קבוע בעזה כדי לשמר את המצב. אף אחד לא רוצה את זה. אבל מהותו של צבא היא לספק הגנה לאזרחי המדינה, וכל עוד לא ניתן לעשות זאת באמצעים אחרים הפתרון הצבאי הוא הפתרון היחיד. 

      כמובן שהבאתי הצעה לפתרון לירי הטילים. בהצעה להספקת האש נאמר במפורש וזה גם הרי התנאי שלה שיפסק הירי גם ובעיקר על הדרום ויחד עמו ההברחות. ואיך אתה חושב יפסק הירי במבצע הצבאי. הרי תוך כדי המהלך הם ממשיכים לשגר טילים. וגם אם יגמר להם המלאי הם יחדשו אותו במוקדם או במאוחר. תראה מה קורה בצפון . מאז אוגוסט 2006 אין ירי ושקט בגבול (למעט תקרית אחת או שתיים כמו זו שהיתה לפני כמה ימים עם ירי הקטיושות לעבר נהריה). מדוע זה קרה. זה קרה לאחר שמלחמה הסתיימה בהפסקת אש.

       

       

      שלום יוסי,

      ראשית תודה על התייחסותך. לגופם של דברים, הניחוח שעולה מדבריך הוא שאתה אינך טוען שהחלטת מועצת הביטחון היא הישג מבחינת ישראל, אלא מנסה להשתמש בה באמתלה כדי להפסיק את המבצע ולהסיג את הכוחות. אתה יודע היטב כמוני שהחלטה זו היא החלטה ריקה מתוכן, ומבעבר להצהרות היא איננה מפרטת או מציעה כול מנגנון אשר יאכוף את הפסקת האש או יעצור את הברחות הנשק. מה עוד שהחמאס עצמם סירבו לקבל את ההצעה. אני חושב שברור לכולם, כולל לך, שהספקת אש בתנאים שאתה מציע היא הפסקה זמנית בלבד. הרי אתה יודע טוב ממני כיצד החיזבאללה מפרים בצורה בוטה את החלטה 1701, וכיצד הם מתבצרים ומתחמשים גם מדרום לליטאני. אין לי ספק כי בעתיד הלא רחוק נילחם בחיזבאללה שוב. לשם כך הם אוגרים את הנשק, לשם כך שולחיהם האיראנים ממנים את רכישתו. הטיעון של שנתיים של שקט הוא פשוטו כמשמעו טמינת ראשינו בחול.

      מה אם כך הפתרון שאני מציע? הפתרון האפשרי היחיד לבעיה בעזה הוא לדעתי הפלתו של משטר החמאס ברצועה והשבת השלטון לידי הרשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן. היום אין לאבו-מאזן את היכולת לשלוט הרצועה. אבל המודל האמריקאי בעירק יכול לשמש לנו השראה. הכוח הרב לאומי מספק את הבטחון עד שהכוחות המקומיים ניבנים ויכולים לקבל שליטה עצמית. אותו דבר ניתן לעשות בעזה. צה"ל או כוח רב לאומי יספק את הביטחון, ובמימון אמריקאי ואירופאי הרשות תבנה מחדש כוח שיוכל לשלוט בעזה ולמנוע השתלטות חוזרת של החמאס. זהו הפתרון היחיד שיכול להוות פתרון ארוך טווח לבעית הטילים. ואם בעירק שבה המצב מוסבך פי כמה המודל הזה מצליח, אין סיבה שהוא לא יצליח גם בעזה.

      אין מה להשוות בין עירק לפלשתינאיים. בעירק האמריקאיים ילכו הביתה בין אם המדינה תיוצב ובין אם לאו. עזה זה ליד הבית. הבעיה לא תעזוב אותנו. אין פתרון צבאי.

       

        12/1/09 09:51:

      צטט: יגאל שתיים 2009-01-12 09:36:11

       

      אבל זה לא מספיק - עמישראל רוצה לראות עוד דם.

       

       

       

      If you cannot see this email properly, please click here
       

      עצרת נוער ארצית "לא להסכם ללא גלעד שליט" יום רביעי הקרוב 14.1.09 ברחבת בית אריאלה ת"א

      ביום רביעי הקרוב, 14 בינואר 2009 החל מהשעה 13:00, תתקיים עצרת נוער למען גלעד שליט בבית אריאלה (ליד הקריה) בת"א, תחת הכותרת: "לא להסכם בלי גלעד!". מארגני העצרת הינם אביב ביסמוט, אמיר גולדשמיט ונטלי מוצפי. בעצרת צפויים להשתתף עשרות אלפי בני נוער, סטודנטים ואזרחים מכל רחבי הארץ.

      העצרת תתקיים בשיתוף מטה החברים למען שליט, ארגון הברית החברתית, ארגון ההורים, ארגון המורים וראש אגף המשימות בתנועה הקיבוצית, יואל מרשק.

      לדברי אביב ביסמוט מיוזמי העצרת, "ביום העצרת בני הנוער בישראל יקראו למקבלי ההחלטות להתנות את שחרור גלעד כתנאי לכל הסכם שיתקבל מול החמאס. כאשר נהיה אנו חיילים, נרצה להיות בטוחים שהמדינה ערבה לנו. היום זה גלעד- מחר זה יכול להיות כל אחד מאיתנו. כמי שעתידים להיות דור המתגייסים הבא, זו חובתנו להתייצב לצד גלעד שיצא להגן עלינו. לא נסכים שימשיכו להפקיר את גלעד- עכשיו זו כנראה ההזדמנות האחרונה להציל אותו". ביום העצרת יחלפו 934 ימים מאז נחטף שליט לרצועת עזה.

      לדברי גיא אליאסף, דובר מטה החברים למען שליט, "לאחר ניסיון הרגיעה הקודם שלא הביא להתקדמות בנושא החזרת גלעד, אנו מפצירים בקברניטים לא להעלות ולא לקבל אף הצעה להסכם עם החמאס שלא כולל את שחרורו של גלעד באופן אופרטיבי ומיידי. גורלו של גלעד נמצא עכשיו בצומת מכריע- הסכם ללא גלעד פירושו שאולמרט, ברק ולבני וויתרו עליו באופן מוחלט."

      לדברי יולי תמיר, שרת החינוך, "אני מקדמת בברכה כל פעילות שתקדם את האפשרות להחזיר את גלעד שליט הביתה" אמרה תמיר והוסיפה כי היא תיאמה עם מנכ"לית משרד החינוך שולמית עמיחי כי תצא הנחיה למנהלי מחוזות ולבתי ספר לשתף פעולה עם התלמידים ולאפשר להם לצאת מבית הספר כדי להשתתף באירוע.

      לדברי יואל מרשק, ראש אגף המשימות, "אין לחתום על הסכם הפסקת אש ללא החזרת גלעד שליט הביתה. מדינת ישראל לא תוכל לחזור לשגרה ללא גלעד ולא ניתן לה לעשות זאת. אנו נפעל בכל הדרכים לשנות את המצב הקיים". לדברי יואל מרשק, ראש אגף המשימות, "אין לחתום על הסכם הפסקת אש ללא החזרת גלעד שליט הביתה. מדינת ישראל לא תוכל לחזור לשגרה ללא גלעד ולא ניתן לה לעשות זאת. אנו נפעל בכל הדרכים לשנות את המצב הקיים".

      בין היתר, בעצרת יישאו דברים נציגי מטה החברים למען שליט, מפקדו של גלעד מהשירות הצבאי, נציגי הנוער אביב ביסמוט ואמיר גולדשמיט ועוד.

      מארגני העצרת קוראים לכלל הציבור בישראל להגיע ולחזק את הדרישה לכלול את שחרור גלעד כחלק מכל הסכם שממשלת ישראל תקבל בסיום המערכה הצבאית נגד החמאס.

      פרוייקט "מהפכה" הינו מיזם של בני נוער מנהיג, אכפתי ויוצר למען יצירת שינוי בתדמיתה של מדינת ישראל וביחסים הבין אישיים בחברה הישראלית, כחברה דמוקרטית ואכפתית. בני הנוער בפרוייקט "מהפכה" לוקחים חלק קבוע בפעילויות למען גלעד שליט, ביניהם השתתפות בהפגנות, איוש משמרות המחאה הקבועות מול מעון רוה"מ, העברת פעילויות הסברה בבתי ספר ועוד.

      לפרטים נוספים:
       אביב ביסמוט - 050-2220119 | גיא אליאסף - 052-5634688
      במייל: mhpeha@gmail.com
      או באתר: www.habaita.com

      באותה הזדמנות אנו מזמינים אותכם להצטרף לקבוצת הפייסבוק החדשה של המטה, שם הקבוצה: friends 4 gilad

      www.habaita.com

      מטה המאבק למען גלעד שליט | - | תל אביב | | 787878 | Israel |

        12/1/09 09:36:

       

      אבל זה לא מספיק - עמישראל רוצה לראות עוד דם.

       

        12/1/09 07:57:

      מסכים עם דבריך.

      רק רציתי להוסיף שזה נראה לי הזוי מה שקורה כאן "ציר לבני-ברק: נגד המשך המבצע בעזה. בעקבות המחלוקת עם שר הביטחון ושרת החוץ, מתכוון ראש הממשלה אולמרט להביא את ההחלטה לקבינט, שם הוא מאמין שיזכה לרוב".

      ראש ממשלה גרוע, מושחת, פושע שהיה אמור לפנות את כיסאו עדיין מכתיב לנו את ההוה, העתיד ואת גורלם של יקירינו הנלחמים בעזה.

      לא שמאלני....רק שפוי. הרגנו ונהרגנו מספיק לעת עתה.אני לפחות, שבע.

        12/1/09 02:53:

      צטט: yossi melman 2009-01-11 15:01:28

      צטט: John Doe 2009-01-11 13:58:41

      שתי הערות:

      הראשונה -  לפי דעתי הטיעון "כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות"  מתנפץ יחד עם הטילים שנופלים באשדוד וב"ש. והמשך המדיניות הזו יוביל למצב גרוע יותר. זה קרה בעזה, וזה קרה ועוד יקרה בגבול הצפון. 

      והשניה - אינך מציע פיתרון לירי הטילים על ישובי בדרום. הבאת טיעונים רבים ובלתי מבוטלים מדוע יש להספיק את במבצע הצבאי, אבל לא הבאת אף פתרון לבעיית הירי. אני בטוח שתסכים איתי, שמדינה ריבונית איננה יכולה לשבת בחיבוק ידיים כול עוד טילים נורים על אזרחיה. אם היית מציע דרך כלשהיא שאיננה צבאית, היינו יכולים לקיים דיון על יעילותה וסיכויי הצלחתה. עצם העובדה שלא העלית טיעון מדיני מראה שכמו רבים גם אתה מאמין שלא ניתן להפסיק את הירי בדרכים דיפלומטיות. ואם זהו המצב, אין מנוס מלהשתמש בכול אמצעי אפשרי אחר כדי להפסיק את הירי.

      כולנו מבינים שצה"ל יכול להפסיק את הירי. זה יצריך פעולה צבאית ארוכה שתגבה מחיר קשה מאיתנו ומחיר קשה עוד יותר מהפלסטינים, וישנו חשש כבד כי אחרי פעולה כזו נצטרך להחזיק כוח קבוע בעזה כדי לשמר את המצב. אף אחד לא רוצה את זה. אבל מהותו של צבא היא לספק הגנה לאזרחי המדינה, וכל עוד לא ניתן לעשות זאת באמצעים אחרים הפתרון הצבאי הוא הפתרון היחיד. 

      כמובן שהבאתי הצעה לפתרון לירי הטילים. בהצעה להספקת האש נאמר במפורש וזה גם הרי התנאי שלה שיפסק הירי גם ובעיקר על הדרום ויחד עמו ההברחות. ואיך אתה חושב יפסק הירי במבצע הצבאי. הרי תוך כדי המהלך הם ממשיכים לשגר טילים. וגם אם יגמר להם המלאי הם יחדשו אותו במוקדם או במאוחר. תראה מה קורה בצפון . מאז אוגוסט 2006 אין ירי ושקט בגבול (למעט תקרית אחת או שתיים כמו זו שהיתה לפני כמה ימים עם ירי הקטיושות לעבר נהריה). מדוע זה קרה. זה קרה לאחר שמלחמה הסתיימה בהפסקת אש.

       

       

      שלום יוסי,

      ראשית תודה על התייחסותך. לגופם של דברים, הניחוח שעולה מדבריך הוא שאתה אינך טוען שהחלטת מועצת הביטחון היא הישג מבחינת ישראל, אלא מנסה להשתמש בה באמתלה כדי להפסיק את המבצע ולהסיג את הכוחות. אתה יודע היטב כמוני שהחלטה זו היא החלטה ריקה מתוכן, ומבעבר להצהרות היא איננה מפרטת או מציעה כול מנגנון אשר יאכוף את הפסקת האש או יעצור את הברחות הנשק. מה עוד שהחמאס עצמם סירבו לקבל את ההצעה. אני חושב שברור לכולם, כולל לך, שהספקת אש בתנאים שאתה מציע היא הפסקה זמנית בלבד. הרי אתה יודע טוב ממני כיצד החיזבאללה מפרים בצורה בוטה את החלטה 1701, וכיצד הם מתבצרים ומתחמשים גם מדרום לליטאני. אין לי ספק כי בעתיד הלא רחוק נילחם בחיזבאללה שוב. לשם כך הם אוגרים את הנשק, לשם כך שולחיהם האיראנים ממנים את רכישתו. הטיעון של שנתיים של שקט הוא פשוטו כמשמעו טמינת ראשינו בחול.

      מה אם כך הפתרון שאני מציע? הפתרון האפשרי היחיד לבעיה בעזה הוא לדעתי הפלתו של משטר החמאס ברצועה והשבת השלטון לידי הרשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן. היום אין לאבו-מאזן את היכולת לשלוט הרצועה. אבל המודל האמריקאי בעירק יכול לשמש לנו השראה. הכוח הרב לאומי מספק את הבטחון עד שהכוחות המקומיים ניבנים ויכולים לקבל שליטה עצמית. אותו דבר ניתן לעשות בעזה. צה"ל או כוח רב לאומי יספק את הביטחון, ובמימון אמריקאי ואירופאי הרשות תבנה מחדש כוח שיוכל לשלוט בעזה ולמנוע השתלטות חוזרת של החמאס. זהו הפתרון היחיד שיכול להוות פתרון ארוך טווח לבעית הטילים. ואם בעירק שבה המצב מוסבך פי כמה המודל הזה מצליח, אין סיבה שהוא לא יצליח גם בעזה.

        12/1/09 02:50:


      אל חשש... ההפסקה כבר החלה הכל "דאואין שופוני"...

      ארה"ב נהגה כפי שנהגה ... בהסכם חשאי מקדמי עם ישראל...

      יש מה שנקרא...

      "שפה מהפה אל החוץ" ושם מתחבאות להן כוונות וייחודים.

      כל זאת על מנת שאנחנו "העם" משני צידי המתרס.. נאכל ונאכל.

      ולכל העניינים יש סובב ומסובב.

      וצריך גם לתת ל..או במה... במה מרשימה לתחילת כהונתו...

      שהוא הוא נתן את המילה... וההפסקה בתפארתה.

      העיקר... שיחזירו את גלעד...

      אתה חושב שיש סיכוי

      או גמרנו... זה רון ארד הנצחי שלנו....

       

      בינתיים להרגעה

      http://www.jacquielawson.com/preview.asp?cont=1&hdn=9&pv=3139986

       

      לפתוח רמקולים ולהקליק על פנס הרחוב....

      כיבה עצמו לדעת.

       

       

      וכמובן אוסיף כוכב.

       

        12/1/09 02:34:


      אינני מבין לעומק בכל הנושאים המורכבים העומדים כאן לדיון.

       

      אבל דבר אחד מציק לי.

      בלי עצירת ההברחות, עושה רושם שכל המלחמה לא פתרה את הבעייה. שהרי החמאס יכול עם המנהרות לחזור למה שהיה לפני הקרב *או הרבה יותר*

       מי ישמור על ההברחות? מצרים שהוכיחה שזה לא מעניין אותה?

      כוח בינלאומי? ע"ע לבנון והיסטוריה.

       

      בדעתי המוגבלת, הדבר היחיד שיעצור את ההברחות זה כיבוש ישראלי של ציר פילדלפי. עושה רושם שאין דרך אחרת אשר תמנע את התחמשות החמאס.

      להזכיר, מה שעצר את הטרור ביו"ש זה רק אכיפה בשטח של צה"ל. (תיאורטית אולי היה שם סיכוי כזה ואחר להפסקת אש, אבל בפועל...)

       

       

       

        12/1/09 00:07:

      "גם כך זרעה ישראל הרס אדיר  בעזה. מאות אזרחים חפים מפשע נהרגו. המניין האחרון של שישי בערב הוא כשמונה מאות הרוגים פלשתינאיים, שמהם, לפי גרסאת צה"ל פחות ממאתיים  הם לוחמי החמאס. מאות בתים נהרסו ותשתיות, שגם כך הן מן הירודות בעולם, נחרבו.ידרשו שנים כדי לשקם את הנזקים. "

       

      טסק. טסק. טסק.

        11/1/09 23:29:

      צטט: yossi melman 2009-01-11 17:58:31

      צטט: מרב1970 2009-01-11 14:55:02

      מסכימה ואף כיכבתי, אבל, וכאן האבל הגדול - מה עושים לגבי המשך הירי לעבר ישראל, ירי שנמשך גם עכשיו?

      נסיגה כעת משמעה חזרת החמאס לאיזורים בהם היה צה"ל וירי אף גדול ממה שהיה עד היום.

       

      מרב

      תודה. א. קבלת הפסקת האש אין פירושה נסיגה מידית של צה"ל. ב. החלטת מועצת הבטחון נודעה להבטיח שלא יהיה המשך ירי. יש ירי זו הפרה של הפסקת האש. יש ירי אין הפסקת אש. בנתיים שני הצדדים מסרבים לקבל את הפסקת האש. אני חושב שישראל היתה צריכה להודיע כי היא מקבלת אותה ולראות איך החמאס מגיב.

       

       

      תודה על ההבהרה יוסי.חיוך

       

       

        11/1/09 18:05:

      צטט: גידי יון 2009-01-11 16:40:36

      יונץ' אתה קורא לעצמך איש שלום וכנראה בתמים חושב כך באמת.אחת הטרגדיות שלנו בארץ שישנם רבים שמחשיבים עצמם אנשי "שלום" ועמדתם כה קיצונית וניצית. כשאת שכיניו הם רואים רק דרך הכוונת, ונוטים להאמין שהם יכולים לבחור מי הם אויבנו ולקבוע מי חברנו.

      אחרי שמוטטנו את שלטון אבו מאזן בגדה פתאום אתה בעד לחזקו ומחליט שעם השלטון הקיים שם אינך מדבר.

      אתם לא מבינים את מגבלות הכוח ולא קולטים שהיחידים משבינים כנראה את שפת הכוח במזה"ת זה אנחנו.השאר כבר מזמן היית צריך להבין "קשיי תפיסה" ולא תפתור דבר מולם בכוח. 42 שנים הוכיחו זאת אבל עיניכם טחו ולא רואים דבר.

       

      גידי

      תודה על התיחסותך לרשימה שלי ועל תרומתך הפורה בשיח כאן.

        11/1/09 18:03:

      צטט: יונץ' 2009-01-11 16:07:23

      יוסי שלום,

      דווקא אתה כאיש שלום (וגם אני מגדיר עצמי כך)צריך להיות בעד המבצע-ועד הסוף.החמאס הוא אחד האשמים לכך שאין עדיין שלום,הוא שהכשיל את אוסלו,הוא שזרק את פרס מראשות הממשלה ב-1996 לאחר פיגועי ההתאבדות הרצחניים שלו,הוא שגרם לעם בישראל להאמין (ובצדק) שאסור לצאת מהשטחים כיוון שאז איומיו של נתניהו על קטיושות לעבר אשדוד מתגשמים,הוא שסגר את בתי הקולנוע,אינטרנט קפה'ס,תאטראות ושאר מוסדות התרבות בעזה אחרי השתלטותו.

      מחנה השלום בישראל חייב לתמוך בהפלתו ללא תנאי של החמאס בד בבד עם חיזוק הפתח בדמות פינוי התנחלויות (לא נסיגת הצבא,רק התנחלויות) ,שחרור אסירים , ושיקום פיזי של עזה אחרי המלחמה.

      אנו חייבים לשדר לשכנינו שמי שמוכן לתמוך בהסכם על בסיס 67 יהנה מדיבידנדים רבים ומי שמתנגד ויפנה קנה כלפינו  יושמד ללא רחמים.

      עם האיסלם הקיצוני אין לנו על מה לדבר,עליהם נסתכל אך ורק דרך כוונת הרובה (או האפאצ'י)...

       

      אני תמכתי במבצע בתחילתו.

      אין דבר כזה עד הסוף.

      החמאס מייצג זרמים גדולים בחברה הפלשתינאית. אפשר לחסל אולי ארגון אך לא רעיון ותמיכה עממית.

      אפשר וצריך לדבר עם כל מי שמוכן לדבר אתך. כשהוא מדבר אתך סמן שהוא מכיר בך.

      להזכירך שייח יאסין הציע הודנה לעשר שנים. אני הייתי קונה את הצעתו.

      בין 56 ל 67 היתה הפסקה בלוחמה של עשר שנים. אחר כך היא הצטמצמה לשש שנים ושוב הורחבה לתשע עד לפלישה שלנו ללבנון ב-82 שהביא לנו בסופו של דבר את הסכמי אוסלו ונסיון להסדיר את יחסינו עם הפלשתינאיים. ומאז 2000 נדמה שזמן השקט בין המלחמות הולך ומתקצר. אינתיפאדה שניה, לבנון שניה ועזה 1 הם בציר הדמים של שמונה השנים האחרונות.

        11/1/09 17:58:

      צטט: מרב1970 2009-01-11 14:55:02

      מסכימה ואף כיכבתי, אבל, וכאן האבל הגדול - מה עושים לגבי המשך הירי לעבר ישראל, ירי שנמשך גם עכשיו?

      נסיגה כעת משמעה חזרת החמאס לאיזורים בהם היה צה"ל וירי אף גדול ממה שהיה עד היום.

       

      מרב

      תודה. א. קבלת הפסקת האש אין פירושה נסיגה מידית של צה"ל. ב. החלטת מועצת הבטחון נודעה להבטיח שלא יהיה המשך ירי. יש ירי זו הפרה של הפסקת האש. יש ירי אין הפסקת אש. בנתיים שני הצדדים מסרבים לקבל את הפסקת האש. אני חושב שישראל היתה צריכה להודיע כי היא מקבלת אותה ולראות איך החמאס מגיב.

       

        11/1/09 17:56:

      צטט: ofern321 2009-01-11 15:57:38

      יש כאן דברי טעם, אבל את ההתנגדות למלחמת החינם הזו היה צריך להביע בתחילתה, ולמעשה לפניה, מר מלמן.

      הדרך להחלשת החמאס: מו"מ מהיר וכולל עם שכנינו על בסיס היוזמה הסעודית.

      גם ציפי לבני ואהוד ברק עדיין מעדיפים את אריאל וקרית ארבע ואטימות מוחלטת לאחריותנו (החלקית) לבעיית הפליטים, על פני מו"מ שבלעדיו אין עתיד לישראל.

      העדפה כזו מבטיחה שהחמאס ימשיך להיות דומיננטי. 

       

       

       

      מר עופר

       תודה על התיחסותך. אני מבין שאתה היית כותבת את המאמר אחרת. אך אני בחרתי לכתוב אותו מזוית של ההתיחסות להפסקת האש. אני לא בטוח שישראל לא היתה צריכה להגיב על הירי המסיבי של 50 טילים לעברה עם סיום התהדיה. כנראה שבנגוד לך אני לא תמיד בטוח מה נכון ומה פחות נכון (ראה פוסט קודם שלי)

        11/1/09 17:43:

      צטט: גידי יון 2009-01-11 16:40:36

      יונץ' אתה קורא לעצמך איש שלום וכנראה בתמים חושב כך באמת.אחת הטרגדיות שלנו בארץ שישנם רבים שמחשיבים עצמם אנשי "שלום" ועמדתם כה קיצונית וניצית. כשאת שכיניו הם רואים רק דרך הכוונת, ונוטים להאמין שהם יכולים לבחור מי הם אויבנו ולקבוע מי חברנו.

      אחרי שמוטטנו את שלטון אבו מאזן בגדה פתאום אתה בעד לחזקו ומחליט שעם השלטון הקיים שם אינך מדבר.

      אתם לא מבינים את מגבלות הכוח ולא קולטים שהיחידים משבינים כנראה את שפת הכוח במזה"ת זה אנחנו.השאר כבר מזמן היית צריך להבין "קשיי תפיסה" ולא תפתור דבר מולם בכוח. 42 שנים הוכיחו זאת אבל עיניכם טחו ולא רואים דבר.

       

      גידי היקר,

      אחת הטרגדיות של השמאל (כן כן אני איש שמאל למרות שאני לא אוטומטית חושב שאנחנו אשמים בהכל) והסיבה העיקרית לכך שמצבנו האלקטורלי כה פתטי הוא שלא השכלנו להושיט יד מספיק חמה למי שרוצה שלום אך להכות ללא רחם בחמאס,חיזבאללה ושאר תוצרי הטאליבן.

      מי שבאמת רוצה שוויון וזכויות אדם חייב להבין שהאוייב הגדול ביותר של זכויות האדם הוא האיסלאם הקיצוני.

      דמיין לעצמך מה היה קורה עם רבין ופרס היו נוקטים יד קשה כלפי החמאס אחרי הפיגועים שרדפו את הסכם אוסלו - פרס היה נבחר ב 1996 ומצבנו היה שונה לגמריי - אולי אפילו היה שלום עם סוריה.

      מספיק עם תסמונת האישה המוכה,אחרי שלוש שנות איפוק (ואל תבלבל לי את השכל על כיבוש מבחוץ-אין שום מדינה בעולם שחייבת לפתוח גבול עם מדינה אחרת) חיסול החמאס יביא לעלייתם מחדש של הכוחות המתונים בגדה - אולי בהנהגת ברגותי סוף סוף.

      לתוצרי הטליבן יש רק פתרון אחד- השמדה מוחלטת (תשאל את אובאמה שעומד להזרים עוד כוחות לאפגניסטן ע"פ הצהרותיו).

        11/1/09 16:41:

      שלטון אבו מאזן ברצועה כמובן שהתכוונתי..
        11/1/09 16:40:

      יונץ' אתה קורא לעצמך איש שלום וכנראה בתמים חושב כך באמת.אחת הטרגדיות שלנו בארץ שישנם רבים שמחשיבים עצמם אנשי "שלום" ועמדתם כה קיצונית וניצית. כשאת שכיניו הם רואים רק דרך הכוונת, ונוטים להאמין שהם יכולים לבחור מי הם אויבנו ולקבוע מי חברנו.

      אחרי שמוטטנו את שלטון אבו מאזן בגדה פתאום אתה בעד לחזקו ומחליט שעם השלטון הקיים שם אינך מדבר.

      אתם לא מבינים את מגבלות הכוח ולא קולטים שהיחידים משבינים כנראה את שפת הכוח במזה"ת זה אנחנו.השאר כבר מזמן היית צריך להבין "קשיי תפיסה" ולא תפתור דבר מולם בכוח. 42 שנים הוכיחו זאת אבל עיניכם טחו ולא רואים דבר.

        11/1/09 16:07:

      יוסי שלום,

      דווקא אתה כאיש שלום (וגם אני מגדיר עצמי כך)צריך להיות בעד המבצע-ועד הסוף.החמאס הוא אחד האשמים לכך שאין עדיין שלום,הוא שהכשיל את אוסלו,הוא שזרק את פרס מראשות הממשלה ב-1996 לאחר פיגועי ההתאבדות הרצחניים שלו,הוא שגרם לעם בישראל להאמין (ובצדק) שאסור לצאת מהשטחים כיוון שאז איומיו של נתניהו על קטיושות לעבר אשדוד מתגשמים,הוא שסגר את בתי הקולנוע,אינטרנט קפה'ס,תאטראות ושאר מוסדות התרבות בעזה אחרי השתלטותו.

      מחנה השלום בישראל חייב לתמוך בהפלתו ללא תנאי של החמאס בד בבד עם חיזוק הפתח בדמות פינוי התנחלויות (לא נסיגת הצבא,רק התנחלויות) ,שחרור אסירים , ושיקום פיזי של עזה אחרי המלחמה.

      אנו חייבים לשדר לשכנינו שמי שמוכן לתמוך בהסכם על בסיס 67 יהנה מדיבידנדים רבים ומי שמתנגד ויפנה קנה כלפינו  יושמד ללא רחמים.

      עם האיסלם הקיצוני אין לנו על מה לדבר,עליהם נסתכל אך ורק דרך כוונת הרובה (או האפאצ'י)...

        11/1/09 15:57:

      יש כאן דברי טעם, אבל את ההתנגדות למלחמת החינם הזו היה צריך להביע בתחילתה, ולמעשה לפניה, מר מלמן.

       

      הדרך להחלשת החמאס: מו"מ מהיר וכולל עם שכנינו על בסיס היוזמה הסעודית.

       

      גם ציפי לבני ואהוד ברק עדיין מעדיפים את אריאל וקרית ארבע ואטימות מוחלטת לאחריותנו (החלקית) לבעיית הפליטים, על פני מו"מ שבלעדיו אין עתיד לישראל.

       

      העדפה כזו מבטיחה שהחמאס ימשיך להיות דומיננטי. 

       

       

        11/1/09 15:23:

      צטט: yossi melman 2009-01-11 14:57:47

      צטט: אורן מדיקס 2009-01-11 12:01:42

      ליוסי שלום,

      אם אכן אתה מאמין ש: "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אין לך, לצערי, מה לחפש במדינה שיסודה על אידיאולוגיה ציונית לוחמנית.

      הרצל קבע שמדינת היהודים תהיה "חומה בצורה של הציביליזציה המערבית מול הברבריות במזרח"

      משה דיין בהספד הידוע לרועי רוטנברג קבע בצדק שזאת גזירת חיינו.

      שאיפות לב לא יועילו כאן. גם לא התייפיפות. מי שמאמין בקיר הברזל שיחזיק לנצח ולא יחליד ויתפורר - 

      יראה את התוצאות.

      לחילופין, מי שמאמין שהדרך היחידה לחיות כאן היא שכנות אמיתית, גם אם לא מושלמת,

      חייב לנטוש את הציונות המבדילה בין דם לדם ומדירה את יושבי הארץ וילידיה.

      בקיצור - אני מאמין שההכרעה בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקרבת והולכת.

       

       

        11/1/09 15:22:


      לאורן

       

      להלן תגובתי לדברייך. אני מתקשה משום מה להצמיד אותך לתגבותך.

       

        11/1/09 15:21:

      צטט: אורן מדיקס 2009-01-11 12:01:42

      ליוסי שלום,

      אם אכן אתה מאמין ש: "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אין לך, לצערי, מה לחפש במדינה שיסודה על אידיאולוגיה ציונית לוחמנית.

      הרצל קבע שמדינת היהודים תהיה "חומה בצורה של הציביליזציה המערבית מול הברבריות במזרח"

      משה דיין בהספד הידוע לרועי רוטנברג קבע בצדק שזאת גזירת חיינו.

      שאיפות לב לא יועילו כאן. גם לא התייפיפות. מי שמאמין בקיר הברזל שיחזיק לנצח ולא יחליד ויתפורר - 

      יראה את התוצאות.

      לחילופין, מי שמאמין שהדרך היחידה לחיות כאן היא שכנות אמיתית, גם אם לא מושלמת,

      חייב לנטוש את הציונות המבדילה בין דם לדם ומדירה את יושבי הארץ וילידיה.

      בקיצור - אני מאמין שההכרעה בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקרבת והולכת.

       

        11/1/09 15:20:

      צטט: mosheshy 2009-01-11 15:18:54

      כתבת והסברת יפה.

      תודה.

      תודה לך

        11/1/09 15:18:

      כתבת והסברת יפה.

      תודה.

        11/1/09 15:18:

       
        11/1/09 15:01:

      צטט: John Doe 2009-01-11 13:58:41

      שתי הערות:

      הראשונה -  לפי דעתי הטיעון "כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות"  מתנפץ יחד עם הטילים שנופלים באשדוד וב"ש. והמשך המדיניות הזו יוביל למצב גרוע יותר. זה קרה בעזה, וזה קרה ועוד יקרה בגבול הצפון. 

      והשניה - אינך מציע פיתרון לירי הטילים על ישובי בדרום. הבאת טיעונים רבים ובלתי מבוטלים מדוע יש להספיק את במבצע הצבאי, אבל לא הבאת אף פתרון לבעיית הירי. אני בטוח שתסכים איתי, שמדינה ריבונית איננה יכולה לשבת בחיבוק ידיים כול עוד טילים נורים על אזרחיה. אם היית מציע דרך כלשהיא שאיננה צבאית, היינו יכולים לקיים דיון על יעילותה וסיכויי הצלחתה. עצם העובדה שלא העלית טיעון מדיני מראה שכמו רבים גם אתה מאמין שלא ניתן להפסיק את הירי בדרכים דיפלומטיות. ואם זהו המצב, אין מנוס מלהשתמש בכול אמצעי אפשרי אחר כדי להפסיק את הירי.

      כולנו מבינים שצה"ל יכול להפסיק את הירי. זה יצריך פעולה צבאית ארוכה שתגבה מחיר קשה מאיתנו ומחיר קשה עוד יותר מהפלסטינים, וישנו חשש כבד כי אחרי פעולה כזו נצטרך להחזיק כוח קבוע בעזה כדי לשמר את המצב. אף אחד לא רוצה את זה. אבל מהותו של צבא היא לספק הגנה לאזרחי המדינה, וכל עוד לא ניתן לעשות זאת באמצעים אחרים הפתרון הצבאי הוא הפתרון היחיד. 

      כמובן שהבאתי הצעה לפתרון לירי הטילים. בהצעה להספקת האש נאמר במפורש וזה גם הרי התנאי שלה שיפסק הירי גם ובעיקר על הדרום ויחד עמו ההברחות. ואיך אתה חושב יפסק הירי במבצע הצבאי. הרי תוך כדי המהלך הם ממשיכים לשגר טילים. וגם אם יגמר להם המלאי הם יחדשו אותו במוקדם או במאוחר. תראה מה קורה בצפון . מאז אוגוסט 2006 אין ירי ושקט בגבול (למעט תקרית אחת או שתיים כמו זו שהיתה לפני כמה ימים עם ירי הקטיושות לעבר נהריה). מדוע זה קרה. זה קרה לאחר שמלחמה הסתיימה בהפסקת אש.

       

        11/1/09 14:57:

      צטט: אורן מדיקס 2009-01-11 12:01:42

      ליוסי שלום,

      אם אכן אתה מאמין ש: "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אין לך, לצערי, מה לחפש במדינה שיסודה על אידיאולוגיה ציונית לוחמנית.

      הרצל קבע שמדינת היהודים תהיה "חומה בצורה של הציביליזציה המערבית מול הברבריות במזרח"

      משה דיין בהספד הידוע לרועי רוטנברג קבע בצדק שזאת גזירת חיינו.

      שאיפות לב לא יועילו כאן. גם לא התייפיפות. מי שמאמין בקיר הברזל שיחזיק לנצח ולא יחליד ויתפורר - 

      יראה את התוצאות.

      לחילופין, מי שמאמין שהדרך היחידה לחיות כאן היא שכנות אמיתית, גם אם לא מושלמת,

      חייב לנטוש את הציונות המבדילה בין דם לדם ומדירה את יושבי הארץ וילידיה.

      בקיצור - אני מאמין שההכרעה בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקרבת והולכת.

       

        11/1/09 14:56:

      צטט: אדם ראשון 2009-01-11 12:02:12

      בין בום לבום מבאר שבע..
       

      אם "בעל הבית" השתגע?

      אולי הגיע הזמן כבל עולם וערבים,

      להצהיר חד משמעית..

      אין ישראל !אין מזרח תיכון!

      להפריח את "החלום" של תל אביב ויפו,

      לא יקום ולא יהייה ,שמדינת היהודים תושמד בזמן הזה ,

      מבלי השמדת כל האיזור ..נקודה!

      אנחנו בתקופה הכי טובה ,שהייה לעם הזה כאן, בכול ההיסטוריה,

      הכי עוצמתיים ,ורוב גדול.

      הגיע זמן התובנות!! יכולים לשבת עם השכנים על כוס קפה

      אין ולא יהייה אחרת!

      אולי כמה מילירדים $ ממדינות המפרץ,

      שיש ברשותם כ800מ'$ כסף נזיל ,

      היה משכנע את העזתים?

       

      לא. לא נראה לי שזה היה משכנע.

        11/1/09 14:55:

      מסכימה ואף כיכבתי, אבל, וכאן האבל הגדול - מה עושים לגבי המשך הירי לעבר ישראל, ירי שנמשך גם עכשיו?

      נסיגה כעת משמעה חזרת החמאס לאיזורים בהם היה צה"ל וירי אף גדול ממה שהיה עד היום.

       

        11/1/09 14:54:

      צטט: אורן מדיקס 2009-01-11 12:01:42

      ליוסי שלום,

      אם אכן אתה מאמין ש: "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אין לך, לצערי, מה לחפש במדינה שיסודה על אידיאולוגיה ציונית לוחמנית.

      הרצל קבע שמדינת היהודים תהיה "חומה בצורה של הציביליזציה המערבית מול הברבריות במזרח"

      משה דיין בהספד הידוע לרועי רוטנברג קבע בצדק שזאת גזירת חיינו.

      שאיפות לב לא יועילו כאן. גם לא התייפיפות. מי שמאמין בקיר הברזל שיחזיק לנצח ולא יחליד ויתפורר - 

      יראה את התוצאות.

      לחילופין, מי שמאמין שהדרך היחידה לחיות כאן היא שכנות אמיתית, גם אם לא מושלמת,

      חייב לנטוש את הציונות המבדילה בין דם לדם ומדירה את יושבי הארץ וילידיה.

      בקיצור - אני מאמין שההכרעה בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקרבת והולכת.

       

        11/1/09 14:46:

      צטט: avi 111 2009-01-11 11:10:26


      מסכים עם כל מילה.

       

      תודה.
        11/1/09 13:58:

      שתי הערות:

      הראשונה -  לפי דעתי הטיעון "כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות"  מתנפץ יחד עם הטילים שנופלים באשדוד וב"ש. והמשך המדיניות הזו יוביל למצב גרוע יותר. זה קרה בעזה, וזה קרה ועוד יקרה בגבול הצפון. 

      והשניה - אינך מציע פיתרון לירי הטילים על ישובי בדרום. הבאת טיעונים רבים ובלתי מבוטלים מדוע יש להספיק את במבצע הצבאי, אבל לא הבאת אף פתרון לבעיית הירי. אני בטוח שתסכים איתי, שמדינה ריבונית איננה יכולה לשבת בחיבוק ידיים כול עוד טילים נורים על אזרחיה. אם היית מציע דרך כלשהיא שאיננה צבאית, היינו יכולים לקיים דיון על יעילותה וסיכויי הצלחתה. עצם העובדה שלא העלית טיעון מדיני מראה שכמו רבים גם אתה מאמין שלא ניתן להפסיק את הירי בדרכים דיפלומטיות. ואם זהו המצב, אין מנוס מלהשתמש בכול אמצעי אפשרי אחר כדי להפסיק את הירי.

      כולנו מבינים שצה"ל יכול להפסיק את הירי. זה יצריך פעולה צבאית ארוכה שתגבה מחיר קשה מאיתנו ומחיר קשה עוד יותר מהפלסטינים, וישנו חשש כבד כי אחרי פעולה כזו נצטרך להחזיק כוח קבוע בעזה כדי לשמר את המצב. אף אחד לא רוצה את זה. אבל מהותו של צבא היא לספק הגנה לאזרחי המדינה, וכל עוד לא ניתן לעשות זאת באמצעים אחרים הפתרון הצבאי הוא הפתרון היחיד. 

        11/1/09 12:40:

      Glad to read some sane voices that come from the Military establishment like yours [I read Giora Ilend’s piece] that realize that this government is overdoing this war. Hope they will listen and salvage something before it becomes an overkill.c

      Uri Talil

      Los Angeles

        11/1/09 12:02:

      בין בום לבום מבאר שבע..
       

      אם "בעל הבית" השתגע?

      אולי הגיע הזמן כבל עולם וערבים,

      להצהיר חד משמעית..

      אין ישראל !אין מזרח תיכון!

      להפריח את "החלום" של תל אביב ויפו,

      לא יקום ולא יהייה ,שמדינת היהודים תושמד בזמן הזה ,

      מבלי השמדת כל האיזור ..נקודה!

      אנחנו בתקופה הכי טובה ,שהייה לעם הזה כאן, בכול ההיסטוריה,

      הכי עוצמתיים ,ורוב גדול.

      הגיע זמן התובנות!! יכולים לשבת עם השכנים על כוס קפה

      אין ולא יהייה אחרת!

      אולי כמה מילירדים $ ממדינות המפרץ,

      שיש ברשותם כ800מ'$ כסף נזיל ,

      היה משכנע את העזתים?

        11/1/09 12:01:

      ליוסי שלום,

      אם אכן אתה מאמין ש: "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אין לך, לצערי, מה לחפש במדינה שיסודה על אידיאולוגיה ציונית לוחמנית.

      הרצל קבע שמדינת היהודים תהיה "חומה בצורה של הציביליזציה המערבית מול הברבריות במזרח"

      משה דיין בהספד הידוע לרועי רוטנברג קבע בצדק שזאת גזירת חיינו.

      שאיפות לב לא יועילו כאן. גם לא התייפיפות. מי שמאמין בקיר הברזל שיחזיק לנצח ולא יחליד ויתפורר - 

      יראה את התוצאות.

      לחילופין, מי שמאמין שהדרך היחידה לחיות כאן היא שכנות אמיתית, גם אם לא מושלמת,

      חייב לנטוש את הציונות המבדילה בין דם לדם ומדירה את יושבי הארץ וילידיה.

      בקיצור - אני מאמין שההכרעה בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקרבת והולכת.

        11/1/09 11:10:

      מסכים עם כל מילה.
        11/1/09 11:04:

      צטט: tonito 2009-01-11 10:50:05

      לעולם אין ההסטוריה חוזרת על עצמה, אבל מתחילה להתקבל התחושה שחוזרים למתווה מלחמת לבנון ( מבצע שלום הגליל)  1982. אציין מספר המראות את  התגלגלות ( טקטיקת המזלג" ???) של ה"מבצע" ההוא: 

      - ישראל יצאה למבצע מוגבל על מנת להרחיק את מערך הקטיושות עד ל 40 קמ מהגבול . קדמה לכך הפסקת אש משנת 1981 שהושגה בתווך פיליפ חביב האמריקאי. המבצע זכה לתמיכה כמעט מקיר לקיר. 

      -  הרחבת תחומי הלחימה מעבר ליעד של 40 ק"מ : התקדמות הכוחות מעבר לטווח 40 הק"מ , קרבות עם השריון הסורי והשמדת מערך הנ"מ הסורי. 

      - הרחבת הלחימה ליעדים "אסטרטגיים" מצור על ביירות, ( כולל פגיעה קשה באוכלוסיה אזרחית) מתוך מטרה להביא להתמוטטות אש"פ.  אנשי אשפ עזבו לטוניס ולמקומות אחרים אבל המאבק הפלסטיני עבר לאפיקים אחרים. 

      - ניסיון לשינוי המפה הפוליטית בלבנון : עלייתו לנשאיות לבנון של בעל הברית המארוני של ישראל באשיר ג'ומאייל . מכונית תופת שמה קץ לחייו כעבור שבועות מספר.

       

        לסיכום :זה לא יהיה מפתיע ש"מבצע הגנתי" יתגלגל למלחמה על יעדים הרבה יותר שאפתניים מאלו שהוגדרו  ( או הובאו לידיעת הציור  ) מלכתחילה . וזה לא יהיה מפתיע אם בסופו של דבר ההשגים יהיהו בני חלוף , כי לב העניין , הסכסוך עם הפלסטינים ימשיך לבעבע.

       

      הערה : לעג ההסטוריה הוא שאש"פ דאז ( מי שהיום מהווה את הגורם ה"מתון " בשטח)  תואר ע"י רה"מ בגין כ "חיות דו רגליות".

       

      טוניטו.

      אכן יש חשש כזה כפי שאתה מפרט. נהדמה לי שהפעם לא הוגדרו מטרות הבמצע כלקח מלבנון 2. קרי שלא לעורר ציפיות על. אך כמובן שבחסות העמימות הזו אפשר לגלגל מבצע על פי סכנות המתווה שאתה דן בהן וכך אכן יחזור תקדים לבנון 1.

        11/1/09 11:01:

      צטט: סמי.כ 2009-01-11 09:47:05

      בוקר טוב,

      אני חשבתי שישראל תקפוץ על ההצעה של הפסקת אש חד צדדית של 48 שעות שנדמה לי הוגשה ע"י הצרפתים עוד קודם הכניסה של הכוחות הרגלים. אני מסכים איתך יוסי. הפסקת אש היא לא גילוי חולשה אלא ההיפך. בעיקר כשהעולם ובעיקר תושבי עזה ירגישו את הפסקת האש מצידנו כשהחמס ממשיך להעיף רקטות לעברנו. זה היה יכול לשחק רק לטובתנו. לדעתי, ישראל יכלה להימנע מכניסה רגלית בכלל ולהסתפק בתקיפות מהאויר בלבד שהוכיחו את דיוקן ובזה גם לפגוע בפחות אזרחים..וכמובן פחות הרוגים ופצועים בצה"ל. ..

      תודה סמי. אכן חזקת את טיעוני בהבהרות הנוספות (על ההצעה הצרפתית ועל נקודות הזכות שהיינו זוכים בדעת ההקל הפלשתינאית בכלל, העזתית בפרט ובעולם כולו)

       

        11/1/09 10:59:

      צטט: רונן מאיר 2009-01-11 08:01:48

      צטט: yossi melman 2009-01-10 22:00:11

      צטט: רונן מאיר 2009-01-10 16:20:43

      צטט: yossi melman 2009-01-10 16:00:35

      צטט: רונן מאיר 2009-01-09 23:58:57

      יש פה סתירה.

      הכניעה ללחץ בינלאומי – עכשיו או אחרי הרג נוסף – משדרת לחמאס שתמיד יהיה מי שיעצור אותנו בשבילו. זה קצת פוגם בהרתעה.

      לפי איך שחמאס מתנהל בעניין הפסקת האש, נראה שעוד 300 הרוגים פלסטינים חפים מפשע הם השקעה טובה בעיניו.

      לא הושגה הרתעה. זה לא אומר שלא צריך הפסקת אש, אבל בל נשלה את עצמנו.

      רונן

      תודה על תגובתך. אני לא רואה שום סתירה בטיעונים שלי.ההרתעה הושגה כי ישראל הוכיחה כי היא "השתגעה". מה שלא הושג עד כה לא יושג עוד בשום מהלך נוסף. באמת ובתמים בהבל פה או בהקשת מקלדת אתה סבור שצריך להרוג עוד 300 פלשתינאיים. זה מחריד. כך דברו בתקופות חשוכות בהיסטוריה נגד יהודים. אפילו לא סייגת לנניח שלוש מאות לוחמי חמאס.

       

       

      יוסי,

      1. אני בהחלט חושב שלחמאס (לאיסלאם הרדיקאלי בכלל) יש אסטרטגיה של קורבנות.
      2. לא אמרתי ש'צריך' אבל אם המלחמה תמשיך זה יקרה, שנינו יודעים.
      3. כמות הקורבנות לא קובעת לעניין צדק, מוסר וכיוצ"ב.
      4. לדעתי, מי שבוחן את המצב עפ"י מספרי הקורבנות נותן לחמאס לגיטימציה להמשיך באסטרטגיה הזאת.
      5. לא באתי לכאן עם דם בעיניים ולא הגבתי לך עם דם בעינייים. יש לי בלוג, יש בו פוסטים. הכל חשוף. בוא תשקיע בדיאלוג. אחר כך תחליט אם אני חשוך או לא.

       

      רונן

      אני לא רוצה להתנצח. אך למילים יש עוצמה ומשמעות. ומ שכותב על עוד 300 הרוגים חייב לדעת את משמעות הכתיבה ולא לצפות שהקורא יבין שהוא לא מתכוון לכך.

      הטיעון שלך לוגה בלוגיקה שלו. אם בינינו לבין החמאס מתקיים משחק סכום אפס - כל השיג או נצחון שלהם הוא הפסד שלנו או אז מכיוון שהחמאס מעוניין שיהרגו כמה שיותר פלשתינאיים האינטרס שלנו צריך להיות בדיוק הפוך.

       

       

      לא רוצה להתנצח, אבל מתנצח.
      האם יש סיכוי לדיאלוג בלי הטפה, בלי התנשאות?
      כנראה שלא.

      היה שלום.

      מצער אותי שאתה מאשים אותי בהתנשאות. אני לא בטוח שיש עוד מישהו מבין הבלוגרים של "הארץ" שמנהל שיח כה עירני עם המגיבים ומשתדל לענות על כל תגובה ולהודות עליה. גם עלייך הברכה.

        11/1/09 10:50:

      לעולם אין ההסטוריה חוזרת על עצמה, אבל מתחילה להתקבל התחושה שחוזרים למתווה מלחמת לבנון ( מבצע שלום הגליל)  1982. אציין מספר המראות את  התגלגלות ( טקטיקת המזלג" ???) של ה"מבצע" ההוא: 

      - ישראל יצאה למבצע מוגבל על מנת להרחיק את מערך הקטיושות עד ל 40 קמ מהגבול . קדמה לכך הפסקת אש משנת 1981 שהושגה בתווך פיליפ חביב האמריקאי. המבצע זכה לתמיכה כמעט מקיר לקיר. 

      -  הרחבת תחומי הלחימה מעבר ליעד של 40 ק"מ : התקדמות הכוחות מעבר לטווח 40 הק"מ , קרבות עם השריון הסורי והשמדת מערך הנ"מ הסורי. 

      - הרחבת הלחימה ליעדים "אסטרטגיים" מצור על ביירות, ( כולל פגיעה קשה באוכלוסיה אזרחית) מתוך מטרה להביא להתמוטטות אש"פ.  אנשי אשפ עזבו לטוניס ולמקומות אחרים אבל המאבק הפלסטיני עבר לאפיקים אחרים. 

      - ניסיון לשינוי המפה הפוליטית בלבנון : עלייתו לנשאיות לבנון של בעל הברית המארוני של ישראל באשיר ג'ומאייל . מכונית תופת שמה קץ לחייו כעבור שבועות מספר.

       

        לסיכום :זה לא יהיה מפתיע ש"מבצע הגנתי" יתגלגל למלחמה על יעדים הרבה יותר שאפתניים מאלו שהוגדרו  ( או הובאו לידיעת הציור  ) מלכתחילה . וזה לא יהיה מפתיע אם בסופו של דבר ההשגים יהיהו בני חלוף , כי לב העניין , הסכסוך עם הפלסטינים ימשיך לבעבע.

       

      הערה : לעג ההסטוריה הוא שאש"פ דאז ( מי שהיום מהווה את הגורם ה"מתון " בשטח)  תואר ע"י רה"מ בגין כ "חיות דו רגליות".

        11/1/09 09:47:

      בוקר טוב,

      אני חשבתי שישראל תקפוץ על ההצעה של הפסקת אש חד צדדית של 48 שעות שנדמה לי הוגשה ע"י הצרפתים עוד קודם הכניסה של הכוחות הרגלים. אני מסכים איתך יוסי. הפסקת אש היא לא גילוי חולשה אלא ההיפך. בעיקר כשהעולם ובעיקר תושבי עזה ירגישו את הפסקת האש מצידנו כשהחמס ממשיך להעיף רקטות לעברנו. זה היה יכול לשחק רק לטובתנו. לדעתי, ישראל יכלה להימנע מכניסה רגלית בכלל ולהסתפק בתקיפות מהאויר בלבד שהוכיחו את דיוקן ובזה גם לפגוע בפחות אזרחים..וכמובן פחות הרוגים ופצועים בצה"ל. ..

        11/1/09 08:01:

      צטט: yossi melman 2009-01-10 22:00:11

      צטט: רונן מאיר 2009-01-10 16:20:43

      צטט: yossi melman 2009-01-10 16:00:35

      צטט: רונן מאיר 2009-01-09 23:58:57

      יש פה סתירה.

      הכניעה ללחץ בינלאומי – עכשיו או אחרי הרג נוסף – משדרת לחמאס שתמיד יהיה מי שיעצור אותנו בשבילו. זה קצת פוגם בהרתעה.

      לפי איך שחמאס מתנהל בעניין הפסקת האש, נראה שעוד 300 הרוגים פלסטינים חפים מפשע הם השקעה טובה בעיניו.

      לא הושגה הרתעה. זה לא אומר שלא צריך הפסקת אש, אבל בל נשלה את עצמנו.

      רונן

      תודה על תגובתך. אני לא רואה שום סתירה בטיעונים שלי.ההרתעה הושגה כי ישראל הוכיחה כי היא "השתגעה". מה שלא הושג עד כה לא יושג עוד בשום מהלך נוסף. באמת ובתמים בהבל פה או בהקשת מקלדת אתה סבור שצריך להרוג עוד 300 פלשתינאיים. זה מחריד. כך דברו בתקופות חשוכות בהיסטוריה נגד יהודים. אפילו לא סייגת לנניח שלוש מאות לוחמי חמאס.

       

       

      יוסי,

      1. אני בהחלט חושב שלחמאס (לאיסלאם הרדיקאלי בכלל) יש אסטרטגיה של קורבנות.
      2. לא אמרתי ש'צריך' אבל אם המלחמה תמשיך זה יקרה, שנינו יודעים.
      3. כמות הקורבנות לא קובעת לעניין צדק, מוסר וכיוצ"ב.
      4. לדעתי, מי שבוחן את המצב עפ"י מספרי הקורבנות נותן לחמאס לגיטימציה להמשיך באסטרטגיה הזאת.
      5. לא באתי לכאן עם דם בעיניים ולא הגבתי לך עם דם בעינייים. יש לי בלוג, יש בו פוסטים. הכל חשוף. בוא תשקיע בדיאלוג. אחר כך תחליט אם אני חשוך או לא.

       

      רונן

      אני לא רוצה להתנצח. אך למילים יש עוצמה ומשמעות. ומ שכותב על עוד 300 הרוגים חייב לדעת את משמעות הכתיבה ולא לצפות שהקורא יבין שהוא לא מתכוון לכך.

      הטיעון שלך לוגה בלוגיקה שלו. אם בינינו לבין החמאס מתקיים משחק סכום אפס - כל השיג או נצחון שלהם הוא הפסד שלנו או אז מכיוון שהחמאס מעוניין שיהרגו כמה שיותר פלשתינאיים האינטרס שלנו צריך להיות בדיוק הפוך.

       

       

      לא רוצה להתנצח, אבל מתנצח.
      האם יש סיכוי לדיאלוג בלי הטפה, בלי התנשאות?
      כנראה שלא.

      היה שלום.
        10/1/09 22:02:

      צטט: yairgil 2009-01-10 19:26:12

      צטט: yossi melman 2009-01-10 16:14:08

      צטט: yairgil 2009-01-10 00:04:11

      יוסי היקר

      לדעתי שלא כהרגלך אתה מדבר מהרהורי ליבך ולא מתוך ראיה נכוחה של המצב. אולי היה חלון הזדמנויות להפסקת אש, אבל לדעתי הוא כבר נסגר.

      במצב הנוכחי חמאס רואה עצמו כממשיך לשרוד ולשלוט בעזה, ואין סיכוי שיסכים להפסקת אש בלי השג מדיני ממשי (=פתיחת המעברים). כי אם יסכים לתנאים דומים לאלה של התהדיה הקודמת, לשם מה הביא על עזה הרס והרג כאלה ?
      ואין סיכוי שישראל תסכים לפתיחת המעברים, כי מלבד ההשפלה המוחלטת וההודאה בתבוסה, ברור לכל שאיראן תמהר לשלוח לעזה את מיטב טיליה כך שבסיבוב הבא גם ראשון, חולון ותל אביב ישבו במקלטים.

       בשורה התחתונה, לדעתי ולמרות שאיש אינו שמח לכך (לפחות לא אני), אין לישראל בררה אלא להמשיך את המהלך שהתחילה, ולהביא את ראשי חמאס להביט מקרוב אל תוך לועי התותחים של צה"ל. רק כשיחושו סכנה ממשית לחייהם יסכימו לשאת ולתת ברצינות על הסכם, קרוב לוודאי דומה לזה שהוציא את ערפאת מבירות הנצורה ב-82.

      ישראל נגררה למלחמה שלא רצתה בה, שעשתה הכל להמנע ממנה, ושבה - כפי שהיה ידוע מראש - כל האפשרויות גרועות, מהסיבה הפשוטה שהבלגה נוספת היתה אפשרות גרועה עוד יותר. אבל כעת משהגענו לאן שהגענו, אנחנו חייבים להתמודד עם הדברים כפי שהם ולבחור באפשרויות הפחות גרועות, ולא לשגות בדמיונות שווא.

       

      אם אתה רואה פתרון אחר (מציאותי ולא בדיוני) לסיבוב הזה, אתה מוזמן לחלוק אותו איתנו.

       

       

      יאיר

      איני בטוח מי משנינו מדבר מהרהורי ליבו ומי יותר מציאותי. אבל נניח לכך.

      פתיחת המעברים מותנית בחסימת המנהרות. על המעברים בשטחה אמורה לפקח ישראל לעל מעבר רפיח יפקח כוח משקיפים בינלאומי, מצרים ואנשי הרשות. ברור כשמש שדרך המעברים, לכשיפתחו, לא ניתן יהיה להבריח טילים. בוודאי לא בכמות משמעותית. הרי זה ההסדר מ-2005.

      חוששני שישראל תסתבך בהמשך המלחמה. יש מין תכונה ישראלית כזו שמזכירה את הפרה שנותנת חלב ובועטת דלי. זה קרה ביום האחרון למלחמת יום הכיפורים, כשכוח נשלח לאחר הפסקת האש דומני או ביום האחרון, למשימה מיותרת בעיר סואץ - ועשרות חיילים נהרגו. כך קרה גם במלחמת לבנון השנייה. מה שהושג במלחמה הארורה הזו הוא מספיק ומספק. יותר טוב מזה לא יושג. רק הרס, זוועה פגיעה בחפים מפשע, נפילת חיילים ועוינות גוברת בעולם, גם אצל ידידינו.

      אתה חושב שברק אובאמה יהיה מרוצה שעל הכתרתו המשמחת, שהיא ארוע היסטורי משמעותי תעיב בעוד עשרה ימים מלחמתה של ישראל?

       

      תודה על תשובתך

      חמאס לא הסכים עד כה לא לחסימת המנהרות ולא לפיקוח על מעבר רפיח. והפסקת אש בוודאי לא תעודד אותו להסכים. 

      וגם אם יהיה פיקוח של כמה פקידי רשות ומשקיפים אירופיים, איזו אפקטיביות תהיה להם מול גדודי חמאס החמושים? כבר ניסינו גם את הסידור הזה.

      המצרים כבר הוכיחו את "יכולותיהם הרבות" בהתמודדות עם מנהרות והברחת הנשק דרך סיני.

       

      טוב. צדיק באמונתו חיה. בכל זאת לא הבנתי מה אתה מציע. שנשאר לנח על ציר פילדלפי? הרי זהו כיבוש מחדש.

      או שסתם נמשיך במבצע עד ש.. משהו יקרה. מחכים לגודו?

        10/1/09 22:00:

      צטט: רונן מאיר 2009-01-10 16:20:43

      צטט: yossi melman 2009-01-10 16:00:35

      צטט: רונן מאיר 2009-01-09 23:58:57

      יש פה סתירה.

      הכניעה ללחץ בינלאומי – עכשיו או אחרי הרג נוסף – משדרת לחמאס שתמיד יהיה מי שיעצור אותנו בשבילו. זה קצת פוגם בהרתעה.

      לפי איך שחמאס מתנהל בעניין הפסקת האש, נראה שעוד 300 הרוגים פלסטינים חפים מפשע הם השקעה טובה בעיניו.

      לא הושגה הרתעה. זה לא אומר שלא צריך הפסקת אש, אבל בל נשלה את עצמנו.

      רונן

      תודה על תגובתך. אני לא רואה שום סתירה בטיעונים שלי.ההרתעה הושגה כי ישראל הוכיחה כי היא "השתגעה". מה שלא הושג עד כה לא יושג עוד בשום מהלך נוסף. באמת ובתמים בהבל פה או בהקשת מקלדת אתה סבור שצריך להרוג עוד 300 פלשתינאיים. זה מחריד. כך דברו בתקופות חשוכות בהיסטוריה נגד יהודים. אפילו לא סייגת לנניח שלוש מאות לוחמי חמאס.

       

       

      יוסי,

      1. אני בהחלט חושב שלחמאס (לאיסלאם הרדיקאלי בכלל) יש אסטרטגיה של קורבנות.
      2. לא אמרתי ש'צריך' אבל אם המלחמה תמשיך זה יקרה, שנינו יודעים.
      3. כמות הקורבנות לא קובעת לעניין צדק, מוסר וכיוצ"ב.
      4. לדעתי, מי שבוחן את המצב עפ"י מספרי הקורבנות נותן לחמאס לגיטימציה להמשיך באסטרטגיה הזאת.
      5. לא באתי לכאן עם דם בעיניים ולא הגבתי לך עם דם בעינייים. יש לי בלוג, יש בו פוסטים. הכל חשוף. בוא תשקיע בדיאלוג. אחר כך תחליט אם אני חשוך או לא.

       

      רונן

      אני לא רוצה להתנצח. אך למילים יש עוצמה ומשמעות. ומ שכותב על עוד 300 הרוגים חייב לדעת את משמעות הכתיבה ולא לצפות שהקורא יבין שהוא לא מתכוון לכך.

      הטיעון שלך לוגה בלוגיקה שלו. אם בינינו לבין החמאס מתקיים משחק סכום אפס - כל השיג או נצחון שלהם הוא הפסד שלנו או אז מכיוון שהחמאס מעוניין שיהרגו כמה שיותר פלשתינאיים האינטרס שלנו צריך להיות בדיוק הפוך.

        10/1/09 19:26:

      צטט: yossi melman 2009-01-10 16:14:08

      צטט: yairgil 2009-01-10 00:04:11

      יוסי היקר

      לדעתי שלא כהרגלך אתה מדבר מהרהורי ליבך ולא מתוך ראיה נכוחה של המצב. אולי היה חלון הזדמנויות להפסקת אש, אבל לדעתי הוא כבר נסגר.

      במצב הנוכחי חמאס רואה עצמו כממשיך לשרוד ולשלוט בעזה, ואין סיכוי שיסכים להפסקת אש בלי השג מדיני ממשי (=פתיחת המעברים). כי אם יסכים לתנאים דומים לאלה של התהדיה הקודמת, לשם מה הביא על עזה הרס והרג כאלה ?
      ואין סיכוי שישראל תסכים לפתיחת המעברים, כי מלבד ההשפלה המוחלטת וההודאה בתבוסה, ברור לכל שאיראן תמהר לשלוח לעזה את מיטב טיליה כך שבסיבוב הבא גם ראשון, חולון ותל אביב ישבו במקלטים.

       בשורה התחתונה, לדעתי ולמרות שאיש אינו שמח לכך (לפחות לא אני), אין לישראל בררה אלא להמשיך את המהלך שהתחילה, ולהביא את ראשי חמאס להביט מקרוב אל תוך לועי התותחים של צה"ל. רק כשיחושו סכנה ממשית לחייהם יסכימו לשאת ולתת ברצינות על הסכם, קרוב לוודאי דומה לזה שהוציא את ערפאת מבירות הנצורה ב-82.

      ישראל נגררה למלחמה שלא רצתה בה, שעשתה הכל להמנע ממנה, ושבה - כפי שהיה ידוע מראש - כל האפשרויות גרועות, מהסיבה הפשוטה שהבלגה נוספת היתה אפשרות גרועה עוד יותר. אבל כעת משהגענו לאן שהגענו, אנחנו חייבים להתמודד עם הדברים כפי שהם ולבחור באפשרויות הפחות גרועות, ולא לשגות בדמיונות שווא.

       

      אם אתה רואה פתרון אחר (מציאותי ולא בדיוני) לסיבוב הזה, אתה מוזמן לחלוק אותו איתנו.

       

       

      יאיר

      איני בטוח מי משנינו מדבר מהרהורי ליבו ומי יותר מציאותי. אבל נניח לכך.

      פתיחת המעברים מותנית בחסימת המנהרות. על המעברים בשטחה אמורה לפקח ישראל לעל מעבר רפיח יפקח כוח משקיפים בינלאומי, מצרים ואנשי הרשות. ברור כשמש שדרך המעברים, לכשיפתחו, לא ניתן יהיה להבריח טילים. בוודאי לא בכמות משמעותית. הרי זה ההסדר מ-2005.

      חוששני שישראל תסתבך בהמשך המלחמה. יש מין תכונה ישראלית כזו שמזכירה את הפרה שנותנת חלב ובועטת דלי. זה קרה ביום האחרון למלחמת יום הכיפורים, כשכוח נשלח לאחר הפסקת האש דומני או ביום האחרון, למשימה מיותרת בעיר סואץ - ועשרות חיילים נהרגו. כך קרה גם במלחמת לבנון השנייה. מה שהושג במלחמה הארורה הזו הוא מספיק ומספק. יותר טוב מזה לא יושג. רק הרס, זוועה פגיעה בחפים מפשע, נפילת חיילים ועוינות גוברת בעולם, גם אצל ידידינו.

      אתה חושב שברק אובאמה יהיה מרוצה שעל הכתרתו המשמחת, שהיא ארוע היסטורי משמעותי תעיב בעוד עשרה ימים מלחמתה של ישראל?

       

      תודה על תשובתך

      חמאס לא הסכים עד כה לא לחסימת המנהרות ולא לפיקוח על מעבר רפיח. והפסקת אש בוודאי לא תעודד אותו להסכים. 

      וגם אם יהיה פיקוח של כמה פקידי רשות ומשקיפים אירופיים, איזו אפקטיביות תהיה להם מול גדודי חמאס החמושים? כבר ניסינו גם את הסידור הזה.

      המצרים כבר הוכיחו את "יכולותיהם הרבות" בהתמודדות עם מנהרות והברחת הנשק דרך סיני.

        10/1/09 16:20:

      צטט: yossi melman 2009-01-10 16:00:35

      צטט: רונן מאיר 2009-01-09 23:58:57

      יש פה סתירה.

      הכניעה ללחץ בינלאומי – עכשיו או אחרי הרג נוסף – משדרת לחמאס שתמיד יהיה מי שיעצור אותנו בשבילו. זה קצת פוגם בהרתעה.

      לפי איך שחמאס מתנהל בעניין הפסקת האש, נראה שעוד 300 הרוגים פלסטינים חפים מפשע הם השקעה טובה בעיניו.

      לא הושגה הרתעה. זה לא אומר שלא צריך הפסקת אש, אבל בל נשלה את עצמנו.

      רונן

      תודה על תגובתך. אני לא רואה שום סתירה בטיעונים שלי.ההרתעה הושגה כי ישראל הוכיחה כי היא "השתגעה". מה שלא הושג עד כה לא יושג עוד בשום מהלך נוסף. באמת ובתמים בהבל פה או בהקשת מקלדת אתה סבור שצריך להרוג עוד 300 פלשתינאיים. זה מחריד. כך דברו בתקופות חשוכות בהיסטוריה נגד יהודים. אפילו לא סייגת לנניח שלוש מאות לוחמי חמאס.

       

       

      יוסי,

      1. אני בהחלט חושב שלחמאס (לאיסלאם הרדיקאלי בכלל) יש אסטרטגיה של קורבנות.
      2. לא אמרתי ש'צריך' אבל אם המלחמה תמשיך זה יקרה, שנינו יודעים.
      3. כמות הקורבנות לא קובעת לעניין צדק, מוסר וכיוצ"ב.
      4. לדעתי, מי שבוחן את המצב עפ"י מספרי הקורבנות נותן לחמאס לגיטימציה להמשיך באסטרטגיה הזאת.
      5. לא באתי לכאן עם דם בעיניים ולא הגבתי לך עם דם בעינייים. יש לי בלוג, יש בו פוסטים. הכל חשוף. בוא תשקיע בדיאלוג. אחר כך תחליט אם אני חשוך או לא.
        10/1/09 16:14:

      צטט: yairgil 2009-01-10 00:04:11

      יוסי היקר

      לדעתי שלא כהרגלך אתה מדבר מהרהורי ליבך ולא מתוך ראיה נכוחה של המצב. אולי היה חלון הזדמנויות להפסקת אש, אבל לדעתי הוא כבר נסגר.

      במצב הנוכחי חמאס רואה עצמו כממשיך לשרוד ולשלוט בעזה, ואין סיכוי שיסכים להפסקת אש בלי השג מדיני ממשי (=פתיחת המעברים). כי אם יסכים לתנאים דומים לאלה של התהדיה הקודמת, לשם מה הביא על עזה הרס והרג כאלה ?
      ואין סיכוי שישראל תסכים לפתיחת המעברים, כי מלבד ההשפלה המוחלטת וההודאה בתבוסה, ברור לכל שאיראן תמהר לשלוח לעזה את מיטב טיליה כך שבסיבוב הבא גם ראשון, חולון ותל אביב ישבו במקלטים.

       בשורה התחתונה, לדעתי ולמרות שאיש אינו שמח לכך (לפחות לא אני), אין לישראל בררה אלא להמשיך את המהלך שהתחילה, ולהביא את ראשי חמאס להביט מקרוב אל תוך לועי התותחים של צה"ל. רק כשיחושו סכנה ממשית לחייהם יסכימו לשאת ולתת ברצינות על הסכם, קרוב לוודאי דומה לזה שהוציא את ערפאת מבירות הנצורה ב-82.

      ישראל נגררה למלחמה שלא רצתה בה, שעשתה הכל להמנע ממנה, ושבה - כפי שהיה ידוע מראש - כל האפשרויות גרועות, מהסיבה הפשוטה שהבלגה נוספת היתה אפשרות גרועה עוד יותר. אבל כעת משהגענו לאן שהגענו, אנחנו חייבים להתמודד עם הדברים כפי שהם ולבחור באפשרויות הפחות גרועות, ולא לשגות בדמיונות שווא.

       

      אם אתה רואה פתרון אחר (מציאותי ולא בדיוני) לסיבוב הזה, אתה מוזמן לחלוק אותו איתנו.

       

       

      יאיר

      איני בטוח מי משנינו מדבר מהרהורי ליבו ומי יותר מציאותי. אבל נניח לכך.

      פתיחת המעברים מותנית בחסימת המנהרות. על המעברים בשטחה אמורה לפקח ישראל לעל מעבר רפיח יפקח כוח משקיפים בינלאומי, מצרים ואנשי הרשות. ברור כשמש שדרך המעברים, לכשיפתחו, לא ניתן יהיה להבריח טילים. בוודאי לא בכמות משמעותית. הרי זה ההסדר מ-2005.

      חוששני שישראל תסתבך בהמשך המלחמה. יש מין תכונה ישראלית כזו שמזכירה את הפרה שנותנת חלב ובועטת דלי. זה קרה ביום האחרון למלחמת יום הכיפורים, כשכוח נשלח לאחר הפסקת האש דומני או ביום האחרון, למשימה מיותרת בעיר סואץ - ועשרות חיילים נהרגו. כך קרה גם במלחמת לבנון השנייה. מה שהושג במלחמה הארורה הזו הוא מספיק ומספק. יותר טוב מזה לא יושג. רק הרס, זוועה פגיעה בחפים מפשע, נפילת חיילים ועוינות גוברת בעולם, גם אצל ידידינו.

      אתה חושב שברק אובאמה יהיה מרוצה שעל הכתרתו המשמחת, שהיא ארוע היסטורי משמעותי תעיב בעוד עשרה ימים מלחמתה של ישראל?

        10/1/09 16:05:

      צטט: prince hamlet 2009-01-10 16:00:53

      צטט: yossi melman 2009-01-10 15:57:58

      צטט: prince hamlet 2009-01-09 23:35:46


      "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אם אתה מאמין ככה, אז בשבילך להמשיך ולהסביר ?

      כן. כך אני מאמין. תודה על התיחסותך.

       

       

       

      חבר יקר

      זו לא היתה הפסקת אש. זו היתה פייסנות של תוקפן כדי להמנע ממלחמה. אם אינך רואה את ההבדל התהומי בין הפסקת אש לאחר מלחמה או בעיצומה להסדר לפני מלחמה, כנראה שכשני קווים מקבילים נתקשה למצוא מכנה משותף.

        10/1/09 16:00:

      צטט: yossi melman 2009-01-10 15:57:58

      צטט: prince hamlet 2009-01-09 23:35:46


      "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אם אתה מאמין ככה, אז בשבילך להמשיך ולהסביר ?

      כן. כך אני מאמין. תודה על התיחסותך.

       

       

        10/1/09 16:00:

      צטט: רונן מאיר 2009-01-09 23:58:57

      יש פה סתירה.

      הכניעה ללחץ בינלאומי – עכשיו או אחרי הרג נוסף – משדרת לחמאס שתמיד יהיה מי שיעצור אותנו בשבילו. זה קצת פוגם בהרתעה.

      לפי איך שחמאס מתנהל בעניין הפסקת האש, נראה שעוד 300 הרוגים פלסטינים חפים מפשע הם השקעה טובה בעיניו.

      לא הושגה הרתעה. זה לא אומר שלא צריך הפסקת אש, אבל בל נשלה את עצמנו.

      רונן

      תודה על תגובתך. אני לא רואה שום סתירה בטיעונים שלי.ההרתעה הושגה כי ישראל הוכיחה כי היא "השתגעה". מה שלא הושג עד כה לא יושג עוד בשום מהלך נוסף. באמת ובתמים בהבל פה או בהקשת מקלדת אתה סבור שצריך להרוג עוד 300 פלשתינאיים. זה מחריד. כך דברו בתקופות חשוכות בהיסטוריה נגד יהודים. אפילו לא סייגת לנניח שלוש מאות לוחמי חמאס.

       

        10/1/09 15:57:

      צטט: prince hamlet 2009-01-09 23:35:46


      "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אם אתה מאמין ככה, אז בשבילך להמשיך ולהסביר ?

      כן. כך אני מאמין. תודה על התיחסותך.

       

        10/1/09 00:04:

      יוסי היקר

      לדעתי שלא כהרגלך אתה מדבר מהרהורי ליבך ולא מתוך ראיה נכוחה של המצב. אולי היה חלון הזדמנויות להפסקת אש, אבל לדעתי הוא כבר נסגר.

      במצב הנוכחי חמאס רואה עצמו כממשיך לשרוד ולשלוט בעזה, ואין סיכוי שיסכים להפסקת אש בלי השג מדיני ממשי (=פתיחת המעברים). כי אם יסכים לתנאים דומים לאלה של התהדיה הקודמת, לשם מה הביא על עזה הרס והרג כאלה ?
      ואין סיכוי שישראל תסכים לפתיחת המעברים, כי מלבד ההשפלה המוחלטת וההודאה בתבוסה, ברור לכל שאיראן תמהר לשלוח לעזה את מיטב טיליה כך שבסיבוב הבא גם ראשון, חולון ותל אביב ישבו במקלטים.

       בשורה התחתונה, לדעתי ולמרות שאיש אינו שמח לכך (לפחות לא אני), אין לישראל בררה אלא להמשיך את המהלך שהתחילה, ולהביא את ראשי חמאס להביט מקרוב אל תוך לועי התותחים של צה"ל. רק כשיחושו סכנה ממשית לחייהם יסכימו לשאת ולתת ברצינות על הסכם, קרוב לוודאי דומה לזה שהוציא את ערפאת מבירות הנצורה ב-82.

      ישראל נגררה למלחמה שלא רצתה בה, שעשתה הכל להמנע ממנה, ושבה - כפי שהיה ידוע מראש - כל האפשרויות גרועות, מהסיבה הפשוטה שהבלגה נוספת היתה אפשרות גרועה עוד יותר. אבל כעת משהגענו לאן שהגענו, אנחנו חייבים להתמודד עם הדברים כפי שהם ולבחור באפשרויות הפחות גרועות, ולא לשגות בדמיונות שווא.

       

      אם אתה רואה פתרון אחר (מציאותי ולא בדיוני) לסיבוב הזה, אתה מוזמן לחלוק אותו איתנו.

       

        9/1/09 23:58:

      יש פה סתירה.

      הכניעה ללחץ בינלאומי – עכשיו או אחרי הרג נוסף – משדרת לחמאס שתמיד יהיה מי שיעצור אותנו בשבילו. זה קצת פוגם בהרתעה.

      לפי איך שחמאס מתנהל בעניין הפסקת האש, נראה שעוד 300 הרוגים פלסטינים חפים מפשע הם השקעה טובה בעיניו.

      לא הושגה הרתעה. זה לא אומר שלא צריך הפסקת אש, אבל בל נשלה את עצמנו.

        9/1/09 23:35:


      "הפסקת אש, כל הפסקת אש, טובה ועדיפה על כל מלחמה וקרבות."

      אם אתה מאמין ככה, אז בשבילך להמשיך ולהסביר ?

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין