כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    התלמיד עם הלפיד

    א ח ר י

    0

    זו המלחמה שלי

    75 תגובות   יום שני, 12/1/09, 14:41

    אני מאלף כלבים. אני שייך לדור הישן.

     בשנים האחרונות מתנהלת מלחמה בשוק אילוף הכלבים בארץ. המאלפים הקלאסיים, שחלקם מפגינים, לדעתי, נוקשות רבה מדי, אל מול מאלפי הדור החדש, להם אני קורא מאלפי דור הניואייג'.

    בשנות השבעים התוודעתי לעולם הכלבים. שרתי אז כחייל ביחידה ניסיונית לאימון כלבים. בשנים ההם איש לא היה מחנך את כלבו בעזרת אנשי מקצוע. אף על פי כן, כשהשתחררתי, הצעתי עצמי בשוק האזרחי דרך ווטרינרים ודרך חנויות למזון כלבים, שבתקופה זו הופיעו לראשונה. בודדים, אם בכלל, עסקו במלאכה זו ועיסוקי עורר פליאה.

    במהלך שנות השמונים צברתי ניסיון רב. התאמתי את שיטתי לצרכיו של השוק בהתאם לבתים ולכלבים בהם נתקלתי. עוד ועוד טריקים נאספו לשיטה. עבודה לא חסרה לי, ההיפך. עומס העבודה אילצני לסנן לקוחות.

    בשנות התשעים חל מהפך. גל הניו אייג' ששטף את ארה"ב, הגיע גם לישראל והשפיע על תחומים רבים. הרפואה המודרנית, למשל, ספגה מהלומה ממש. השיח הציבורי החל מתמלא ברוחניות, במיסטיקה ובהתרחשויות שהן מעבר לחושים ומחוץ לתחומו של המדע. אנשים החלו לפזר סיסמאות על אהבה וללמד איש את רעהו את סודות החיים היפים.

    במסגרת כל אותם נושאים שאינם ניתנים למדידה בהם טיפל הגל, הוא גם טיפל ברגשות בעלי החיים. אם קודם לכן עוד לא גובשה דעה ממשית, בשנות התשעים החלו קולות להתריע מפני התאכזרות לבעלי החיים. המושג  "אילוף" החל מתקשר לנעשה בקרקס. "אכזריות" החלו אנשים טוענים. "תנו לחיות לחיות" החלו קוראים.

    מעולם לא ראיתי עצמי כמאלף קשוח, אולם העקרונות החדשים לא תאמו את עקרונותיי. באשר לשיטת "האילוף הקשוח", ראוי להגיד כמה דברים.

    ראשית, אם האילוף להקשבה מבוסס על דגמי היחסים הלקוחים מכלבי הבר, ברור שהיחסים בין אדם לכלבו אמורים להיות מבוססים על כוחנות כלשהי.

    שנית, ברור שבני אדם שחשים אהבה לכלבם, מתקשים להפנים את הצורך בכוחנות או בחוקים. כאשר האמור בילדים, עניין החוקים הוא מובן מאליו. "מילה זו מילה" את זה כל סופר נני תסביר לך. דווקא כאשר הצורך בחוקים נוגע לכלבים, כאן תמיד היו קשיים. לכאן כיוונו הניואייג'יסטים את ירייתם. אל הבטן הרכה. "לא צריך חוקים" הכריזו.

    שלישית, לי ידוע כבר שנים רבות שלא על כל כלב ניתן להפעיל לחץ ובעניין זה לא הייתי זקוק לרוחם של אנשי הגל החדש. בעוד רועה גרמני ממוצע יספוג בקלות משיכות תיקון וישפר התנהגותו, אותן משיכות ממש יגרמו לכלב בוקסר, ועוד יותר ממנו אמסטף, לפאסיביות רפלקסיבית. גופו יתקשה, ראשו יורכן ולא יהיה ניתן להפעילו בשום מידה. בהתאם לכך, אין להניח שמשיכות תיקון עזות הן הדרך לפתרון כל בעיה. יש מצבים בהם משיכות התיקון הן ראויות, ויש שלא.

    בשנות התשעים, למשל, הועלו לראשונה טענות נגד קולר החנק. השם "קולר חנק" הומצא עוד לפני הגל. אם היה מופיע אחריו, היה ודאי זוכה לשם אחר- קולר מתכת, קולר אילוף, קולר קשב- שמות מודרניים יותר, אולם שמו הקדום צרם מאוד ועורר עוד ועוד התנגדות. לחנוק? את הכלב שלי?

    אדם שעובד נכון עם הקולר אינו חונק את הכלב. ההיפך. הכלב אינו נשען עם כל משקלו על הקולר, לאו דווקא משום החניקה שהוא גורם לעצמו אלא משום שהאוחז בחגורה יודע להפעיל את הקולר כך שיועיל. ראוי לראות את קולר האילוף בדומה לרסן בפיו של סוס. אמצעי שליטה ותקשורת, ולא יותר. בנוסף, להבנתי יש בו צורך רק לדקות בודדות ולא לכל משך הזמן. 

    הניואייג'יסטים החלו עושים בעיות. לא רק התנגדו, גם הציעו הצעות. האלטרנטיבה האמריקאית לא אחרה להופיע, תחילה בארה"ב ומיד לאחר מכן, גם בארצנו. התחום כולו הופצץ במידע חדש. בתקופה ההיא הופיעו בשוק בעלי המקצוע נושאי הבשורה.

    פתאום הופיעו בשוק מאלפים עם פאוצ'ים מלאים כל טוב. עוגיות, נקניקיות וחטיפים. "החיוביים" הם קראו לעצמם. לא רק מפזרים צ'ופרים, גם מתקתקים ב"קליקר"- פחית מרעישה הזכורה לי עוד מילדותי, שזכתה פתאום לעדנה. "קליק, והכלב עושה" טענו.

    עוד לפני תיאור המגבלות אשר בשיטת האילוף על ידי מתן פרסי מזון, אגיד משהו על "הקליקר".

    הקליקר משמש את המאלף להגדיר לכלב במדויק את השנייה שבה הוא מתנהג נכון. כעיקרון, הפטנט מוצלח. הוא פשוט מיותר אלא אם המדובר במאלף אילם. אני, למשל, אומר "יופי". היתרון של מילה על קליקר הוא ברור. זמינות. למעשה, גם אם הייתי אילם, הייתי מעדיף למחוא כף, למשל, ולא להשתמש בקליקר.

    לשם מה אפוא הקליקר? יתכן שיש יתרון מסוים בצליל המובדל והאחיד שמפיק הקליקר, אך יתרון זה אינו עומד בתחרות מול יתרון הזמינות. מלכתחילה, מגביל ומיותר להישען על ציוד כלשהו, כשיש באפשרותנו להשתמש בצליל אותו ניתן להפיק ללא שום ציוד.

    ההיגיון לא הועיל. מגדלים תמימים התרשמו שהקליקר הוא אמצעי מדעי כלשהו, שהוא בנוי על ידע אמריקאי מבוסס, שיש על מי לסמוך. הניואייג'יסטים עשו צעד קטן נוסף.

    כעת לנושא השימוש בפרסי מזון. הצעד הגדול. זה ברור שבעזרת מזון הריכוז נוצר בקלות, המוטיבציה ולמעשה גם הסיפוק והשמחה. שתי נקניקיות ותראה את הכלב מקפץ סביבך. עם קליקר או בלעדיו, העבודה הולכת להיות קלה מאוד. קלילה ממש.

    השאלה שיש לשאול, כמובן, היא מה המטרה. אם מטרת האילוף היא לאפשר שליטה מסוימת בהתנהגות הכלב, השימוש בפרסי מזון אינו מקדם אותה אלא קידום זמני מאוד. 

    אם אתה מבקש ללמד את הכלב לעבוד, למשל, למצוא עבורך משהו. ברור שעליך לחזק את הכלב בפרסי מזון שכן כמעט ואין לך שום דרך אחרת לבנות מוטיבציה. כך גם אם אתה מחזיק כלב פעלולים שאיתו אתה מופיע על במה. הוא חייב לקבל פרסים על עבודתו באופן קבוע משום שהוא אינו מוצא סיפוק אחר בהתנהגותו. הוא מסיים את עבודתו ובכך נגמר האירוע.

    כאשר אתה מבקש לחנך את כלבך להתנהגות נוחה וקומוניקטיבית, אינך יכול לחזקו במזון משום שהאירוע אינו מסתיים לעולם. אם בכוונתך ללמדו בעזרת מזון להתנהג נכון באופן קבוע, תהיה חייב לתת לו מזון תמיד!

    ראוי להזכיר כמה כללים באשר למתן חיזוקי מזון. כללים פסיכולוגיים ידועים, שלא אני המצאתי. ראשית, אם פאוץ' הפלאים נשכח בבית, אומנם הטיול יתחיל יפה, אך חיש מהר הכלב ילמד שהיום אין צ'ופרים והתנהגותו תשתנה בהתאם.

    כדי שהתנהגותו של הכלב לא תשתנה מיד לאחר שישב בלי לזכות בכלום, יש להכינו קודם לכן.

    התנהגות אשר מחוזקת באופן קבוע על ידי מזון קרויה התנהגות לא יציבה, משום שהיא נעלמת לאחר מקרים בודדים בהם אין פרס. התנהגות יציבה (יחסית) משיגים על ידי מתן פרסים לעיתים בלבד. אם הכלב מורגל באי קבלת פרסים, אי קבלת פרס על התנהגות טובה אינה רומזת לו מאומה על העתיד. בהתאם לידיעותיו, הפרס עשוי להופיע בפעם הבאה.

    העיקרון קובע שלימוד על ידי מתן פרס אחד על כל עשרה התנהגויות ראויות פרס, רנדומאלי, מחזיק לאורך זמן רב יותר מכל תדירות אחרת. כמובן שאסור שהכלב ינבא את קבלת הפרס בטרם הוא זוכה בו. האסוציאציה שאמורה להיווצר במוחו היא  "אולי".

    כך או כך, מדובר רק בהארכת הזמן שבו תחזיק ההתנהגות מעמד. בסופו של דבר, התנהגות שהושגה על ידי מתן פרסים, אינה עומדת במבחן הזמן. שלם או לא תקבל כלום.

    חפיף, זה מה שהולך היום. "אהבה תביא לך אהבה" יגידו לך.  

    .

    לסיום, מעט על שיטתי. 

    גם אני משתמש בפרסי מזון אולם רק במצבים מאוד מסוימים, נדיר, וודאי שלא כדי לבנות משהו לתמיד. אף לרגע איני משלה איש.

    זה נכון שקולר החנק לא הומצא בידי אלוהים. עם זאת, אני מוצא אותו כמעט תמיד מתאים לשיטתי, ולו לצורך התחלה. כמו שאני מבין, האילוף אינו מתמצה דווקא במשיכות תיקון. לדעתי, העניין הוא בראש ובראשונה שימוש נכון בשפת גוף. כשאנו מתכופפים, מניעים את היד כזנב, מזדקפים, נועצים מבט, מפנים גב, קופאים על המקום, מתרחקים או מתקרבים בריצה, על כולם ללמוד כיצד התנהגותנו שלנו משפיעה על כל כלב, במידה זו או אחרת. מדובר בעניין לא זמני בהחלט.

    בכלל, כדי להבין את המתרחש, על המגדל להפנים היטב את השוני העצום בין כלבים לבני אדם ואת מגבלותיהם של הכלבים. עבורי זהו חלק עיקרי בלימודים.

    החלק האחר מתמקד ביכולתו של מגדל הכלב לתפקד, לצורך השגת דפוס התנהגות רצוי, כמכונה אוטומטית שלה שני פרצופים: הנעים, העליז והמשחק- אלה מוענקים על התנהגות עליה הוחלט- יפה. האחר- התובעני, העיקש והתקיף- אלה מוענקים על התנהגות עליה הוחלט- אינה ראויה. הפושר, מדוד אף הוא. 

    הנקודה הקשה ללימוד בעניין זה היא הרחקת הרגש. רוב המגדלים מגיבים בכעס על התנהגות "אינה ראויה" וכלל לא משנים את פרצופם בתגובה לכך שהכלב חדל מהתנהגותו השלילית. הרי אם הכלב מסוגל ללמוד איך לזכות בחטיף, הוא גם מסוגל ללמוד איך לזכות בפרצופו האוהב של אדוניו. כמובן, בתנאי שהאיש שולט בעצמו.

    זה העניין עצמו. אם האיש מצליח להתנקות מכעסיו, פרצופו היחסי הוא החטיף בעצמו! הפרצוף, הוא הרי איתנו תמיד, לא?

    אני דורש מלקוחותיי הרבה. "תהיו ברורים" אני אומר להם.

     

    פוסט המשך:  הפוסט המקורי נמחק והועבר לכאן, כולל התגובות שאותן יש לקרוא מלמטה. (ויכוח סוער).

    בפוסט הקודם סיפרתי על המאבק הקיים בשוק מאלפי הכלבים בין שתי גישות מאוד שונות. תליתי את העובדה  שבחרתי דווקא צד מסוים בכך שזהו הצד הנחוץ ללימוד כלב משום שהוא כלב. נשמעתי נחרץ בדעתי אודות החינוך הנכון ונחרץ בדבר השרות אותו, לדעתי, על מאלף כלבים להציע למגדלים.

    כעת, אודה שנחרצותי אינה כוללת את כל מכלול האילוף וישנם מצבים בהם יש לי גם מה ללמוד ממתנגדיי.

    ראשית, אפריד בין חינוך הכלב להתנהגות נאותה בפנים הבית לבין מחוצה לו.

    האנשים שפונים לעזרת מאלף אינם דווקא כאלה שמחפשים "חינוך גבוה". על פי רוב, אלה מגדלי כלבים שסובלים מאותם סימפטומים. כאשר האמור בהתנהגות בתוך הבית, הבעיה היא נוכחותו המכבידה של הכלב הצעיר. הוא זכה ליחס לא נכון מצד אדוניו ופיתח התנהגות לא נוחה. הוא נמרץ ופעלתן. הוא קופץ, נובח בהתרסה, חסר מנוחה בעת שבני הבית אוכלים, חוטף וגונב ומנצל את זריזותו, אינו מקבל שום גבולות, דורש, תובע ועל פי רוב, זוכה.

    כמו שאני מבין, לכל הבעיות האלה יש פיתרון אחד- כוחנות. גם "מנהיגות" מקובל עלי. כמו שאסביר, אני זקוק לדקה אחת (!) עם הכלב והעניין כולו מסתדר. (אני מדגים הצגה שמתפקדת על תקן תרופה ליחסים).להבנתי, כל שצריך בבית הוא מעט כבוד והצלחותיי לאורך השנים מלמדות שערך הכבוד הוא בעל משמעות גם לדעת הכלבים.

    כאשר האמור בהתנהגות ברחוב, כאן הסיפור שונה. גם כאן הבעיות דומות- הליכה פרועה, קפיצות ואי צייתנות אולם המטרות שונות. אני, כעיקרון, מעדיף להציב את המטרה הגבוהה- כלב משוחרר מחגורה ונשלט היטב, כמטרת האימון כולו.

    מדובר בדרך ארוכה אולם דעתי שכלב שמורגל לנוע בלוויית אדונו ללא חגורה, הוא כלב שהקשר איתו מפותח לאין שיעור בהשוואה לכלב שנע במרחב רתום תמיד לחגורה. בנוסף, זהו קשר שהולך ונבנה גם לאחר שהאימון מסתיים.

    עם זאת, מטרה מעין זו אינה תמיד מטרה אפשרית. רבים מצרכני האילוף הם אנשים מבוגרים, מוגבלים בתנועתם ואיטיים, או לא מרוכזים דיים. אין ביכולתם לעמוד בדרישות האימון. ישנם גם הבדלים בין הכלבים ובנוסף, ישנן סביבות קשות ומסוכנות. בהתאם לכך, לא תמיד ניתן לקבוע את שחרור הכלב כמטרת האימון ולעיתים, יש להסתפק בהליכה מתונה, במידת מה, ושליטה מסוימת ולא יותר.

    אודה ואתוודה. מהניסיון למדתי שלעיתים, גם מטרת האימון הפשוטה יותר, האלמנטארית, אינה ניתנת להשגה באופן מובן מאליו. הרחוב אינו דומה לבית. בעוד בבית תשומת לבו של הכלב נתונה לאדונו וכל שחסר זה מעט כבוד, המרחב הפתוח עבור הכלב הוא חגיגה של גירויים והפעלות, הכבוד לא מספיק, והתחרות המתמדת בגירויים, אף שהיא נדרשת לדקות אחדות בלבד, אינה מתאימה לכל אדם.

    על פי שיטתי, הלימודים ברחוב תחת גירויים דורשים ריכוז, התמדה ותובענות שאינם מתאימים לכל אחד. בהחלט ישנם אנשים שעל אף ששילמו ממיטב כספם, לא מקבלים ממני הרבה.

    עבור לקוחות אלה אני שוקל, האם השיטה המוקפדת שלי היא אכן השיטה שכדאי להם לקנות? אולי עדיף להגיע למצב של עסקאות חטיפים והתנהגות נאותה, ולו מהסיבה שאת זה קל בהרבה להשיג?

    במחשבה שנייה, שלישית ועשירית, הגעתי בזמן האחרון למסקנה שישנם אנשים איתם כדאי לי להיות גמיש. לא כל מגדל כלבים בנוי לספוג את דרישותיי. אנשים מעדיפים להיות עסוקים בעניינם, את הקשר עם הכלב הם מבקשים לבנות רק במשחק ואהבה, והחלפת הפרצופים אותה אני דורש אינה תמיד ברת השגה.  

    על העובדה שזהו עולמם של הכלבים, על כך שההתעלמות מהטבע הכלבי היא פספוס, על כך אין בינינו ויכוח (ביני לבין לקוחותיי) אולם מילוי תפקיד זה ברחוב הוא מתיש ומסתיים לאחר זמן רב, אם בכלל.  

    כמו שנעה אומרת "גם התיקונים אינם מסתיימים לעולם".

    מצב עניינים זה מביא אותי להשוות בין שתי התנהגויות:  התנהגותו של כלב שנע ברחוב בפראות וללא שום קשב, לעומת התנהגותו של כלב שמעוניין באדונו, גם כשהוא ברחוב, ולו משום שאדונו דואג לספק לו תשלום עבור כך.

    לי ברור שאחוז "ההצלחה" לו זוכים המאלפים המודרניים הוא גבוה יותר. קל להם להבטיח וקל להם לעמוד בהבטחותיהם.

    כפי שאמרתי, לכלבים, בעניין זה, שני כישרונות. כישרון ללמוד יותר מכל בעל חיים אחר איך, כיצד ומתי לזכות במזון- חידות הקליקים והביסקוויטים עשויות להתגלות כמעניינות יותר מכל עניין אחר, וכישרון אחר- ללמוד להיות חלק מחבורה. שני הכישרונות הכלביים, ולא רק אחד מהם, עשויים להועיל לנו בעת שאנחנו מחפשים שליטה על כלב.  

    כאמור, הצעותיהם של מאלפי הכלבים המודרניים, לדעתי, רלוונטיות במקרים מסוימים, אולם אך ורק מחוץ לבית.

    כאשר אנו עסוקים, בפנים הבית, בחידות חטיפים במקום פשוט להבהיר את עצמנו ולהבהיר את העובדה שאנחנו נחושים, אנחנו פשוט מבזבזים זמן. המושג "כבוד" והכללים המשתמעים ממנו ידועים לכל כלב בעולם ואין צורך ללמדו אותם. סוג של ארגז נימוסים אשר עשוי להיות בשימוש או להישאר סגור לתמיד.

    די בכך שהוא נולד כלב.      

    דרג את התוכן:

      תגובות (75)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        12/7/10 03:42:



      אלי למה 21/1/09 01:07:

      תודה נוגה. ראיתי את שני הסרטונים. הם לא כל כך רלוונטיים מכמה סיבות.
      א. מדובר בכלב שנבחר על ידי סלקציה מבין כלבים נוספים. כידוע לך, חלק מסויים בלבד מהכלבים שמיועדים להיות כלבי עיוורים, זוכים באמת בתפקיד כזה. הכלבים שאנחנו ניתקלים בהם בעבודה הם לא הנוחים ביותר. ההיפך, בדרך כלל אלה הם כלבים טמפרמנטיים וסוערים ולא ניתן להשוותם לכלבים שבסרט.
      ב.הלימודים המודגמים בסרט הזה הם מאוד ספציפיים. לא מדובר בכלב אישי באמת, כלב שרץ ומבלה ברחוב ועם זאת שומר על קשר עם אדוניו.
      ג. בכלל לא הודגם פה קשר בין איש לכלב אלא רק תנועה יחדיו. אין קשר עין ביניהם ובכלל לא ברור אם זה הכלב של האיש או שזה כלב זר.
      ד. האיש לא מדגים את הפקודה "הישאר". אם היה מדגים, לא את השלב שהכלב כבר יודע "הישאר" אלא את שלב הלימוד ההתחלתי, הייתי יכול להצביע לך באופן מדויק על תנועת איום.
      אני טוען: לא ניתן ללמד כלב את הפקודה "הישאר" ללא איום.


      נגה רונן 21/1/09 00:45:
      היי אלי
      אני מצרפת כאן קליפ קצר של כלבים במבחן ביצוע לאחר 6 שבועות של אילוף באמצעות קליקר שיכשיר אותם להיות כלבי נחייה לעוורים.
      אני מקווה שהקליפ יתן לך מענה מסויים לתהיות שלך האם אפשר לעבוד ללא איום ו/או תיקונים.
      אני מקווה שגם ההערה שלי ביחס לדברים של נעה התקבלה כמו שהיתה אמורה להתקבל - עם חיוך :)
      http://karenpryoracademy.com/weblessons/WL15/WL_15_3_Vid_5.htm

      וכאן תוכל לראות את רמת הביצוע ושפת הגוף של כלבים באותו שלב לימודי, שאומנו השיטה ה"קלאסית"
      http://karenpryoracademy.com/weblessons/WL15/WL_15_3_Vid_4.htm

      לילה טוב
      נגה


      אלי למה 21/1/09 00:40:


      כאשר מלמדים את הכלב "השאר" חשוב מאוד להזיז את הגוף נכון משום שתנועה מטעה מקשה מאוד על הלימודים.
      חסרי ניסיון, לדוגמא, עלולים להתקרב לכלב אשר מתנהג לא נכון ומצמצם מרחק אולם האופן בו הם מחזיקים את גופם אינו משדר שום איום והכלב מאוד שמח מכך שהאיש בא- למעשה מחוזק מטעותו.
      עלולה להיווצר גם טעות הפוכה. הכלב רובץ למופת אולם אדונו המתקרב אליו משדר איום בדרך הצגת גופו. הכלב מסיט אוזניו לאחור ולמידתו מתארכת.
      "תהיו ברורים, גם ממרחק" אני אומר.

      אלי למה 21/1/09 00:00:

      למה לאיים?
      משום שבכלבים קיים רפלקס שדוחק בהם להצטרף. אדם לא מסוגל להתרחק מכלבו מבלי שהכלב יתעורר לצמצם את המרחק ביניהם. זה לא משהו שמישהו לימד אותו. הוא כזה.
      כדי שהוא יבלום את עצמו מלהתנהג על פי חשקיו, חייב להיות איום. גם התגובה לאיום, עצירת תנועת ההתקרבות, היא רפלקס כלבי.
      עם חתול הכל היה הולך אחרת. חתול לא היה נדחף להצמד, הוא לא היה מכיר באיום ובכל מקרה תנועתך לא הייתה משפיעה עליו.

      אלי למה 20/1/09 22:22:

      אני טוען שלא ניתן ללמד כלב אל תצטרף לתנועתי ללא איום.
      אני משוכנע שם אתן מלמדות את הפקודה "השאר" בעזרת איום. אין אפשרות אחרת.
      אני מוכן לשמוע משהו חדש.

      אלי למה 20/1/09 21:59:

      אני זקוק לאיום מאוד מינימאלי משום שאני מתזמן את תנועת האיום לשניה המדויקת שבה הכלב דורך על הכביש. כשהכלב במקומו הנכון אני לא ממש מאיים אולם ללא עמידה זקופה העסק ילך מאוד קשה

      אלי למה 20/1/09 21:51:

      אם אני על כיסא גלגלים, שמונה דקות לא יספיקו לי, אני זקוק לשמונים

      אלי למה 20/1/09 21:49:

      אני , למשל, עושה זאת רק על ידי איום. ארבע דקות ואני ניצב לצד אחד של המדרכה, הכלב מתבונן בי מהצד האחר.
      ארבע נוספות מחר ואני מתחיל לסמוך עליו.

      אלי למה 20/1/09 21:19:

      אילפו כן, בשיטות חיוביות כן. לא על זה אני מדבר.
      אני מדבר על המקרה הראשון שבו את עסוקה בלימוד הכלב שאין לרדת לכביש ללא רשות. את מתגלגלת בנחת אל מרכז הכביש ואת מסבירה לו שהוא לא שותף בתנועה.
      תסבירי מה את עושה כי להגיד "בקלות" כל אחד יכול.

      נגה רונן 20/1/09 20:19:

      די נעה, תפסיקי לשקר! בואי נפסיק לעבוד עליו ;)

      נעה פסו-שפלר 20/1/09 18:09:
      בוודאי. אני גם מכירה הרבה נכים שאילפו בעצמם את הכלב בשיות חיוביות ובהצלחה רבה. ובלי לקום מהכסא :-)

      אלי למה 20/1/09 14:58:

      האם, לדעתך, את יכולה להתחיל בלימודים אלה כשאת, סתם דוגמא, בכסא גלגלים?

      נעה פסו-שפלר 20/1/09 14:30:
      מסכימה שהתיאור שלך הוא של אדם מאיים. אבל מי אמר שכך אני עושה כשאני מלמדת כלב לא לרדת לכביש?

      אלי למה 19/1/09 23:42:

      אדם זקוף, מביט ישר ולא זז הוא מאיים.
      מסכימה לחתום את הויכוח בעובדה הזו?

      נעה פסו-שפלר 19/1/09 20:35:
      הי אלי,
      לא ביטלתי אותך, אלא רק את השימוש בתיקונים וסמכותיות. אני מאמינה שאתה תורם רבות לבעלי כלבים וכלביהם, ועל כך הערכתי נתונה לך.
      אמרת שאתה מלמד אנשים כלבנות... אני נוכחתי שרוב הלקוחות לא מעוניינים בשיעורי תיאוריה... לצערי! הם לא רוצים לשמוע הסברים, הם רוצים להתאמן ולראות שזה עובד ולחוות הצלחות, והם נהנים לראות את הכלב שלהם חווה הצלחות כשהם עובדים ביחד.
      אז אם אתה מצליח ללמד מישהו "כלבנות" מעבר לאילוף עצמו, כל הכבוד לך! יש לי גם קולגות שעושים את זה... אני אישית ויתרתי. אני מטפטפת פה ושם תיאוריה על קצה המזלג אבל לא באופן רשמי, כי אז האזניים של כולם נסגרות עלי בטריקה רמה :-)

      אגב, אני גם חושבת שיש לכל מאלף מה ללמוד ממאלף אחר... לפעמים זה איזה טריק טוב שיש להם, ולפעמים זה מה לא לעשות. אבל ללמוד אפשר תמיד. מאלף אחד, שעובד כבר שנים רבות מאוד מאוד בתחום כלבי הנחיה, יום אחד קם ועזב ועבר לתחום אילוף אחר. הוא הסביר שהוא הרגיש שאין לו כבר מה ללמוד בתחום הראשון, אז הוא לא יכל יותר להישאר. לדעתי זאת סיבה מצויינת לעזוב ולהמשיך הלאה, כי תמיד יש מה ללמוד ולפעמים צריך לצאת ולחפש את זה. כל זה כדי שתבין שאני דווקא כן מעוניינת ללמוד ממך, אם במישרין ואם בעקיפין. הלאה.

      חזרנו לנקודת האיום... נראה לי שעד שלא תראה מישהי מאיתנו מלמדת כלב לעצור על שפת המדרכה, לא תבין איך אפשר בלי לאיים. אולי זה יעזור לך: אנו מתרכזות בללמד את הכלב מה כן לעשות, כלומר "עצור בשפת המדרכה וחכה להוראה הבאה", ואילו אתה מתרכז בללמד את הכלב מה לא לעשות, כלומר "אל תרד לכביש".
      נסה לחשוב איך היית מלמד את שני הדברים האלה - שתי התנהגויות שונות.
      דבר נוסף: אני מאמינה שהכלבה של נגה לא יורדת ולא תרד לכביש גם אם נגה תרוץ ותצרח בהיסטריה ותשכב ותתגלגל ותעשה פעלולים אחרים באמצע הכביש, כי היא לימדה אותה שהתנהגותה לא תלויה במה שנגה עושה. הכלבה למדה "עמדי על שפת הכביש ואל תתקדמי ולא משנה מה (עד שאת שומעת את מילת הקסם!", ולכן זה באמת לא משנה מה נגה עושה. היא יכולה באמת לשכוח את הכלבה, לא להגיד לה כלום, לא לחשוב על זה אפילו (כך שאין רמזים בשפת גוף), ועדיין הכלבה תזהה את שפת הכביש ותעצור שם. דבר כזה מצריך הרבה השקעה אבל זה בהחלט אפשרי. זה לקחת את האילוף לרמה מאוד מאוד גבוהה, וליצור הבנה של דקויות אצל הכלב. כי זה לא רק "חכי על שפת המדרכה" אלא גם הבנה ששום דבר חוץ מהישמע מילת הקסם ("חופשי" או משהו כזה) לא "משחרר" אותה מהפעולה שהיא מבצעת, ולא משנה מה קורה סביבה. אז גם אם נגה תכרע באמצע הכביש ותעשה קולות ותנופף בידיים או תטפח לעצמה על הרגליים בצורה מזמינה, הכלבה יודעת לא לרדת לכביש, כי אף אחד מהדברים האלה הוא לא "מילת הקסם".
      וכאן נמצא עוד הבדל בין השיטות שלנו... נראה לי שהכלב שאתה מאמן כן ירד לכביש אם תכרע ותזמין אותו בשפת גופך, כלומר תסיר את האיום שבו השתמשת לעצור את הכלב. ואילו הכלבה של נגה למדה להתעלם ממה שנגה עושה ולהקשיב רק למילה המיוחדת שאומרת לה "עכשיו אפשר לחצות". זה נראה לי יותר בטיחותי ככה - הכלבה של נגה תחכה גם אם נגה תרוץ פתאום להציל איזה כלב אחר ממכונית, ואילו הכלב שלך - נראה לי סביר - ירוץ איתך לכביש.
      ואם אתה עדיין תוהה איך הכלבה מזהה שזה כביש - היא לא עיוורת, היא רואה הבדלים ויזואליים בין כביש למדרכה, הבדלי גובה, וכולי... כמו שאתה מבדיל :-)

      אהבתי מאוד את ההערה האחרונה שלך. כמה טוב שהכלבים שלנו הם כלבים! (לי אישית יש גם שני חתולים ואני לא יכולה בלעדיהם כמו שאני לא יכולה בלי כלב...) אבל זה לא אומר כלום על האילוף, לדעתי, זה רק אומר על התנהגויות ביולוגיות טבעיות שיש לכלב ואין לחתול. זה כמו להגיד שאי-אפשר ללמד חתול לעוף כמו תוכי... זה לא שהכלב יודע שהוא צריך לבוא איתך. הוא פשוט מעדיף לבוא איתך על-פני דברים אחרים באותו רגע (עד שמשהו אחר מושך את תשומת לבו ואז הוא כבר לא רוצה לבוא איתך, הוא רוצה את המשהו ההוא...).

      אלי למה 19/1/09 17:25:

      מי שלא ניסה ללמד חתול ללכת "רגלי", בעזרת הרובריקות של סקינר או בלעדיהן, לא מסוגל להבין מה הכלב יודע מראש.

      אלי למה 19/1/09 17:22:

      את טוענת שהכלב יודע לא לרדת אחרייך לכביש לא משום שאת מאיימת עליו אלא משום שהוא למוד הרובריקות של סקינר.
      או קי, צעדי רגע לאמצע הכביש מבלי לתת לכלב אישור הצטרפות. עכשיו, כשאת באמצע הכביש, כופפי את קומתך, קרבי את פנייך לקרקע, הביטי בכלב, הניעי ידייך במרץ מצד לצד ותעשי פפססס.
      את יודעת מה? עזבי את ההצגה הזו, פשוט השכבי על הכביש... נראה מה יהיה.
      אם הוא נשאר על המדרכה, סקינר צודק. אם הוא בא לקראתך, אני צודק.

      אלי למה 19/1/09 11:52:

      אתן בהחלט הצלחתן להכניס לי לראש שאין זה כה נורא לצעוד עם פאוץ' חטיפים, נאמר גם קליקר, ולמשוך כך את תשומת לב הכלב. אני מסכים שזה עדיף בהרבה על פני לא ללמדו כלום. אני גם מסכים שיש מקרים, ולימודים מסוימים בעיקר (תנועה. גם ב"חופשי" וגם ב"רגלי") שכדאי לי לבחור במערכת חיזוקים כזו.
      עם זאת, אם אתן מעריכות שאני מתכוון לזרוק את כל שיטותיי לאשפה, אינכן מעריכות נכון.
      "דיסוננס" קראתן לזה. כאילו אהיה בדיכאון משום שאבין שהייתי טמבל לאורך שנים רבות. אני לא חושש מדיסוננסים. כל מה שאני יודע, קיים במחשבתי משום פתיחותה.
      מנגד, איני מוצא שום סיבה הגיונית שגורמת לכן לא לשים לב למה שאני אומר. לאורך הויכוח כולו לא הוכחתן אף לא הוכחה אחת ששיטותיי פגומות או שהן אינן ניתנות לישום בשילוב עם שיטתכם.
      לדעתי, אפשר לצעוד עם פאוץ' חטיפים וללא קשר, מותר ואף רצוי, להפגין "התמרמרות כלשהי" בעת שהוא יורד לכביש. למה לא?

      ענת ווליניץ 19/1/09 09:10:
      צטט: נגה רונן 2009-01-19 00:17:40
      צטט: אלי למה 2009-01-18 19:56:03
      שרפאי, באסט האונד, דאקל, ביגל, סולוקי.
      את הכלבים מהסוגים האלה(ישנם עוד כמה) אני מעביר לטיפולכם באופן מיידי.


      הבטחות צריך לקיים ;)
      אוהבת לעבוד עם כל הגזעים הללו (ואחרים)


      אם אפשר להעביר אליי בעיקר את הסלוקים...?
      יש לי חיבה מיוחדת אליהם


      אלי למה 19/1/09 01:55:

      ביקשת הבהרה על טענתי שגם אתן מאיימות על כלביכן.
      אני טוען שאם את יורדת לכביש בלי לאשר לכלב לרדת אחרייך, הוא למד להמתין על המדרכה משום שאת מאיימת עליו שלא יעז לרדת. אני טוען בביטחון מלא שהלימוד של הנושא הוא איום בשנייה הנכונה ותו לא. אני גם טוען שכמו כל מגדלי הכלבים, גם את מאיימת על כלבך בלי לדעת את זה.
      אני מוכן לשמוע ממך הסבר אחר על איך לימדת אותו את זה לדעתך? נאמר, סדרי לי את הנושא בראש לפי "הרובריקות של סקינר".

      אלי למה 19/1/09 01:43:

      נעה, תגובתך מצויינת ומחייבת אותי למאמץ.
      את טוענת שהתיאוריה האופרנטית מספיקה כדי ללמד כלבים את כל שנדרש ללמד אותם. לדעתי בכך שאת מתעלמת מחוקי החברה הכלביים, את מצמצמת את אפשרותייך ללימוד בחצי. את מצמצמת אותם בחצי נוסף כשאת מתחייבת לגישות חיוביות כך שאת נשארת לעבוד עם מעט אפשרויות.
      שיטותייך אומנם קלות ללמידה, ניתנות להשגה גם על ידי ילדים, אנשים לא זריזים ולמעשה, על ידי כל אחד.
      זה מאוד נכון וזה יתרון אדיר שיש לך עלי. לקוחותייך מצליחים להחזיק את תשומת לב כלביהם בקלות רבה בהרבה מלקוחותיי. גם לקוחותיי מצליחים.
      עם זאת, אני לא התחייבתי לא לאמץ כלום משיטותייך. אני לא ביטלתי אותך, זו את שביטלת אותי. זו את שהצגת מין מציאות שבה הכל כבר ידוע כי דונלדסון אמרה. הטבלאות של תורנדייק וסקינר לא דנו בביסקוויטים ולא במשיכות חנק, ולא בהן בא לידי ביטוי הפוסטמודרניזם.
      אני בטוח שיש לי מה ללמוד ממכן. ומשוכנע שגם לי יש מה ללמד אתכן. אני לא מלמד כלבים לשבת. אני מלמד בני אדם כלבנות. השליטה בכעסים, למשל, היא כלבנות בעיני.

      נגה רונן 19/1/09 00:17:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 19:56:03
      שרפאי, באסט האונד, דאקל, ביגל, סולוקי.
      את הכלבים מהסוגים האלה(ישנם עוד כמה) אני מעביר לטיפולכם באופן מיידי.


      הבטחות צריך לקיים ;)
      אוהבת לעבוד עם כל הגזעים הללו (ואחרים)


      נעה פסו-שפלר 18/1/09 22:35:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 19:23:41

      הי. תגובה אחת נעלמה לי. נקווה שזו תשאר.
      נדמה כאילו נדברתן ביניכן ואתן מציגות גישה זהה. ההבדל רק בשם המגיב.
      שלשתכן לא רק עובדות באותה צורה, גם מתדיינות באותה שיטה בדיוק. שלשתכן מציגות בקיאות בטבלאות הלמידה הפסיכולוגיות ושלשתכן מסתפקות במידע הזה.
      >>לא תיאמנו עמדות מראש כדי לכתר אותך, אבל שלושתנו באות מאותו תחום, כפי שנגה הגדירה אותו: עיצוב התנהגות שהוא תת-תחום של הביהייביוריזם של סקינר. אם התגובות שלנו נשמעות זהות זה כי יש לנו את אותו בסיס - מדעי ההתנהגות. זה כמו להאשים קבוצת ביולוגים שהתשובות שלהם לגבי "תיאורית האבולוציה של דארווין" הן זהות... מן הסתם זה יהיה נכון.


      שלושתכן מסרבות להתאים את הטבלאות ל"מושגי הכלבים" ושלשתכן לא ממש אוהבות להשתמש בביטוי הזה.
      >> נכון. הכלבים הם חיות, לא? מדע ההתנהגות והרובריקות של סקינר שאתה כ"כ מתנגד להן פועלות על כל יצור חי. אני לא רואה סיבה להתייחס לכלבים אחרת - בעיקר כשהידע הזה הוא מבוסס על השערות ואינטואיציה. עכברים, סוסים, ציפורים, יונקים ימיים, חתולים, כלבים ואנשים - כולם לומדים באותה צורה: אם זה נעים- יחזרו על זה, אם זה לא נעים - ימנעו מזה. וביותר פירוט: ניתן להשפיע על התנהגותם ע"פ הרובריקות של סקינר.
      אני לא רואה צורך או תועלת בלהתייחס לכלב "כאל כלב" - כלומר לנסות לדבר בשפה זרה לי, כשאין לי אפילו את האמצעים לדבר בה (מבנה גוף, פנים, שיער סומר, אוזניים גמישות, זנב... ובל נשכח יכולת לנהום, לגרגר, לנבוח...) , וכשמאידך יש לי את היכולת "לדבר" אל הכלב בשפה אחרת, ששנינו מבינים היטב.
      אני לוקחת בחשבון גם את הבעלים: לאלף בעזרת חיזוקים חיוביים זה לא רק כיף ומהנה יותר משימוש בתיקונים או "סמכותיות". זה גם קל יותר. יותר אנשים מסוגלים לבצע את התרגילים ולהגיע להישגים בפחות מאמץ, פחות זמן, ופחות בלבול (שלהם ושל הכלב). גם ילדים יכולים לשלוט בכלב - ובלי שהכלב ילמד לצפצף עליהם כי הם לא נראים לו סמכותיים מספיק, או כי הם חלשים מכדי להשפיע עליו. יותר קל ללמד מישהו "בשניה שהרגליים של הכלב נוגעות ברצפה, תקליק ואז תן לו תשומת לב" מאשר "כשהכלב קופץ עמוד זקוף, הטה כתפך וגופך קדימה, הישר מבטך אליו והראה סמכותי עד שהוא יורד ממך, ואז תן לו תשומת לב".


      שלשתכן טוענות שאני "מאיים" ובעצם אני "מעניש" למרות שכבר הוכחתי שכל אדם הוא מאיים, בכלל זה אתן. אני עושה זאת בכוונה ושלשתכן לא.
      >>לא רואה איפה הוכחת שאנו מאיימות על הכלבים בלי להתכוון... תדגים שוב בבקשה (כן, קראתי את כל הפוסטים)

      שלושתכן מתעלמות מהתזמון המדוייק של המסרים החיוביים שאני משדר בעזרת גופי, ושלושתכן טוענות שמה שאינו חטיף הוא בעצם לא חיזוק.
      >> אנו מתעלמות מהחיזוקים שלך כי זה לא העיקר בעינינו. העיקר הוא מה שבא לפני החיזוק אצלך. אבל זה כן חשוב ויפה מאוד שאתה אומר לכלב "עכשיו אתה מתנהג כמו שאני רוצה" לאחר התיקון. זה חשוב מאוד, והרבה מגדלים שוכחים את זה, כי הם עסוקים בלכעוס על הכלב (ואני לא טוענת שאתה כועס על הכלב... אני יודעת מדבריך שאתה מודע לרגשותיך ודואג לשלוט בהם בעבודתך עם הכלבים).

      לגבי החלק השני של דבריך: חיזוק, כאמור, הוא משהו שמופיע לאחר ההתנהגות וגורם לה להתגבר. ולא המאלף מחליט מהו חיזוק, אלא התלמיד -כלומר הכלב. כלב שלא מעוניין באוכל לא יראה בו חיזוק... כלב עייף שרוצה לישון לא ייראה חיזוק בהזדמנות למשחק או טיול. וכלב שהיה תקוע כל היום בבית ומת כבר לצאת לעשות פיפי יראה בהזדמנות לצאת להתרוקן חיזוק. על כך דיברתי כשהזכרתי חיזוקים מהחיים - מה שהכלב רוצה ביותר באותו רגע.


      שלושתכן מנסות לדחוס אותי לתוך תבנית ויכוח מוכרת לכן, כדי שתוכלו להפעיל את סיסמאותיכן. לא מסכים.
      >> אנו מנסות להגיע למכנה משותף כדי שיהיה על מה להתווכח... בכל ויכוח צריך בסיס של הסכמה, אחרת סתם יוצא שמדברים על דברים שונים לגמרי, ואף אחד לא מבין את השני (ובלי להבין את הדמיון אי אפשר להבין את השוני, ולהיפך).


      אלי למה 18/1/09 19:56:
      שרפאי, באסט האונד, דאקל, ביגל, סולוקי.
      את הכלבים מהסוגים האלה(ישנם עוד כמה) אני מעביר לטיפולכם באופן מיידי.

      אלי למה 18/1/09 19:23:

      הי. תגובה אחת נעלמה לי. נקווה שזו תשאר.
      נדמה כאילו נדברתן ביניכן ואתן מציגות גישה זהה. ההבדל רק בשם המגיב.
      שלשתכן לא רק עובדות באותה צורה, גם מתדיינות באותה שיטה בדיוק. שלשתכן מציגות בקיאות בטבלאות הלמידה הפסיכולוגיות ושלשתכן מסתפקות במידע הזה.
      שלושתכן מסרבות להתאים את הטבלאות ל"מושגי הכלבים" ושלשתכן לא ממש אוהבות להשתמש בביטוי הזה.
      שלשתכן טוענות שאני "מאיים" ובעצם אני "מעניש" למרות שכבר הוכחתי שכל אדם הוא מאיים, בכלל זה אתן. אני עושה זאת בכוונה ושלשתכן לא.
      שלושתכן מתעלמות מהתזמון המדוייק של המסרים החיוביים שאני משדר בעזרת גופי, ושלושתכן טוענות שמה שאינו חטיף הוא בעצם לא חיזוק.
      שלושתכן מנסות לדחוס אותי לתוך תבנית ויכוח מוכרת לכן, כדי שתוכלו להפעיל את סיסמאותיכן. לא מסכים.

      נגה רונן 18/1/09 17:34:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 12:26:03

      את מתעקשת להגדיר את גישות האילוף על פי שיטת ויכוח שבה קיימים חיזוקים או עונשים. לדעתך, אם תגובתי אינה חיזוק מיידי, אם אני דוחה את החיזוק בשתי שניות, הריני מעניש.
      אני מוצא שהחלוקה שאת מחלקת את התנועות היא מאולצת. אני מסרבת להקשיב לקול האינטואציה וזה לדעתי, משום התעמקות רבה מדי בספרי תאוריה.
      היי אלי
      ההתעקשות שלי היא מאוד פשוטה ומאוד תכליתית. אנו עוסקים בתחום של עיצוב התנהגות. זהו תת תחום של ביהויוריזם. המילה "תיקון" היא מילה של מאלפים. זוהי מילה "מכובסת" שמשמעותה במינוחים מדוייקים היא חיזוק שלילי או ענישה חיובית.
      אתה לא מתמהמה עם החיזוק - אתה נותן "תיקון" - כלומר - מעניש את הכלב כדי שיחדל לעשות מה שהוא עושה, ומפסיק עם ה"תיקון" מיד כשהוא מתנהג כרצונך. זוהי המשמעות.

      בנוגע ל"התעמקות רבה מדי בספרי תיאוריה" - מכיוון שאני עוסקת בפן היישומי מדי יום ביומו קצת מגוחך בעיני "להאשים" אותי בהתעסקות בתיאוריה התלושה מהמציאות. לעומת זאת - אי הבנה לעומק של התיאוריה מגבילה מאוד את היכולת היישומית של הדברים.
      אינטואיציה היא בהחלט כלי ומהווה חלק מהעבודה. אבל היא כלי אחרי שמבינים את התיאוריה. ממש כמו שיצירתיות היא חלק מבניית תהליך. אבל בלי כלים להבנה פשוטה של כללים, מתחילים להמציא מונחים מיוחדים לתחום כמו "תיקון" במקום פשוט להכיר בהם כעונשים וחיזוקים שליליים...


      ענת ווליניץ 18/1/09 14:41:
      לא ענית לדברים שהצגתי, אני מבקשת שתקרא בקפידה

      אלי למה 18/1/09 14:00:

      אני עושה הרבה מאוד כדי להפיק חיוביות בלי להשתמש בפרסי מזון. כבר הודיתי בכך שמלאכתי קשה יותר.
      כדי להיות מסוגל לספק חיוביות עם קולי בלבד אני מחוייב להקפדה בכל מובן. למשל, לא להגיד "יופי" בלי להיות מעוניין לחזק, להיות פושר בדקות שלפני התרגול כדי שלמילותיי יהיה משקל, ועוד.
      אמרתי לך, אני לא חושש מעבודה קשה.

      אלי למה 18/1/09 13:53:

      ההיכרות עם טבלאות הפסיכולוגיות התאורטיות אינה הופכת שום אדם למאלף. זו תמיד הייתה אשלייה.
      ידיעת הטבלאות היא פחות מחצי מהצעד הראשון. כל העניין הוא להתנהג באופן שיהיה אפקטיבי ובנוסף... לא יסתור את הטבלאות המוכרות.

      ענת ווליניץ 18/1/09 12:59:
      אכן, כיתרנו אותך- מחכות שהחיזוק השלילי יפעל...
      לגביי ספרות מקצועית, קראתי חומרים רבים של אנשי מקצוע ותיקים בשיטה ה"קלאסית"-אם לזה אתה מתכוון,
      לא מצאתי חומרים של אנשי מדע שתומכים בגישתך. האם אתה מצאת?
      האם אינך מודה בכך שמאלף עם הכשרה וידע בביולוגיה והתנהגות בע"ח, עדיף בידע שלו על מאלף חסר השכלה?
      האם אינך מודע למגמה ההולכת וגוברת, של אי- מתן לגיטימציה לשימוש בכוח באילוף כלבים?
      האם אינך מודה בעובדה הבסיסית האחת- "תיקון" גורם כאב?
      האם אינך מרגיש על בשרך שבעלי הכלבים אינם מעוניינים להכאיב לכלביהם?
      האם אתה באמת באמת מקשיב להסברים שניתנים לך?
      האם חשבת ולו פעם אחת לראות במו עינייך האם עובד או לא עובד?

      ושאלה חשובה מאוד:
      אם הכלב שלי עושה כל מה שאני רוצה שיעשה, ולא עושה כל מה שאינני רוצה שיעשה- מה אכפת לי אם הוא חשוב שהוא אלפא, ביתא, גמא, המשיח, או ראש הממשלה?

      ועוד שאלה שהתחמקת ממתן תשובה עלייה:
      מהי מנהיגות ללא "תיקונים"?
      הצעת לנגה לאלף ללא ביסקוויטים. אך האם אתה יכול לאלף כלב רק באמצעות "סמכותיות"?
      בלי רצועה, בלי להכאיב, בלי לגעת. רק אתה וה"סמכותיות" שלך.

      כשאני עבדתי עם תיקונים, לא השליתי את עצמי- הכלב מקשיב לי כי הרצועה בידיים שלי ובידיים שלי הכוח להכאיב ולהגביל. בלי הכוח הזה, אתה חסר כוח מול הכלב.

      לגביי עניין המדרכות שוב- נסה ותראה. גם בלי להיות נחמד בסוף- הכלב יבין איפה להיות.
      זה לא שונה מהחיזוק השלילי שבאמצעותו מלמדים "שב"
      לחץ- כלב התיישב- שחרור לחץ
      כלב למד לשחרר לחץ על ידי ישיבה- להלן חיזוק שלילי.

      כמו שאני רואה את זה, להיות נחמד בסוף זה כמו להדק את היד סביב הצוואר של החייל
      עד שייעשה מה שאמרת לו לעשות- נגיד "עמוד דום" ואז כשיעמוד להגיד לו "איזה יופי".
      האם ה"יופי" שלך הוא חיזוק חיובי באותו הרגע?
      האם החייל נעמד כדי שתגיד לו יופי?
      האם לא נכון הדבר שגם אם לא תגיד יופי, החייל ילמד לעמוד דום כשאתה אומר?

      בקשר ל"רמיזה" שאני, או אחת מקולגותיי משתמשת בהפחדה, איום, או כל דבר מהסוג הזה- אני מבקשת שתחזור בך מייד, מפני שזוהי האשמה מאוד חמורה. אתה לא מאמין- כבר הציעו לך להיווכח במו עינייך. הצהרה כזו מצידך שאינה מבוססת על ידע- הינה הוצאת דיבה.

      אלי למה 18/1/09 12:47:

      אחזיר אותך לסיפור "הנס, הסוס החכם". הסיפור קיים בויקיפדיה וכדאי לקרוא.
      רגישותם של בעלי חיים להבעות פנים עשויה להיות כה עצומה וחסרת גבולות שראוי לנו בני האדם לזכור את זה.
      אגיד משהו שישמע לך מוזר. את לימדת את כלבך לא לחצות אחרייך את הכביש, לעצור רק משום שלא נתת לו שום סימן, אך ורק בעזרת שפת גוף.
      איימת עליו, בין אם ידעת שאת מאיימת ובין אם לאו.
      אל תספרי שאת קופצת ועושה את עצמך שוכחת אותו, והוא אינו מתייחס. זה לא נקרא שפת גוף. אם תשכחי אותו באמת... הוא יחצה את הכביש לקראתך, ללא רשות.
      להזכירך, אפילו אדונו של הנס החכם לא האמין שהסוס בעצם קורא את פניו.

      אלי למה 18/1/09 12:34:

      למה אני מתעקש להתווכח על כבישים?
      זה לאו דווקא כבישים. זה כל נושא שיש צורך בחוק כדי ללמדו. זה אל תיכנס לחדר הזה לעולם, או אל תדרוך על השטיח הזה. אין באפשרוך ללמד כלבים כחצי ממה שאפשר ללמדם.
      אל תעשה את זה עכשיו בכלל, אל תעשה את זה לעולם, או אל תעשה זאת אלא על פי סימן מוסכם.
      זה לא שאין בידך ללמד, יש ואת גם מלמדת אולם את אינך עושה זאת ללא שליליות כפי שאת מניחה.


      אלי למה 18/1/09 12:26:

      את מתעקשת להגדיר את גישות האילוף על פי שיטת ויכוח שבה קיימים חיזוקים או עונשים. לדעתך, אם תגובתי אינה חיזוק מיידי, אם אני דוחה את החיזוק בשתי שניות, הריני מעניש.
      אני מוצא שהחלוקה שאת מחלקת את התנועות היא מאולצת. אני מסרבת להקשיב לקול האינטואציה וזה לדעתי, משום התעמקות רבה מדי בספרי תאוריה.

      אלי למה 18/1/09 12:19:


      הבנתי מה קורה פה. אתן מכתרות אותי ומהדקות את הטבעת.
      עוד שאלה קטנה בנוגע לספרות. יש פה הרגשה של אנשים עם ידע מבוסס. את המסקנות של סקינר, תורנדייק ופאבלוב אני מכיר היטב. לגבי אילוף, קראת פעם סופר מהגישה הקשוחה או שאת רק בפוסטמודרניזם?

      ענת ווליניץ 18/1/09 10:33:
      ואגב, בקשר לטענה שכלבים של מאלפים הם לא דוגמא- מסכימה איתך שכלב או שנייים הם לא הוכחה מספקת.
      אך אתה טוען שאי אפשר כלל ללמד כלב לא לרדת לכביש בשיטתנו- והנה נגה אומרת לך- אפשר וכך לימדתי את כלבתי ובהצלחה.
      וכן, אני ערבה לכך- אכן הכלבה עוצרת לתפארת גם כששוכחים ממנה, מוצאים אותה מחכה בהתלהבות על המדרכה...

      אתה לא יכול לסרב לטיעון הזה מבחינה לוגית.

      ענת ווליניץ 18/1/09 10:24:
      אני חושבת שאחד מגרעיני המחלוקת הקשים הוא שאינן מכיר, כפי הבנתי, בתקפות של חוקי הלמידה
      כפי שניסחו אותם סקינר ותורנדייק. נדמה לי שבשביל להמשיך לנהל דיון יעיל כדאי שתעיין לפחות בקישורים שהוספתי כאן, זה הקיצור של הקיצור ולהתעמק יותר לא קשה- מספיק לחפש "חוק התוצאה", ו"סקינר" ותמצא לך טונות של חומר.
      אגב חוקי הלמידה שנוסחו על ידי סקינר נחשבים מדעיים, וזאת מכיוון שעמדו במבחנים ניסויים שהוכיחו את תקפותם שוב ושוב. אגב, אחד הקריטריונים לניסוי מהימן הוא היכולת לשחזר אותו- לחזור בדיוק על אותם התנאים, במקום אחר בעולם, עם נבדק אחר והתוצאה תהיה זהה.


      גיגי הפקות 18/1/09 08:53:


      שרי *

      נעה פסו-שפלר 18/1/09 07:47:
      בוקר טוב אלי,
      רק רציתי שתדע שלא נעלמתי פתאום, אני עוד כאן וקוראת, אבל אין לי הרבה זמן להגיב אז משאירה את זה לקולגות שלי, שעושות את זה יפה מאוד.
      יום טוב לכולם!

      נגה רונן 18/1/09 03:00:
      אגב, לגבי הסוס הנס החכם, נדמה לי שירד לי האסימון לגבי כוונתך.
      אז לא, כלבתי לא נשארת במקומה בזכות שפת הגוף שלי, ולא מצטרפת בשל שפת הגוף שלי - למרות ששניהם יכולים להיות "cues" לגיטימיים, בתנאי שאתה כבעל הכלב או המאמן שלו מודע אליהם.
      אני יכולה לעשות לכלבתי מגוון "שיגועים" (לזה התכוונתי "לקפוץ ראש" לכביש, או לרוץ קדימה), להמצא מאחוריה, מלפניה או לצידה. להיות בתנועה או לעמוד. הסימן עבורה להמשיך קדימה הוא המילה "חופשי". אם אני עומדת מאחוריה ורוצה שהיא תחזור אליי אני קוראת לה.
      אם כוונתך שהיא לא יודעת ש"אסור" לרדת, במובן ש"אוי ואבוי לך אם תרדי לכביש" - אתה צודק. היא לא יודעת ש"אסור". היא פשוט יודעת לעצור ולחכות לאות שאומר "עכשיו רדי".

      נגה רונן 18/1/09 02:52:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 02:22:16


      את מביאה את כלבך האישי כהוכחה לשיטתך. מאלף כלבים אינו נמדד בכלביו האישיים.
      אני מביאה את כלבתי כדוגמה קונקרטית לאופן עבודתי. האם עליי לציין עכשיו את שמות מאות הכלבים שלימדתי באופן זה או דומה לו? שאלת שאלה ועניתי עליה - מדוע קשה לך לקבל את תשובתי?
      במידה ואת ניצבת בעומק הכביש וכלבך נמנע מלבוא לעברך, הוא למד את זה ממך דרך עמידתך. (הסוס הנס החכם)
      אתה קובע כאן קביעה לא נכונה. אין לי אפילו מה להתווכח עליה. כשם שחיזקתי את העצירה על שפת הכביש, כך חיזקתי את ההצטרפות או היציאה קדימה, בהתאם לאות הניתן. נדמה לי שחסר לך ידע בנוגע לcues ותהליך למידה באמצעות שייפינג.
      את שואלת כיצד אנתח את הארוע במונחים של חיזוקים ועונשים.
      הסברתי שהחלוקה המוחלטת אינה קיימת משום שאני "מתקן" (לא מעניש) על ידי סימן קטן, או גדול יותר, ומיד הופך נחמד. אם האיש בסרטון אינו מסיים במסר חיובי בעקבות הסכמתו של הכלב לרבוץ, הוא עוד לא סיים את המלאכה.
      ואני טוענת שאפשר לנסח את הדברים שלך באופן הפשוט הבא, בהתאם להגדרות היבשות של כללי הלמידה: הכלב התחיל לקום. נעצת בו מבט והרמת את הטון. הכלב הפסיק = עונש, על פי ההגדרה. הכלב חזר לשכב - הסרת את הגירוי הלא נעים - נעיצת מבט - נתת לו חיזוק שלילי.
      לא באתי לשפוט, באתי לייצר שיח ברור עם הגדרות ומינוחים ידועים ומוכרים מתחום מדעי ההתנהגות.
      אחת המטרות בכך היא להראות ש"תיקון" הוא עונש או חיזוק שלילי במונחים ההתנהגותיים.
      טענתי וטענת הקולגות שלי היא שעל מנת ללמד את הכלב לשכב בשקט אין צורך להשתמש בשתי הרובריקות הללו, אלא לשים דגש על מתן חיזוקים חיוביים ולעתים להשתמש בענישה שלילית.
      את שואלת כיצד אין לי ספר להציע לך.
      האמת היא שאני רק שאלתי אם יש לך ספר להמליץ לי לקרוא. כנראה ששאלתי הדהדה אצלך את התהיה "איך אין לך ספר להציע".
      זאת שאלה מתקילה. בוא נאמר שהקשר שלי למדע הפסיכולוגיה נסב סביב ווידוי העובדה שהשיטות אותן אני מציע אינן סותרות את המדע ואת הידע. הסתפקתי בכך. נאמר אף שהווידוי גרם לי לחדד עניינים מסוימים.
      ניתן לומר עלי שאני תלמיד של דר אסתר כהן, שהיא תלמידתה של ד'ר מנצ'ל הזכורה מימי קום המדינה. הגברת הזו הניחה אותי על פסי חשיבה מסוימים, אולם שלא תחשבי שהיא הייתה מעורבת ולו במעט בדרכים בהן בחרתי לישם תאוריות.
      הנושא הזה היה מאז ומעולם תלוי בעולם ללא גרעין ממשי. זה נכון שבארץ התקבל אילוף קשוח עוד בשנים קדומות, אני מזמן כבר לא בזרם הזה.

      אם חשבת שהאילוף המודרני יכול להשען על ידע שישנו בספרים ולטעון "הכל ידוע", נא להראות לי מה את מסוגלת לעשות ללא ביסקוויטים. כמה כלבים תצליחי ללמד לא לחצות כבישים אל מול גירוי. לא לקראת, זה קל. לקראת בעלך כאשר את רחוקה מאחור.
      עם ביסקוויטים אני חדש. זה נכון.
      בבסיס האילוף או הטיפול ההתנהגותי המודרני עומדים החיזוקים החיוביים. הצורך שלך לכנותם "ביסקוויטים" או להוציאם מהמשוואה אינו ברור לי.
      אתה מתעקש על עניין הכביש ואני לא מצליחה להבין את הקושי שלך להבין איך זה עובד. מעבר לכך - אם יש כלב ברמת עוררות כה גדולה - ממש כמו ילד חסר שליטה, אני אדאג לכך שהוא לא יוכל לעשות טעויות. מכיר את הקמפיין שלא נותנים לילד מתחת לגיל 9 לחצות לבד את הכביש? אני בטוחה שאפשר גם ילד בן 9 ללמד לעצור עצירה מוחלטת לפני הכביש באמצעות "תיקון" חשמלי. אף אדם בר דעת לא יסכים לכך. מלבד העניין המוסרי, כל אדם בר דעת יבין שהמחיר הרגשי וההתנהגותי יבוא לידי ביטוי במקום אחר. עם כלב בעל קושי לשלוט בדחפיו אתחיל במקום בו הוא יצליח, לא במקום בו הוא יכשל. זה תקף לכל למידה.

      האם יספק אותך לצפות בסרטון המראה כלב נחייה בהכשרה באמצעות שיטות חיוביות בלבד? או שגם אז תטען שאין לסמוך על כזה כלב? ומה עם תראה את ביצועיו של כלב הלומד בשיטות ה"קלאסיות" את אותה עבודה?



      אלי למה 18/1/09 02:42:

      לא לקראתך, זה קל. לא לחצות כביש לקראת בעלך שמופיע פתאום ואת רחוקה מאחור.
      בעלך בכלל לא רואה, הוא עם הגב, מכונית קרבה,
      אפשר לסמוך על הכלב?

      אלי למה 18/1/09 02:22:


      את מביאה את כלבך האישי כהוכחה לשיטתך. מאלף כלבים אינו נמדד בכלביו האישיים.
      במידה ואת ניצבת בעומק הכביש וכלבך נמנע מלבוא לעברך, הוא למד את זה ממך דרך עמידתך. (הסוס הנס החכם)
      את שואלת כיצד אנתח את הארוע במונחים של חיזוקים ועונשים.
      הסברתי שהחלוקה המוחלטת אינה קיימת משום שאני "מתקן" (לא מעניש) על ידי סימן קטן, או גדול יותר, ומיד הופך נחמד. אם האיש בסרטון אינו מסיים במסר חיובי בעקבות הסכמתו של הכלב לרבוץ, הוא עוד לא סיים את המלאכה.
      את שואלת כיצד אין לי ספר להציע לך.
      זאת שאלה מתקילה. בוא נאמר שהקשר שלי למדע הפסיכולוגיה נסב סביב ווידוי העובדה שהשיטות אותן אני מציע אינן סותרות את המדע ואת הידע. הסתפקתי בכך. נאמר אף שהווידוי גרם לי לחדד עניינים מסוימים.
      ניתן לומר עלי שאני תלמיד של דר אסתר כהן, שהיא תלמידתה של ד'ר מנצ'ל הזכורה מימי קום המדינה. הגברת הזו הניחה אותי על פסי חשיבה מסוימים, אולם שלא תחשבי שהיא הייתה מעורבת ולו במעט בדרכים בהן בחרתי לישם תאוריות.
      הנושא הזה היה מאז ומעולם תלוי בעולם ללא גרעין ממשי. זה נכון שבארץ התקבל אילוף קשוח עוד בשנים קדומות, אני מזמן כבר לא בזרם הזה.
      אם חשבת שהאילוף המודרני יכול להשען על ידע שישנו בספרים ולטעון "הכל ידוע", נא להראות לי מה את מסוגלת לעשות ללא ביסקוויטים. כמה כלבים תצליחי ללמד לא לחצות כבישים אל מול גירוי. לא לקראת, זה קל. לקראת בעלך כאשר את רחוקה מאחור.
      עם ביסקוויטים אני חדש. זה נכון.

      נגה רונן 18/1/09 01:23:

      ושוב ידידי:
      1. הסברתי לך כיצד לימדתי את כלבתי לא לרדת לכביש, או אם ננסח זאת בצורה חיובית - לעצור על שפת המדרכה. למען האמת - כמעט ולא השתמשתי בחטיפים כדי ללמדה. החיזוק היה המשחק עצמו. אני נורא מצטערת שלא השתכנעת. נדמה לי שענת תוכל להעיד שכלבתי ממתינה בסבלנות ולא חוצה ללא אישור מצדי, לא משנה היכן אני ממוקמת ביחס אליה, גם אם יש גירויים בצדו האחר של הכביש. נדמה לי גם שהיא תעיד כי אין שום תקיפות בקולי או שפת גוף מאיימת, או מבט נוקב או כל "איום". אגב, זו אחת ההתנהגויות היחידות שגם כלבי בן ה15 ידע לבצע מאז שאימצתי אותו כגור. לי זה היה העניין הכי חשוב - שלא ירד לכביש.
      2. אכן אינך הוגן - הצגתי בפניך שאלה לגבי 4 הרובריקות הביהביוריסטיות. הסברתי את המונחים ובקשתי ממך "לתרגם" את הסיטואציה הבאה למונחים התנהגותיים פשוטים. הרי היא לפניך שוב, אם באמת בכוונתך לנהל דיון ענייני:
      מוקי מתרומם משכיבה. בעליו נועץ בו מבט (אולי גם מוסיף בטון תקיף "לא! ארצה!") ומוקי חוזר לשכב.
      כיצד תנתח את פעולת הבעלים במונחים התנהגותיים של חיזוקים ועונשים?
      לגבי ג'ין דונלדסון: זה בסדר לא להתרשם. מה עם קארן פראיור? קראת את don't shoot the dog?
      יש איש מקצוע משכיל שאתה מעריך? איני מתכוונת חלילה לפגוע באף איש מקצוע בארץ, אך מכיוון שאני והקולגות שלי מהווים מיעוט בארצנו, הייתי שמחה לשמוע על אנשי מקצוע משכילים שאינם ישראלים שאתה מכיר ומעריך את עבודתם.

      אלי למה 18/1/09 00:39:

      הי נוגה.
      אין לי ספר להמליץ לך, בינתיים.
      דווקא היום התוודעתי לשם הזה, דונלדסון. לא כל כך התרשמתי.
      לילה טוב ותודה.

      אלי למה 18/1/09 00:33:

      האמת, הייתי לא הוגן בויכוח. ידעתי שהמאלפים המודרנים אינם מסוגלים להשיב לי על שאלת הכבישים. לדעתי, בכל אמריקה כולה לא ימצא מאלף מודרני שיוכל להשיב על שאלתי.
      למה?
      משום שהמאלף מודרני מסרב להכיר במושג "סמכות" ובצורך בחוקים ואיסורים, או לכל הפחות מתעלם מהאפשרויות הטמונות בהן. הוא מתמחה בהעדפות.
      כאשר אנו מגיעים לנושא כל כך טרוויאלי, כבישים, נושא שאי אפשר להגדירו אלא כחוק ולא יותר- כאן, הרי, לא יעזור אם נחלק עוגיות כל עוד הכלב אינו יורד לכביש... אין שום אפשרות ללמדו זאת על דרך החיוב. מה, הפרפרים רק בצד אחד של הרחוב?
      מנגד, השימוש בחטיפים, לדעתי, עשוי להישקל בזמן תנועה. הדרך שלי להצמיד אלי כלב ללא חגורה היא רצף של מעברים בין סמכות למשחק. סמכות לבדה גורמת לכלב לנוע מאחור. אני מזיע.
      קליק או לא קליק, אני הולך לבנות חידת חטיפים שגם מומחים גדולי שם באמריקה, לא שמעו על כמותה.
      אז נופל להם פרור מהכיס מדי פעם... נו אז מה?
      אתה חושב שאני אחייך כשהוא מטייל על הכביש? אני לא.

      נגה רונן 18/1/09 00:28:
      אלי יקר. מדוע לא ענית לשאלתי?
      שאלה נוספת: האם יצא לך לקרוא את הספר "the culture clash" מאת ג'ין דונלנסון?
      ועוד שאלה: יש לך ספר שאתה מוכן להמליץ לי עליו בנוגע לתחום שלנו?

      תודה ולילה טוב
      נגה

      אלי למה 17/1/09 23:07:

      איזה סוג לחץ?
      אני אסביר משום שהנושא מאוד משמעותי.
      אם אני בועט בכלב, חלילה, אני לא מסביר לכלב כלום מעבר לכך שעליו לשמור מרחק מסוים ממני.
      אם אני חונק אותו, סיכוייו ללמוד אינם משתפרים בהרבה.
      אני אני מבצע משיכת תיקון שגורמת לו להיתלש ממקומו ו"לעוף" לכיוון המדרכה, אני מלמד אותו מעט מאוד. אני אומנם משיב את הכלב למקומו הנכון אולם לא על פי עיקרון הלמידה אחריו אני תר.
      אם אני גורם לו לסגת מהכביש אל המדרכה, להשתמש בכוח שריריו ולמצוא בעצמו את המקום הנכון, אוו... עכשיו הוא למד.
      אם הצלחתי "לתקן" את התנהגותו כמתואר ואף הצלחתי בדיוק בזמן להפוך את פרצופי לנחמד, אני מרוצה מאוד מכך שהארוע התרחש.
      למעשה, אני זקוק למקרים כאלה ועד שאיני אוסף כמה באמתחתי, איני יכול לטעון שכלבי יודע כביש מהו.







      אלי למה 17/1/09 23:05:


      אני מוצא בתגובתי תועלת בשלושה(!) מישורים.
      ראשית, אני רואה בתגובתי המלחיצה והמתוזמנת כדרך מוצלחת ללמד את הכלב על המקום אותו אני מגדיר "אסור".
      שנית, אני מוצא בכך שפני הופכות לנחמדות בדיוק בעיתוי הנכון כדרך ללמדו על המקום שבו מותר להיות.
      שלישית, אני מוצא באקט כולו דרך ליצירת אווירה של נכונות להקשבה ומשמעת. בזמן הקרוב ובכלל.

      ענת ווליניץ 17/1/09 19:57:
      צטט: אלי למה 2009-01-17 19:26:37

      נגה, איך את קוראת למצב שבו הכלב יורד לכביש, מיד באותו רגע מופעל עליו לחץ אשר מסתיים בדיוק לאחר שהוא שב לאזור המותר עבורו. בדיוק אז הופך היחס אליו נעים במיוחד.
      האם זה עונש?



      הענישה קורית ברגע בו מופעל הלחץ. אפשר לומר שהענשת את התנהגות הירידה.
      כאשר אתה מפסיק את הלחץ- זהו חיזוק שלילי- של פעולת העלייה על המדרכה.

      לדעתי, היחס הנעים לאחר כל זה- אינו רלוונטי ואינו נדרש כדי שתתרחש הלמידה בסיטואציה שאתה מתאר.



      אלי למה 17/1/09 19:26:

      נגה, איך את קוראת למצב שבו הכלב יורד לכביש, מיד באותו רגע מופעל עליו לחץ אשר מסתיים בדיוק לאחר שהוא שב לאזור המותר עבורו. בדיוק אז הופך היחס אליו נעים במיוחד.
      האם זה עונש?



      אלי למה 17/1/09 19:20:



      ראשית, אני שמח לשוחח איתך גם על מוסר ואתיקה מקצועית שהם חלק מעבודתנו. עם זאת, בעת שאני בחברת כלב, איני ממוקד במוסר בני האדם, אני עושה ככל יכולתי לרדת לרמתו של כלב. איני יכול לתקשר איתו היטב ממקומי כאדם. זאת ואף יותר. כדי להעניק לו תחושה של שיכות אני מוצא צורך להפגין בפניו מוסר דומה לשלו. אני יכול, לדוגמא, לנעוץ בו מבט קשה כשהוא מתקרב למזוני. ככה אני משפר את החברות ביננו ולאו דווקא פוגע בה.אני מוצא גם את השימוש במונח "הפחדה" כלא נכון. פחד הוא לאו דווקא קבלת מרות אלא בראש ובראשונה הכרה בסכנה שעדיין לא נלמדה החוקיות בקשר אליה. מרגע שבו נלמדת החוקיות נעלם הפחד ומתחלף בזהירות.לדעתי, זהירות מסוימת כבר קרובה מאוד למושג כבוד וכן, אני חושב שזהירות כזו אמורה להיות קיימת גם בין אדם לכלבו. לכל הפחות במקרים בהם היחסים זקוקים לשיפור.לגבי נושא התוקפנות בין כלבים. אני לא רואה בתוקפנות לכלבים חוסר משמעת. התוקפנות נובעת מבסיס גנטי לוחמני שאליו נוספת לעיתים קרובות חשיפה לא מספיקה, או לא נכונה, לכלבים.המנהיגות, כמו שאני מבין, באה לידי ביטוי בשפת גוף. מדובר דווקא בחלקי השפה המבטאים כוחנות. עמידה זקופה, מבט ממוקד, קיפאון גופני במצבים ספציפיים, תובענות וחסר נכונות להתפשר.אין בינינו שום ויכוח שנוגע ליכולת הכלבים ללמוד. אני טוען שכדי שכלב יהפוך נוח, לימודיו אינם חייבים להיות חידות חטיפים. עלי ללמד אותו את חידת פרצופי.לא תוכלי להתכחש לכך שמסר האיום הוא מסר כלבי. אם זהו מסר כלבי, זהו גם המסר שלי בעת שאני מתקשר עם כלב.

      נגה רונן 17/1/09 18:34:
      צטט: אלי למה 2009-01-17 18:17:54
      צטט: נגה רונן 2009-01-17 18:07:39
      שלום אלי. האם אתה מכיר את ומכיר ב4 הרובריקות בביהביוריזם? חיזוק , חיזוק -, עונש ועונש-?

      הי. אני לא מבין את שאלתך, אולי גם לא מכיר את הכלל.
      קודם לכן, מהו עונש?



      שאלתי אכן נגעה למונחים "חיזוק" ו"עונש" ופירושם המדעי.
      חיזוק - גירוי שמעלה את הסבירות שהתנהגות מסויימת תחזור על עצמה בתדירות, בעצמה ו/או במשכה.
      חיזוק חיובי: גירוי (בד"כ רצוי ללומד) שמגיע בעקבות התנהגות רצויה.
      חיזוק חיובי: גירוי (בד"כ שאינו נעים ללומד) שמוסר בעקבות התנהגות רצויה.
      עונש - גירוי שמפחית את הסבירות שהתנהגות מסויימת תחזור על עצמה בתדירות, בעצמה ו/או במשכה.
      עונש חיובי: גירוי לא נעים שמגיע בעקבות התנהגות לא רצויה.
      עונש שלילי: גירוי בעל ערך חיובי מוסר בעקבות התנהגות לא רצויה.
      באילו מונחים התנהגותיים היית מתאר את הסיטואציה הבאה: "מוקי קם מרבצו. בעליו נעץ בו מבט. מוקי חזר מיד לשכב."

      נגה רונן 17/1/09 18:24:
      עניין נוסף: הערת לסקופידון על כך שהוא הכניס "מוסר" לדיון כנושא לא רלוונטי. בעיניי זהו בהחלט חלק מהדיון ומחוסר ההסכמה שלנו לגבי השיטות השונות.
      גם אני, כמאלפת בשיטות חיוביות מחוייבת לתוצאות רצויות עבור לקוחותיי וכלביהם. אך בתוך מערכת השיקולים כן נכנס גם השיקול האתי/מוסרי. כלומר - מהי חווית הלמידה של הכלב. האם נדרש יחס "כוחני" כלפי הכלב כדי להגיע לתוצאה הרצויה. התשובה החד משמעית שלי היא שלא. ולכן אין זה מוסרי להשתמש באלמנטים המושתתים על הפחדה או הכאבה כדי ללמד כלב כיצד לנהוג.
      לא פעם איני יודעת את התשובה לפתרון בעייה התנהגותית "בשלוף". אך אני יודעת היכן לא לחפשה. אחד הטיפולים המדהימים שנתקלתי בהם היה של כלבת אמסטף בעלת פגיעה מוחית, תוקפנית כלפי כלבים, רכושנית כלפי מזון. בעלת עקומת למידה המעידה על יכולת מוגבלת מאוד (את הקישור בין "קליק" ל"חטיף" יצרה לאחר 80 חזרות, בזמן שכלב נורמאלי מקשר לאחר 5-8 חזרות). בנוסף, הכלבה סובלת מבעיה באיזון ובעלת קואורדינציה לקויה מאוד. המאלפת ליסה קליפטון בומפס עשתה עם הכלבה הזאת עבודה שאין לתארה מלבד אמנות. לא היה שום סיכוי ללמדה לאכול בסביבת כלבים אחרים ולסיים את הארוחה ולשבת, בזמן שהכלבים האחרים יושבים ומסתכלים עליה, אלמלא עבדו אתה בשיטות חיוביות.
      אני חושבת שכשמגיעים עם התפיסה "המנהיגותית" אותה הצגת בפסקה הראשונה, אין בכלל מקום שמאפשר להפתח למקום אחר. הכלב מתוייג על פי התנהגותו במקום פשוט להתייחס להתנהגותו כעניין נרכש.
      לגבי השימוש במזון ובחטיפים: שוב, אלו אמצעים. בד"כ אלו אמצעים לשלב הלמידה. כדי לשמר את ההתנהגות שנלמדה לא חסרים חיזוקים מחיי היומיום. זה תקף הן לתוך הבית והן מחוץ לו.
      הערה לסיום: כשסיימתי את הקורס הראשון שלי ידעתי שאני רוצה לעבוד רק באמצעות "שיטות חיוביות". אך חייתי בדיסוננס. גם הידע שלי התבסס על התיאוריה שנלמדה כאמת מוחלטת בנוגע ל"מנהיגות" ומבנה להקה". לקח לי זמן להשתחרר מזה. ביקור אצל קולגה הולנדי עזר לי מאוד להבין ולהווכח שהנחת היסוד הזאת משבשת את היכולת להבין את מהות השיטות החיוביות.
      בעיניי מנהיגות היא התוצאה של תהליך האילוף או החינוך או איך שתקרא לו. בעלי הכלב מנתבים את התנהגות כלבם. הכלב משתף פעולה עם בעליו. מה זאת אם לא מנהיגות? אך אין בה דבר עם שפת גוף מאיימת וכד'.



      אלי למה 17/1/09 18:21:

      אמירה, עושים חטיפים מאורז ואפוקסי. זה כבר יסדר את נושא היציאות.

      אמירה10 17/1/09 18:19:

      ואם לאדון אין שליטה על סוגרים,
      והוא אוכל לי את כל החטיפים?
      מה עושים?









      אלי למה 17/1/09 18:17:
      צטט: נגה רונן 2009-01-17 18:07:39
      שלום אלי. האם אתה מכיר את ומכיר ב4 הרובריקות בביהביוריזם? חיזוק , חיזוק -, עונש ועונש-?

      הי. אני לא מבין את שאלתך, אולי גם לא מכיר את הכלל.
      קודם לכן, מהו עונש?

      נגה רונן 17/1/09 18:07:
      שלום אלי. האם אתה מכיר את ומכיר ב4 הרובריקות בביהביוריזם? חיזוק , חיזוק -, עונש ועונש-?

      aריק 17/1/09 15:57:
      צטט: אלי למה 2009-01-17 12:30:54

      אריק, מצער לשמוע שאתה מתמודד עם בעיית חוסר היכולת להתאפק ואי שליטה על הסוגרים. זוהי יכולת אותה אמורה הייתה הכלבה לרכוש בגיל צעיר וכמו שאני מבין ,לא כחלק ממשמעת ועול חוקים אלא התבגרות ותו לא.
      ההצעה שלי: נסה שבמשך שבוע רצוף לא יתרחש מקרה אחד של שחרור הצרכים בתוך הבית. טיולים תכופים ואחזקת הכלבה בחגורה לידך בפרקי הזמן שבין הטיולים. שבוע אחד.

      אני רושם לי את ההצעה. לצערי אני לא מסוגל לבצע אותה כעת, אלא רק בפסח, אבל אז אעשה כדבריך. עד עתה שכנעת אותי שהדרך שלך היא הנכונה, לפחות מבחינת הכלבות שלי.

      אלי למה 17/1/09 15:47:

      ארחיב את תשובתי לידידי אריק.
      כלב רגיל אינו מתאפק ושומר על ניקיון הבית כתוצאה מלימודים שלמד בעברו. זוהי תוצאה של בגרות ולא יותר. סביבת הבית אינה מתאימה עבור כלב בוגר לעשיית צרכים, הן משום מרצפות הבית והן משום המבנה הסגור.
      הסיבה לכך שכלבתך אינה שייכת לקבוצת הכלבים הנורמאלים היא אחת מהשתיים: או שבגיל שבו הייתה הכלבה אמורה לרכוש את הרגליה בעניין זה, 3 -10 חודשים, היא הוחזקה בתנאים בהם לא התאפשר לה לפתח הרגלים נורמאלים, או שהעניין הוא פגם גנטי כלשהו, שאי היכולת להתאפק היא רק ביטוי אחד שלו.
      כך או כך, אין המדובר במשמעת לקוייה או בחוסר כבוד.
      בעת שאתה מנסה לתקן את הרגלה הלקוי, עליך לזכור שתבנית ההתאפקות והניקיון קיימת בה וכל שצריך זה לעוררה. אם תצליח לגרום לפעולת ההשתחררות מצרכים להתרחש במשך תקופה רצופה מחוץ לבית, הסיכוי שלך להעלות את ההתנהגות על הפסים הרצויים הוא גדול.

      אלי למה 17/1/09 15:27:

      אני חוזר ואומר שאין מקום למילה "עונש". עונש הוא סנקציה הננקטת בעקבות התנהגות לא נכונה. על פי שיטתי, עונש הוא אקט לא מועיל. התיקון, לעומתו, בהחלט כן משום שהכלב חווה את השינוי במצב רוחי ומקשרו בקלות להתנהגותו העצמית, דווקא משום שאני הופך לנחמד בעיתוי מדויק.
      ההבדל בין השליטה בהתנהגות בתוך הבית לבין השליטה בהתנהגות חוץ לבית הוא רב. ברחוב הקושי בא לידי ביטוי בתשומת לבו הכלבית ובתגובותיו שהן אומנם טבעיות אך לא נוחות. בבית הבעייה העיקרית ממנה סובלים מגדלי הכלבים היא חוסר כבוד.
      זה מאוד נכון שבעלי כלבים רבים מאמצים טונים קשוחים, על פי רוב שלא לצורך. אני לא חושב שיש בכך כדי לבטל את עיקרון התקשורת. מלכתחילה, גישת "הקשוח" היא פסולה והיא אכן לוקחת רבים למקומות סמוכים לאגו שלהם. אני מופיע ומלמדם להימנע מכך.
      ארגז הנימוסים, כעיקרון, נפתח מביטויי מנהיגות, נחישות, שקט ושלווה. לא מעונשים ולא מצ'ופרים.
      תודה ענת, על הפרגון ובכלל.

      אלי למה 17/1/09 15:08:
      צטט: ifat_perlman 2009-01-17 12:00:06
      מתגעגעת לאלי הישן...
      נהיית לי חנון?

      יפעתי, לאחרונה עולה בי חנוניות לא מוסברת, לעזאזל..

      אלי למה 17/1/09 12:30:

      אריק, מצער לשמוע שאתה מתמודד עם בעיית חוסר היכולת להתאפק ואי שליטה על הסוגרים. זוהי יכולת אותה אמורה הייתה הכלבה לרכוש בגיל צעיר וכמו שאני מבין ,לא כחלק ממשמעת ועול חוקים אלא התבגרות ותו לא.
      ההצעה שלי: נסה שבמשך שבוע רצוף לא יתרחש מקרה אחד של שחרור הצרכים בתוך הבית. טיולים תכופים ואחזקת הכלבה בחגורה לידך בפרקי הזמן שבין הטיולים. שבוע אחד.

      אלי למה 17/1/09 12:23:

      סקופידון, אתה מבהיר לכולם שחשוב להיות נעים הליכות ומוסרי גם ביחסינו לכלבים, אני, כבעל מקצוע מתמקד בעיקר בתוצאות שאני אמור להביא. יחסי הנעים לכלב אינו נובע מחובתי למוסר אלא משום שזו דרכי להועיל.
      הייתי מאוד רוצה שתרשה לי לנהל דיון מבלי לערב בו ערכי מוסר. במפורש, הפוסט הזה הוא המשך של קודמו, הוא בראש ובראשונה שיח מאלפי כלבים, דיון מקצועי לכל דבר.
      הבנתי היטב את עמדתך ואני מודה לך.

      סקופידון 17/1/09 12:05:
      צטט: ifat_perlman 2009-01-17 12:00:06
      מתגעגעת לאלי הישן...
      נהיית לי חנון?
      יפעת, הוא לא נהייה חנון, הוא נהייה אדם שמבין ומתחשב בצרכים ובזכויות של הכלבים... מה יותר נכון מזה?... אין שום זכות לאף אחד להתעלל בחיות, גם לא למאלפים... בהסמכה שהם מקבלים לא כתוב שמותר להם לאלף את הכלב בהתאם לשאיפות ולמהווים המקצועיים שלהם. אנושיות צריכה להיות בכל... ואם זה לא נהיר לך, אסור לך לגדל כלב... be sorrye


      סקופידון 17/1/09 12:01:
      צטט: aריק 2009-01-17 11:52:33
      צטט: סקופידון 2009-01-17 09:49:46
      צטט: aריק 2009-01-17 09:20:56
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?
      באיזו שיטה?...
      אגב, אתה מציין עובדה ושואל ביחד... את התשובה לשאלתך אני ישאיר לאלי.


      את זה אני בדיוק משאיר לאלי. אישית נסיתי כמה וכמה תרגילים ודרכים שהוא הציע והם התקבלו די יפה, דא עקא, ששאר בני משפחתי לא מתנהגים כמוני, ויוצא שהכלבות מתנהגות כמו שצריך רק אתי. בעייה אחת לא הצלחנו לפטור, בגלל חינוך גרוע, הכלבה שהומלטה אצלינו בבית משתינה גם בבית וגם בחוץ, מחרבנת גם בבית וגם בחוץ. אין לה כל יכולת להתאפק, וגם כשהי אמשתינה, דבר ראשון היא משחררת את כל מה שיש לה בשלפוחית ורק מסכנונת אח"כ היא מגלה שכמעט לא נשאר לה כלום, אז היא מצליחה לסחוט טיפה, ולפעמים היא בדמי השתנה.
      אריק,
      הבעייה היא לא אצל הכלבים, הבעייה היא אצל בני המשפחה, הגיע הזמן "לאלף" אותם (-:


      ifat_perlman 17/1/09 12:00:
      מתגעגעת לאלי הישן...
      נהיית לי חנון?

      aריק 17/1/09 11:52:
      צטט: סקופידון 2009-01-17 09:49:46
      צטט: aריק 2009-01-17 09:20:56
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?
      באיזו שיטה?...
      אגב, אתה מציין עובדה ושואל ביחד... את התשובה לשאלתך אני ישאיר לאלי.


      את זה אני בדיוק משאיר לאלי. אישית נסיתי כמה וכמה תרגילים ודרכים שהוא הציע והם התקבלו די יפה, דא עקא, ששאר בני משפחתי לא מתנהגים כמוני, ויוצא שהכלבות מתנהגות כמו שצריך רק אתי. בעייה אחת לא הצלחנו לפטור, בגלל חינוך גרוע, הכלבה שהומלטה אצלינו בבית משתינה גם בבית וגם בחוץ, מחרבנת גם בבית וגם בחוץ. אין לה כל יכולת להתאפק, וגם כשהי אמשתינה, דבר ראשון היא משחררת את כל מה שיש לה בשלפוחית ורק מסכנונת אח"כ היא מגלה שכמעט לא נשאר לה כלום, אז היא מצליחה לסחוט טיפה, ולפעמים היא בדמי השתנה.

      ענת ווליניץ 17/1/09 11:01:
      ועוד דבר
      בדיוק העליתי דיון לקהילה שמדבר בדיוק על סוגיית הפרשנות והעוול שהיא יכולה לעולל למפורשן...
      הנה:
      http://cafe.themarker.com/view.php?t=836355

      ענת ווליניץ 17/1/09 10:59:
      אלי,

      רק כמה הערות לפני שאחמיא לך על השינוי בגישה...

      1. אני טוענת שלא משנה אם אתה קורא לזה "סמכות" או "מנהיגות", עדיין המנגנון שאתה משתמש בו הוא ענישה.
      ולראייה- נסה להפעיל כלב בעזרת "מנהיגות" ללא עונש- האם זה אפשרי...??
      אני אומרת לך כבר עכשיו שאם תאמר שזה אפשרי- אראה לך בדיוק היכן יושב לו מנגנון הענישה בתוך הבעות הפנים ושפת הגוף המאיימת, אותם אתה מכנה "תקשורת".

      עוד אני מציעה ש"נותן כבוד"/ "משתלט" הן פרשנויות להתנהגות,
      כפי שאני רואה את הדברים כשלוקחים עוד צעד אחורה ושואלים למה הכלב פעל כפי שפעל- בד"כ התשובה היא פשוטה הרבה יותר- כי הוא רוצה, כי הוא יכול.

      2. לטעמי אין הבדל בין התנהגות מחוץ לבית להתנהגות בתוך הבית. אני מציעה שמה שנתפס בעינייך כהתנהלות מסובכת בבית או לא נוחה נתפס כך משום שאינך מכיר את השיטה מקרוב.

      3. החלק האחרון של הפוסט בו אתה כותב שהכלב מגיע עם ארגז נימוסים שאפשר להפעיל או לא-
      הוא הבעייתי ביותר בעיניי. אני חושבת שההשוואה הישירה בין כלב הבית לזאב ולכלב הבר,
      וההנחה שכלב הבית נוהג במשפחתו כלהקה- עשתה ועושה עוול גדול לכלבים.

      הציפייה שהכלב "ייתן כבוד", "ירצה לרצות" ודומיו הם בדיוק הסיבות בגללם בעלי כלבים מאמצים לעצמם טונים קשוחים עם הכלבים שלהם וללא הועיל- כאילו שהכלב "מגיע עם הידע" של מה הוא אמור לעשות. אח"כ מת]לאים למה בעלי כלבים מרגישים שהכלבים שלהם עושים להם דווקא...
      אני חוזרת עכשיו לסעיף הראשון בהערות שלי- מדוע ה"מנהיגות" של בעלי כלבים אלו אינה מפעילה את ארגז הכלים הנימוסי של הכלב?- אולי מפני שהם אינם יודעים להעניש נכון???
      ושוב, אני מציעה שתחשוב על זה לעומק- כשהכלב עושה מה שאמרת לו- למה הוא עושה זאת?

      חופש הפרשנות שאנשים מאפשרים לעצמם בנושא "מה הכלב אמור" הוא אדיר ויש לו המון המון ורייאנטים גם בין בעלי כלבים וגם בין מאלפים. אני טוענת שפרשנות היא דבר רופף מכדי לבנות עלייה שיטת עבודה שלמה.

      4. אני מעריכה מאוד את הנכונות שלך לשנות משהו מגישתך, אולי טעיתי כשטענתי כנגדך שאינך רוצה ללמוד- קבל חיזוק חיובי ממני (בלי קליק) בצורת כוכב.

      סקופידון 17/1/09 09:49:
      צטט: aריק 2009-01-17 09:20:56
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?
      באיזו שיטה?...
      אגב, אתה מציין עובדה ושואל ביחד... את התשובה לשאלתך אני ישאיר לאלי.


      aריק 17/1/09 09:20:
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?

      סקופידון 17/1/09 06:21:
      אלי, יש אצלך שיפור בגישה (-: יש עוד מקום לשפר (-:
      כשאני לקחתי ללברדורית שלי מאלף כדי להרגיל אותה לחיים בחברת בני אדם, הדרישה הראשונה שלי ממנו הייתה גישת פינוקים [אגב, קיבלתי עליו המלצות לפני שניגשתי איליו]. הוא עבד איתה על הקטע שבו היא אמורה להבין מי מנהיג הלהקה, ועל התנהגות נאותה בזמן טיולים ברחוב והצמדות לבני המשפחה שמוציאים אותה לטיול היומי וכו' [הערה, מעולם לא הרשיתי לאף אחד מבני המשפחה לקשור אותה לרצועה בזמן הטיול, ושמישהו ,כמו פקח מזורגג מהעירייה, ינסה לגעת בה].

      למרות האילוף המוצלח ביותר שהשיג תוצאות של משמעת מרשימות ביותר, אני שיחררתי לה את הרסן ואיפשרתי לה לשבור כמה מהכללים שהיא רכשה באילוף משום שהיא מטיבעה, שקטה, נעימה וחביבה. לא מצאתי לנכון להצמד לכללים של החינוך אותו היא קיבלה מהמאלף משום ששבירת המוסכמות שאיפשרתי לה לא גרמה לשום נזק - לא לה ולא לנו כבעלי הבית.

      החיים הם לא שחור לבן - כנ"ל לגבי הכלבים.
      תגובות אחרונות
      סינסר-מסע חיים בתגובה על פשה פהוכה
      zohey בתגובה על חופש מחשבה
      daaaag בתגובה על חמוש במשקפיים
      מוזה10 בתגובה על זמן הבשר/ סיפור
      daaaag בתגובה על כל סוף הוא התחלה חדשה/ סיפור
      daaaag בתגובה על אנקת גבהים
      ארכיון
      הקודם2010הבא
      דצמבר
      12
      נובמבר
      11
      אוקטובר
      10
      ספטמבר
      9
      אוגוסט
      8
      יולי
      7
      יוני
      6
      מאי
      5
      אפריל
      4
      מרץ
      3
      פברואר
      2
      ינואר
      1
      פרופיל
      אלי למה
      אני ועצמי הרבה ביחד וזה לא קל. תמיד הוא מציק, מתווכח, מדביק סימני שאלה וממציא סיבות. זה מאוד קשה.
      לעת עתה התחלקנו בתפקידים. הוא אחראי על השטויות, הטעויות ודברי ההבל, אני על השאר.

      Cafe: ראשי | העמוד שלי | אנשים | קהילות | בלוגים | תמונות | וידאו | אודיו | קהילת תמיכה
      מדורים: העמוד הראשון | הייטק | שוק ההון | וול סטריט | בעולם | קריירה | פרסום ומדיה | צרכנות | נדל"ן | משפט | רכב | המדריך למשקיע

      שימושים: ווידג'יט למקינטוש | ToolBar | התראות RSS | מט"ח Forex | כל הפרשנויות | כל כותרות היום | תנאי שימוש באתר | כתבו אלינו
      עכבר העיר: מדריך עכבר העיר | סרטים | מסעדות | הופעות | ילדים | הצגות | ברים | מדריך עכבר העיר – בידור , תרבות , סרטים , קולנוע
      הארץ: חדשות – אקטואליה | ספורט | גלריה פלוס – תרבות | ספרים | קפטן אינטרנט | מהדורת הדפוס | ארכיון
      אלי למה1436 1469 הודעות
      זמין לצ'אטהתנתקות
      בואו לראות מה תוקן ומה שודרג בכל עתהמועדפים שלי

      אלי למה 21/1/09 01:07:

      תודה נוגה. ראיתי את שני הסרטונים. הם לא כל כך רלוונטיים מכמה סיבות.
      א. מדובר בכלב שנבחר על ידי סלקציה מבין כלבים נוספים. כידוע לך, חלק מסויים בלבד מהכלבים שמיועדים להיות כלבי עיוורים, זוכים באמת בתפקיד כזה. הכלבים שאנחנו ניתקלים בהם בעבודה הם לא הנוחים ביותר. ההיפך, בדרך כלל אלה הם כלבים טמפרמנטיים וסוערים ולא ניתן להשוותם לכלבים שבסרט.
      ב.הלימודים המודגמים בסרט הזה הם מאוד ספציפיים. לא מדובר בכלב אישי באמת, כלב שרץ ומבלה ברחוב ועם זאת שומר על קשר עם אדוניו.
      ג. בכלל לא הודגם פה קשר בין איש לכלב אלא רק תנועה יחדיו. אין קשר עין ביניהם ובכלל לא ברור אם זה הכלב של האיש או שזה כלב זר.
      ד. האיש לא מדגים את הפקודה "הישאר". אם היה מדגים, לא את השלב שהכלב כבר יודע "הישאר" אלא את שלב הלימוד ההתחלתי, הייתי יכול להצביע לך באופן מדויק על תנועת איום.
      אני טוען: לא ניתן ללמד כלב את הפקודה "הישאר" ללא איום.


      נגה רונן 21/1/09 00:45:
      היי אלי
      אני מצרפת כאן קליפ קצר של כלבים במבחן ביצוע לאחר 6 שבועות של אילוף באמצעות קליקר שיכשיר אותם להיות כלבי נחייה לעוורים.
      אני מקווה שהקליפ יתן לך מענה מסויים לתהיות שלך האם אפשר לעבוד ללא איום ו/או תיקונים.
      אני מקווה שגם ההערה שלי ביחס לדברים של נעה התקבלה כמו שהיתה אמורה להתקבל - עם חיוך :)
      http://karenpryoracademy.com/weblessons/WL15/WL_15_3_Vid_5.htm

      וכאן תוכל לראות את רמת הביצוע ושפת הגוף של כלבים באותו שלב לימודי, שאומנו השיטה ה"קלאסית"
      http://karenpryoracademy.com/weblessons/WL15/WL_15_3_Vid_4.htm

      לילה טוב
      נגה


      אלי למה 21/1/09 00:40:


      כאשר מלמדים את הכלב "השאר" חשוב מאוד להזיז את הגוף נכון משום שתנועה מטעה מקשה מאוד על הלימודים.
      חסרי ניסיון, לדוגמא, עלולים להתקרב לכלב אשר מתנהג לא נכון ומצמצם מרחק אולם האופן בו הם מחזיקים את גופם אינו משדר שום איום והכלב מאוד שמח מכך שהאיש בא- למעשה מחוזק מטעותו.
      עלולה להיווצר גם טעות הפוכה. הכלב רובץ למופת אולם אדונו המתקרב אליו משדר איום בדרך הצגת גופו. הכלב מסיט אוזניו לאחור ולמידתו מתארכת.
      "תהיו ברורים, גם ממרחק" אני אומר.

      אלי למה 21/1/09 00:00:

      למה לאיים?
      משום שבכלבים קיים רפלקס שדוחק בהם להצטרף. אדם לא מסוגל להתרחק מכלבו מבלי שהכלב יתעורר לצמצם את המרחק ביניהם. זה לא משהו שמישהו לימד אותו. הוא כזה.
      כדי שהוא יבלום את עצמו מלהתנהג על פי חשקיו, חייב להיות איום. גם התגובה לאיום, עצירת תנועת ההתקרבות, היא רפלקס כלבי.
      עם חתול הכל היה הולך אחרת. חתול לא היה נדחף להצמד, הוא לא היה מכיר באיום ובכל מקרה תנועתך לא הייתה משפיעה עליו.

      אלי למה 20/1/09 22:22:

      אני טוען שלא ניתן ללמד כלב אל תצטרף לתנועתי ללא איום.
      אני משוכנע שם אתן מלמדות את הפקודה "השאר" בעזרת איום. אין אפשרות אחרת.
      אני מוכן לשמוע משהו חדש.

      אלי למה 20/1/09 21:59:

      אני זקוק לאיום מאוד מינימאלי משום שאני מתזמן את תנועת האיום לשניה המדויקת שבה הכלב דורך על הכביש. כשהכלב במקומו הנכון אני לא ממש מאיים אולם ללא עמידה זקופה העסק ילך מאוד קשה

      אלי למה 20/1/09 21:51:

      אם אני על כיסא גלגלים, שמונה דקות לא יספיקו לי, אני זקוק לשמונים

      אלי למה 20/1/09 21:49:

      אני , למשל, עושה זאת רק על ידי איום. ארבע דקות ואני ניצב לצד אחד של המדרכה, הכלב מתבונן בי מהצד האחר.
      ארבע נוספות מחר ואני מתחיל לסמוך עליו.

      אלי למה 20/1/09 21:19:

      אילפו כן, בשיטות חיוביות כן. לא על זה אני מדבר.
      אני מדבר על המקרה הראשון שבו את עסוקה בלימוד הכלב שאין לרדת לכביש ללא רשות. את מתגלגלת בנחת אל מרכז הכביש ואת מסבירה לו שהוא לא שותף בתנועה.
      תסבירי מה את עושה כי להגיד "בקלות" כל אחד יכול.

      נגה רונן 20/1/09 20:19:

      די נעה, תפסיקי לשקר! בואי נפסיק לעבוד עליו ;)

      נעה פסו-שפלר 20/1/09 18:09:
      בוודאי. אני גם מכירה הרבה נכים שאילפו בעצמם את הכלב בשיות חיוביות ובהצלחה רבה. ובלי לקום מהכסא :-)

      אלי למה 20/1/09 14:58:

      האם, לדעתך, את יכולה להתחיל בלימודים אלה כשאת, סתם דוגמא, בכסא גלגלים?

      נעה פסו-שפלר 20/1/09 14:30:
      מסכימה שהתיאור שלך הוא של אדם מאיים. אבל מי אמר שכך אני עושה כשאני מלמדת כלב לא לרדת לכביש?

      אלי למה 19/1/09 23:42:

      אדם זקוף, מביט ישר ולא זז הוא מאיים.
      מסכימה לחתום את הויכוח בעובדה הזו?

      נעה פסו-שפלר 19/1/09 20:35:
      הי אלי,
      לא ביטלתי אותך, אלא רק את השימוש בתיקונים וסמכותיות. אני מאמינה שאתה תורם רבות לבעלי כלבים וכלביהם, ועל כך הערכתי נתונה לך.
      אמרת שאתה מלמד אנשים כלבנות... אני נוכחתי שרוב הלקוחות לא מעוניינים בשיעורי תיאוריה... לצערי! הם לא רוצים לשמוע הסברים, הם רוצים להתאמן ולראות שזה עובד ולחוות הצלחות, והם נהנים לראות את הכלב שלהם חווה הצלחות כשהם עובדים ביחד.
      אז אם אתה מצליח ללמד מישהו "כלבנות" מעבר לאילוף עצמו, כל הכבוד לך! יש לי גם קולגות שעושים את זה... אני אישית ויתרתי. אני מטפטפת פה ושם תיאוריה על קצה המזלג אבל לא באופן רשמי, כי אז האזניים של כולם נסגרות עלי בטריקה רמה :-)

      אגב, אני גם חושבת שיש לכל מאלף מה ללמוד ממאלף אחר... לפעמים זה איזה טריק טוב שיש להם, ולפעמים זה מה לא לעשות. אבל ללמוד אפשר תמיד. מאלף אחד, שעובד כבר שנים רבות מאוד מאוד בתחום כלבי הנחיה, יום אחד קם ועזב ועבר לתחום אילוף אחר. הוא הסביר שהוא הרגיש שאין לו כבר מה ללמוד בתחום הראשון, אז הוא לא יכל יותר להישאר. לדעתי זאת סיבה מצויינת לעזוב ולהמשיך הלאה, כי תמיד יש מה ללמוד ולפעמים צריך לצאת ולחפש את זה. כל זה כדי שתבין שאני דווקא כן מעוניינת ללמוד ממך, אם במישרין ואם בעקיפין. הלאה.

      חזרנו לנקודת האיום... נראה לי שעד שלא תראה מישהי מאיתנו מלמדת כלב לעצור על שפת המדרכה, לא תבין איך אפשר בלי לאיים. אולי זה יעזור לך: אנו מתרכזות בללמד את הכלב מה כן לעשות, כלומר "עצור בשפת המדרכה וחכה להוראה הבאה", ואילו אתה מתרכז בללמד את הכלב מה לא לעשות, כלומר "אל תרד לכביש".
      נסה לחשוב איך היית מלמד את שני הדברים האלה - שתי התנהגויות שונות.
      דבר נוסף: אני מאמינה שהכלבה של נגה לא יורדת ולא תרד לכביש גם אם נגה תרוץ ותצרח בהיסטריה ותשכב ותתגלגל ותעשה פעלולים אחרים באמצע הכביש, כי היא לימדה אותה שהתנהגותה לא תלויה במה שנגה עושה. הכלבה למדה "עמדי על שפת הכביש ואל תתקדמי ולא משנה מה (עד שאת שומעת את מילת הקסם!", ולכן זה באמת לא משנה מה נגה עושה. היא יכולה באמת לשכוח את הכלבה, לא להגיד לה כלום, לא לחשוב על זה אפילו (כך שאין רמזים בשפת גוף), ועדיין הכלבה תזהה את שפת הכביש ותעצור שם. דבר כזה מצריך הרבה השקעה אבל זה בהחלט אפשרי. זה לקחת את האילוף לרמה מאוד מאוד גבוהה, וליצור הבנה של דקויות אצל הכלב. כי זה לא רק "חכי על שפת המדרכה" אלא גם הבנה ששום דבר חוץ מהישמע מילת הקסם ("חופשי" או משהו כזה) לא "משחרר" אותה מהפעולה שהיא מבצעת, ולא משנה מה קורה סביבה. אז גם אם נגה תכרע באמצע הכביש ותעשה קולות ותנופף בידיים או תטפח לעצמה על הרגליים בצורה מזמינה, הכלבה יודעת לא לרדת לכביש, כי אף אחד מהדברים האלה הוא לא "מילת הקסם".
      וכאן נמצא עוד הבדל בין השיטות שלנו... נראה לי שהכלב שאתה מאמן כן ירד לכביש אם תכרע ותזמין אותו בשפת גופך, כלומר תסיר את האיום שבו השתמשת לעצור את הכלב. ואילו הכלבה של נגה למדה להתעלם ממה שנגה עושה ולהקשיב רק למילה המיוחדת שאומרת לה "עכשיו אפשר לחצות". זה נראה לי יותר בטיחותי ככה - הכלבה של נגה תחכה גם אם נגה תרוץ פתאום להציל איזה כלב אחר ממכונית, ואילו הכלב שלך - נראה לי סביר - ירוץ איתך לכביש.
      ואם אתה עדיין תוהה איך הכלבה מזהה שזה כביש - היא לא עיוורת, היא רואה הבדלים ויזואליים בין כביש למדרכה, הבדלי גובה, וכולי... כמו שאתה מבדיל :-)

      אהבתי מאוד את ההערה האחרונה שלך. כמה טוב שהכלבים שלנו הם כלבים! (לי אישית יש גם שני חתולים ואני לא יכולה בלעדיהם כמו שאני לא יכולה בלי כלב...) אבל זה לא אומר כלום על האילוף, לדעתי, זה רק אומר על התנהגויות ביולוגיות טבעיות שיש לכלב ואין לחתול. זה כמו להגיד שאי-אפשר ללמד חתול לעוף כמו תוכי... זה לא שהכלב יודע שהוא צריך לבוא איתך. הוא פשוט מעדיף לבוא איתך על-פני דברים אחרים באותו רגע (עד שמשהו אחר מושך את תשומת לבו ואז הוא כבר לא רוצה לבוא איתך, הוא רוצה את המשהו ההוא...).

      אלי למה 19/1/09 17:25:

      מי שלא ניסה ללמד חתול ללכת "רגלי", בעזרת הרובריקות של סקינר או בלעדיהן, לא מסוגל להבין מה הכלב יודע מראש.

      אלי למה 19/1/09 17:22:

      את טוענת שהכלב יודע לא לרדת אחרייך לכביש לא משום שאת מאיימת עליו אלא משום שהוא למוד הרובריקות של סקינר.
      או קי, צעדי רגע לאמצע הכביש מבלי לתת לכלב אישור הצטרפות. עכשיו, כשאת באמצע הכביש, כופפי את קומתך, קרבי את פנייך לקרקע, הביטי בכלב, הניעי ידייך במרץ מצד לצד ותעשי פפססס.
      את יודעת מה? עזבי את ההצגה הזו, פשוט השכבי על הכביש... נראה מה יהיה.
      אם הוא נשאר על המדרכה, סקינר צודק. אם הוא בא לקראתך, אני צודק.

      אלי למה 19/1/09 11:52:

      אתן בהחלט הצלחתן להכניס לי לראש שאין זה כה נורא לצעוד עם פאוץ' חטיפים, נאמר גם קליקר, ולמשוך כך את תשומת לב הכלב. אני מסכים שזה עדיף בהרבה על פני לא ללמדו כלום. אני גם מסכים שיש מקרים, ולימודים מסוימים בעיקר (תנועה. גם ב"חופשי" וגם ב"רגלי") שכדאי לי לבחור במערכת חיזוקים כזו.
      עם זאת, אם אתן מעריכות שאני מתכוון לזרוק את כל שיטותיי לאשפה, אינכן מעריכות נכון.
      "דיסוננס" קראתן לזה. כאילו אהיה בדיכאון משום שאבין שהייתי טמבל לאורך שנים רבות. אני לא חושש מדיסוננסים. כל מה שאני יודע, קיים במחשבתי משום פתיחותה.
      מנגד, איני מוצא שום סיבה הגיונית שגורמת לכן לא לשים לב למה שאני אומר. לאורך הויכוח כולו לא הוכחתן אף לא הוכחה אחת ששיטותיי פגומות או שהן אינן ניתנות לישום בשילוב עם שיטתכם.
      לדעתי, אפשר לצעוד עם פאוץ' חטיפים וללא קשר, מותר ואף רצוי, להפגין "התמרמרות כלשהי" בעת שהוא יורד לכביש. למה לא?

      ענת ווליניץ 19/1/09 09:10:
      צטט: נגה רונן 2009-01-19 00:17:40
      צטט: אלי למה 2009-01-18 19:56:03
      שרפאי, באסט האונד, דאקל, ביגל, סולוקי.
      את הכלבים מהסוגים האלה(ישנם עוד כמה) אני מעביר לטיפולכם באופן מיידי.


      הבטחות צריך לקיים ;)
      אוהבת לעבוד עם כל הגזעים הללו (ואחרים)


      אם אפשר להעביר אליי בעיקר את הסלוקים...?
      יש לי חיבה מיוחדת אליהם


      אלי למה 19/1/09 01:55:

      ביקשת הבהרה על טענתי שגם אתן מאיימות על כלביכן.
      אני טוען שאם את יורדת לכביש בלי לאשר לכלב לרדת אחרייך, הוא למד להמתין על המדרכה משום שאת מאיימת עליו שלא יעז לרדת. אני טוען בביטחון מלא שהלימוד של הנושא הוא איום בשנייה הנכונה ותו לא. אני גם טוען שכמו כל מגדלי הכלבים, גם את מאיימת על כלבך בלי לדעת את זה.
      אני מוכן לשמוע ממך הסבר אחר על איך לימדת אותו את זה לדעתך? נאמר, סדרי לי את הנושא בראש לפי "הרובריקות של סקינר".

      אלי למה 19/1/09 01:43:

      נעה, תגובתך מצויינת ומחייבת אותי למאמץ.
      את טוענת שהתיאוריה האופרנטית מספיקה כדי ללמד כלבים את כל שנדרש ללמד אותם. לדעתי בכך שאת מתעלמת מחוקי החברה הכלביים, את מצמצמת את אפשרותייך ללימוד בחצי. את מצמצמת אותם בחצי נוסף כשאת מתחייבת לגישות חיוביות כך שאת נשארת לעבוד עם מעט אפשרויות.
      שיטותייך אומנם קלות ללמידה, ניתנות להשגה גם על ידי ילדים, אנשים לא זריזים ולמעשה, על ידי כל אחד.
      זה מאוד נכון וזה יתרון אדיר שיש לך עלי. לקוחותייך מצליחים להחזיק את תשומת לב כלביהם בקלות רבה בהרבה מלקוחותיי. גם לקוחותיי מצליחים.
      עם זאת, אני לא התחייבתי לא לאמץ כלום משיטותייך. אני לא ביטלתי אותך, זו את שביטלת אותי. זו את שהצגת מין מציאות שבה הכל כבר ידוע כי דונלדסון אמרה. הטבלאות של תורנדייק וסקינר לא דנו בביסקוויטים ולא במשיכות חנק, ולא בהן בא לידי ביטוי הפוסטמודרניזם.
      אני בטוח שיש לי מה ללמוד ממכן. ומשוכנע שגם לי יש מה ללמד אתכן. אני לא מלמד כלבים לשבת. אני מלמד בני אדם כלבנות. השליטה בכעסים, למשל, היא כלבנות בעיני.

      נגה רונן 19/1/09 00:17:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 19:56:03
      שרפאי, באסט האונד, דאקל, ביגל, סולוקי.
      את הכלבים מהסוגים האלה(ישנם עוד כמה) אני מעביר לטיפולכם באופן מיידי.


      הבטחות צריך לקיים ;)
      אוהבת לעבוד עם כל הגזעים הללו (ואחרים)


      נעה פסו-שפלר 18/1/09 22:35:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 19:23:41

      הי. תגובה אחת נעלמה לי. נקווה שזו תשאר.
      נדמה כאילו נדברתן ביניכן ואתן מציגות גישה זהה. ההבדל רק בשם המגיב.
      שלשתכן לא רק עובדות באותה צורה, גם מתדיינות באותה שיטה בדיוק. שלשתכן מציגות בקיאות בטבלאות הלמידה הפסיכולוגיות ושלשתכן מסתפקות במידע הזה.
      >>לא תיאמנו עמדות מראש כדי לכתר אותך, אבל שלושתנו באות מאותו תחום, כפי שנגה הגדירה אותו: עיצוב התנהגות שהוא תת-תחום של הביהייביוריזם של סקינר. אם התגובות שלנו נשמעות זהות זה כי יש לנו את אותו בסיס - מדעי ההתנהגות. זה כמו להאשים קבוצת ביולוגים שהתשובות שלהם לגבי "תיאורית האבולוציה של דארווין" הן זהות... מן הסתם זה יהיה נכון.


      שלושתכן מסרבות להתאים את הטבלאות ל"מושגי הכלבים" ושלשתכן לא ממש אוהבות להשתמש בביטוי הזה.
      >> נכון. הכלבים הם חיות, לא? מדע ההתנהגות והרובריקות של סקינר שאתה כ"כ מתנגד להן פועלות על כל יצור חי. אני לא רואה סיבה להתייחס לכלבים אחרת - בעיקר כשהידע הזה הוא מבוסס על השערות ואינטואיציה. עכברים, סוסים, ציפורים, יונקים ימיים, חתולים, כלבים ואנשים - כולם לומדים באותה צורה: אם זה נעים- יחזרו על זה, אם זה לא נעים - ימנעו מזה. וביותר פירוט: ניתן להשפיע על התנהגותם ע"פ הרובריקות של סקינר.
      אני לא רואה צורך או תועלת בלהתייחס לכלב "כאל כלב" - כלומר לנסות לדבר בשפה זרה לי, כשאין לי אפילו את האמצעים לדבר בה (מבנה גוף, פנים, שיער סומר, אוזניים גמישות, זנב... ובל נשכח יכולת לנהום, לגרגר, לנבוח...) , וכשמאידך יש לי את היכולת "לדבר" אל הכלב בשפה אחרת, ששנינו מבינים היטב.
      אני לוקחת בחשבון גם את הבעלים: לאלף בעזרת חיזוקים חיוביים זה לא רק כיף ומהנה יותר משימוש בתיקונים או "סמכותיות". זה גם קל יותר. יותר אנשים מסוגלים לבצע את התרגילים ולהגיע להישגים בפחות מאמץ, פחות זמן, ופחות בלבול (שלהם ושל הכלב). גם ילדים יכולים לשלוט בכלב - ובלי שהכלב ילמד לצפצף עליהם כי הם לא נראים לו סמכותיים מספיק, או כי הם חלשים מכדי להשפיע עליו. יותר קל ללמד מישהו "בשניה שהרגליים של הכלב נוגעות ברצפה, תקליק ואז תן לו תשומת לב" מאשר "כשהכלב קופץ עמוד זקוף, הטה כתפך וגופך קדימה, הישר מבטך אליו והראה סמכותי עד שהוא יורד ממך, ואז תן לו תשומת לב".


      שלשתכן טוענות שאני "מאיים" ובעצם אני "מעניש" למרות שכבר הוכחתי שכל אדם הוא מאיים, בכלל זה אתן. אני עושה זאת בכוונה ושלשתכן לא.
      >>לא רואה איפה הוכחת שאנו מאיימות על הכלבים בלי להתכוון... תדגים שוב בבקשה (כן, קראתי את כל הפוסטים)

      שלושתכן מתעלמות מהתזמון המדוייק של המסרים החיוביים שאני משדר בעזרת גופי, ושלושתכן טוענות שמה שאינו חטיף הוא בעצם לא חיזוק.
      >> אנו מתעלמות מהחיזוקים שלך כי זה לא העיקר בעינינו. העיקר הוא מה שבא לפני החיזוק אצלך. אבל זה כן חשוב ויפה מאוד שאתה אומר לכלב "עכשיו אתה מתנהג כמו שאני רוצה" לאחר התיקון. זה חשוב מאוד, והרבה מגדלים שוכחים את זה, כי הם עסוקים בלכעוס על הכלב (ואני לא טוענת שאתה כועס על הכלב... אני יודעת מדבריך שאתה מודע לרגשותיך ודואג לשלוט בהם בעבודתך עם הכלבים).

      לגבי החלק השני של דבריך: חיזוק, כאמור, הוא משהו שמופיע לאחר ההתנהגות וגורם לה להתגבר. ולא המאלף מחליט מהו חיזוק, אלא התלמיד -כלומר הכלב. כלב שלא מעוניין באוכל לא יראה בו חיזוק... כלב עייף שרוצה לישון לא ייראה חיזוק בהזדמנות למשחק או טיול. וכלב שהיה תקוע כל היום בבית ומת כבר לצאת לעשות פיפי יראה בהזדמנות לצאת להתרוקן חיזוק. על כך דיברתי כשהזכרתי חיזוקים מהחיים - מה שהכלב רוצה ביותר באותו רגע.


      שלושתכן מנסות לדחוס אותי לתוך תבנית ויכוח מוכרת לכן, כדי שתוכלו להפעיל את סיסמאותיכן. לא מסכים.
      >> אנו מנסות להגיע למכנה משותף כדי שיהיה על מה להתווכח... בכל ויכוח צריך בסיס של הסכמה, אחרת סתם יוצא שמדברים על דברים שונים לגמרי, ואף אחד לא מבין את השני (ובלי להבין את הדמיון אי אפשר להבין את השוני, ולהיפך).


      אלי למה 18/1/09 19:56:
      שרפאי, באסט האונד, דאקל, ביגל, סולוקי.
      את הכלבים מהסוגים האלה(ישנם עוד כמה) אני מעביר לטיפולכם באופן מיידי.

      אלי למה 18/1/09 19:23:

      הי. תגובה אחת נעלמה לי. נקווה שזו תשאר.
      נדמה כאילו נדברתן ביניכן ואתן מציגות גישה זהה. ההבדל רק בשם המגיב.
      שלשתכן לא רק עובדות באותה צורה, גם מתדיינות באותה שיטה בדיוק. שלשתכן מציגות בקיאות בטבלאות הלמידה הפסיכולוגיות ושלשתכן מסתפקות במידע הזה.
      שלושתכן מסרבות להתאים את הטבלאות ל"מושגי הכלבים" ושלשתכן לא ממש אוהבות להשתמש בביטוי הזה.
      שלשתכן טוענות שאני "מאיים" ובעצם אני "מעניש" למרות שכבר הוכחתי שכל אדם הוא מאיים, בכלל זה אתן. אני עושה זאת בכוונה ושלשתכן לא.
      שלושתכן מתעלמות מהתזמון המדוייק של המסרים החיוביים שאני משדר בעזרת גופי, ושלושתכן טוענות שמה שאינו חטיף הוא בעצם לא חיזוק.
      שלושתכן מנסות לדחוס אותי לתוך תבנית ויכוח מוכרת לכן, כדי שתוכלו להפעיל את סיסמאותיכן. לא מסכים.

      נגה רונן 18/1/09 17:34:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 12:26:03

      את מתעקשת להגדיר את גישות האילוף על פי שיטת ויכוח שבה קיימים חיזוקים או עונשים. לדעתך, אם תגובתי אינה חיזוק מיידי, אם אני דוחה את החיזוק בשתי שניות, הריני מעניש.
      אני מוצא שהחלוקה שאת מחלקת את התנועות היא מאולצת. אני מסרבת להקשיב לקול האינטואציה וזה לדעתי, משום התעמקות רבה מדי בספרי תאוריה.
      היי אלי
      ההתעקשות שלי היא מאוד פשוטה ומאוד תכליתית. אנו עוסקים בתחום של עיצוב התנהגות. זהו תת תחום של ביהויוריזם. המילה "תיקון" היא מילה של מאלפים. זוהי מילה "מכובסת" שמשמעותה במינוחים מדוייקים היא חיזוק שלילי או ענישה חיובית.
      אתה לא מתמהמה עם החיזוק - אתה נותן "תיקון" - כלומר - מעניש את הכלב כדי שיחדל לעשות מה שהוא עושה, ומפסיק עם ה"תיקון" מיד כשהוא מתנהג כרצונך. זוהי המשמעות.

      בנוגע ל"התעמקות רבה מדי בספרי תיאוריה" - מכיוון שאני עוסקת בפן היישומי מדי יום ביומו קצת מגוחך בעיני "להאשים" אותי בהתעסקות בתיאוריה התלושה מהמציאות. לעומת זאת - אי הבנה לעומק של התיאוריה מגבילה מאוד את היכולת היישומית של הדברים.
      אינטואיציה היא בהחלט כלי ומהווה חלק מהעבודה. אבל היא כלי אחרי שמבינים את התיאוריה. ממש כמו שיצירתיות היא חלק מבניית תהליך. אבל בלי כלים להבנה פשוטה של כללים, מתחילים להמציא מונחים מיוחדים לתחום כמו "תיקון" במקום פשוט להכיר בהם כעונשים וחיזוקים שליליים...


      ענת ווליניץ 18/1/09 14:41:
      לא ענית לדברים שהצגתי, אני מבקשת שתקרא בקפידה

      אלי למה 18/1/09 14:00:

      אני עושה הרבה מאוד כדי להפיק חיוביות בלי להשתמש בפרסי מזון. כבר הודיתי בכך שמלאכתי קשה יותר.
      כדי להיות מסוגל לספק חיוביות עם קולי בלבד אני מחוייב להקפדה בכל מובן. למשל, לא להגיד "יופי" בלי להיות מעוניין לחזק, להיות פושר בדקות שלפני התרגול כדי שלמילותיי יהיה משקל, ועוד.
      אמרתי לך, אני לא חושש מעבודה קשה.

      אלי למה 18/1/09 13:53:

      ההיכרות עם טבלאות הפסיכולוגיות התאורטיות אינה הופכת שום אדם למאלף. זו תמיד הייתה אשלייה.
      ידיעת הטבלאות היא פחות מחצי מהצעד הראשון. כל העניין הוא להתנהג באופן שיהיה אפקטיבי ובנוסף... לא יסתור את הטבלאות המוכרות.

      ענת ווליניץ 18/1/09 12:59:
      אכן, כיתרנו אותך- מחכות שהחיזוק השלילי יפעל...
      לגביי ספרות מקצועית, קראתי חומרים רבים של אנשי מקצוע ותיקים בשיטה ה"קלאסית"-אם לזה אתה מתכוון,
      לא מצאתי חומרים של אנשי מדע שתומכים בגישתך. האם אתה מצאת?
      האם אינך מודה בכך שמאלף עם הכשרה וידע בביולוגיה והתנהגות בע"ח, עדיף בידע שלו על מאלף חסר השכלה?
      האם אינך מודע למגמה ההולכת וגוברת, של אי- מתן לגיטימציה לשימוש בכוח באילוף כלבים?
      האם אינך מודה בעובדה הבסיסית האחת- "תיקון" גורם כאב?
      האם אינך מרגיש על בשרך שבעלי הכלבים אינם מעוניינים להכאיב לכלביהם?
      האם אתה באמת באמת מקשיב להסברים שניתנים לך?
      האם חשבת ולו פעם אחת לראות במו עינייך האם עובד או לא עובד?

      ושאלה חשובה מאוד:
      אם הכלב שלי עושה כל מה שאני רוצה שיעשה, ולא עושה כל מה שאינני רוצה שיעשה- מה אכפת לי אם הוא חשוב שהוא אלפא, ביתא, גמא, המשיח, או ראש הממשלה?

      ועוד שאלה שהתחמקת ממתן תשובה עלייה:
      מהי מנהיגות ללא "תיקונים"?
      הצעת לנגה לאלף ללא ביסקוויטים. אך האם אתה יכול לאלף כלב רק באמצעות "סמכותיות"?
      בלי רצועה, בלי להכאיב, בלי לגעת. רק אתה וה"סמכותיות" שלך.

      כשאני עבדתי עם תיקונים, לא השליתי את עצמי- הכלב מקשיב לי כי הרצועה בידיים שלי ובידיים שלי הכוח להכאיב ולהגביל. בלי הכוח הזה, אתה חסר כוח מול הכלב.

      לגביי עניין המדרכות שוב- נסה ותראה. גם בלי להיות נחמד בסוף- הכלב יבין איפה להיות.
      זה לא שונה מהחיזוק השלילי שבאמצעותו מלמדים "שב"
      לחץ- כלב התיישב- שחרור לחץ
      כלב למד לשחרר לחץ על ידי ישיבה- להלן חיזוק שלילי.

      כמו שאני רואה את זה, להיות נחמד בסוף זה כמו להדק את היד סביב הצוואר של החייל
      עד שייעשה מה שאמרת לו לעשות- נגיד "עמוד דום" ואז כשיעמוד להגיד לו "איזה יופי".
      האם ה"יופי" שלך הוא חיזוק חיובי באותו הרגע?
      האם החייל נעמד כדי שתגיד לו יופי?
      האם לא נכון הדבר שגם אם לא תגיד יופי, החייל ילמד לעמוד דום כשאתה אומר?

      בקשר ל"רמיזה" שאני, או אחת מקולגותיי משתמשת בהפחדה, איום, או כל דבר מהסוג הזה- אני מבקשת שתחזור בך מייד, מפני שזוהי האשמה מאוד חמורה. אתה לא מאמין- כבר הציעו לך להיווכח במו עינייך. הצהרה כזו מצידך שאינה מבוססת על ידע- הינה הוצאת דיבה.

      אלי למה 18/1/09 12:47:

      אחזיר אותך לסיפור "הנס, הסוס החכם". הסיפור קיים בויקיפדיה וכדאי לקרוא.
      רגישותם של בעלי חיים להבעות פנים עשויה להיות כה עצומה וחסרת גבולות שראוי לנו בני האדם לזכור את זה.
      אגיד משהו שישמע לך מוזר. את לימדת את כלבך לא לחצות אחרייך את הכביש, לעצור רק משום שלא נתת לו שום סימן, אך ורק בעזרת שפת גוף.
      איימת עליו, בין אם ידעת שאת מאיימת ובין אם לאו.
      אל תספרי שאת קופצת ועושה את עצמך שוכחת אותו, והוא אינו מתייחס. זה לא נקרא שפת גוף. אם תשכחי אותו באמת... הוא יחצה את הכביש לקראתך, ללא רשות.
      להזכירך, אפילו אדונו של הנס החכם לא האמין שהסוס בעצם קורא את פניו.

      אלי למה 18/1/09 12:34:

      למה אני מתעקש להתווכח על כבישים?
      זה לאו דווקא כבישים. זה כל נושא שיש צורך בחוק כדי ללמדו. זה אל תיכנס לחדר הזה לעולם, או אל תדרוך על השטיח הזה. אין באפשרוך ללמד כלבים כחצי ממה שאפשר ללמדם.
      אל תעשה את זה עכשיו בכלל, אל תעשה את זה לעולם, או אל תעשה זאת אלא על פי סימן מוסכם.
      זה לא שאין בידך ללמד, יש ואת גם מלמדת אולם את אינך עושה זאת ללא שליליות כפי שאת מניחה.


      אלי למה 18/1/09 12:26:

      את מתעקשת להגדיר את גישות האילוף על פי שיטת ויכוח שבה קיימים חיזוקים או עונשים. לדעתך, אם תגובתי אינה חיזוק מיידי, אם אני דוחה את החיזוק בשתי שניות, הריני מעניש.
      אני מוצא שהחלוקה שאת מחלקת את התנועות היא מאולצת. אני מסרבת להקשיב לקול האינטואציה וזה לדעתי, משום התעמקות רבה מדי בספרי תאוריה.

      אלי למה 18/1/09 12:19:


      הבנתי מה קורה פה. אתן מכתרות אותי ומהדקות את הטבעת.
      עוד שאלה קטנה בנוגע לספרות. יש פה הרגשה של אנשים עם ידע מבוסס. את המסקנות של סקינר, תורנדייק ופאבלוב אני מכיר היטב. לגבי אילוף, קראת פעם סופר מהגישה הקשוחה או שאת רק בפוסטמודרניזם?

      ענת ווליניץ 18/1/09 10:33:
      ואגב, בקשר לטענה שכלבים של מאלפים הם לא דוגמא- מסכימה איתך שכלב או שנייים הם לא הוכחה מספקת.
      אך אתה טוען שאי אפשר כלל ללמד כלב לא לרדת לכביש בשיטתנו- והנה נגה אומרת לך- אפשר וכך לימדתי את כלבתי ובהצלחה.
      וכן, אני ערבה לכך- אכן הכלבה עוצרת לתפארת גם כששוכחים ממנה, מוצאים אותה מחכה בהתלהבות על המדרכה...

      אתה לא יכול לסרב לטיעון הזה מבחינה לוגית.

      ענת ווליניץ 18/1/09 10:24:
      אני חושבת שאחד מגרעיני המחלוקת הקשים הוא שאינן מכיר, כפי הבנתי, בתקפות של חוקי הלמידה
      כפי שניסחו אותם סקינר ותורנדייק. נדמה לי שבשביל להמשיך לנהל דיון יעיל כדאי שתעיין לפחות בקישורים שהוספתי כאן, זה הקיצור של הקיצור ולהתעמק יותר לא קשה- מספיק לחפש "חוק התוצאה", ו"סקינר" ותמצא לך טונות של חומר.
      אגב חוקי הלמידה שנוסחו על ידי סקינר נחשבים מדעיים, וזאת מכיוון שעמדו במבחנים ניסויים שהוכיחו את תקפותם שוב ושוב. אגב, אחד הקריטריונים לניסוי מהימן הוא היכולת לשחזר אותו- לחזור בדיוק על אותם התנאים, במקום אחר בעולם, עם נבדק אחר והתוצאה תהיה זהה.


      גיגי הפקות 18/1/09 08:53:


      שרי *

      נעה פסו-שפלר 18/1/09 07:47:
      בוקר טוב אלי,
      רק רציתי שתדע שלא נעלמתי פתאום, אני עוד כאן וקוראת, אבל אין לי הרבה זמן להגיב אז משאירה את זה לקולגות שלי, שעושות את זה יפה מאוד.
      יום טוב לכולם!

      נגה רונן 18/1/09 03:00:
      אגב, לגבי הסוס הנס החכם, נדמה לי שירד לי האסימון לגבי כוונתך.
      אז לא, כלבתי לא נשארת במקומה בזכות שפת הגוף שלי, ולא מצטרפת בשל שפת הגוף שלי - למרות ששניהם יכולים להיות "cues" לגיטימיים, בתנאי שאתה כבעל הכלב או המאמן שלו מודע אליהם.
      אני יכולה לעשות לכלבתי מגוון "שיגועים" (לזה התכוונתי "לקפוץ ראש" לכביש, או לרוץ קדימה), להמצא מאחוריה, מלפניה או לצידה. להיות בתנועה או לעמוד. הסימן עבורה להמשיך קדימה הוא המילה "חופשי". אם אני עומדת מאחוריה ורוצה שהיא תחזור אליי אני קוראת לה.
      אם כוונתך שהיא לא יודעת ש"אסור" לרדת, במובן ש"אוי ואבוי לך אם תרדי לכביש" - אתה צודק. היא לא יודעת ש"אסור". היא פשוט יודעת לעצור ולחכות לאות שאומר "עכשיו רדי".

      נגה רונן 18/1/09 02:52:
      צטט: אלי למה 2009-01-18 02:22:16


      את מביאה את כלבך האישי כהוכחה לשיטתך. מאלף כלבים אינו נמדד בכלביו האישיים.
      אני מביאה את כלבתי כדוגמה קונקרטית לאופן עבודתי. האם עליי לציין עכשיו את שמות מאות הכלבים שלימדתי באופן זה או דומה לו? שאלת שאלה ועניתי עליה - מדוע קשה לך לקבל את תשובתי?
      במידה ואת ניצבת בעומק הכביש וכלבך נמנע מלבוא לעברך, הוא למד את זה ממך דרך עמידתך. (הסוס הנס החכם)
      אתה קובע כאן קביעה לא נכונה. אין לי אפילו מה להתווכח עליה. כשם שחיזקתי את העצירה על שפת הכביש, כך חיזקתי את ההצטרפות או היציאה קדימה, בהתאם לאות הניתן. נדמה לי שחסר לך ידע בנוגע לcues ותהליך למידה באמצעות שייפינג.
      את שואלת כיצד אנתח את הארוע במונחים של חיזוקים ועונשים.
      הסברתי שהחלוקה המוחלטת אינה קיימת משום שאני "מתקן" (לא מעניש) על ידי סימן קטן, או גדול יותר, ומיד הופך נחמד. אם האיש בסרטון אינו מסיים במסר חיובי בעקבות הסכמתו של הכלב לרבוץ, הוא עוד לא סיים את המלאכה.
      ואני טוענת שאפשר לנסח את הדברים שלך באופן הפשוט הבא, בהתאם להגדרות היבשות של כללי הלמידה: הכלב התחיל לקום. נעצת בו מבט והרמת את הטון. הכלב הפסיק = עונש, על פי ההגדרה. הכלב חזר לשכב - הסרת את הגירוי הלא נעים - נעיצת מבט - נתת לו חיזוק שלילי.
      לא באתי לשפוט, באתי לייצר שיח ברור עם הגדרות ומינוחים ידועים ומוכרים מתחום מדעי ההתנהגות.
      אחת המטרות בכך היא להראות ש"תיקון" הוא עונש או חיזוק שלילי במונחים ההתנהגותיים.
      טענתי וטענת הקולגות שלי היא שעל מנת ללמד את הכלב לשכב בשקט אין צורך להשתמש בשתי הרובריקות הללו, אלא לשים דגש על מתן חיזוקים חיוביים ולעתים להשתמש בענישה שלילית.
      את שואלת כיצד אין לי ספר להציע לך.
      האמת היא שאני רק שאלתי אם יש לך ספר להמליץ לי לקרוא. כנראה ששאלתי הדהדה אצלך את התהיה "איך אין לך ספר להציע".
      זאת שאלה מתקילה. בוא נאמר שהקשר שלי למדע הפסיכולוגיה נסב סביב ווידוי העובדה שהשיטות אותן אני מציע אינן סותרות את המדע ואת הידע. הסתפקתי בכך. נאמר אף שהווידוי גרם לי לחדד עניינים מסוימים.
      ניתן לומר עלי שאני תלמיד של דר אסתר כהן, שהיא תלמידתה של ד'ר מנצ'ל הזכורה מימי קום המדינה. הגברת הזו הניחה אותי על פסי חשיבה מסוימים, אולם שלא תחשבי שהיא הייתה מעורבת ולו במעט בדרכים בהן בחרתי לישם תאוריות.
      הנושא הזה היה מאז ומעולם תלוי בעולם ללא גרעין ממשי. זה נכון שבארץ התקבל אילוף קשוח עוד בשנים קדומות, אני מזמן כבר לא בזרם הזה.

      אם חשבת שהאילוף המודרני יכול להשען על ידע שישנו בספרים ולטעון "הכל ידוע", נא להראות לי מה את מסוגלת לעשות ללא ביסקוויטים. כמה כלבים תצליחי ללמד לא לחצות כבישים אל מול גירוי. לא לקראת, זה קל. לקראת בעלך כאשר את רחוקה מאחור.
      עם ביסקוויטים אני חדש. זה נכון.
      בבסיס האילוף או הטיפול ההתנהגותי המודרני עומדים החיזוקים החיוביים. הצורך שלך לכנותם "ביסקוויטים" או להוציאם מהמשוואה אינו ברור לי.
      אתה מתעקש על עניין הכביש ואני לא מצליחה להבין את הקושי שלך להבין איך זה עובד. מעבר לכך - אם יש כלב ברמת עוררות כה גדולה - ממש כמו ילד חסר שליטה, אני אדאג לכך שהוא לא יוכל לעשות טעויות. מכיר את הקמפיין שלא נותנים לילד מתחת לגיל 9 לחצות לבד את הכביש? אני בטוחה שאפשר גם ילד בן 9 ללמד לעצור עצירה מוחלטת לפני הכביש באמצעות "תיקון" חשמלי. אף אדם בר דעת לא יסכים לכך. מלבד העניין המוסרי, כל אדם בר דעת יבין שהמחיר הרגשי וההתנהגותי יבוא לידי ביטוי במקום אחר. עם כלב בעל קושי לשלוט בדחפיו אתחיל במקום בו הוא יצליח, לא במקום בו הוא יכשל. זה תקף לכל למידה.

      האם יספק אותך לצפות בסרטון המראה כלב נחייה בהכשרה באמצעות שיטות חיוביות בלבד? או שגם אז תטען שאין לסמוך על כזה כלב? ומה עם תראה את ביצועיו של כלב הלומד בשיטות ה"קלאסיות" את אותה עבודה?



      אלי למה 18/1/09 02:42:

      לא לקראתך, זה קל. לא לחצות כביש לקראת בעלך שמופיע פתאום ואת רחוקה מאחור.
      בעלך בכלל לא רואה, הוא עם הגב, מכונית קרבה,
      אפשר לסמוך על הכלב?

      אלי למה 18/1/09 02:22:


      את מביאה את כלבך האישי כהוכחה לשיטתך. מאלף כלבים אינו נמדד בכלביו האישיים.
      במידה ואת ניצבת בעומק הכביש וכלבך נמנע מלבוא לעברך, הוא למד את זה ממך דרך עמידתך. (הסוס הנס החכם)
      את שואלת כיצד אנתח את הארוע במונחים של חיזוקים ועונשים.
      הסברתי שהחלוקה המוחלטת אינה קיימת משום שאני "מתקן" (לא מעניש) על ידי סימן קטן, או גדול יותר, ומיד הופך נחמד. אם האיש בסרטון אינו מסיים במסר חיובי בעקבות הסכמתו של הכלב לרבוץ, הוא עוד לא סיים את המלאכה.
      את שואלת כיצד אין לי ספר להציע לך.
      זאת שאלה מתקילה. בוא נאמר שהקשר שלי למדע הפסיכולוגיה נסב סביב ווידוי העובדה שהשיטות אותן אני מציע אינן סותרות את המדע ואת הידע. הסתפקתי בכך. נאמר אף שהווידוי גרם לי לחדד עניינים מסוימים.
      ניתן לומר עלי שאני תלמיד של דר אסתר כהן, שהיא תלמידתה של ד'ר מנצ'ל הזכורה מימי קום המדינה. הגברת הזו הניחה אותי על פסי חשיבה מסוימים, אולם שלא תחשבי שהיא הייתה מעורבת ולו במעט בדרכים בהן בחרתי לישם תאוריות.
      הנושא הזה היה מאז ומעולם תלוי בעולם ללא גרעין ממשי. זה נכון שבארץ התקבל אילוף קשוח עוד בשנים קדומות, אני מזמן כבר לא בזרם הזה.
      אם חשבת שהאילוף המודרני יכול להשען על ידע שישנו בספרים ולטעון "הכל ידוע", נא להראות לי מה את מסוגלת לעשות ללא ביסקוויטים. כמה כלבים תצליחי ללמד לא לחצות כבישים אל מול גירוי. לא לקראת, זה קל. לקראת בעלך כאשר את רחוקה מאחור.
      עם ביסקוויטים אני חדש. זה נכון.

      נגה רונן 18/1/09 01:23:

      ושוב ידידי:
      1. הסברתי לך כיצד לימדתי את כלבתי לא לרדת לכביש, או אם ננסח זאת בצורה חיובית - לעצור על שפת המדרכה. למען האמת - כמעט ולא השתמשתי בחטיפים כדי ללמדה. החיזוק היה המשחק עצמו. אני נורא מצטערת שלא השתכנעת. נדמה לי שענת תוכל להעיד שכלבתי ממתינה בסבלנות ולא חוצה ללא אישור מצדי, לא משנה היכן אני ממוקמת ביחס אליה, גם אם יש גירויים בצדו האחר של הכביש. נדמה לי גם שהיא תעיד כי אין שום תקיפות בקולי או שפת גוף מאיימת, או מבט נוקב או כל "איום". אגב, זו אחת ההתנהגויות היחידות שגם כלבי בן ה15 ידע לבצע מאז שאימצתי אותו כגור. לי זה היה העניין הכי חשוב - שלא ירד לכביש.
      2. אכן אינך הוגן - הצגתי בפניך שאלה לגבי 4 הרובריקות הביהביוריסטיות. הסברתי את המונחים ובקשתי ממך "לתרגם" את הסיטואציה הבאה למונחים התנהגותיים פשוטים. הרי היא לפניך שוב, אם באמת בכוונתך לנהל דיון ענייני:
      מוקי מתרומם משכיבה. בעליו נועץ בו מבט (אולי גם מוסיף בטון תקיף "לא! ארצה!") ומוקי חוזר לשכב.
      כיצד תנתח את פעולת הבעלים במונחים התנהגותיים של חיזוקים ועונשים?
      לגבי ג'ין דונלדסון: זה בסדר לא להתרשם. מה עם קארן פראיור? קראת את don't shoot the dog?
      יש איש מקצוע משכיל שאתה מעריך? איני מתכוונת חלילה לפגוע באף איש מקצוע בארץ, אך מכיוון שאני והקולגות שלי מהווים מיעוט בארצנו, הייתי שמחה לשמוע על אנשי מקצוע משכילים שאינם ישראלים שאתה מכיר ומעריך את עבודתם.

      אלי למה 18/1/09 00:39:

      הי נוגה.
      אין לי ספר להמליץ לך, בינתיים.
      דווקא היום התוודעתי לשם הזה, דונלדסון. לא כל כך התרשמתי.
      לילה טוב ותודה.

      אלי למה 18/1/09 00:33:

      האמת, הייתי לא הוגן בויכוח. ידעתי שהמאלפים המודרנים אינם מסוגלים להשיב לי על שאלת הכבישים. לדעתי, בכל אמריקה כולה לא ימצא מאלף מודרני שיוכל להשיב על שאלתי.
      למה?
      משום שהמאלף מודרני מסרב להכיר במושג "סמכות" ובצורך בחוקים ואיסורים, או לכל הפחות מתעלם מהאפשרויות הטמונות בהן. הוא מתמחה בהעדפות.
      כאשר אנו מגיעים לנושא כל כך טרוויאלי, כבישים, נושא שאי אפשר להגדירו אלא כחוק ולא יותר- כאן, הרי, לא יעזור אם נחלק עוגיות כל עוד הכלב אינו יורד לכביש... אין שום אפשרות ללמדו זאת על דרך החיוב. מה, הפרפרים רק בצד אחד של הרחוב?
      מנגד, השימוש בחטיפים, לדעתי, עשוי להישקל בזמן תנועה. הדרך שלי להצמיד אלי כלב ללא חגורה היא רצף של מעברים בין סמכות למשחק. סמכות לבדה גורמת לכלב לנוע מאחור. אני מזיע.
      קליק או לא קליק, אני הולך לבנות חידת חטיפים שגם מומחים גדולי שם באמריקה, לא שמעו על כמותה.
      אז נופל להם פרור מהכיס מדי פעם... נו אז מה?
      אתה חושב שאני אחייך כשהוא מטייל על הכביש? אני לא.

      נגה רונן 18/1/09 00:28:
      אלי יקר. מדוע לא ענית לשאלתי?
      שאלה נוספת: האם יצא לך לקרוא את הספר "the culture clash" מאת ג'ין דונלנסון?
      ועוד שאלה: יש לך ספר שאתה מוכן להמליץ לי עליו בנוגע לתחום שלנו?

      תודה ולילה טוב
      נגה

      אלי למה 17/1/09 23:07:

      איזה סוג לחץ?
      אני אסביר משום שהנושא מאוד משמעותי.
      אם אני בועט בכלב, חלילה, אני לא מסביר לכלב כלום מעבר לכך שעליו לשמור מרחק מסוים ממני.
      אם אני חונק אותו, סיכוייו ללמוד אינם משתפרים בהרבה.
      אני אני מבצע משיכת תיקון שגורמת לו להיתלש ממקומו ו"לעוף" לכיוון המדרכה, אני מלמד אותו מעט מאוד. אני אומנם משיב את הכלב למקומו הנכון אולם לא על פי עיקרון הלמידה אחריו אני תר.
      אם אני גורם לו לסגת מהכביש אל המדרכה, להשתמש בכוח שריריו ולמצוא בעצמו את המקום הנכון, אוו... עכשיו הוא למד.
      אם הצלחתי "לתקן" את התנהגותו כמתואר ואף הצלחתי בדיוק בזמן להפוך את פרצופי לנחמד, אני מרוצה מאוד מכך שהארוע התרחש.
      למעשה, אני זקוק למקרים כאלה ועד שאיני אוסף כמה באמתחתי, איני יכול לטעון שכלבי יודע כביש מהו.







      אלי למה 17/1/09 23:05:


      אני מוצא בתגובתי תועלת בשלושה(!) מישורים.
      ראשית, אני רואה בתגובתי המלחיצה והמתוזמנת כדרך מוצלחת ללמד את הכלב על המקום אותו אני מגדיר "אסור".
      שנית, אני מוצא בכך שפני הופכות לנחמדות בדיוק בעיתוי הנכון כדרך ללמדו על המקום שבו מותר להיות.
      שלישית, אני מוצא באקט כולו דרך ליצירת אווירה של נכונות להקשבה ומשמעת. בזמן הקרוב ובכלל.

      ענת ווליניץ 17/1/09 19:57:
      צטט: אלי למה 2009-01-17 19:26:37

      נגה, איך את קוראת למצב שבו הכלב יורד לכביש, מיד באותו רגע מופעל עליו לחץ אשר מסתיים בדיוק לאחר שהוא שב לאזור המותר עבורו. בדיוק אז הופך היחס אליו נעים במיוחד.
      האם זה עונש?



      הענישה קורית ברגע בו מופעל הלחץ. אפשר לומר שהענשת את התנהגות הירידה.
      כאשר אתה מפסיק את הלחץ- זהו חיזוק שלילי- של פעולת העלייה על המדרכה.

      לדעתי, היחס הנעים לאחר כל זה- אינו רלוונטי ואינו נדרש כדי שתתרחש הלמידה בסיטואציה שאתה מתאר.



      אלי למה 17/1/09 19:26:

      נגה, איך את קוראת למצב שבו הכלב יורד לכביש, מיד באותו רגע מופעל עליו לחץ אשר מסתיים בדיוק לאחר שהוא שב לאזור המותר עבורו. בדיוק אז הופך היחס אליו נעים במיוחד.
      האם זה עונש?



      אלי למה 17/1/09 19:20:



      ראשית, אני שמח לשוחח איתך גם על מוסר ואתיקה מקצועית שהם חלק מעבודתנו. עם זאת, בעת שאני בחברת כלב, איני ממוקד במוסר בני האדם, אני עושה ככל יכולתי לרדת לרמתו של כלב. איני יכול לתקשר איתו היטב ממקומי כאדם. זאת ואף יותר. כדי להעניק לו תחושה של שיכות אני מוצא צורך להפגין בפניו מוסר דומה לשלו. אני יכול, לדוגמא, לנעוץ בו מבט קשה כשהוא מתקרב למזוני. ככה אני משפר את החברות ביננו ולאו דווקא פוגע בה.אני מוצא גם את השימוש במונח "הפחדה" כלא נכון. פחד הוא לאו דווקא קבלת מרות אלא בראש ובראשונה הכרה בסכנה שעדיין לא נלמדה החוקיות בקשר אליה. מרגע שבו נלמדת החוקיות נעלם הפחד ומתחלף בזהירות.לדעתי, זהירות מסוימת כבר קרובה מאוד למושג כבוד וכן, אני חושב שזהירות כזו אמורה להיות קיימת גם בין אדם לכלבו. לכל הפחות במקרים בהם היחסים זקוקים לשיפור.לגבי נושא התוקפנות בין כלבים. אני לא רואה בתוקפנות לכלבים חוסר משמעת. התוקפנות נובעת מבסיס גנטי לוחמני שאליו נוספת לעיתים קרובות חשיפה לא מספיקה, או לא נכונה, לכלבים.המנהיגות, כמו שאני מבין, באה לידי ביטוי בשפת גוף. מדובר דווקא בחלקי השפה המבטאים כוחנות. עמידה זקופה, מבט ממוקד, קיפאון גופני במצבים ספציפיים, תובענות וחסר נכונות להתפשר.אין בינינו שום ויכוח שנוגע ליכולת הכלבים ללמוד. אני טוען שכדי שכלב יהפוך נוח, לימודיו אינם חייבים להיות חידות חטיפים. עלי ללמד אותו את חידת פרצופי.לא תוכלי להתכחש לכך שמסר האיום הוא מסר כלבי. אם זהו מסר כלבי, זהו גם המסר שלי בעת שאני מתקשר עם כלב.

      נגה רונן 17/1/09 18:34:
      צטט: אלי למה 2009-01-17 18:17:54
      צטט: נגה רונן 2009-01-17 18:07:39
      שלום אלי. האם אתה מכיר את ומכיר ב4 הרובריקות בביהביוריזם? חיזוק , חיזוק -, עונש ועונש-?

      הי. אני לא מבין את שאלתך, אולי גם לא מכיר את הכלל.
      קודם לכן, מהו עונש?



      שאלתי אכן נגעה למונחים "חיזוק" ו"עונש" ופירושם המדעי.
      חיזוק - גירוי שמעלה את הסבירות שהתנהגות מסויימת תחזור על עצמה בתדירות, בעצמה ו/או במשכה.
      חיזוק חיובי: גירוי (בד"כ רצוי ללומד) שמגיע בעקבות התנהגות רצויה.
      חיזוק חיובי: גירוי (בד"כ שאינו נעים ללומד) שמוסר בעקבות התנהגות רצויה.
      עונש - גירוי שמפחית את הסבירות שהתנהגות מסויימת תחזור על עצמה בתדירות, בעצמה ו/או במשכה.
      עונש חיובי: גירוי לא נעים שמגיע בעקבות התנהגות לא רצויה.
      עונש שלילי: גירוי בעל ערך חיובי מוסר בעקבות התנהגות לא רצויה.
      באילו מונחים התנהגותיים היית מתאר את הסיטואציה הבאה: "מוקי קם מרבצו. בעליו נעץ בו מבט. מוקי חזר מיד לשכב."

      נגה רונן 17/1/09 18:24:
      עניין נוסף: הערת לסקופידון על כך שהוא הכניס "מוסר" לדיון כנושא לא רלוונטי. בעיניי זהו בהחלט חלק מהדיון ומחוסר ההסכמה שלנו לגבי השיטות השונות.
      גם אני, כמאלפת בשיטות חיוביות מחוייבת לתוצאות רצויות עבור לקוחותיי וכלביהם. אך בתוך מערכת השיקולים כן נכנס גם השיקול האתי/מוסרי. כלומר - מהי חווית הלמידה של הכלב. האם נדרש יחס "כוחני" כלפי הכלב כדי להגיע לתוצאה הרצויה. התשובה החד משמעית שלי היא שלא. ולכן אין זה מוסרי להשתמש באלמנטים המושתתים על הפחדה או הכאבה כדי ללמד כלב כיצד לנהוג.
      לא פעם איני יודעת את התשובה לפתרון בעייה התנהגותית "בשלוף". אך אני יודעת היכן לא לחפשה. אחד הטיפולים המדהימים שנתקלתי בהם היה של כלבת אמסטף בעלת פגיעה מוחית, תוקפנית כלפי כלבים, רכושנית כלפי מזון. בעלת עקומת למידה המעידה על יכולת מוגבלת מאוד (את הקישור בין "קליק" ל"חטיף" יצרה לאחר 80 חזרות, בזמן שכלב נורמאלי מקשר לאחר 5-8 חזרות). בנוסף, הכלבה סובלת מבעיה באיזון ובעלת קואורדינציה לקויה מאוד. המאלפת ליסה קליפטון בומפס עשתה עם הכלבה הזאת עבודה שאין לתארה מלבד אמנות. לא היה שום סיכוי ללמדה לאכול בסביבת כלבים אחרים ולסיים את הארוחה ולשבת, בזמן שהכלבים האחרים יושבים ומסתכלים עליה, אלמלא עבדו אתה בשיטות חיוביות.
      אני חושבת שכשמגיעים עם התפיסה "המנהיגותית" אותה הצגת בפסקה הראשונה, אין בכלל מקום שמאפשר להפתח למקום אחר. הכלב מתוייג על פי התנהגותו במקום פשוט להתייחס להתנהגותו כעניין נרכש.
      לגבי השימוש במזון ובחטיפים: שוב, אלו אמצעים. בד"כ אלו אמצעים לשלב הלמידה. כדי לשמר את ההתנהגות שנלמדה לא חסרים חיזוקים מחיי היומיום. זה תקף הן לתוך הבית והן מחוץ לו.
      הערה לסיום: כשסיימתי את הקורס הראשון שלי ידעתי שאני רוצה לעבוד רק באמצעות "שיטות חיוביות". אך חייתי בדיסוננס. גם הידע שלי התבסס על התיאוריה שנלמדה כאמת מוחלטת בנוגע ל"מנהיגות" ומבנה להקה". לקח לי זמן להשתחרר מזה. ביקור אצל קולגה הולנדי עזר לי מאוד להבין ולהווכח שהנחת היסוד הזאת משבשת את היכולת להבין את מהות השיטות החיוביות.
      בעיניי מנהיגות היא התוצאה של תהליך האילוף או החינוך או איך שתקרא לו. בעלי הכלב מנתבים את התנהגות כלבם. הכלב משתף פעולה עם בעליו. מה זאת אם לא מנהיגות? אך אין בה דבר עם שפת גוף מאיימת וכד'.



      אלי למה 17/1/09 18:21:

      אמירה, עושים חטיפים מאורז ואפוקסי. זה כבר יסדר את נושא היציאות.

      אמירה10 17/1/09 18:19:

      ואם לאדון אין שליטה על סוגרים,
      והוא אוכל לי את כל החטיפים?
      מה עושים?









      אלי למה 17/1/09 18:17:
      צטט: נגה רונן 2009-01-17 18:07:39
      שלום אלי. האם אתה מכיר את ומכיר ב4 הרובריקות בביהביוריזם? חיזוק , חיזוק -, עונש ועונש-?

      הי. אני לא מבין את שאלתך, אולי גם לא מכיר את הכלל.
      קודם לכן, מהו עונש?

      נגה רונן 17/1/09 18:07:
      שלום אלי. האם אתה מכיר את ומכיר ב4 הרובריקות בביהביוריזם? חיזוק , חיזוק -, עונש ועונש-?

      aריק 17/1/09 15:57:
      צטט: אלי למה 2009-01-17 12:30:54

      אריק, מצער לשמוע שאתה מתמודד עם בעיית חוסר היכולת להתאפק ואי שליטה על הסוגרים. זוהי יכולת אותה אמורה הייתה הכלבה לרכוש בגיל צעיר וכמו שאני מבין ,לא כחלק ממשמעת ועול חוקים אלא התבגרות ותו לא.
      ההצעה שלי: נסה שבמשך שבוע רצוף לא יתרחש מקרה אחד של שחרור הצרכים בתוך הבית. טיולים תכופים ואחזקת הכלבה בחגורה לידך בפרקי הזמן שבין הטיולים. שבוע אחד.

      אני רושם לי את ההצעה. לצערי אני לא מסוגל לבצע אותה כעת, אלא רק בפסח, אבל אז אעשה כדבריך. עד עתה שכנעת אותי שהדרך שלך היא הנכונה, לפחות מבחינת הכלבות שלי.

      אלי למה 17/1/09 15:47:

      ארחיב את תשובתי לידידי אריק.
      כלב רגיל אינו מתאפק ושומר על ניקיון הבית כתוצאה מלימודים שלמד בעברו. זוהי תוצאה של בגרות ולא יותר. סביבת הבית אינה מתאימה עבור כלב בוגר לעשיית צרכים, הן משום מרצפות הבית והן משום המבנה הסגור.
      הסיבה לכך שכלבתך אינה שייכת לקבוצת הכלבים הנורמאלים היא אחת מהשתיים: או שבגיל שבו הייתה הכלבה אמורה לרכוש את הרגליה בעניין זה, 3 -10 חודשים, היא הוחזקה בתנאים בהם לא התאפשר לה לפתח הרגלים נורמאלים, או שהעניין הוא פגם גנטי כלשהו, שאי היכולת להתאפק היא רק ביטוי אחד שלו.
      כך או כך, אין המדובר במשמעת לקוייה או בחוסר כבוד.
      בעת שאתה מנסה לתקן את הרגלה הלקוי, עליך לזכור שתבנית ההתאפקות והניקיון קיימת בה וכל שצריך זה לעוררה. אם תצליח לגרום לפעולת ההשתחררות מצרכים להתרחש במשך תקופה רצופה מחוץ לבית, הסיכוי שלך להעלות את ההתנהגות על הפסים הרצויים הוא גדול.

      אלי למה 17/1/09 15:27:

      אני חוזר ואומר שאין מקום למילה "עונש". עונש הוא סנקציה הננקטת בעקבות התנהגות לא נכונה. על פי שיטתי, עונש הוא אקט לא מועיל. התיקון, לעומתו, בהחלט כן משום שהכלב חווה את השינוי במצב רוחי ומקשרו בקלות להתנהגותו העצמית, דווקא משום שאני הופך לנחמד בעיתוי מדויק.
      ההבדל בין השליטה בהתנהגות בתוך הבית לבין השליטה בהתנהגות חוץ לבית הוא רב. ברחוב הקושי בא לידי ביטוי בתשומת לבו הכלבית ובתגובותיו שהן אומנם טבעיות אך לא נוחות. בבית הבעייה העיקרית ממנה סובלים מגדלי הכלבים היא חוסר כבוד.
      זה מאוד נכון שבעלי כלבים רבים מאמצים טונים קשוחים, על פי רוב שלא לצורך. אני לא חושב שיש בכך כדי לבטל את עיקרון התקשורת. מלכתחילה, גישת "הקשוח" היא פסולה והיא אכן לוקחת רבים למקומות סמוכים לאגו שלהם. אני מופיע ומלמדם להימנע מכך.
      ארגז הנימוסים, כעיקרון, נפתח מביטויי מנהיגות, נחישות, שקט ושלווה. לא מעונשים ולא מצ'ופרים.
      תודה ענת, על הפרגון ובכלל.

      אלי למה 17/1/09 15:08:
      צטט: ifat_perlman 2009-01-17 12:00:06
      מתגעגעת לאלי הישן...
      נהיית לי חנון?

      יפעתי, לאחרונה עולה בי חנוניות לא מוסברת, לעזאזל..

      אלי למה 17/1/09 12:30:

      אריק, מצער לשמוע שאתה מתמודד עם בעיית חוסר היכולת להתאפק ואי שליטה על הסוגרים. זוהי יכולת אותה אמורה הייתה הכלבה לרכוש בגיל צעיר וכמו שאני מבין ,לא כחלק ממשמעת ועול חוקים אלא התבגרות ותו לא.
      ההצעה שלי: נסה שבמשך שבוע רצוף לא יתרחש מקרה אחד של שחרור הצרכים בתוך הבית. טיולים תכופים ואחזקת הכלבה בחגורה לידך בפרקי הזמן שבין הטיולים. שבוע אחד.

      אלי למה 17/1/09 12:23:

      סקופידון, אתה מבהיר לכולם שחשוב להיות נעים הליכות ומוסרי גם ביחסינו לכלבים, אני, כבעל מקצוע מתמקד בעיקר בתוצאות שאני אמור להביא. יחסי הנעים לכלב אינו נובע מחובתי למוסר אלא משום שזו דרכי להועיל.
      הייתי מאוד רוצה שתרשה לי לנהל דיון מבלי לערב בו ערכי מוסר. במפורש, הפוסט הזה הוא המשך של קודמו, הוא בראש ובראשונה שיח מאלפי כלבים, דיון מקצועי לכל דבר.
      הבנתי היטב את עמדתך ואני מודה לך.

      סקופידון 17/1/09 12:05:
      צטט: ifat_perlman 2009-01-17 12:00:06
      מתגעגעת לאלי הישן...
      נהיית לי חנון?
      יפעת, הוא לא נהייה חנון, הוא נהייה אדם שמבין ומתחשב בצרכים ובזכויות של הכלבים... מה יותר נכון מזה?... אין שום זכות לאף אחד להתעלל בחיות, גם לא למאלפים... בהסמכה שהם מקבלים לא כתוב שמותר להם לאלף את הכלב בהתאם לשאיפות ולמהווים המקצועיים שלהם. אנושיות צריכה להיות בכל... ואם זה לא נהיר לך, אסור לך לגדל כלב... be sorrye


      סקופידון 17/1/09 12:01:
      צטט: aריק 2009-01-17 11:52:33
      צטט: סקופידון 2009-01-17 09:49:46
      צטט: aריק 2009-01-17 09:20:56
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?
      באיזו שיטה?...
      אגב, אתה מציין עובדה ושואל ביחד... את התשובה לשאלתך אני ישאיר לאלי.


      את זה אני בדיוק משאיר לאלי. אישית נסיתי כמה וכמה תרגילים ודרכים שהוא הציע והם התקבלו די יפה, דא עקא, ששאר בני משפחתי לא מתנהגים כמוני, ויוצא שהכלבות מתנהגות כמו שצריך רק אתי. בעייה אחת לא הצלחנו לפטור, בגלל חינוך גרוע, הכלבה שהומלטה אצלינו בבית משתינה גם בבית וגם בחוץ, מחרבנת גם בבית וגם בחוץ. אין לה כל יכולת להתאפק, וגם כשהי אמשתינה, דבר ראשון היא משחררת את כל מה שיש לה בשלפוחית ורק מסכנונת אח"כ היא מגלה שכמעט לא נשאר לה כלום, אז היא מצליחה לסחוט טיפה, ולפעמים היא בדמי השתנה.
      אריק,
      הבעייה היא לא אצל הכלבים, הבעייה היא אצל בני המשפחה, הגיע הזמן "לאלף" אותם (-:


      ifat_perlman 17/1/09 12:00:
      מתגעגעת לאלי הישן...
      נהיית לי חנון?

      aריק 17/1/09 11:52:
      צטט: סקופידון 2009-01-17 09:49:46
      צטט: aריק 2009-01-17 09:20:56
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?
      באיזו שיטה?...
      אגב, אתה מציין עובדה ושואל ביחד... את התשובה לשאלתך אני ישאיר לאלי.


      את זה אני בדיוק משאיר לאלי. אישית נסיתי כמה וכמה תרגילים ודרכים שהוא הציע והם התקבלו די יפה, דא עקא, ששאר בני משפחתי לא מתנהגים כמוני, ויוצא שהכלבות מתנהגות כמו שצריך רק אתי. בעייה אחת לא הצלחנו לפטור, בגלל חינוך גרוע, הכלבה שהומלטה אצלינו בבית משתינה גם בבית וגם בחוץ, מחרבנת גם בבית וגם בחוץ. אין לה כל יכולת להתאפק, וגם כשהי אמשתינה, דבר ראשון היא משחררת את כל מה שיש לה בשלפוחית ורק מסכנונת אח"כ היא מגלה שכמעט לא נשאר לה כלום, אז היא מצליחה לסחוט טיפה, ולפעמים היא בדמי השתנה.

      ענת ווליניץ 17/1/09 11:01:
      ועוד דבר
      בדיוק העליתי דיון לקהילה שמדבר בדיוק על סוגיית הפרשנות והעוול שהיא יכולה לעולל למפורשן...
      הנה:
      http://cafe.themarker.com/view.php?t=836355

      ענת ווליניץ 17/1/09 10:59:
      אלי,

      רק כמה הערות לפני שאחמיא לך על השינוי בגישה...

      1. אני טוענת שלא משנה אם אתה קורא לזה "סמכות" או "מנהיגות", עדיין המנגנון שאתה משתמש בו הוא ענישה.
      ולראייה- נסה להפעיל כלב בעזרת "מנהיגות" ללא עונש- האם זה אפשרי...??
      אני אומרת לך כבר עכשיו שאם תאמר שזה אפשרי- אראה לך בדיוק היכן יושב לו מנגנון הענישה בתוך הבעות הפנים ושפת הגוף המאיימת, אותם אתה מכנה "תקשורת".

      עוד אני מציעה ש"נותן כבוד"/ "משתלט" הן פרשנויות להתנהגות,
      כפי שאני רואה את הדברים כשלוקחים עוד צעד אחורה ושואלים למה הכלב פעל כפי שפעל- בד"כ התשובה היא פשוטה הרבה יותר- כי הוא רוצה, כי הוא יכול.

      2. לטעמי אין הבדל בין התנהגות מחוץ לבית להתנהגות בתוך הבית. אני מציעה שמה שנתפס בעינייך כהתנהלות מסובכת בבית או לא נוחה נתפס כך משום שאינך מכיר את השיטה מקרוב.

      3. החלק האחרון של הפוסט בו אתה כותב שהכלב מגיע עם ארגז נימוסים שאפשר להפעיל או לא-
      הוא הבעייתי ביותר בעיניי. אני חושבת שההשוואה הישירה בין כלב הבית לזאב ולכלב הבר,
      וההנחה שכלב הבית נוהג במשפחתו כלהקה- עשתה ועושה עוול גדול לכלבים.

      הציפייה שהכלב "ייתן כבוד", "ירצה לרצות" ודומיו הם בדיוק הסיבות בגללם בעלי כלבים מאמצים לעצמם טונים קשוחים עם הכלבים שלהם וללא הועיל- כאילו שהכלב "מגיע עם הידע" של מה הוא אמור לעשות. אח"כ מת]לאים למה בעלי כלבים מרגישים שהכלבים שלהם עושים להם דווקא...
      אני חוזרת עכשיו לסעיף הראשון בהערות שלי- מדוע ה"מנהיגות" של בעלי כלבים אלו אינה מפעילה את ארגז הכלים הנימוסי של הכלב?- אולי מפני שהם אינם יודעים להעניש נכון???
      ושוב, אני מציעה שתחשוב על זה לעומק- כשהכלב עושה מה שאמרת לו- למה הוא עושה זאת?

      חופש הפרשנות שאנשים מאפשרים לעצמם בנושא "מה הכלב אמור" הוא אדיר ויש לו המון המון ורייאנטים גם בין בעלי כלבים וגם בין מאלפים. אני טוענת שפרשנות היא דבר רופף מכדי לבנות עלייה שיטת עבודה שלמה.

      4. אני מעריכה מאוד את הנכונות שלך לשנות משהו מגישתך, אולי טעיתי כשטענתי כנגדך שאינך רוצה ללמוד- קבל חיזוק חיובי ממני (בלי קליק) בצורת כוכב.

      סקופידון 17/1/09 09:49:
      צטט: aריק 2009-01-17 09:20:56
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?
      באיזו שיטה?...
      אגב, אתה מציין עובדה ושואל ביחד... את התשובה לשאלתך אני ישאיר לאלי.


      aריק 17/1/09 09:20:
      אלי
      דקה אחת אצלי והכלבה הקטנה מפסיקה להשתין בבית או לחרבן אחרי סיבוב ארוך?

      סקופידון 17/1/09 06:21:
      אלי, יש אצלך שיפור בגישה (-: יש עוד מקום לשפר (-:
      כשאני לקחתי ללברדורית שלי מאלף כדי להרגיל אותה לחיים בחברת בני אדם, הדרישה הראשונה שלי ממנו הייתה גישת פינוקים [אגב, קיבלתי עליו המלצות לפני שניגשתי איליו]. הוא עבד איתה על הקטע שבו היא אמורה להבין מי מנהיג הלהקה, ועל התנהגות נאותה בזמן טיולים ברחוב והצמדות לבני המשפחה שמוציאים אותה לטיול היומי וכו' [הערה, מעולם לא הרשיתי לאף אחד מבני המשפחה לקשור אותה לרצועה בזמן הטיול, ושמישהו ,כמו פקח מזורגג מהעירייה, ינסה לגעת בה].

      למרות האילוף המוצלח ביותר שהשיג תוצאות של משמעת מרשימות ביותר, אני שיחררתי לה את הרסן ואיפשרתי לה לשבור כמה מהכללים שהיא רכשה באילוף משום שהיא מטיבעה, שקטה, נעימה וחביבה. לא מצאתי לנכון להצמד לכללים של החינוך אותו היא קיבלה מהמאלף משום ששבירת המוסכמות שאיפשרתי לה לא גרמה לשום נזק - לא לה ולא לנו כבעלי הבית.

      החיים הם לא שחור לבן - כנ"ל לגבי הכלבים.
      תגובות אחרונות
      אלי למה בתגובה על דילמת היום/ פוסט המשך.
      אור ואהבה בתגובה על פשה פהוכה
      zohey בתגובה על חופש מחשבה
      daaaag בתגובה על חמוש במשקפיים
      מוזה10 בתגובה על זמן הבשר/ סיפור
      daaaag בתגובה על כל סוף הוא התחלה חדשה/ סיפור
      ארכיון
      הקודם2010הבא
      דצמבר
      12
      נובמבר
      11
      אוקטובר
      10
      ספטמבר
      9
      אוגוסט
      8
      יולי
      7
      יוני
      6
      מאי
      5
      אפריל
      4
      מרץ
      3
      פברואר
      2
      ינואר
      1
      פרופיל
      אלי למה
      אני ועצמי הרבה ביחד וזה לא קל. תמיד הוא מציק, מתווכח, מדביק סימני שאלה וממציא סיבות. זה מאוד קשה.
      לעת עתה התחלקנו בתפקידים. הוא אחראי על השטויות, הטעויות ודברי ההבל, אני על השאר.


      קראתי

      כתוב יפה מאד

      אך לדעתי

      כלב רק צריך אהבה

      אם אוהבים את הכלב

      ניתן לקבל ממנו הכל

      גם הליכה ללא רצועה, ללא קולר, הקשבה וצייתנות

      הכל עניין של יחס

       

      מעבר לכך

      כשאני למדתי קורס אילוף כלבים

      שם למדתי דבר אחד חשוב ביותר

      אם הכלב מרגיש שאתה חלש ממנו-הוא תמיד יחפש היכן להכשיל אותך

      זה הסוד

       

      בת חן

      ויש לי שתי כלבות מדהימות

      אחת דוג דה בורדו

      שניה ריעים קווקאזי

      שתיהן מפלצות ענקיות

      לא עברו אילוף

      והן צייתניות להפליא

      ושומרות נהדרות

      משוגעת עליהן...

       

        31/3/10 00:23:


      פרצופו היחסי הוא החטיף בעצמו!

      אהבתי את החטיף..

      פוסט מעניין ביותר,

      היופי הוא שמתבסס

      על ידע אישי.

      אמנם,הפוסט נכתב מזמן

      אך תוקפו לא פג.

      מועדים לשמחה

      פסח תש"ע!

        18/1/09 01:43:


      באתי גם כי הפוסטים שלך "מעלפים"

      וגם כי למרות שיצרת התנגדות   הומנית ראשונית

      אחרי קריאה נוספת  נוטה להסכים עימך ואף להתפעל מהידע 

      ונכונות לחלוק ידע זה עם אחרים ולהתגמש כשצריך(בפוסט החדש)

      למרות שהפוסט הזה, משקף ונאמן יותר למקור,  ויפה  בעיניי שהוא כך.

      אזלו הירוקים אשוב...

       

       

       

       

       

        17/1/09 01:17:


      שלום נגה.

      אין בינינו ויכוח על יכולתם של הכלבים ללמוד התנהגות בעזרת חיזוקי מזון. אני טוען בדיוק את מה שאת טוענת. אני מסרב להשתמש במילה "עונש" ובוחר  את "סמכות" ובנוסף אליה את "תיקון". התיקון הוא תקשורת שבה מוצגת דומיננטיות, לעיתים הדיפת הכלב למקומו, ומיד אח"כ תקשורת ידידותית. כל אירוע מסתיים בחיבה וזהו תנאי ראשון.

      אני נמנע מלהשתמש במושג "כבוד הדדי" משום שכבודו של אדונו לכלבו אינו תורם לו לכבוד מכלבו. אני מסיים כל ארוע בחיבה לא משום כבוד אלא משום שכך אני מדגיש כיצד נכון להתנהג וכיצד לא.

      בכל הסברייך בחרת להתרכז ביכולת למידה אך התעלמת מכל מה שכלבים יודעים על כללים חברתיים.

      אני מציע שנעביר את הויכוח בינינו לפוסט הבא, היוצא עוד הלילה.

        16/1/09 20:57:

      עיינתי בעוד דיונים שהתפתחו בדרך.

      רציתי לשתף אותך ואת הקוראים האחרים בניסיוני הדל ביחס לאילוף תרנגולות ובאילוף סוסתי.

      נדמה לי שאיש נורמאלי לא יטען שתרנגולת מבצעת "פקודה" מתוך חשש, או מתוך רצון לרצות את בעליה. היא תבצע התנהגות מסויימת אם היא הבינה שההתנהגות הזאת מביאה לה תועלת.

      כך לימדתי את התרנגולת (אותה כיניתי "מזל") לנקר על כרטיס בצבע אדום ולהמנע מניקור כרטיס אחר (או סתם לנקר) אלא לחכות בסבלנות (דקה שלמה) עד להנחת הכרטיס. למחרת לימדתי אותה לעשות אותו הדבר, אלא שהפעם היה עליה לנקר על הכרטיס הכחול בלבד.

      אילו הייתי משתמשת ב"תיקון" או "ענישה" לא היה לי כנראה סיכוי ללמדה למחרת לנקר על הכרטיס שאך אמש היה שגוי, ש"היום" זה הכרטיס שמנקרים.

      למה עשיתי את זה? כדי ללמוד ולפתח את מיומנויות האילוף שלי. כשאתה מאלף תרנגולת את ה"מתנקה" מהדעות הקדומות שאנו נוטים לייחס להתנהגות הכלב כשאינו מבצע את "הפקודה".

      לגבי הסוסה: לימדתי אותה טריק חמוד, להזיז את האוזן השמאלית לאחור כשאני שואלת אותה "אז את שומעת?".

      למה עשיתי את זה? ככה. כי זה הכיף שלנו :)

      את הכלבה לימדתי לעצור לפני כביש ללא צורך לומר לה (כשהיא משוחררת). אני יכולה לרוץ לכביש, "לקפוץ ראש" והיא נעצרת על סף המדרכה, גם אם יש חתול או כלב מצדו האחר של הכביש. לימדתי אותה באמצעות "משחק" שדומה מאוד ל"ים - יבשה". למרות שהיא עוצרת לפני שפת הכביש, ללא תלות במיקומי ביחס אליה, עדיין אני נמנעת מלהסתובב אתה במקומות מסוכנים, מפני שגם כלב מאולף ביותר עלול לשגות. עדיין הלמידה היא "מה כן לעשות" ולא "מה לא".


       

        16/1/09 20:26:


      היי אלי. כתבת פוסט ארוך וקבלת מנעה ומענת תגובות מפורטות.

      לי צורמים אי הדיוקים שלך. איני יודעת אם זאת דמגוגיה או סתם בורות.

      אתה מדבר על השיטות החיוביות כאילו אתה שוחה בהן, אך מדבריך ניכר חוסר הבנה רב לגבי המהות.

      1. הייחוס של השיטות כ"רוח ניו אייג'ית" בזמן שאלו השיטות הכי "יבשות" ומבוססות על מדע ומחקר. באחת מתגובותיך התייחסת לניסיונך הרב כ"מחקר" שווה ערך למחקרים מדעיים. קצת צניעות ידידי, וקצת יותר הבנה לגבי שיטות מחקר ומהותן. עם איזו קבוצת בקורת עבדת?
      2. אם כבר ניסיון: בוב ביילי הוא מתלמידיו וצוות מחקרו המקורי של סקינר. המאלף ה"ניו אייג'י" הזה הוא למעלה מבן 70, מאחוריו למעלה מאלפי יצורים שהוא אילף מ125 מינים שונים. בכל שנותיו כמאלף הוא נזקק לגירוי אוורסיבי 12 פעמים! סקינר עצמו היה חסיד של "non error learning" כלומר, תהליך למידה ללא טעויות מצד הלומד.

      3. עבודה באמצעות מתן חיזוקים חיוביים אינה מסתכמת במתן חטיפים. היא כן מתמקדת בהתייחסות למוטיבציה של הכלב (או הילד, או התולעת... תלוי את מי מלמדים), ובמתן החיזוק ההולם כדי להגביר את הסתברותה של השתנהגות לחזור על עצמה.

      4. מאין שאבת את הרעיון שבעבודה באמצעות שיטות חיוביות אין כללים? אני חוששת שההיפך הוא הנכון, וזה בדיוק מה שגורם להתנגדות הגדולה מצדך ומצד חבריך. הכללים הם ברורים אך הם שמים במקום מרכזי את חוויתו של הלומד ולא רק את צרכיו ה"אגואיסטיים" של המלמד. אכן, השיטות הללו מתחשבות ב"אחר". הן שמות את ה"אגו" בצד. הן לא מצפות מהכלב "לרצות" את בעליו,אלא יוצרות התנהגות המושתתת על מוטיבציה של הכלב להשיג את מבוקשו מתוך כבוד הדדי.

      5. אפשר להיות "מאלף קליקר" ללא קליקר. השיטה היא המשמעותית, לא אביזר הפלסטיק המשמיע את הצליל המסויים. מתיאורך את התהליך - חבוב, גש להכין שיעורי בית. ה"קליק" לא גורם לכלב לבצע שום דבר. ואחרי שההתנהגות נלמדה - אין צורך להשתמש בו.

      האמת שאין לי סבלנות להמשיך נקודה אחר נקודה. קבלת התייחסות מאוד מדוייקת מהקולגות שלי. השורה התחתונה שלי היא שזכותך המלאה לומר "איני יודע איך מלמדים ללא תיקון וענישה, ואיני מעוניין ללמוד".

      בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר...

      מי שמעוניין יכול ללמוד. הכרתי לא מעט מאלפים מבוגרים בעלי וותק רב יותר משלי ושלך יחד, שעברו לשיטות החיוביות. (מה עברו, פיתחו...) אם יקל עליך - למד מהם. מומלץ בחום.

      לבחירתך שמות רבים:

      סטיב וויט - מאלף היחידה המשטרתית של סיאטל. (אגב, הוא את ה"קליקים" שלו נותן עם הלשון...) 

      טרי ראיין

      פטרישיה מקונול

      קיי לורנס

      פט מילר

      ג'ין דונלדסון

      טריש קינג

      ועוד ועוד...

      צא ולמד. נשמח לקבל אותך בזרועות פתוחות. בתור אדם אוהב כלבים אתה רק תרוויח דרכים אפקטיביות שלא יתנגשו ברגשותיך כלפי הכלבים.

        16/1/09 16:16:

      צטט: אלי למה 2009-01-16 13:03:17


      אני עומד להוציא פוסט שיספר על ההיסוס שלי. לדעתי, גם לענת ונעה יש מה להציע ואני בהחלט לא מבטל אותן.

      היום או לכל היותר, מחר בבוקר.

       

       מחכה לפוסט : )

       

      אבל עדיין רוצה לחדד: אתה אומר "גם אני כופה על עצמי"- שזה כמו לומר- אני בוחר לנהוג בדרכים מסויימות,אולי לא מה שהייתי מעדיף- אבל זו עדיין בחירה.

       

      זה בדיוק מה שאני מציעה לכלבים שאני עובדת איתם- תבחר להתאפק, כי זה ישיג לך את המטרה שלך. 

      כמו שנעה אמרה, הגבולות שאנחנו מציעות הן בדיוק מהסוג הזה "תאכל את ארוחת הצהריים כדי לקבל את הקינוח". כך שהכלב הוא זה שמרסן את עצמו. ההבדל לדעתי ע צ ו ם

        16/1/09 15:31:

      צטט: אלי למה 2009-01-16 13:00:56


      צביקה, גם פה וגם בקהילת בעלי החיים, ישנם אנשים שקובעים ומשפרים את עמדותיהם במשך עשרות שנים. אתה מופיע, מגבש דעה בת שתי דקות, ולא חדל לצעוק.

       אלי, שתהיה בריא (-:

      מי אמר לך שהדעה שלי היא בת שתי דקות? (-:

      הדעה שלי בנושא התגבשה במשך עשרות שנים, כולל צפייה במתרחש ולימוד.

       

      הגשתי לך אותה בשתי דקות - זה נכון (-: 

       

        16/1/09 13:03:


      אני עומד להוציא פוסט שיספר על ההיסוס שלי. לדעתי, גם לענת ונעה יש מה להציע ואני בהחלט לא מבטל אותן.

      היום או לכל היותר, מחר בבוקר.

        16/1/09 13:00:

      צביקה, גם פה וגם בקהילת בעלי החיים, ישנם אנשים שקובעים ומשפרים את עמדותיהם במשך עשרות שנים. אתה מופיע, מגבש דעה בת שתי דקות, ולא חדל לצעוק.
        16/1/09 12:54:


      אתם מתיחסים למושג "כפייה" כאילו כבר הוחלט עליו שהוא פסול. אני, למשל, כופה על עצמי כל מיני דברים ובמידה רבה גם על ילדיי, נאמר, ללכת לבית ספר.

      כאשר האמור ביחסים עם כלב, לכפייה יש משמעות רבה עוד יותר. אני כופה עליו לחיות בסביבה עירונית, אני כופה עליו להיות סגור איתי בין ארבע קירות, אלו הן כפיות זרות לו. אני גם כופה עליו את זכותי לקבוע חוקים וכמו שאמרתי, זהו סוג כפייה שלא רק מוכר לו, לא עולה על דעתו שחברה עשויה להתנהל בלעדיה. לפיכך, הוא מדמה שכופים עליו היררכיה אפילו אם רק עומדים זקופים ומתבוננים בו.

      אנו עוסקים בעולם המושגים הכלבי. אנחנו ח י י ב י ם להיות בעולמו, מקום בו קיים מוסר אחר.

        16/1/09 10:27:

      צטט: ענת ווליניץ 2009-01-16 09:38:24

       

      אלי, אתה אומר- זה לא ממש כפייה, כי מבקשים למהכלב לעשות דברים קלים.

       

      אני רוצה לחדד משהו:

      כפייה, בהגדרה- היא הכרחה לבצע או להמנע מלבצע פעולה בניגוד לרצונו החופשי של האורגניזם.

      הנקודה- אין רלוונטיות לכמה הפעולה קלה בעיניי הכופה. 

       

      אני מצטרף לדעתך הנבונה.

      אכן זו הבעייה העיקרית בגישת האילוף הקשיחה [זו שציינת והדגשתי בצהוב].

      המאלף רואה את הצלחת השגת מטרתו מבלי להבין שמולו עומד יצור חי עם רגש.

       

      תודה על התובנה הבהירה.

       

        16/1/09 09:38:

       

      אלי, אתה אומר- זה לא ממש כפייה, כי מבקשים למהכלב לעשות דברים קלים.

       

      אני רוצה לחדד משהו:

      כפייה, בהגדרה- היא הכרחה לבצע או להמנע מלבצע פעולה בניגוד לרצונו החופשי של האורגניזם.

      הנקודה- אין רלוונטיות לכמה הפעולה קלה בעיניי הכופה. 

       

        16/1/09 09:21:

      צטט: אלי למה 2009-01-15 22:25:01

       

       

      אני מוצא שהשימוש שלך במילה "התעללות" אינו במקום. הכפייה המוטלת על כלב אינה שונה מהכפייה על ילד להתנהג בצורה נאותה. ההיפך, היא קלה יותר. לא ממש אפשרי לכפות התנהגות על כלב משום שכפייה גורמת לפאסיביות ולמוד של כניעה. הכפייה נוגעת כמעט תמיד לאי התנהגות.

      התיחסותך למילה "אילוף" והאסוציאציה שעולה במחשבתך אינה דומה לשלי. אם הייתה לי אסוציאציה כשלך, גם אני הייתי מתנגד לכל העניין.

      אלי,

      השאלה היא: איך אתה כופה את הדרישות שלך מילד או מבע"ח?...

       

      על זה המחלוקת... בילד אתה מתחשב ברגשות שלו ובצרכים שלו... להכות ילד היום, כחלק משיטת חינוך, עלול להביא לפתיחת תיק במשטרה ומאסר ע"פ חוק, כנ"ל לגבי כלב, שניהם מוגדרים בחוק: חסרי ישע. על זה המחלוקת בינינו, הגישה. ומה שאני מנסה להעביר לך כאן זה לתת לך להבין מאיפה נובעת הטעות היסודית בגישה של המאלפים היום [תקרא שוב את כל התגובות שלי, ותפנים!]

       

      צר לי לאמר לך, חברי היקר, המאלפים הם המתעללים הראשיים! [לא מאשים אותך אישית] לא אמרתי לך את זה עד עכשיו, אבל הנושא של בע"ח הוא מאוד מאוד מאוד רגיש אצלי, לכן אני עוקב אחרי הדברים והטענות שלי מגובות בהוכחות מהשטח.

       

        16/1/09 01:20:

      צטט: מאירה אור אביב 2009-01-15 23:25:09


      אלי ,

      אין לי כלבים למרות שאני מאוד אוהבת ללטף ולשחק כשאני פוגשת נחמדים ,

      ולא הצלחתי לקרוא את כל המאמר...

      ובכל זאת

      נקקת לי בראש כמי שיודע היטב את המקצוע שלו.... שאתה מבין עניין לעומק

      ובהחלט אמליץ ....

      אז שיהיה סוף שבוע שקט

      והמון כוכבים לך ידידי החיפאי

      ******

      תודה מאירה. כלום לא מחליף אחוות חיפאים.

       

       

       

        16/1/09 01:18:

      צטט: shining 2009-01-15 22:55:05

      אתה מאלף,מאלף!

      היה מאד מעניין לקרוא את שכתבת,וכמובן גם את כל התגובות.

      אני התחלתי עם קוקה שלי בדיוק סשן אילוף בשיטת הקליקר,והמשוב החיובי.

      ובאמת...מעניין מה יהיה בסוף התהליך.

      נראה לי יהיה קשה לגמול אותה מהצ'ופרים,בדמות החטיפי מזון.

      נחכה ונראה.

      תודה לימורי על המחמאות.

      בהזדמנות זו אבקש גם ממך וגם ממאמא טרזה אשר מופיעה למעלה, שתיכן מעבירות בימים אלה את כלביכן אילוף בעזרת חיזוקי מזון. אם תסכימו לחזור לבלוג שלי בעתיד, נאמר לאחר שלושה ימים בלי שום חיזוק מזון אחד, נאמר לאחר מאה אכזבות רצופות, ולספר לי כיצד מתגבר הכלב על אכזבתו.

      אשמח מאוד לשמוע. תרשו לעצמכן להתפרץ לכל נושא שבו אהיה עסוק... ולספר.

       

        16/1/09 01:06:


      כבר שבועיים רואים בשידורי הטלוויזיה מעזה את המלינוארים הצבאיים (כלבי רועים בלגים המקובלים מאוד בכל צבאות העולם). כולם עם זממים על הפה וקולר דוקרנים על הצוואר.

      כנראה שבצה"ל לא אמצו את השיטה החיובית.

        15/1/09 23:25:


      אלי ,

      אין לי כלבים למרות שאני מאוד אוהבת ללטף ולשחק כשאני פוגשת נחמדים ,

      ולא הצלחתי לקרוא את כל המאמר...

      ובכל זאת

      נקקת לי בראש כמי שיודע היטב את המקצוע שלו.... שאתה מבין עניין לעומק

      ובהחלט אמליץ ....

      אז שיהיה סוף שבוע שקט

      והמון כוכבים לך ידידי החיפאי

      ******

        15/1/09 22:55:

      אתה מאלף,מאלף!

      היה מאד מעניין לקרוא את שכתבת,וכמובן גם את כל התגובות.

      אני התחלתי עם קוקה שלי בדיוק סשן אילוף בשיטת הקליקר,והמשוב החיובי.

      ובאמת...מעניין מה יהיה בסוף התהליך.

      נראה לי יהיה קשה לגמול אותה מהצ'ופרים,בדמות החטיפי מזון.

      נחכה ונראה.

        15/1/09 22:44:


      גל הניואייג' הוא אביו ואמו של "האילוף החיובי". לא מצליח להסביר את הסיבות להיווצרותו של הגל אך הסוד פשוט.

      ישנן מילים מסוימות שהשימוש בהן הוא קריצה רבת משמעות. "נתינה", למשל, היא ביטוי ניואייג'יסטי מובהק. מין סיסמא שכל שומעיה אמורים להיות מושלכים לכיוון רגש אהבה ואיכפתיות, ולהזניח במעט את התעקשותם על היגיון.

      אני, מין טיפוס כזה, לא רק שאיני חש את שאני אמור לחוש, אני מתמלא חשד.

      למי לתת? מה לתת? למה?

        15/1/09 22:25:
       

       

      אני מוצא שהשימוש שלך במילה "התעללות" אינו במקום. הכפייה המוטלת על כלב אינה שונה מהכפייה על ילד להתנהג בצורה נאותה. ההיפך, היא קלה יותר. לא ממש אפשרי לכפות התנהגות על כלב משום שכפייה גורמת לפאסיביות ולמוד של כניעה. הכפייה נוגעת כמעט תמיד לאי התנהגות.

      התיחסותך למילה "אילוף" והאסוציאציה שעולה במחשבתך אינה דומה לשלי. אם הייתה לי אסוציאציה כשלך, גם אני הייתי מתנגד לכל העניין.

       

       

        15/1/09 19:53:

      צטט: אלי למה 2009-01-15 15:18:44


      שלום סקופידון.

      ראשית לגבי אילוף בכלל. כעיקרון, מדובר בסדר דברים בו למד הכלב לבוא על סיפוקו. האילוף בהגדרתו עשוי להיות למטרות שונות: אילוף לגילוי והליכה על עקבות, אילוף לחיפוש חומרים, אילוף לתקיפת שודדים או אילוף להתנהגות חברתית נאותה ומנומסת.

      הפוסט הזה דן רק באילוף למטרה שהוצגה אחרונה ברשימה- התנהגות חברתית.

       

      אלי,

      הדוגמא שהבאתי מדברת בדיוק על סוג האילוף שאתה מדבר בו - התנהגות חברתית [בחברת בני-אדם] הכלב הוא יצור חברתי, כמוני כמוך בדיוק. אם אתה תשים לב, מעצם זה שהם מצליחים לזהות את מצב רוחנו ומתאימים את התנהגותם אילינו, יש משהו מאוד חסר בגישה של המאלפים היום. הגישה אינה מתייחסת לכלב כאל יצור חי עם רגשות-אלא כאל יצור שצריך לדרוש ממנו והוא צריך להענות מייד, ואם לא מייד אז אחר כך, בכל מקרה הוא צריך להענות לדרישה של המאלפים מבלי להתחשב בגורמים שהיו יכולים לעזור לכם המאלפים-ובכך לקצר את הדרך למטרה שהצבתם לכם, ויותר חשוב לשמור על אנושיות ועל הזכות  של הכלב לקבל  יחס נאות ולא יחס שנראה בבירור שזו התעללות. 

       

      אני ממליץ לך להכנס לקהילת "בעלי חיים", יש דיון על כלבים שנלקחים לשמירה בחברות ומוסדות [בדיון מדובר על חברת חשמל], נקשרים לשרשרת ותקועים עם זה 24 שעות 365 יום בשנה עם הפסקות קצרות. מבחינת המאלפים, הוא אולף לזה. מבחינתי ומבחינת ארגוני בע"ח השונים זו התעללות במפורש. יש בדיון הזה בחור בשם "אילופים" שלא הבין למה אנחנו כועסים על חברת חשמל, הרי הוא אולף לזה. אני מציע לך לעקוב אחר התגובות שלי ושלו, ומשם אתה תבין את טענותיי כאן בתגובה הזו, נגדכם המאלפים.

       

        15/1/09 16:20:


      אין בעולם אדם שלא חושש מהתמוטטות של מערכת אמונותיו. בעניין זה אין בינינו הבדלים. אתן חוששות מהתמוטטות כזו וכך גם אני. זה ברור שכל אחד ילחם ככל יכולתו על אחזקת אמונותיו ומציאת צידוקים עבורן.

      מצד שני, למטבע זה גם צד הפוך. מי שמכיר באפשרות זו ומוכן להחליף הכל בלא להניח שהוא "טיפש", הוא אדם חכם. כמו כן, לא תמיד ניתן למצוא את האמצע ולהניח שהוא הראוי מכולם.

        15/1/09 16:08:

       

      נעה, הגבוה והתובעני פסול בעינייך משום שהוא מאיים. אם אנחנו היינו מרכיבים בעצמנו את עולם המושגים הכלבי, שנינו לא היינו כוללים בו איום וגם לא שום כוחנות שהיא. גם לדעתי זה מצער שמושגי הכלבים מכילים מושגים כה "בלתי מוסריים", אין לי ברירה, אני חייב לרדת לרמתם בעת שאני מתקשר איתם, לרדת למקום בו האיום אינו נתפס כבלתי מוסרי.

      בנוסף, תארתי מצב בו האדם נתפסים כמאיימים למרות שבכלל לא מתכוונים לאיים, אלא משום שהכלב מצפה לאיומים ומשום הדמיון בין אופן ההתנהגות האנושי המקובל לבין מסר האיום הכלבי.

      אם אימנת בעצמך אלף כלבים, אל תזלזלי ביכולויותייך המחקריות. ראשית רכשת עיין שאינה פחות חדה מעינו של שום חוקר.

      מי שלא למד את כללי המחקר לא יכול להסיק לבדו מסקנות, זה נכון, אולם את כללי המחקר לא צריך ללמוד שנים ארוכות. עיון בשיטות המחקר, באופן הצגת המטרות, העובדות והמסקנות, עשוי להפוך כל מאלף שמאחוריו אלף כלבים לחוקר. החומר הנחקר הוא הלחם שלי.

      את טוענת שבכלל לא בטוח שמבט בכלבי הבר עשוי ללמדנו משהו. אני אומר שעלינו לשאול עצמנו להיכן להביט. מבט מסויים בכלבי הבר ואיתו מבט מעמיק בכלבי בית רבים לימד אותי שקיים עולם משוגים כלבי- ניתן לומר העולם הרוחני של הכלבים.

      לגבי טענתך  שכלבך לא יורד לכביש ללא רשות, אני מאמין לך. אני פשוט לא מבין איך לימדת אותו את זה. הבנתי איך לימדת אותו מתי יורדים, קליק ועוברים. זה הרי, החלק הקל בעבודה. איך לימדת אותו לשים לב לקו הכביש? איך לימדת אותו לא לרדת כשאין קליק?

      אני באמת מעוניין לראות אותך עובדת.

       

        15/1/09 15:18:


      שלום סקופידון.

      ראשית לגבי אילוף בכלל. כעיקרון, מדובר בסדר דברים בו למד הכלב לבוא על סיפוקו. האילוף בהגדרתו עשוי להיות למטרות שונות: אילוף לגילוי והליכה על עקבות, אילוף לחיפוש חומרים, אילוף לתקיפת שודדים או אילוף להתנהגות חברתית נאותה ומנומסת.

      הפוסט הזה דן רק באילוף למטרה שהוצגה אחרונה ברשימה- התנהגות חברתית.

      הנטיה הכלבית לרבוץ ולעודד חבר עצוב/חולה היא תכונה ככל התכונות הכלביות. היא אומנם מחמיאה וככל התכונות בכלבים ביתיים, יש עשירים בה ויש פחות. התכונה עצמה אינה עשויה להועיל לנו בלימודים אחרים.

      נסה להשכב בפתאומיות על המדרכה. אם הכלב משוחרר מחגורתו, תוכל למדוד את מידתה של תכונה זו בכלבך. זה יכול להיות מבחן מעניין ולא יותר. 

       

        15/1/09 15:15:

       

      אלי: הגבוה, או לכל הפחות המנסה להראות גבוה, הוא תובעני בבסיסו. 

      נעה: אני קוראת לזה "מאיים" ולא רק "תובעני", וזה פסול בעיני, למרות שהכלב מבין את זה.

       

      אלי:  לדעתי, זה סוג התקשורת הקיים בין כלבים לבני אדם גם במידה ובני האדם אינם יודעים זאת. אדם שמזדקף לפתע, נועץ מבט, קורא "לא" ובמצב זה חדל מכל תנועה, בעיניו של כלב זוהי דמות מאיימת, תהיה הדמות כלב, אדם או חמור.

      נעה: שוב, ברור שלכלב יש שפה וברור שהוא מבין איומים (לפחות רוב הכלבים במרבית המקרים...).  מה שאני טוענת שזה לא ראוי ואין צורך לשלוט בכלב תוך איומים, כשיש דרכים טובות יותר (הווה אומר, יעילות יותר, ברורות יותר, ונעימות יותר) לקבל את אותן התוצאות.

       

      אלי: למעשה, גם לא צריך חוקרים. מי שעובד עם אלפי כלבים הוא חוקר.

      נעה: עם זה אני ממש לא מסכימה.  צריך מחקרים מדעיים מסודרים, לא "הבנות" של חובבן.  גם אני אילפתי קרוב לאלף כלבים, ואני ממש לא חושבת שאני מומחית.  צריך להבין מאין הכלב הגיע ולאן הוא הולך, וצריך להבין איך בעלי חיים לומדים ומה משפיע על התנהגותם.  נסיון אישי זה טוב ויפה וחשוב ומועיל, אבל מסקנות של מחקרים ברורים ומדוייקים חשובות ומועילות יותר.  

      אגב, מאיפה הגיעה תיאוריית ההיררכיה הדומיננטית בכלבים?? חיפשתי מחקרים, ולא מצאתי אף מחקר אחד שבדק את מערכות היחסים בין כלבים לבין עצמם, מלבד מחקר אחד שלא פורסם שערך איאן דאנבר בשנות ה-70.  לעומת זאת, מצאתי מאות ואלפי מחקרים מפורסמים על איך נקר מצוי מחפש אוכל, על מנהגי הרביה של סוסוני ים, ועל חרגולים.  למה אין אף מחקר מדעי על ידידו הטוב של האדם, הכלב? 

       

      אתה טוען שהכלב הוא טורף החי בקבוצות.  על כך מסתמכת תיאורית הדומיננטיות/תיאורית הלהקה שמאלפים רבים מאוד מאמינים בה.  תוכיח!  מי אמר שהכלב הוא טורף?  הזאב טורף, אבל בכלבים רבים מאוד נשמרו רק חלקים קטנים ומסויימים של רצף הצייד, ולרבים אין אפילו חלקיק של יצר צייד.  

      כאן מקומם של מחקרים: בדקו ומצאו שכלבי-בר, אבותיהם של כלבי הבית, אינם יוצרים להקות!  הם חיים די לבד רוב הזמן, לעיתים מבלים זמן עם עוד כלב או שניים, אך אינם נקשרים זה לזה כזוג זאבים, ונוטים להחליף חברים לעיתים די קרובות. גם כשהם מתלווים לבני האדם במסעות צייד, הם אינם צדים ביחד כקבוצה, אלא בד"כ לקבוצת ציידים יש רק כלב אחד שבא איתם. 

       

      גם זאבים בטבע, אגב, לא חיים בלהקות גדולות כפי שחשבנו.  ישנם מיני זאבים רבים שבכלל לא יוצרים להקות, ואצל הזאב האפור, הההורה הביולוגי של כלב הבית, גודל הלהקה תלוי מאוד בגודל הטרף.  במקומות בהם הטרף קטן יחסית, הלהקה מורכבת רק מזוג הורים וגוריהם עד גיל 2-3 שנים.  אח"כ הגורים הבוגרים עוזבים את "הלהקה" ומשוטטים לבדם, עד שהם מוצאים זאב בודד אחר ומזדווגים איתו ויוצרים להקה משלהם.  זאת בעצם משפחה גרעינית, כמו אצלנו.  במקומות בהם הטרף גדול ויש צורך ביותר זאבים כדי לצוד אותו, אז הגורים הבוגרים נוטים להישאר עם הוריהם לתקופות ארוכות יותר וחיים ביחד, לתועלת כולם.  אבל זהו היוצא מהכלל ולא הכלל. 

       

      אלי: אין בעולם החי בעל חיים שניתן להשפיע על התנהגותו כפי שניתן להשפיע עליה כאשר האמור בכלב.

      נעה:כאן אני מסכימה איתך במידה מסויימת.  הכלב הוא החיה המבוייתת ביותר לדעתי - הוא תלוי בנו ויותר מכך, מוכן לשתף איתנו פעולה ולתת לנו הרבה יותר מאשר כל חיה אחרת, בין אם היא מבויתת (כמו כלבים) או רק מורגלת אלינו (כמו גורי זאבים, שלעולם לא יהיו מבויתים), או חיה פראית לחלוטין.  זאת עובדה מרתקת ומאלפת ואשרינו שזה כך! 

      אבל מה זה אומר?  לאן זה מוביל אותנו?

       אם זה מחזיר אותנו לנקודה לגבי השימוש באוכל, אז קודם כל, כל חיה חייבת לאכול, ולכן אוכל מהווה "חיזוק בלתי-מותנה" בשבילה.  לא צריך ללמד חיות לאהוב אוכל: הן רוצות אותו ומחפשות אותו בכל מצב.  אז מי שמצליח לשלוט בגישה של החיה לאוכל, יצליח לשלוט גם בחיה.  יש סמינרים בארה"ב בהם מאלפים תרנגולות כדי לפתח מיומנויות אילוף עם כלבים.  במה משתמשים כחיזוק?  באוכל.  כשאתה משתמש בחיזוק בלתי-מותנה, אתה מוגבל באילוף רק ביכולות הפיזיות והמנטליות של החיה, והיא תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לרצות אותך ולהשיג את החיזוק הזה (ובכך בעצם מרצה את עצמה). 

       

      אלי: סוסים, למשל, ילמדו מעט מאוד, מזונם הרי, מצוי בכל מקום.

      נעה: אולי עשב מצוי בכל מקום, אבל א', מי מביא את הסוס לעשב?  מי מאפשר לו גישה?  וב', גם סוסים אוהבים "ממתקים" ומזונות מיוחדים, ואפילו גירודים וליטופים. והם יעבדו גם בשביל זה.  

       

      לסיום: הכלב שלי יודע לא לרדת לכביש כי הרגלתי אותו שבכל פעם שמגיעים לקצה המדרכה, הוא מתבקש לעצור ולחכות לרשות להמשיך, ומקבל תגמול על ההמתנה.  זה הופך להרגל, לדפוס התנהגות, עד למצב שהוא לא צריך לחשוב על זה, הוא פשוט עוצר ומחכה (ואני כבר לא מתגמלת אותו על כך, מעבר לשבחים ורבאליים ונתינת הרשות לחצות את הכביש).  ואם יש הסחות גדולות ביותר ואני מרגישה צורך להזכיר לו, אני אומרת לו "חכה" והוא מחכה.  

       

      אגב, הוא יחכה - כלומר, יימנע מתזוזה בכיוון קדימה - גם כשהוא נמצא במרחק רב ממני, נאמר בים או בפארק, כשאני אומרת לו לחכות.  זה די דומה ל"הישאר" אבל בלי תנוחה מסויימת.  מקווה שזה ברור מספיק...

       

      וכן, אני אשמח להפגש ולהראות לך "על אמת" איך מאלפים כלב בלי תיקונים.  קצת קשה לי להתנייד כרגע אבל הנכונות ישנה!  באיזה אזור אתה עובד?

        15/1/09 08:19:

      צטט: אלי למה 2009-01-15 08:02:36

      צטט: סקופידון 2009-01-15 07:46:53

      אלי,

      לגבי התקשורת בין הכלב לאדם, עם הזמן התקשורת הופכת להיות כמעט טלאפתית. כמו למשל, כלב מזהה אם אתה עצוב או שמח ומתנהג בהתאם [הזדהות אבסוליטית]. כנ"ל לגבי הוראות או רצונות ספציפיים שלך מהכלב.

       

      כאיש מקצוע, מה דעתך בנושא?...

       

      בוקר טוב.

      זו לא התקשורת הטבעית שעליה דיברתי אבל למעשה גם מקורה של עובדה זו הוא טבעי. שמחת אדם אינה גורמת לכלב שינוי בהתנהגות מעבר לכך שיש לו שותף לפרצי הריצה שלו. פרצי ריצה יחדיו כמשחק הם השמחה הכלבית. חיוך לא מתקבל על ידם כשמחה.

      עם העצב הסיפור שונה. העצב דומה לחולי לפיכך הוא מעורר תגובת ליקוק ורביצה ליד. 

      אלי אתה ממש צודק לגבי הרביצה של הכלב ליד האדם בזמן צער.

      הלברדורית שלי, למשל, נשכבת כל כולה על כפות הרגליים שלי, היא מביעה הזדהות ע"י מגע וכנראה גם ניחום, לפחות ככה זה נראה על פניו. אז למה לא לנצל את התכונה הזו באילוף?... אני לא יודע באיזו דרך, כי אני לא מקצועי כמוך...

       

      אוליי אפשר לפתח שיטת אילוף חדשה שעוד לא נוסתה... מה דעתך?....  

       

        15/1/09 08:02:

      צטט: סקופידון 2009-01-15 07:46:53

      אלי,

      לגבי התקשורת בין הכלב לאדם, עם הזמן התקשורת הופכת להיות כמעט טלאפתית. כמו למשל, כלב מזהה אם אתה עצוב או שמח ומתנהג בהתאם [הזדהות אבסוליטית]. כנ"ל לגבי הוראות או רצונות ספציפיים שלך מהכלב.

       

      כאיש מקצוע, מה דעתך בנושא?...

       

      בוקר טוב.

      זו לא התקשורת הטבעית שעליה דיברתי אבל למעשה גם מקורה של עובדה זו הוא טבעי. שמחת אדם אינה גורמת לכלב שינוי בהתנהגות מעבר לכך שיש לו שותף לפרצי הריצה שלו. פרצי ריצה יחדיו כמשחק הם השמחה הכלבית. חיוך לא מתקבל על ידם כשמחה.

      עם העצב הסיפור שונה. העצב דומה לחולי לפיכך הוא מעורר תגובת ליקוק ורביצה ליד. 

        15/1/09 07:46:

      אלי,

      לגבי התקשורת בין הכלב לאדם, עם הזמן התקשורת הופכת להיות כמעט טלאפתית. כמו למשל, כלב מזהה אם אתה עצוב או שמח ומתנהג בהתאם [הזדהות אבסוליטית]. כנ"ל לגבי הוראות או רצונות ספציפיים שלך מהכלב.

       

      כאיש מקצוע, מה דעתך בנושא?...

        15/1/09 01:47:

      שלום נעה וענת. אנא, אל תראו בעימות בינינו עניין אישי. ויכוח מקצועי ולא יותר. 

       

      לגבי כלבי הנכים, כמו שאני מבין אלה כלבים שהורגלו לקבל פקודות מאדם יושב. ללא הרגלה זו, אם היו מתורגלים על ידי אדם עומד, לא היו מתיחסים להוראות מאדם יושב.

      עובדה זו מתיישבת היטב עם התיאוריה שלי. הגבוה, או לכל הפחות המנסה להראות גבוה, הוא תובעני בבסיסו.

      הבלוג הזה מכיל כמה וכמה פוסטים שתכליתם תאור עולם התקשורת. אני מתכוון לעולמם של הכלבים. ברור לחלוטין שיש ביניהם שפה. שהם מתקשרים ביניהם בעזרת סימנים מוסכמים שאיש לא לימד אותם.

      לדעתי, זו התקשורת אליה הם בנויים. כמו כן, לדעתי, אומנם הכלבים אינם רואים בנו כלבים כמותם אולם אין להם שום דרך אחרת להביט ביחסים מלבד הדרך המוכרת להם. יתרה מכך. לדעתי, זה סוג התקשורת הקיים בין כלבים לבני אדם גם במידה ובני האדם אינם יודעים זאת. אדם שמזדקף לפתע, נועץ מבט, קורא "לא" ובמצב זה חדל מכל תנועה, בעיניו של כלב זוהי דמות מאיימת, תהיה הדמות כלב, אדם או חמור.

      באשר למחקרים על כלבי בר וישומם על בני אדם, המשפט הזה לא מקובל עלי. היתרון היחידי במחקר כלבי בר הוא אחידות ההתנהגות ביניהם. ניתן לחקור את הכלבים שלנו. למעשה, גם לא צריך חוקרים. מי שעובד עם אלפי כלבים הוא חוקר. כל שצריך לזכור הוא שכלבי הבית אינם אחידים ככלבי הבר, אולם התנהגותם ומושגי התקשורת הקיימים ביניהם אינם לקוחים מעולם החתולים.

      באשר לאפשרויות הכלבים ללמוד, קיים עוד אספקט. משום טבעו הטורף של בעל החיים הכלבי, משום העובדה שהוא נע בקבוצות ומשום היותו גם אוכל נבלות, אין בעולם החי בעל חיים שניתן להשפיע על התנהגותו כפי שניתן להשפיע עליה כאשר האמור בכלב. רק כלב ילמד בעזרת מזון לימודים ממש. האחרים יושפעו מהמזון בהתאם לאורח חייהם ולזמינות של מזונם בטבע. סוסים, למשל, ילמדו מעט מאוד, מזונם הרי, מצוי בכל מקום.

      את אומרת שהתוצאות דומות והתהליך קליל ושמח יותר. אני מסכים. השאלה כאן היא  על איזה חלק מהפוטנציאל הכלבי ללמוד כדאי לטרוח. האם לטרוח על כשרונו הכלבי ולהיטותו להשיג מזון, או ללמדו להשתייך לחבורה, נאמר כפי שהיה למד לו היה חי בין כלבים.

      לסיום אטען שוב שכל מיני מילים קטנטנות בהן את משתמשת "חבר, שותף, נתינה", אינן חלק מהלכסיקון שלי. העיקר עבורי זה לראות בכלב כלב.

      אם ברצונך, את מוזמנת לענות לי על מה ששאלתי. איך כלבך יודע לא לרדת לכביש ללא רשות?

      לא מעוניין שזה ישמע כמו קינטור. רוצה לדעת ומוכן להסביר את שיטתי.  

       

       

        15/1/09 00:59:

      צטט: אדמה45 2009-01-14 20:29:18


      תהיו ברורים אתה אומר ואתה ברור מתמיד בהיר ונהיר ובעיקר משכנע בדרכך המאלפת

      מרתק אלי.

       

      תודה אהובה. משמח למצוא פרגון בעין הסערה.

        14/1/09 20:56:


      אני חושב שהגענו אל לבה של אי ההסכמה בינינו. מקווה שיתנהל פה דיון מעניין. אני חייב לצאת עכשיו ודוחה את תגובתי. או מאוחר בלילה או מחר.

      אני בהחלט שמח על ההזמנה שהזמנת אותי. אם התכוונת אני אגיע.

        14/1/09 20:45:

      צטט: אלי למה 2009-01-14 19:46:18




      שלום. אפתח בתשובה לענת שהיא כללית יותר.

      ההבדלים בינינו הם כה עצומים עד שקשה להאמין שאנחנו מכוונים לאותה מטרה. לי ברור שזה לא שקר. לדעתי, יש משהו שאתן לא מתארות נכון. לא מצליח לעלות על דעתי כיצד מלמדים כלב לא להיכנס לחדר מסויים בלי להגיד לו "לא" ולמהר להוציאו מהחדר.

      אני מדבר על כל צורת הקשר. לדעתי, למשל, בני אדם זוכים בכבוד עקרוני משום עמידתם הזקופה. פקודות הניתנות בישיבה, הרי, אינן זוכות לאותה התייחסות. כמו שאני מבין, הכוחנות הוא העתק של יחסי כלבים. לא מדובר בכלבי בר אלא ביו הכלבים שלנו לבין עצמם. אני עושה כל מה שאני יכול כדי להעתיק מהם.

      לי נראה שאתן כלל לא מנסות לחנך ותחת זאת אתן קוראות לעיסקאות חטיפים "משמעת".

      אתן לא מכירות בהיותו של הכלב כלב. מדוע, לדעתכן לא ניתן לאלף חתולים? מדוע האפשרות הזו כה מתאימה לכלבים אם לא מבנה חברתי מוכר להם מטבע הדברים, מבנה שבו חוקים זכויות וחובות? 

        ומה לגבי אלפי הנכים בעולם שנעזרים בכלבי-סיוע - הם זוכים לכבוד כי הם יושבים זקוף?  הכלב מגיב יותר טוב לפקודות כשאנחנו עומדים כי רוב האנשים מאלפים את הכלב בעמידה, ולא טורחים ללמד אותו ש"שב" משמעו לשבת גםכשאני יושב, או שוכב, או עומד עם הידיים מעל לראש, או עושה עמידת ידיים.  הכלב פשוט לא מבין שזה אותו הדבר. 

       

      אתה מדבר פה על תיאורית הדומיננטיות ויישומה ביחסינו עם הכלבים... אז קודם כל, אנחנו מאמינים שהתיאוריה הזאת מתבססת בעיקרה על מחקרים שבוצעו על להקות זאבים בשבי ולא על להקות זאבים בטבע, שהרכבן שונה לחלוטין מלהקות מלאכותיות. ולכן המסקנות שאנשים הסיקו מהם הן לאו-דווקא נכונות או תקיפות ביחסי אדם-כלב. דבר שני, גם אם יש היררכיה כלשהיא ביחסי כלבים עם עצמם - דבר שאני דווקא חושבת שיש - זה לא אומר שהם חושבים שאנחנו כלבים... או שהם מבינים מה רוצים מהם כשאנחנו מנסים להראות "דומיננטיות".  הכלב יודע שהוא כלב, ושאנחנו מזן אחר...  הנה דוגמא:  אתה הולך ברחוב עם כלבך ופוגש חבר עם כלב.  למי הכלב שלך אומר שלום קודם, לחבר שלך או לכלב שלו?  נראה לי שלכלב!  כי הם מאותו זן, ואתה לא.  

      לכן נראה לי שגוי "להעתיק את כל מה שאתה יכול מהתנהגות הכלבים", עם כל הכוונות הטובות.  אתה לא כלב, אין לך פרווה ואוזניים גמישות וזנב ושיניים חדות וארבע רגליים, ולכן כל צורת התקשורת שלך היא שונה מבחינת הכלב.  

       

      אגב, אפשר בהחלט לאלף חתולים בעזרת חיזוקים חיוביים. וגם ארנבות, תוכים וסוסים ואפילו דגים. 

       

      לגבי "חינוך", אני מסכימה שההגדרה שלנו היא שונה משלך.  אצלי כלב מחונך הוא כלב בעל שליטה עצמית, שיודע שלפעמים צריך לחכות, ולבקש בנימוס את מה שהוא רוצה (ולא לקפוץ ולהשתגע, למשל). זה גם כלב שמציע התנהגויות שמוסכמות על בני ביתו ונמנע מהתנהגויות שאינן מוסכמות, ואשר מוכן ומזומן לשתף איתם פעולה כשהם צריכים ממנו משהו.  כלב שאכפת לו שאני קיימת, לא כלב ששם עלי XXX אם הוא הצליח לברוח מהבית בלי רצועה ועכשיו הוא רוקד ברחובות וחוגג את החופש שלו.  כלב שיבוא אלי כשאני קוראת לו גם באמצע משחק עם עשרה כלבים אחרים, או באמצע רדיפה אחרי כדור שזרקתי לו, בלי לחשוב פעמיים.  כלב שמתנהג יפה אל כלבים אחרים, תינוקות וזקנים וגם חתולים וחיות אחרות אם ביקשתי זאת ממנו. 

       

      התוצאות אצלנו מאוד דומות לתוצאות שלך בסופו של דבר - כלב מחונך - אבל התהליך שונה, הגישה שונה, והצדדים מרגישים אחרת לגבי זה.  כאן הכלב משתף פעולה כי הוא רוצה, וכאן הוא משתף פעולה כי אם לא אז משהו לא נעים יקרה לו.  כאן אני רואה בכלב שותף ומקבלת אותו עם המגבלות והחולשות שלו, וכאן נוטים להאשים את הכלב, להגיד דברים כמו "הוא לא מקשיב", "הוא מתעלם ממני", "הוא עושה לי דווקא".  

       

      זה ההבדל.

       

      נראה לי שאם אין לך שאלות או אמירות נוספות לחדד את מה שכבר דנו בו, אז די מיצינו?  בכל אופן, מודה לך מאוד על הדיון המתורבת הזה!  כיף לדון עם מישהו בלי לרדת לפסים אישיים וקטנוניים.  אני מעריכה את ההתנהלות המקצועית שלך מול קולגה "מהצד השני". 

       

      נ.ב. כנראה שתצטרך לבוא ולראות מקרוב איך מלמדים כלב לא להכנס לחדר בלי תיקון...  אגב, מי אמר שאי אפשר להוציא אותו מהחדר אם הוא כן נכנס?  עושים את זה בנועם, אבל עושים את זה :-) 

        14/1/09 20:29:


      תהיו ברורים אתה אומר ואתה ברור מתמיד בהיר ונהיר ובעיקר משכנע בדרכך המאלפת

      מרתק אלי.

        14/1/09 20:15:


      גם את נושא הכביש איני מצליח להבין. כשהכלב צועד לצדך ואת עוצרת לפתע, הוא עוצר ומקבל קליק, ממשיכים בהוראה וחוצים את הכביש. את זה הבנתי.

      בוא נאמר שהוא מרחרח חמישה מטרים מאחורייך. את בתנועה קדימה וגבך מופנה אליו. מהיכן לך הביטחון שהוא לא ירד, סתם כך או משום גירוי שמופיע פתאום, לכביש?

      לימדת אותו לא לרדת?  

        14/1/09 20:01:

       

      נעה: הטיעון שלך לענת הוא נכון בעיקרו.  אנחנו לא חושבות שצריך "להראות לכלב את מקומו".  זה ממש לא קיים בלקסיקון שלנו. 

      אלי: אם זו התפיסה המקובלת בין כלבים "להראות לאחר את מקומו", זו גם התפיסה שלי.

      נעה: מבחינתנו, מטרות האילוף הן לשפר את איכות החיים של שני הצדדים ולעזור להם לפתח קשר עמוק המבוסס על אמון וכבוד הדדי ותקשורת ברורה ודו-כיוונית.  אנחנו רואים בכלב יותר שותף וחבר מאשר... לא יודעת, איך אתה רואה את הכלב שלך? - וככזה אנחנו מתייחסים אליו בכבוד בסיסי. 

      אלי: אני רואה בדברייך התעלמות מהטבע הכלבי. מה את טוענת על "כבוד, שותף, חבר", הוא הרי כלב. לשם מה להשתמש במילים האלה?

      נעה: אז אם יש התנהגות שלו שמפריעה לי, אני אלמד אותו לעשות משהו אחר במקום וגם אדאג שזה ישתלם לו לעשות את מה שאני רוצה, במקום לאיים עליו ולהכריח אותו להתכופף לרצוני. 

      אלי: "הכיפוף" שלו, הוא העניין עצמו ולו משום שאלה היחסים שהוא מכיר מבטנו. הוא לא יודע להיות חבר אלא בדרך שהוא בנוי אליה, דרך הטבע.

      נעה: זה די דומה למערכות יחסים שלנו עם בני משפחה וחברים, לא?  אני לא יכולה להכריח את בעלי לשטוף כלים, אבל אני כן יכולה לבקש יפה ולתגמל אותו כראוי כשהוא נאות לבקשתי.  והיום הוא אפילו מתנדב ומפתיע אותי עם כיור ריק ומצוחצח כשאני מגיעה הביתה :-)

      אלי: הגענו אל לב הבעייה. את הדוגמא ליחסים את לוקחת מיחסייך עם אנשים. זה שיא האבסורד בעיניי. 

       

       

      אנחנו הפוכים בכל נושא. את מנסה להסביר שהכלב הוא כמו אדם והיחסים אתו אמורים להתקיים על פי דגם היחסים עם בני אדם.

      אני בדיוק ההיפך.

       

       

       

       

        14/1/09 19:46:



      שלום. אפתח בתשובה לענת שהיא כללית יותר.

      ההבדלים בינינו הם כה עצומים עד שקשה להאמין שאנחנו מכוונים לאותה מטרה. לי ברור שזה לא שקר. לדעתי, יש משהו שאתן לא מתארות נכון. לא מצליח לעלות על דעתי כיצד מלמדים כלב לא להיכנס לחדר מסויים בלי להגיד לו "לא" ולמהר להוציאו מהחדר.

      אני מדבר על כל צורת הקשר. לדעתי, למשל, בני אדם זוכים בכבוד עקרוני משום עמידתם הזקופה. פקודות הניתנות בישיבה, הרי, אינן זוכות לאותה התייחסות. כמו שאני מבין, הכוחנות הוא העתק של יחסי כלבים. לא מדובר בכלבי בר אלא ביו הכלבים שלנו לבין עצמם. אני עושה כל מה שאני יכול כדי להעתיק מהם.

      לי נראה שאתן כלל לא מנסות לחנך ותחת זאת אתן קוראות לעיסקאות חטיפים "משמעת".

      אתן לא מכירות בהיותו של הכלב כלב. מדוע, לדעתכן לא ניתן לאלף חתולים? מדוע האפשרות הזו כה מתאימה לכלבים אם לא מבנה חברתי מוכר להם מטבע הדברים, מבנה שבו חוקים זכויות וחובות? 

        14/1/09 17:46:

      צטט: אלי למה 2009-01-14 12:17:52

       

      הי ענת. הטיעון שלי הוא שמה שאתן מציעות הוא לא באמת חינוך. אומנם הכלב למד מה זה ישיבה ומה זה רביצה, אולי אף בדרך מהירה, אולם לדעתי זו לא המטרה בחינוך. כמו שאני מבין מטרת החינוך היא להציב את הכלב במקומו הנכון. הישיבה והשכיבה הם עבורי רק דרך להוכחת זכותי לקבוע מה עושים ומה לא.

      לגבי ההוכחות ליעילות, הכלב של אף אחד מאיתנו אינו יכול להיות הוכחה. ראשית משום שסביר שמאלפי כלבים ישקיעו בכלבם את מיטב זמנם, ודאי אם נדמה להם שכלבם הוא אצמעי בו הם מוכרים עצמם.

      כמו כן, לי ברור שיש כלבים שקל מאוד להגיע איתם לתוצאות ויתכן והכלב של נעה הוא כזה. מלכתחילה, אדונים לכלבים כאלה אינם צרכנים של השרות שאני מציעים.   

       

       

       

       

       

       על מנת לייעל את הדיון אני חוזרת:

       

      אומר שוב:

      על דעות ופילוסופיות אפשר להתווכח כל היום וכל הלילה- הכל בסדר

      אבל על עובדות אין טעם להתווכח- צריך לאמת או להפריך אותם על סמך נתונים

       

      * (נתונים= מידע מהימן מכמות מספקת של מאלפים ברחבי העולם בשני העשורים האחרונים)

       

      נראה לך שמישהו פה משקר- הגישה לא באמת יעילה?- על זה אין מענה של דעה, אלא של נתונים. 

      נ.ב: לא התכוונתי לומר שהכלב של נעה הוא הוכחה מספקת.

        14/1/09 14:44:

      צטט: אלי למה 2009-01-14 12:17:52

       

      הי ענת. הטיעון שלי הוא שמה שאתן מציעות הוא לא באמת חינוך. אומנם הכלב למד מה זה ישיבה ומה זה רביצה, אולי אף בדרך מהירה, אולם לדעתי זו לא המטרה בחינוך. כמו שאני מבין מטרת החינוך היא להציב את הכלב במקומו הנכון. הישיבה והשכיבה הם עבורי רק דרך להוכחת זכותי לקבוע מה עושים ומה לא.


       

       

       

       

      לא עניתי לך כנראה כי לא הצגת את זה כשאלה עד עכשיו.

      איך ללמד כלב לא לרדת לכביש:  יש כמה וכמה שיטות, אני אתן דוגמא אחת. 

      הולכים עם הכלב, עם או בלי רצועה. הולכים הולכים הולכים... ופתאום עוצרים. הכלב מסתכל עלינו לראות מה קרה, למה עצרנו? - קליק! ואוכל.  ממשיכים ללכת.  (אפשר גם רק קליק וללכת, כי ההליכה קדימה גם היא חיזוק.)  עוצרים שוב.  הכלב מסתכל לכיווננו שוב (או סתם נעצר לשניה). קליק וחיזוק.  ושוב, ושוב, ושוב.  אם הכלב למד כבר לחכות בעת פתיחת דלתות (באוטו או בבית למשל), אז פשוט אומרים לו "חכה" כשמגיעים לשפת המדרכה, ומחזקים כשהוא מגיב. 

       

      איך נפתרים מהשמוש באוכל:  שמים את ההתנהגות במקצב חיזוק משתנה, כך שהכלב לא יודע מתי הוא יקבל את החיזוק, ומתחילים להשתמש בחיזוקים מהחיים במקום באוכל.  כל אחד כאן יכול לעשות רשימה של דברים שהכלב שלו רוצה במשך היום: לצאת החוצה, לשתות, לקבל צומי, לשחק, להריח, לעשות פיפי, ללעוס עצם, להגיד שלום לכלבים ואנשים אחרים, להמשיך בטיול, לרדוף אחרי חתולים (אני אישית מרחמת על החתולים אז לא משתמשת בזה כחיזוק).  בכל אחד מאלה אפשר להשתמש כחיזוק במקום באוכל.

       

      הטיעון שלך לענת הוא נכון בעיקרו.  אנחנו לא חושבות שצריך "להראות לכלב את מקומו".  זה ממש לא קיים בלקסיקון שלנו.  מבחינתנו, מטרות האילוף הן לשפר את איכות החיים של שני הצדדים ולעזור להם לפתח קשר עמוק המבוסס על אמון וכבוד הדדי ותקשורת ברורה ודו-כיוונית.  אנחנו רואים בכלב יותר שותף וחבר מאשר... לא יודעת, איך אתה רואה את הכלב שלך? - וככזה אנחנו מתייחסים אליו בכבוד בסיסי.  אז אם יש התנהגות שלו שמפריעה לי, אני אלמד אותו לעשות משהו אחר במקום וגם אדאג שזה ישתלם לו לעשות את מה שאני רוצה, במקום לאיים עליו ולהכריח אותו להתכופף לרצוני.  זה די דומה למערכות יחסים שלנו עם בני משפחה וחברים, לא?  אני לא יכולה להכריח את בעלי לשטוף כלים, אבל אני כן יכולה לבקש יפה ולתגמל אותו כראוי כשהוא נאות לבקשתי.  והיום הוא אפילו מתנדב ומפתיע אותי עם כיור ריק ומצוחצח כשאני מגיעה הביתה :-) 
        14/1/09 12:17:

       

      הי ענת. הטיעון שלי הוא שמה שאתן מציעות הוא לא באמת חינוך. אומנם הכלב למד מה זה ישיבה ומה זה רביצה, אולי אף בדרך מהירה, אולם לדעתי זו לא המטרה בחינוך. כמו שאני מבין מטרת החינוך היא להציב את הכלב במקומו הנכון. הישיבה והשכיבה הם עבורי רק דרך להוכחת זכותי לקבוע מה עושים ומה לא.

      לגבי ההוכחות ליעילות, הכלב של אף אחד מאיתנו אינו יכול להיות הוכחה. ראשית משום שסביר שמאלפי כלבים ישקיעו בכלבם את מיטב זמנם, ודאי אם נדמה להם שכלבם הוא אצמעי בו הם מוכרים עצמם.

      כמו כן, לי ברור שיש כלבים שקל מאוד להגיע איתם לתוצאות ויתכן והכלב של נעה הוא כזה. מלכתחילה, אדונים לכלבים כאלה אינם צרכנים של השרות שאני מציעים.   

       

       

       

       

       

        14/1/09 12:06:

      נעה, אני לא מכנה אותך בשמות גנאי. מלכתחילה, העמדה בה אני נמצא היא נחותה בהשוואה אלייך בעת שאנחנו מוכרים עצמנו. הסתכלי על התגובה של סקופידון, ראי את התגובות בקהילת בעלי החיים. מדובר באנשים שלא ראו אף אחד מאיתנו עובד ובכל זאת, קל להם בהרבה להזדהות איתך. את יודעת היטב על מה אני מדבר. את מפתה יותר.
        14/1/09 12:02:


      אני שמח למצוא תגובות הבוקר. אגב, חשבתי הלילה ואני הולך לפרסם פוסט על ההיסוסים שיש לי באשר לויכוח בינינו.

      נעה, את לא עונה על השאלה שהצגתי. שאלתי איך את מלמדת כלב לא לרדת לכביש, נאמר כהכנה לשחרור מחגורה.

      גם על השאלה השניה, "איך נפתרים מהצורך לצאת עם מזון מהבית" עוד לא קיבלתי תשובה.

        14/1/09 09:55:

      איך שאני רואה את הדברים בכלליות, שני הטיעונים החזקים שלך כנגד השיטה החיובית הם:

      1. לא אפקטיבית

      2. לא בונה יחסים נכונים לטעמך.

       

      בעוד נדמה לי שבכל זאת  הראשון הוא המהותי בעינייך, לפחות עליו נראה לי שאתה שם את הדגש.

      אז בוא נגיד מאוד בפשטות לטובתך ולטובת הקהל הרחב:

       

      1. הוכחות ליעילות לא חסר  (הכוונה לתוצאות מוכחות כמובן- אגב הכלב של נעה הוא דוגמא מדהימה!)

      2. בסוף התהליך מצופה מהכלב להגיב ל"פקודות" שלמד כשתגמול של אוכל ניתן "פעם ב..", לא יותר ממה שאדם ממוצע מצ'פר את הכלב שלו מבלי לאלף.

       

      שני אלו הם נתונים עובדתיים. אם יש בעיית אמון בנתונים אפשר להוכיחם, אבל זה חסר טעם להתווכח בנושא מכיוון שאלו הן עובדות מציאות. 

       

      לטעמי, אפשר לדון ולהתווכח במשמעויות של הדברים, כיצד הם משפיעים על היחסים, מה הפילוסופיה וכו'

      אבל לטעמי, עובדות זה לא דבר שיש טעם להתווכח עליו- אלא יש להוכיח או להפריך בנתונים.

       

      דבר אחר יהיה הטעייה, גם של הקהל הרחב.

       

       

       

        14/1/09 09:26:

      צטט: אלי למה 2009-01-13 20:02:02

       

      קרא לשיטה שלי באחד מהשמות הבאים: הגישה ההגיונית, הגישה הלא ממוסחרת, הגישה ללא חיזוקי מזון, הגישה שמתמקדת בהשפעות ארוכות טווח.

       

       

      קרא גם לגישה שלי "הגיונית" ו"מתמקדת בהשפעות ארוכות טווח". מה לא הגיוני באמת הזאת: התנהגות שמחוזקת תחזור על עצמה".  זה כלל בסיסי.  לגבי המזון כבר אמרתי שהוא כלי יעיל ומצוין, אך אפשר בקלות לאלף גם בלעדיו למי שזה באמת מפריע.  ושוב נכנס כאן הגיון: הכלב במילא צריך לאכול כל יום.  למה לא להשתמש באוכל הזה כדי ללמד אותו משהו?

       

      לגבי מסחור, קל מאוד לקרוא "גימיק שיווקי" לכל דבר חדש שמופיע בשוק הישראלי. זה גם די מובן, כי אנחנו הישראלים ממציאים ומפתחים ומשווקים המון פטנטים... לפעמים זה נמאס.  אבל חדש או לא חדש, השיטה הזאת עובדת, עם הוכחות. 

      אגב, קליקר עולה פחות מקולר חנק או קורנים, ואוכל במילא יש לנו בבית. אז אם כבר, ניתן לטעון שמי שמאלף עם חנקים ודוקרנים רוצה להרוויח כסף על גב הלקוחות שלו... 

      ברור לי שזה לא מניע אף מאלף, אלא אהבתם לכלבים ורצונם לעזור.  אז למה לקרוא לנו, המאלפים בגישה אחרת, בשמות גנאי?

        14/1/09 09:15:

      צטט: אלי למה 2009-01-13 23:48:03


      נעה, בוא נפריד בין לימוד "עשה" לבין "אל תעשה".

      אם לגבי פקודות "עשה" עוד ניתן למצוא היגיון כלהו בפרסי מזון, קשה לי למצוא היגיון במזון בהקשר ללימודי "אל תעשה". ה"עשה" מסתיים בשנייה מסויימת ויש היגיון בפרס. בלימודי "אל תעשה" חייבת להיות כוחנות. אסור להיכנס לחדר, אסור לרדת לכביש או אסור לקפוץ. לא יתכן שנחדל ללטפו או לא נתייחס אליו כשהוא יורד לכביש ונצפה ממנו ללמוד זאת.

      בנוסף, קיימת בינינו אי הסכמה לגבי השלב שבו תחליטי לראשונה שאת יוצאת מהבית בלי שום חטיף.

      או שאולי את מתכוונת לצעוד עם חטיפים לתמיד. במקרה זה אין בינינו ויכוח.

       

       אבל זהו עצם העניין!  זה בדיוק ההבדל בין הגישות שלנו.  בעוד אתה מתרכז בלהגיד לכלב "אל תעשה ככה", אני מתרכזת בלהגיד לו "עשה ככה", וגם הופכת את ההתנהגות הרצויה להרגל, כך שהיא מופיעה מעצמה (הכלב מתנדב לשבת, לחכות, לשכב בשקט, וכדומה).  אתה אומר לו "אל תרוץ לכביש" ואני "כשמגיעים למדרכה, עצור ואל תזוז עד שאומרים לך".  אתה אומר "אל תקפוץ על אורחים" ואני "כשמגיעים אורחים, קבל את פניהם בישיבה". אתה אומר "אל תכנס לחדר" ואני "חכה בכניסה לחדר ואל תעבור את הקו של המשקוף". 

      את כל אלה אנו מלמדים בצורה אקטיבית, על ידי שימוש מושכל בחיזוקים, ולא על-ידי מניעת משהו. ועל ידי הפיכת "משך זמן" לחלק אינטגראלי מביצוע הפעולה (כלומר, בצע אותה עד שאומרים לך לעשות משהו אחר). 

       

      אפשר לבנות "יחסים תקינים" וללמד את הכלב "חוקים" גם בלי לתקן אותו, אלא רק על-ידי זה שאנחנו מתקינים התנהגות אחרת במקום זאת שאנחנו רוצים להכחיד.  הכלב לא יכול לקפוץ בזמן שהוא יושב, לרוץ לכביש בזמן שהוא עומד לידינו, או להיכנס לחדר בזמן שהוא מחכה בכניסה. ולכן אין צורך "לתקן" אותו.

       

      לגבי השימוש באוכל, ממש לא הבנתי את הטיעון האחרון שלך.  אתה טוען שאני לנצח אהיה חייבת להשתמש באוכל אם אציג לכלב אוכל כחיזוק? 

        14/1/09 00:58:

      צטט: אלי למה 2009-01-13 23:57:21


      אמירה, התעלפת?

      הכלב שלך לא היה ברור, לא קיבל כלום.

      תגידי לו שאמרתי "נסה שוב".

       

      ניסה ניסה...ולא יצא.

      צריך לככב פעמיים...חיוך

        13/1/09 23:57:


      אמירה, התעלפת?

      הכלב שלך לא היה ברור, לא קיבל כלום.

      תגידי לו שאמרתי "נסה שוב".

        13/1/09 23:48:


      נעה, בוא נפריד בין לימוד "עשה" לבין "אל תעשה".

      אם לגבי פקודות "עשה" עוד ניתן למצוא היגיון כלהו בפרסי מזון, קשה לי למצוא היגיון במזון בהקשר ללימודי "אל תעשה". ה"עשה" מסתיים בשנייה מסויימת ויש היגיון בפרס. בלימודי "אל תעשה" חייבת להיות כוחנות. אסור להיכנס לחדר, אסור לרדת לכביש או אסור לקפוץ. לא יתכן שנחדל ללטפו או לא נתייחס אליו כשהוא יורד לכביש ונצפה ממנו ללמוד זאת.

      בנוסף, קיימת בינינו אי הסכמה לגבי השלב שבו תחליטי לראשונה שאת יוצאת מהבית בלי שום חטיף.

      או שאולי את מתכוונת לצעוד עם חטיפים לתמיד. במקרה זה אין בינינו ויכוח.

       

        13/1/09 23:42:


        האווווווו איזה פוסט מעלף,

      יש משהו לאכול? או שאני לא מספיק ברור... 







        13/1/09 22:54:

      אלי: אי אפשר לתקן התנהגות של כלב על ידי מניעה של דברים שהוא אוהב. זאת משום שכדי להועיל התיקון חייב להיות מותאם בתזמון באופן מושלם- בשנייה הנכונה. אי אפשר לתקן כלב על ידי הרעבתו, למשל.

      >>בטח שאפשר לתקן התנהגות של כלב על ידי מניעה של דברים שהוא אוהב.  תלוי במה משתמשים.  אם משתמשים בחיזוקים מהחיים זה אפשרי בהחלט.  וכן, ברור שהתזמון חשוב.  אי אפשר לתקן התנהגות על-ידי זה שלא נותנים לכלב ארוחת בוקר, אבל אפשר ללמד אותו לא לקפוץ אם מונעים ממנו תשומת לב כשהוא קופץ, ומאידך נותנים לו צומי כשהוא עומד עם ארבע רגלים על הקרקע.   

       

       

      אלי: המילה "כוח" אינה במקומה. נקרא לסגנון: מידי, תקיף ולא מתפשר.

      >>ה"לא מתפשר" הזה זה בדיוק כוחניות, לטעמי.  זה "אין לך ברירה אלא לעשות את מה שאני אומר", וזה עובד כי יש לך יכולת להפעיל כח על הכלב.  גם אם זה רק איום פסיכולוגי – פרצוף לא נעים למשל – זה עדיין כח. 

       

      אלי: כאן בא לידי ביטוי ההבדל בין כלב לאדם. בעוד אדם ילמד היטב מה כדאי ומה לא משום שכל מיני הנאות נמנעות ממנו, כלב לא עשוי לשנות משהו בהתנהגותו אם נכלא בחדר לדקות ארוכות אם קפץ כשבאו אורחים. התיקון חייב להיות נקודתי ומדויק
      >>נכון. בגלל שלאדם אפשר להסביר "אין לך טלויזיה שבוע כי לא למדת למבחן וקיבלת ציון נכשל" ולכלב לא, צריך להשתמש ב"תוצאות" שיהיו ברורות לכלב, וכמובן מיידיות.  אבל ברוב המצבים (אם לא כולם) אפשר לשלב חיזוקים שמעניינים את הכלב, ובאותה מידה גם למנוע אותם בעת הצורך.

      אבל אני אלך עוד צעד אחד קדימה: יש מאלפים חיוביים שלא משתמשים אפילו ב"ענישה שלילית" שכזאת, כלומר מניעה של משהו שהכלב רוצה בתור "תיקון".  הם מסתמכים אך ורק על לימוד וחיזוק התנהגויות רצויות שיחליפו את ההתנהגויות הקיימות, ויגרמו להכחדה של האחרונות.  במקום להגיד לכלב "לא", הם פשוט יוצרים הרגלים חדשים של מה כן לעשות.  וזה עובד יופי.

       

       

       

      אלי: בוא נסכם ששמו של הקולר הוא "קולר קשב". 
      תקרא לו איך שאתה רוצה... זה לא משנה את מטרתו ואופן הפעולה שלו.

       

      אלי: בחייך, את יודעת שכלום לא ישפיע כמו נקניקייה. לשם מה אפוא להתאמץ

      >> כי אנחנו רוצים לא להשתמש באוכל לשארית ימי חיינו :-)   ואגב, יש הרבה כלבים שלא תמיד מעדיפים נקניקיה... הכלב שלי מעדיף כדור טניס במקרים מסויימים אפילו על אוכל. 

      אני טוענת שיותר קל לקבל שיתוף פעולה של הכלב כשהוא לומד "כדאי לי לשים לב אליה, כי היא המפתח שלי לכל הדברים הטובים בעולם!" לעומת "כדאי לשים לב אליה... רגע, יש לה רצועה? יש עלי קולר קשב? יש מישהו בסביבה בכלל? לא??? אז יאללה, להשתולל!"    אחד החסרונות בשימוש בעונשים הוא שהחיה (או האדם) לומד להיות יותר חכם בהתחמקות מהם, אבל לאו-דווקא לומד להמנע מההתנהגות עצמה כשאין בסביבה את גורם העונש.  צריך לעבוד קשה כדי לגרום לכלב לחשוב שהוא יקבל תיקון גם כשאנחנו לא שם.  מצד שני, קל ללמד אותו שאנחנו שולטים בכל מה שהוא רוצה ושאם הוא רוצה משהו, הוא צריך לקבל את המפתח מאיתנו.  ובמקביל לפתח הרגלים רצויים, כדי שהוא יבחר בהתנהגות שאנחנו מעדיפים גם כשאנחנו לא שם.

       

       

      אלי: העניין ללמד את האדם לשלוט בעצמו. אם יצליח, יתקדם במהירות
      >>כל מאלף כלבים יסכים איתך שאילוף כלבים זה החלק הקל באילוף כלבים...  (עם כל הכבוד והחיבה ללקוחותיי!)
       

       

       

      נעה: בנוסף, השמוש בקליקר מפחית את זמן הלימוד בכשליש לעומת השימוש בסמן ורבאלי (כמו להגיד "יופי").
      אלי: סביר שהוא מקצר זמן אולם זה לא מה שחשוב. לי חשוב להיות מוכן לתקשר עם הכלב מיד וללא שום תנאי, יש לי פה קליקר או לא.
      >> ואין סיבה שלא תוכל לתקשר איתו גם בלי הקליקר.  יש להבדיל בין "שיעור" שבו מלמדים את הכלב התנהגויות רצויות, לבין התנהלות בחיים עצמם.  גם אני לפעמים שוכחת את הקליקר – אז מה?  העקרונות בעבודה הם זהים.  אני לא צריכה לשים עליו קולר כי לא הבאתי קליקר.  הכלב עדיין מקשיב.  הקליקר משמש רק בתקופת הלימוד ואחריה אין בו צורך (עד שמחליטים ללמד את הכלב משהו חדש).

       

      אלי: אם החלטת על שימוש בקליקר, יקשה עלייך לבטל אותו ולהחליפו במילה.

      >>אז זהו, שלא.  קל מאוד להעביר את הכלב לסמן ורבאלי אחרי שהוא למד מה רוצים ממנו.  אין עם זה שום בעיה.

       

       

      אלי: כל מי שזוכה להגיע עם כלבו למצב בו הוא נשלט ללא חגורה ברחוב, רשאי לזרוק את חגורת החנק מביתו

      >> וכל מי שלא רוצה להתחיל עם חנק ועדיין ללכת עם הכלב בלי רצועה, מוזמן לקחת קליקר ליד :-)

       

      אלי: שיא האבסורד בעיניי לקשור קליקר על הצוואר.  

      >> למה? מי שרואה בזה כלי יעיל, מה זה מפריע לדחוף קליקר לכיס?  יותר קל מלהלביש חנק ורצועה.  ויותר קל "לגמול", כי הכלב לא צריך לדעת מלכתחילה אם יש לך קליקר בכיס או לא. לא צריך את כל התהליך הזה של "אתה לובש חנק אבל לא רצועה, אבל אם אני אצטרך אני עדיין יכול להגיע אליך כמו קסם, אז כדאי שתתנהג יפה".

       

       

      אלי: כלב שמסים אילוף הוא כלב ללא חגורה. זו המטרה.
      >>וגם כלב שמתחיל אילוף יכול (ואף רצוי) שיהיה בלי רצועה.  הרצועה אצלי היא אך ורק להבטיח את בטיחותו של הכלב, למשל אם הוא נבהל ממשהו.  אה, כן, וכי יש גם חוק כזה...

       

       

      נעה: נכון. הכלב לומד במהירות מרשימה כשמשתמשים במשהו שהוא רוצה לתת לו מוטיבציה.  אז מה רע בזה?
      אלי: קל מדי. היה נבחר לו לא הייתה מתרחשת הכחדה. מצטער, יש להשקיע יותר מאמץ.
      >>אתה מתכוון הכחדה במובן שהכלב צריך ללמוד שהוא לא מקבל חיזוק על כל פעולה ביחס של אחד לאחד?  זה ממש קל... עושים את זה עוד בשיעור הראשון!  ככה מעלים קריטריונים בעבודה, בלי זה אי אפשר להתקדם ולדרוש יותר מהכלב.  זה ממש חלק מהלמידה בתהליך השייפינג– לא משהו שצריך "להשקיע בו מאמץ רב" אחר-כך.  זה קצת יותר קשה לפעמים עם כלב קרוס-אובר, שחינכו אותו קודם עם תיקונים ואז עוברים איתו לקליקר, אבל גם הם לומדים די מהר להתמיד ולהתאמץ גם בלי חיזוק מיידי ורציף.  כאמור, עוד בשיעור הראשון, בלי זה אי אפשר להמשיך.



       

      אלי: לא ניתן להשיג בכוחנות שום לימודים. לא צריך דולפינים. גם כלבים לא יצאו בכפייה לחפש חומר נפץ, לא יתנפלו על שודדים משום שכופים עליהם ולא יקפצו דרך חישוקים משום שמאלצים אותם.

      הדבר היחיד שניתן ללמדם עם מבט כוחני הוא יחסים.  
      >>האמת שאפשר בהחלט ללמד חיות מתוך כפיה... שמעת פעם על השיטה שבה צובטים לכלב את האוזן כדי ללמד אותו להרים חפצים?  ואפשר גם ללמד את הכלב לקפוץ על שולחן הוטרינר על-ידי זה שמושכים אותו למעלה עד שהוא קופץ.  זה פשוט לא יעיל ומיותר...  יותר מהיר, יעיל ובטיחותי ללמד אותו לקפוץ בדרכי נועם.  סתם דוגמה.

      מצד שני, *אין צורך* במבט כוחני כדי להשפיע על היחסים.  אפשר פשוט להתרכז בהתנהגות שאנחנו רוצים לשנות או להחליף, בלי שום תקיפות, כוחניות, איום או איך שלא תקרא לזה.  פשוט ללמד ולחזק התנהגות שלא תואמת את ההתנהגות שרוצים להחליף – והיא תכחד מעצמה.   אבל כאן ההבדל המרכזי בגישות... האם הכלב "דומיננטי ומנסה להשתלט עלינו", או שהוא פשוט מבצע התנהגות שעבדה וחוזקה בעבר, וכי הוא לא יודע שיש אופציה אחרת וששווה לו לנסות אותה?  אשמח אם תתן לי דוגמאות לדברים שקשורים לדעתך ל"יחסים", ואוכל להסביר איך אני רואה אותם בגישה שלי.

       

       

      אלי: מי שחי עם כלב באותו חדר לא מסיים כלום. האורחים נכנסו, עכשיו הם יושבים, אחכ" קמים, אחכ" אנחנו שוב לבד איתו

       

      >>וכל אחד מהדברים האלה הוא "אירוע" נפרד.  ויש עוד כמה באמצע J   האורחים דופקים בדלת – אומרים לכלב תודה והוא מפסיק לנבוח.  פותחים את הדלת והוא יושב יפה לקבל את פניהם.  הולכים לסלון והוא מלווה אותנו לספות ונשכב לרגלינו. קמים, והוא מלווה את כולם לדלת ושוב יושב.  אנחנו לבד – הכלב בודק אם אנחנו הולכים לעשות משהו ביחד, ואם לא הוא הולך לעיסוקיו. 

       

      אלי: נושא הקפיצות הוא הרגל קל לעקירה. ניתן לעקור בכל מיני שיטות. לברוח ברחוב ולהעלם פתאום, הרבה יותר קשה לעקור.
      >>לא צריך לעקור, צריך להחליף במשהו אחר.  אם חיזקת את ההתנהגות הנגדית – בוא אלי מיד ומהר ובכל מצב – ברמה מספיק גבוהה, תוכל גם להתמודד עם חתולי רחוב, כלבות מיוחמות, ומשאית של נקניקיות זוגלובק ששופכת את תוכנה על המדרכה. אני כן מסכימה איתך שזה אחד הדברים שדורשים הכי הרבה עבודה והשקעה (ביחד עם הליכה ברצועה).  אבל זה "כסף בבנק" ומשתלם עם ריבית בטווח הרחוק.  שלא לדבר על להציל את החיים של הכלב.  ודוקא כאן, נראה לי הרבה יותר הגיוני ללמד ולחזק את ההתנהגות הזאת בלי להשתמש בתיקונים... כדי שהכלב לא יהסס אפילו לשניה כשקוראים לו.  השניה הזאת ("כדאי לי או לא? מה שווה יותר, התיקון שיגיע או ערימת הזבל המדהימה הזאת?") יכולה לעלות לכלב בחייו.

       

       

      אלי: אם שהורגל למזון לא יסתפק בליטופים לעולם. נקודה קריטית.
      <<
      אמממ... תרשה לי לחלוק על דעתך.  רמת הקושי של כל פעולה פוחתת עם הזמן, ועימה פוחתת גם הרמה הדרושה של החיזוק.  זה קודם כל.  דבר שני, התחום הזה מפותח כבר מאוד, וכבר המציאו דרכים להתגבר גם על זה. אם בהגברת הערך של חיזוק אחר (למשל פיתוח יצר המשחק) ואם ביצירת התניות שמקשרות דבר בעל ערך גבוה לדבר בעל ערך נמוך יותר, ובכך מגבירות את ערכו של הנמוך.  אפשר אפילו לחזק התנהגות על-ידי זה שאומרים לכלב לבצע התנהגות נוספת!  איפה תראה את זה בעבודה עם תיקונים – שפקודה שניה נתפסת כפרס על בצוע הפקודה הראשונה? 

       

      לגבי ליטופים ספציפית, אני בטענה שרוב הכלבים לא "מסתפקים" בליטופים בכל מקרה, ולכן יש צורך לתת להם תיקונים...


        אלי: אני יודע שאינך מנפנפת בחטיף מול עיניו, אחרת לא היה לך אף לקוח. גם אם לא מנפנפת בו, לעולם לא תוכלי להיות בלעדיו
      >>ראה הערות קודמות.  זה פשוט לא נכון.

       

      אלי: יציבות ההתנהגות היא עניין יחסי. איני צריך להתייחס לבעלי חיים אחרים. זו סטייה מהנושא.

      >>זו לא סטייה לדעתי, היות שעקרונות הלמידה האופרנטית פועלים על כל חיה. אבל בסדר, לא צריך להרחיב בנושא.

       

      אלי: אני מכיר המוני כלבים וודאי שהמבט הכוחני שונה מאוד מחיה לחיה

      >>המבט שלהם, או המבט הדרוש כדי לשלוט בהם?

       

       

       

      אלי: תיקון הוא פעולה שמפסיקה את ההתנהגות הרעה, הוא קצר ומדויק ומציג את הכדאיות באופן הברור ביותר.

       

      >>נכון.  והוא לגמרי לא הכרחי.

       

      נעה: ממליצה למי שמעוניין (וקורא אנגלית טוב) לשוטט קצת באתר של קארן פריור (לינקים למעלה).  יש בו הרבה שאלות ותשובות דומות לאלה שאני הגבתי עליהן כאן, ותוכלו ללמוד ולשפוט בעצמכם.   מוזמנים כמובן גם להמשיך את הדיון איתי אם אתם רוצים.  

      אלי: תודה נעה. אני אציץ.

      >>המשפט הזה גרם לי לקחת את כל דבריך בנימה הרבה יותר רגועה ונעימה.  תודה לך!  נחמד מאוד לנהל דיאלוג שלא יורד לפסים אישיים.  נותנת לך קליק וצ'ופר   :-)

       

       

       

        13/1/09 21:06:

      צטט: אלי למה 2009-01-13 20:53:21


      מכל החלוקות בהן ניתן לחלק את המאלפים, חלוקתם לקשוחים ולא קשוחים היא למטרות מסחר. כבר שהסברתי, היא מכוונת לבטנם הרכה של המגדלים ולא אל הגיונם.

      נפש? גם היא מסוג הדברים שאינם ניתנים למדידה מדעית. ויכוח אחר.

      אלי, המשפט שלך המודגש שייך ועוד איך שייך לויכוח הזה.

       

      על פסיכולוגיה שמעת? דרווין היה גם פסיכולוג בהשכלתו... יש ים של מאמרים שהוא השאיר אחריו בנושא, ואל תשכח דרווין היה מדען... ודי מוכשר... למעט הגישה הבסיסית שלו לגבי הווצרות החיים, וזה באמת ויכוח לנושא אחר.

       

      על קיום הנפש והמאפיינים שלה האמפירים [שעדיין לא נחשפו במלואם] אין שום ויכוח אפילו לא מצד המדענים. ואם תבין ותפנים שהנפש היא אמפירית הן אצל בני אדם ואין אצל בעלי חיים, זה יעזור לך לעצב ולקבע את גישת האילוף שלך.

       

      בוודאי שזה קשור לנושא שהעלית כאן, משום ששתי הגישות [עזוב עכשיו כלכלי] אינן מתייחסות ליחידה הרוחנית האמפירית הזהה אצלנו ואצל בעלי החיים. מכאן מתחיל וניטש הויכוח, מטעות שנובעת מבורות וחוסר ידע בסיסי.

       

       

       

        13/1/09 20:53:


      מכל החלוקות בהן ניתן לחלק את המאלפים, חלוקתם לקשוחים ולא קשוחים היא למטרות מסחר. כבר שהסברתי, היא מכוונת לבטנם הרכה של המגדלים ולא אל הגיונם.

      נפש? גם היא מסוג הדברים שאינם ניתנים למדידה מדעית. ויכוח אחר.

        13/1/09 20:38:

      צטט: אלי למה 2009-01-13 20:02:02


      לא מקבל את ההגדרה "המאלף הנוקשה" לא מתאים לי ואני שמח שבת זוגו של הקשוח ברחה עם מאהב.

      קרא לשיטה שלי באחד מהשמות הבאים: הגישה ההגיונית, הגישה הלא ממוסחרת, הגישה ללא חיזוקי מזון, הגישה שמתמקדת בהשפעות ארוכות טווח.

      אלי, מאוד חשוב שתבין ותעביר את זה הלאה, זה יפתור לכם הרבה מהחילוקי דעות הדי מיותרים שניטש כרגע בין שני הצדדים שכל אחד מכם כרגע מחזיק באסכולה שונה:

       

      לחיות יש נפש בדיוק כמו לאדם.

       

      לאדם יש חמש יחידות רוחניות, אחת מהן היא הנפש, היא הנמוכה ביותר בשרשרת היחידות הרוחניות, לכן היא נקראת "הנפש הבהמית" [משום שהיא היחידה הבודדה מבין החמש שקיימת גם אצל בע"ח].

       

      מכאן יוצא שאם אתה תומך בגישה הנוקשה [אני מתעקש לקרוא לזה כך, משום שכך זה נראה לרואה מהצד וכך זה מרגיש בנפשו של בעל החיים, נוקשות]... לפי הגישה הזאת אתה אמור לתמוך גם בחינוך נוקשה בילדי האדם, כי גם לילדי האדם וגם לבעל החיים יש אותה יחידה רוחנית זהה לחלוטין במאפייניה, הנפש, למעט אותם דברים שקשורים לטבעים שהוטבעו והותאמו ספציפית לסביבת המחייה הן של האדם והן של בעל החיים. מעבר לכך אין שום שוני בינינו לבינם.

       

      כמו שכתוב במשלי: מותר האדם מן הבהמה - אין.

      שלמה המלך שכתב את משלי ידע שלבעלי החיים ולאדם יש את אותה יחידה רוחנית, הנפש.

       

        13/1/09 20:02:


      לא מקבל את ההגדרה "המאלף הנוקשה" לא מתאים לי ואני שמח שבת זוגו של הקשוח ברחה עם מאהב.

      קרא לשיטה שלי באחד מהשמות הבאים: הגישה ההגיונית, הגישה הלא ממוסחרת, הגישה ללא חיזוקי מזון, הגישה שמתמקדת בהשפעות ארוכות טווח.

        13/1/09 19:56:

      אלי,

      יש לי שכן מאלף כלבים בשיטה הנוקשה [שאני מתנגד לה נחרצות],

      יום אחד ראיתי אותו מאלף כלבים אצלו בחצר, 

      פניתי איליו בכעס ואמרתי לו: אתה לא מאלף כלבים, אתה מתעלל בכלבים,

      הטחתי בו צרור של "ברכות" מכל טוב (-: והלכתי.

       

      בסוף-אישתו אילפה אותו - ברחה לו עם מאהב. ((-:

        13/1/09 19:43:


      הי תומר. התגעגעתי לפרגונים שלך.

      איך הכלבה מסתדרת עם הבומים.

        13/1/09 18:39:

      אלי, כמו תמיד הצלחת להכניס היגיון ביחסי אדם- כלב. ההסברים, התיאורים והבקורות שלך תורמים לי המון בחינוך הכלבה שלי ופותרים לי בכל פעם מחדש את הקונפליקטים בנוגע לחינוך נכון. 
        13/1/09 17:58:

      צטט: נעה פסו-שפלר 2009-01-13 12:11:50

      זה הולך להיות ארוך ומפורט - למי שאין כוח שלא יקרא :-)

       


      צטט נועה: דווקא יש יותר יותר מחקרים שבודקים מה ואיך מרגישות החיות... מסתבר שזה כן "ניתן למדידה", או לבדיקה מעמיקה לפחות.

      אלי: אפילו רגשות בני האדם קשים למדידה. אני מתייחס לכשכוש הזנב ולגובהו כאל מדד להתרגשות.


      אלי: אם האילוף להקשבה מבוסס על דגמי היחסים הלקוחים מכלבי הבר, ברור שהיחסים בין אדם לכלבו אמורים להיות מבוססים על כוחנות כלשהי.
      צטט נועה: למי זה ברור? איפה המחקרים שמראים את זה? יש הרבה מומחים שחקרו להקות זאבים וגילו שאין שם כוחנות... רק הורים שמחנכים את צאצאיהם.  מאבקי "סטטוס" נמצאו רק בהקשר של אוכל ורביה.  ודווקא הזאבים ידועים בכך שהם יירעבו בעצמם כדי שהגורים לא יירעבו... וכמובן גם בני האדם.  ניתן להשיג כל תוצאה רצויה - ללמד את הכלב כל דבר ובכל מצב - כן, עם יציבות מוחלטת! - גם ללא כוחניות.  רק בשימוש במוח הגדול והמפותח שלנו.
      אלי: כל לימוד הוא אפשרי ללא שום כוחנות. דווקא כאשר האמור ביחסים אישיים מבט כוחני הוא נכון משום שהוא ספוג במושגי הכלבים, בין אם כוחניים ביחסם ובין אם לא.

      אלי: ברור שבני אדם שחשים אהבה לכלבם, מתקשים להפנים את הצורך בכוחנות או בחוקים.
      נועה: למי זה ברור? לי זה לא ברור. למאלפים ומומחים רבים זה לא ברור. זאת הנחה שגויה. 

      אלי: נסי לדרוש מאדם אוהב לשמור על חוקים הנוגעים לאהבתו, נראה אם יהיה לך ברור.

      נועה: ואם אפשר להשיג את אותן וצאות בכיף ובנועם, בלי שימוש בכוחנות (אבל עם חוקים), אז זה נראה לי עדיף.  גם יותר סיכוי שהמגדל ימשיך לעבוד עם הכלב וישיג תוצאות אחרי ש"המאלף הקשוח" עוזב.
      אלי: אולי זה נעים יותר אבל נכחד. מה חבל.

      אלי: כאשר האמור בילדים, עניין החוקים הוא מובן מאליו. "מילה זו מילה" את זה כל סופר נני תסביר לך.
      נועה: כן, אבל האם הנני אומרת להחטיף לילד פליק כשהוא משתולל?  נראה לי שאם היא הייתה עושה את זה, לא היו משדרים אותה וגם היו פותחים לה תיק במשטרה ובשירות הסוציאלי... 

      אלי: מה פתאום פליקים?  
      נועה: היא משתמשת בדיוק במה שמאלפים חיוביים משתמשים: תוצאות הגיוניות למעשים, קרי: מניעת משהו שהילד רוצה.  את זה אפשר בקלות לעשות גם עם הכלב. הרי אנחנו שולטים בעולם שלו ובכל מה שהוא רוצה, לא?  אז יאללה, להפעיל את המח ולהשתמש בזה.  בלי פליקים (עם או בלי חנק).

      אלי: אי אפשר לתקן התנהגות של כלב על ידי מניעה של דברים שהוא אוהב. זאת משום שכדי להועיל התיקון חייב להיות מותאם בתזמון באופן מושלם- בשנייה הנכונה. אי אפשר לתקן כלב על ידי הרעבתו, למשל.

       אלי: "לא צריך חוקים" הכריזו.
      נועה: מי אמר?  אנחנו צריכים חוקים כדי לחיות בשלום עם הכלבים, ועם המכוניות בכביש והשכנים וחתולי הרחוב וכלבים אחרים ועוד ועוד...  אבל מי אמר שחוקים חייבים להחיל בכוח? 

      אלי: המילה "כוח" אינה במקומה. נקרא לסגנון: מידי, תקיף ולא מתפשר.

      נועה: למה לא חוק שאומר "מי שקופץ לא מקבל כלום", או "מי שלא יישב כשנכנסים אורחים לא יזכה לתשומת לב"! כמו שעשו לנו בגן וביה"ס... מי שלא יושב יפה ומצביע לא יקבל את רשות הדיבור.  מי שלא שולט בעצמו שיצא החוצה.  הכלבים לומדים במהירות מדהימה מה "עובד" ומה לא.  החוכמה היא (ואנחנו אמורים להיות חכמים יותר מהכלבים!) לנצל כל מצב לטובתנו ולהשיג כך את מה שרצינו.  הכלב מרצה את עצמו, לא אותנו, אבל מי אמר שאי אפשר לגרום לו לרצות את מה שאנחנו רוצים?  נשים עושות את זה לבעליהן כל יום... תפעילו את אותו מוח ותחכום גם על הכלב שלכן.

      נועה: כאן בא לידי ביטוי ההבדל בין כלב לאדם. בעוד אדם ילמד היטב מה כדאי ומה לא משום שכל מיני הנאות נמנעות ממנו, כלב לא עשוי לשנות משהו בהתנהגותו אם נכלא בחדר לדקות ארוכות אם קפץ כשבאו אורחים. התיקון חייב להיות נקודתי ומדויק. 


      אלי:יש מצבים בהם משיכות התיקון הן ראויות, ויש שלא.

      נעה: לעומת זאת, יש הטוענים שמשיכות בקולר לא ראויות בשום מצב.  ויש דרכים אחרות.  אבל זה יותר קל "לתקן" כלב מאשר להערים עליו, לפעמים... זה בהחלט קיצור דרך במצבים מסויימים.  בזה יש ייתרון.  אבל לדעתי הבעיות שזה עלול ליצור מאפילות על הייתרון הזה ומבטלות אותו.

      אלי: אני במקום כדי להחליט היכן זה לא ראוי. אמרתי, בוקסרים ואמסטפים לעיתים קרובות, לעיתים גם סוגי כלבים אחרים.


      אלי: לחנוק? את הכלב שלי?
      אדם שעובד נכון עם הקולר אינו חונק את הכלב.
      נועה: אני חושבת שרוב האנשים יודעים שלא אמורים לחנוק את הכלב עם הקולר... ובכל זאת הם נרתעים מהשימוש בו, ולכן שתמשים בו לא נכון, ובסופו של דבר כן חונקים את הכלב (או במקרה הטוב, סתם מציקים לו במשיכות חלשות מעצבנות).   הם נרתעים, לדעתי, מהשימוש בכוח, ולא מזה שלכלב שלהם יחסר אוויר.  והם צודקים להירתע.  כן, הכלבים לומדים מה המשמעות של המשיכה (אם עובדים איתם נכון) והיא יעילה במקרים מסויימים.  גם ילד לומד לשתוק /להפסיק לבכות/לשבת יפה כשמאיימים עליו ומרימים עליו יד...

      אלי: בוא נסכם ששמו של הקולר הוא "קולר קשב". 


      אלי: ראוי לראות את קולר האילוף בדומה לרסן בפיו של סוס. אמצעי שליטה ותקשורת, ולא יותר. בנוסף, להבנתי יש בו צורך רק לדקות בודדות ולא לכל משך הזמן.
      נועה: אני טוענת שאין צורך לתקשר עם הכלב דרך הרצועה.

      אלי: צודקת. מטרת האימון, כמו שאני מבין, היא לנוע ברחוב עם כלב לא קשור. 
      נעה: וגם באוכל-כחיזוק אפשר להשתמש לזמן מוגבל -  או אפילו בכלל לא!  אפשר להשתמש בעוד הרבה דברים שהכלב רוצה: מים, טיול, הזדמנות להריח משהו, הזדמנות לשחק, תשומת לב, הזדמנות לפגוש אדם או כלב...  אבל לא כל דבר יעבוד בכל מצב, בדיוק כמו שאותה רמה של משיכה בקולר לא תעבוד בכל מצב.  יש להתאים את החיזוק למצב כדי שזה יהיה יעיל, כמו שכשהכלב מתלהב ממשהו ואנחנו רוצים שהוא יתעלם, נצטרך למשוך לו יותר חזק ברצועה.

      אלי: בחייך, את יודעת שכלום לא ישפיע כמו נקניקייה. לשם מה אפוא להתאמץ? 
      נעה: מה שטוב בשיטות אילוף שלא כוללות ענישה וכפייה, זה שאפשר בקלות ללמד את הכלב לשלוט בעצמו, במקום שאנחנו ננסה לשלוט בו.  זה הרבה יותר קל - תנו לכלב לעשות את העבודה הקשה!  במקום לנסות לרסן אותו, למדו אותו שכדאי לו לרסן את עצמו.  וזה עובד, בדוק.

      אלי: העניין ללמד את האדם לשלוט בעצמו. אם יצליח, יתקדם במהירות. 


      אלי: הקליקר משמש את המאלף להגדיר לכלב במדויק את השנייה שבה הוא מתנהג נכון. 

      נעה: נכון. הקליקר הוא כלי מדוייק מאוד שמשמש למטרות מסויימות. הוא כמו איזמל ביד של מנתח... לא הייתם רוצים
      שינתחו אותכם עם סכין מטבח או אפילו סכין סטייקים, נכון?  בנוסף, השמוש בקליקר מפחית את זמן הלימוד בכשליש לעומת השימוש בסמן ורבאלי (כמו להגיד "יופי").
      אלי: סביר שהוא מקצר זמן אולם זה לא מה שחשוב. לי חשוב להיות מוכן לתקשר עם הכלב מיד וללא שום תנאי, יש לי פה קליקר או לא.

      אלי: כעיקרון, הפטנט מוצלח. הוא פשוט מיותר אלא אם המדובר במאלף אילם. אני, למשל, אומר "יופי". היתרון של מילה על קליקר הוא ברור. זמינות. למעשה, גם אם הייתי אילם, הייתי מעדיף למחוא כף, למשל, ולא להשתמש בקליקר.
      נעה: אכן, במצבים רבים אין צורך בקליקר עצמו.  אבל הוא יכול בד"כ לעזור מאוד ליצור תקשורת ברורה עם הכלב, באופן שמילה מדוברת לא יכולה.  אפשר לקרוא כאן (באנגלית) עוד על הנושא הזה.  http://www.clickertraining.com/node/1960 
      וגם כאן: http://www.clickertraining.com/node/2021

      אלי: אם החלטת על שימוש בקליקר, יקשה עלייך לבטל אותו ולהחליפו במילה.

      אלי: מלכתחילה, מגביל ומיותר להישען על ציוד כלשהו
      נעה: אבל אין בעיה להישען על החנק?  כמה תלמידים מצליחים באמת להגמל מהשימוש בחנק למשך שארית חיי הכלב? 

      אלי: כל מי שזוכה להגיע עם כלבו למצב בו הוא נשלט ללא חגורה ברחוב, רשאי לזרוק את חגורת החנק מביתו. 
      נעה: לגבי אי-הזמינות של הקליקר, כאמור לא צריך להשתמש בו בכל מצב, הוא עוזר בעיקר (אך לא רק) במצבים מסויימים של לימוד התנהגות ספציפית.  ראשית, הקליקר הוא קטנטן ולא שוקל כלום ונכנס יפה מאוד לכל כיס, ויש גם קליקרים עם חור בקצה שאפשר לחבר להם צמיד ולהשאיר אותו על היד, ואז הקליקר זמין ביותר. 

      אלי: שיא האבסורד בעיניי לקשור קליקר על הצוואר.  
      נעה: יותר זמין מאשר לחבר רצועה לכלב למשך כל שעות היממה (למרות שגם זה משהו שלפעמים כדאי לעשות, בעיקר עם גורים או כלב חדש בבית בתקופת ההסתגלות).

      אלי: כלב שמסים אילוף הוא כלב ללא חגורה. זו המטרה.

      אלי: כעת לנושא השימוש בפרסי מזון. הצעד הגדול. זה ברור שבעזרת מזון הריכוז נוצר בקלות, המוטיבציה ולמעשה גם הסיפוק השמחה. שתי נקניקיות ותראה את הכלב מקפץ סביבך. עם קליקר או בלעדיו, העבודה הולכת להיות קלה מאוד. קלילה ממש.
      נעה: נכון. הכלב לומד במהירות מרשימה כשמשתמשים במשהו שהוא רוצה לתת לו מוטיבציה.  אז מה רע בזה?
      אלי: קל מדי. היה נבחר לו לא הייתה מתרחשת הכחדה. מצטער, יש להשקיע יותר מאמץ.

      אלי: אם מטרת האילוף היא לאפשר שליטה מסוימת בהתנהגות הכלב, השימוש בפרסי מזון אינו מקדם אותה אלא קידום זמני מאוד.
      נעה: זאת הנחה שגויה לחלוטין.  ניתן להגיע ליציבות מדהימה אם עובדים עם הקליקר והמזון בצורה נכונה.

      אלי: "הכחדה" זה לא אני המצאתי את המושג הזה. 

      נעה: חיל הים האמריקאי אילף דולפינים ולוויתנים פראיים לחלוטין לגלות מוקשים וצוללות - באחוזי הצלחה מספיק גבוהים שניתן לסמוך עליהם בהצלת חיים - ללא כל שימוש בענישה אלא רק על-ידי חיזוק ההתנהגות הרצויה.  ולא, הם לא זורקים ללוויתן או לדולפין דג בכל פעם... והחיות בכל זאת עובדות שעות רבות ובמרחק רב מאוד מהספינות - וכאמור ביעילות מדהימה.
      אלי: החלק הזה בדברייך הוא הטעות הכי גדולה.

      לא ניתן להשיג בכוחנות שום לימודים. לא צריך דולפינים. גם כלבים לא יצאו בכפייה לחפש חומר נפץ, לא יתנפלו על שודדים משום שכופים עליהם ולא יקפצו דרך חישוקים משום שמאלצים אותם.

      הדבר היחיד שניתן ללמדם עם מבט כוחני הוא יחסים.  

      אלי: כאשר אתה מבקש לחנך את כלבך להתנהגות נוחה וקומוניקטיבית, אינך יכול לחזקו במזון משום שהאירוע אינו מסתיים עולם.

      נעה: בוודאי שהוא מסתיים!  האורחים נכנסים ויושבים על הספה - האירוע הסתיים.  כל היום שלנו מורכב מהרבה אירועים קטנים שמתחילים ומסתיימים כל הזמן - ארוחות, טיולים, משחק, מנוחה וכו'.  אפשר ורצוי לעבוד עם הכלב להגיב כרצוננו לכל אירוע כזה כאשר הוא מתרחש, ולבסוף ייוצר הרגל של התנהגות נכונה ורמת ההתערבות שלנו תפחת או אפילו תיעלם.

      אלי: מי שחי עם כלב באותו חדר לא מסיים כלום. האורחים נכנסו, עכשיו הם יושבים, אחכ" קמים, אחכ" אנחנו שוב לבד איתו. 

       נעה:אני היום יודעת למשל שאני יכולה לקרוא לאורחים להכנס גם אם אני בחדר השני, והכלב שלי לא יקפוץ עליהם בלי שאני (או האורחים) אגיד מילה.
      אלי: נושא הקפיצות הוא הרגל קל לעקירה. ניתן לעקור בכל מיני שיטות. לברוח ברחוב ולהעלם פתאום, הרבה יותר קשה לעקור.

      אלי: אם בכוונתך ללמדו בעזרת מזון להתנהג נכון באופן קבוע, תהיה חייב לתת לו מזון תמיד!
      נעה: כאמור, הנחה שגויה.  אפשר בקלות לחזק התנהגות על ידי מתן דברים אחרים - קוראים לזה "חיזוקים מהחיים" - וזה לא דורש יותר אנרגיה או מאמץ מבחינתנו.  מלמדים את הכלב לעשות את מה שאנחנו רוצים ובתמורה הוא יקבל את מה שהוא רוצה.  פשוט וקל.

      אלי: אם שהורגל למזון לא יסתפק בליטופים לעולם. נקודה קריטית.


      אלי: התנהגות אשר מחוזקת באופן קבוע על ידי מזון קרויה התנהגות לא יציבה, משום שהיא נעלמת לאחר מקרים בודדים בהם אין פרס. התנהגות יציבה (יחסית) משיגים על ידי מתן פרסים לעיתים בלבד. ... האסוציאציה שאמורה להיווצר במוחו היא  "אולי".
      נעה: נכון. וזה לא קשה לעשות - רק צריך לזכור לעשות את זה ברגע שהכלב למד את מה שביקשנו.  אם מנפנפים בפניו בחטיף כל פעם כדי לגרום לו לשבת, זה שימוש שגוי בחטיף ואכן, הכלב לא יישב אם הוא לא ייראה קודם חטיף.  אבל אם החטיף מוסתר, ומופיע רק אחרי שהכלב ישב, אז הכלב ימשיך "לשחק בקזינו" ולעשות את מה שביקשנו, כי הוא לעולם לא יידע מתי יופיע החטיף הנחשק.

      אלי: אני יודע שאינך מנפנפת בחטיף מול עיניו, אחרת לא היה לך אף לקוח. גם אם לא מנפנפת בו, לעולם לא תוכלי להיות בלעדיו. 


      אלי: כך או כך, מדובר רק בהארכת הזמן שבו תחזיק ההתנהגות מעמד. בסופו של דבר, התנהגות שהושגה על ידי מתן פרסים, אינה עומדת במבחן הזמן.
      רק בידיים של מי שלא יודע איך לעבוד נכון בשיטה.  תשאל את בוב ומריאן ביילי (שעבדו עם חיל הים האמריקאי) כמה פעמים בחייהם הם היו צריכים "לתקן" חיה כדי לגרום להתנהגותה להיות יציבה, והם יגידו לך שפחות מעשר.  לא לכל חיה - אלא לכל החיות שהם אילפו בכל הקריירות שלהם ביחד!  והם עבדו עם מאות זנים וסוגים של חיות, במצבים משתנים. 
      קל לטעון ש"זה לא עומד במבחן הזמן" אבל כדאי להסתכל ולראות את המציאות - זה כן עובד וזאת עובדה.

      אלי: יציבות ההתנהגות היא עניין יחסי. איני צריך להתייחס לבעלי חיים אחרים. זו סטייה מהנושא. אני מכיר המוני כלבים וודאי שהמבט הכוחני שונה מאוד מחיה לחיה. 


      נעה: אני מסכימה בהחלט לגבי שליטה עצמית שלנו בעת האילוף - אבל לא מסכימה שצריך להראות לכלב "פרצוף תובעני, יקש ותקיף" כדי למנוע או לעצור התנהגות.  אפשר לתת לתוצאות לדבר בעד עצמן (למשל, העלמת משהו שהכלב רוצה).
      אלי: תיקון הוא פעולה שמפסיקה את ההתנהגות הרעה, הוא קצר ומדויק ומציג את הכדאיות באופן הברור ביותר.

      נעה: ממליצה למי שמעוניין (וקורא אנגלית טוב) לשוטט קצת באתר של קארן פריור (לינקים למעלה).  יש בו הרבה שאלות ותשובות דומות לאלה שאני הגבתי עליהן כאן, ותוכלו ללמוד ולשפוט בעצמכם.   מוזמנים כמובן גם להמשיך את הדיון איתי אם אתם רוצים.  

      שיהיה לכולם - בעיקר לחברי הדרומים - יום נעים ושקט. 

      נעה

      אלי: תודה נעה. אני אציץ.

       

        13/1/09 17:46:

      קודם כל כוכב !

      פוסט חשוב , כבר זמן מה אני חושב על כתיבת פוסט בנושא , "המלחמה" שאתה מתאר מוכרת,

      בגדול , אני לא חושב שיש מאלף שמתחיל אילוף בתיקון ! אך תיקון הוא חותם שלעיתים חייב להגיע ! לאחר שברור לנו שהכלב למד והפנים ופשוט ממאן לבצע מסיבה מסויימת , ( כלב שהרג חתול שיטות חיוביות יענינו לו את הXXX).

      קולר החנק- ששמו בהחלט לא מתאים ! מטרתו היא ל"צבוט" צביטה אחת , לעומת קולר דוקרנים לכלבים קשים יותר שצובט בכמה נקודות , מיד עם הצביטה משחררים, זהו תיקון , בשני הקולרים ישנו רעש של החוליות ליפני הצביטה כלומר לאחר תיקון מדויק וחד , לעיתים אפילו רעש החוליות ימשוך את צומת ליבו של הכלב (זו אחת הבעיות באילוף שהוא בחוץ ולא בתוך מתחם סגור ).

      לדעתי מאד קל למכור אילוף רק בשיטות חיוביות ! השאלה אם הכלב יוצא מאולף?????????????????????????

      ביום שיוכח לי כי ניתן לפתור כל בעיית התנהגות בעזרת חיזוקים חיוביים בלבד (דגש על כלבים דומיננטיים),

      אני אוכל את קולר החנק :)

      ואני מאלף גם עם קליקר שאהוב עליי ביותר , וגם עם האלטי , ונכון להיום גם קולר חנק הוא אביזר אילוף מצויין !

        13/1/09 14:33:

      צטט: ענת ווליניץ 2009-01-13 09:57:35

      כמה הערות ואי דיוקים:

       

      1. אתה אומר שאם מודל האילוף מבוסס על יחסים בין כלבי בר שהם כוחניים - אז האילוף צריך לכלול בתוכו אלמנטים כוחניים.

      כלומר אם הוא יש בעייה באחת מטענות הבסיס- גם המסקנה מתערערת

      ואכן חוקרים רבים היום מטילים ספק בשניהם- גם בידע הנהוג על כוחנות ביחסי כלביים וגם ברעיון שהכלב מסתכל על בעליו כאל חלק מלהקתו. אני מזמינה את כל המעוניין לקרוא את המאמר המתורגם של קאת'י סדאו בנושא יחסי היררכיה בין אנשים לכלבים.

       

      2. הדוגמא בגבולות עם ילדים טובה, אכן השימוש בכוח פיזי כדרך להצבת גבולות- נעלם מהעולם, לפחות מהעולם המוצדק מוסרית על ידי רוב החברה.

       

      3. אתה טוען שבגישה הניו אייג'ית אומרים "לא צריך חוקים" וזה לא נכון. הצבת הגבולות פשוט נעשית בדרך לימוד שונה- לא מבוססת כוח.

       

      4. לגביי תיאוריית החיזוקים והעבודה עם הקליקר שאתה מציג- המידע חלקי ביותר. על כל טענה שהעלית קיימת דרך עבודה שמאפשרת התגברות על המכשול.

      גם קולר החנק אינו קסם, או חסר מגבלות. אך ככלי יש לו פוטנציאל להזיק יותר מאשר נתינה של חיזוק ברגע לא נכון.

      .

      אני שמח לגלות את תגובות הנגד.

      שלום ענת. 

      ראשית, לא טענתי שכלבים מביטים באדונם כעל חלק מלהקתם. אף על פי כן אני מוצא שאמירה זו נכונה במידה רבה. לדעתי, כדאי שדווקא האדון יביט ביחסים במבט זה. אין לי שום ספק בשיתוף הפעולה לו הוא יזכה.

      עניין החוקרים ומאמריהם. אני אוהב לעיין במסקנות חוקרים מהעולם, אף על פי כן, אני הכרתי מקרוב למעלה מ 3000 כלבים ואני לא רואה עצמי פחות חוקר מאחרים.

      לגבי הדוגמא עם הילדים, השימוש בכוח נעלם מהעולם במובן שהיה קיים לפני מאה או מאתיים שנה, עם זאת, הנחישות לא נעלמה, אי הוויתור לשגיונותיו של ילד אינו נעלם והצורך בדמות בוגרת שתקבע מה אסור ומה מותר לא נעלם אף הוא. לא רואה סופר נני?

      באשר לנושא החוקים. אנשי הניואייג' אומנם מבססים כללים מסוימים אולם אם אין בהם תובענות, הם מוגדרים כהצעות ולא כחוקים. כמו שאני מבין את המושג "חוק", הרי האמור בכלל שאסור להפירו.

      השימוש במושג "נתינה" בהקשר זה הוא פסול בעיני. אנחנו עוסקים בחינוך. שוב זה נדמה לי כנסיון הטעייה ניואייג'יסטי- נתינה, אהבה והפצת אנרגיה חיובית.

      אשיב לתגובתה של נועה שפלר במהלך היום.  

        13/1/09 12:11:

      זה הולך להיות ארוך ומפורט - למי שאין כוח שלא יקרא :-)

       

      במסגרת כל אותם נושאים שאינם ניתנים למדידה בהם טיפל הגל, הוא גם טיפל ברגשות בעלי החיים. אם קודם לכן עוד לא גובשה דעה ממשית, בשנות התשעים החלו קולות להתריע מפני התאכזרות לבעלי החיים.
      >> דווקא יש יותר יותר מחקרים שבודקים מה ואיך מרגישות החיות... מסתבר שזה כן "ניתן למדידה", או לבדיקה מעמיקה לפחות.


      ראשית, אם האילוף להקשבה מבוסס על דגמי היחסים הלקוחים מכלבי הבר, ברור שהיחסים בין אדם לכלבו אמורים להיות מבוססים על כוחנות כלשהי.
      >>למי זה ברור? איפה המחקרים שמראים את זה? יש הרבה מומחים שחקרו להקות זאבים וגילו שאין שם כוחנות... רק הורים שמחנכים את צאצאיהם.  מאבקי "סטטוס" נמצאו רק בהקשר של אוכל ורביה.  ודווקא הזאבים ידועים בכך שהם יירעבו בעצמם כדי שהגורים לא יירעבו... וכמובן גם בני האדם.  ניתן להשיג כל תוצאה רצויה - ללמד את הכלב כל דבר ובכל מצב - כן, עם יציבות מוחלטת! - גם ללא כוחניות.  רק בשימוש במוח הגדול והמפותח שלנו.


      שנית, ברור שבני אדם שחשים אהבה לכלבם, מתקשים להפנים את הצורך בכוחנות או בחוקים.
      >> למי זה ברור? לי זה לא ברור. למאלפים ומומחים רבים זה לא ברור. זאת הנחה שגויה.  ואם אפשר להשיג את אותן וצאות בכיף ובנועם, בלי שימוש בכוחנות (אבל עם חוקים), אז זה נראה לי עדיף.  גם יותר סיכוי שהמגדל ימשיך לעבוד עם הכלב וישיג תוצאות אחרי ש"המאלף הקשוח" עוזב.


      כאשר האמור בילדים, עניין החוקים הוא מובן מאליו. "מילה זו מילה" את זה כל סופר נני תסביר לך.
      >>כן, אבל האם הנני אומרת להחטיף לילד פליק כשהוא משתולל?  נראה לי שאם היא הייתה עושה את זה, לא היו משדרים אותה וגם היו פותחים לה תיק במשטרה ובשירות הסוציאלי...  היא משתמשת בדיוק במה שמאלפים חיוביים משתמשים: תוצאות הגיוניות למעשים, קרי: מניעת משהו שהילד רוצה.  את זה אפשר בקלות לעשות גם עם הכלב. הרי אנחנו שולטים בעולם שלו ובכל מה שהוא רוצה, לא?  אז יאללה, להפעיל את המח ולהשתמש בזה.  בלי פליקים (עם או בלי חנק).


       "לא צריך חוקים" הכריזו.
      >> מי אמר?  אנחנו צריכים חוקים כדי לחיות בשלום עם הכלבים, ועם המכוניות בכביש והשכנים וחתולי הרחוב וכלבים אחרים ועוד ועוד...  אבל מי אמר שחוקים חייבים להחיל בכוח?  למה לא חוק שאומר "מי שקופץ לא מקבל כלום", או "מי שלא יישב כשנכנסים אורחים לא יזכה לתשומת לב"! כמו שעשו לנו בגן וביה"ס... מי שלא יושב יפה ומצביע לא יקבל את רשות הדיבור.  מי שלא שולט בעצמו שיצא החוצה.  הכלבים לומדים במהירות מדהימה מה "עובד" ומה לא.  החוכמה היא (ואנחנו אמורים להיות חכמים יותר מהכלבים!) לנצל כל מצב לטובתנו ולהשיג כך את מה שרצינו.  הכלב מרצה את עצמו, לא אותנו, אבל מי אמר שאי אפשר לגרום לו לרצות את מה שאנחנו רוצים?  נשים עושות את זה לבעליהן כל יום... תפעילו את אותו מוח ותחכום גם על הכלב שלכן.


      יש מצבים בהם משיכות התיקון הן ראויות, ויש שלא.

      >> לעומת זאת, יש הטוענים שמשיכות בקולר לא ראויות בשום מצב.  ויש דרכים אחרות.  אבל זה יותר קל "לתקן" כלב מאשר להערים עליו, לפעמים... זה בהחלט קיצור דרך במצבים מסויימים.  בזה יש ייתרון.  אבל לדעתי הבעיות שזה עלול ליצור מאפילות על הייתרון הזה ומבטלות אותו.


      לחנוק? את הכלב שלי?
      אדם שעובד נכון עם הקולר אינו חונק את הכלב.
      >>אני חושבת שרוב האנשים יודעים שלא אמורים לחנוק את הכלב עם הקולר... ובכל זאת הם נרתעים מהשימוש בו, ולכן שתמשים בו לא נכון, ובסופו של דבר כן חונקים את הכלב (או במקרה הטוב, סתם מציקים לו במשיכות חלשות מעצבנות).   הם נרתעים, לדעתי, מהשימוש בכוח, ולא מזה שלכלב שלהם יחסר אוויר.  והם צודקים להירתע.  כן, הכלבים לומדים מה המשמעות של המשיכה (אם עובדים איתם נכון) והיא יעילה במקרים מסויימים.  גם ילד לומד לשתוק /להפסיק לבכות/לשבת יפה כשמאיימים עליו ומרימים עליו יד... 


      ראוי לראות את קולר האילוף בדומה לרסן בפיו של סוס. אמצעי שליטה ותקשורת, ולא יותר. בנוסף, להבנתי יש בו צורך רק לדקות בודדות ולא לכל משך הזמן.
      >> אני טוענת שאין צורך לתקשר עם הכלב דרך הרצועה.
      וגם באוכל-כחיזוק אפשר להשתמש לזמן מוגבל -  או אפילו בכלל לא!  אפשר להשתמש בעוד הרבה דברים שהכלב רוצה: מים, טיול, הזדמנות להריח משהו, הזדמנות לשחק, תשומת לב, הזדמנות לפגוש אדם או כלב...  אבל לא כל דבר יעבוד בכל מצב, בדיוק כמו שאותה רמה של משיכה בקולר לא תעבוד בכל מצב.  יש להתאים את החיזוק למצב כדי שזה יהיה יעיל, כמו שכשהכלב מתלהב ממשהו ואנחנו רוצים שהוא יתעלם, נצטרך למשוך לו יותר חזק ברצועה. 
      מה שטוב בשיטות אילוף שלא כוללות ענישה וכפייה, זה שאפשר בקלות ללמד את הכלב לשלוט בעצמו, במקום שאנחנו ננסה לשלוט בו.  זה הרבה יותר קל - תנו לכלב לעשות את העבודה הקשה!  במקום לנסות לרסן אותו, למדו אותו שכדאי לו לרסן את עצמו.  וזה עובד, בדוק.


      הקליקר משמש את המאלף להגדיר לכלב במדויק את השנייה שבה הוא מתנהג נכון.
      >>נכון. הקליקר הוא כלי מדוייק מאוד שמשמש למטרות מסויימות. הוא כמו איזמל ביד של מנתח... לא הייתם רוצים
      שינתחו אותכם עם סכין מטבח או אפילו סכין סטייקים, נכון?  בנוסף, השמוש בקליקר מפחית את זמן הלימוד בכשליש לעומת השימוש בסמן ורבאלי (כמו להגיד "יופי").


      כעיקרון, הפטנט מוצלח. הוא פשוט מיותר אלא אם המדובר במאלף אילם. אני, למשל, אומר "יופי". היתרון של מילה על קליקר הוא ברור. זמינות. למעשה, גם אם הייתי אילם, הייתי מעדיף למחוא כף, למשל, ולא להשתמש בקליקר.
      >> אכן, במצבים רבים אין צורך בקליקר עצמו.  אבל הוא יכול בד"כ לעזור מאוד ליצור תקשורת ברורה עם הכלב, באופן שמילה מדוברת לא יכולה.  אפשר לקרוא כאן (באנגלית) עוד על הנושא הזה.  http://www.clickertraining.com/node/1960 
      וגם כאן: http://www.clickertraining.com/node/2021


      מלכתחילה, מגביל ומיותר להישען על ציוד כלשהו
      >>אבל אין בעיה להישען על החנק?  כמה תלמידים מצליחים באמת להגמל מהשימוש בחנק למשך שארית חיי הכלב? 
      לגבי אי-הזמינות של הקליקר, כאמור לא צריך להשתמש בו בכל מצב, הוא עוזר בעיקר (אך לא רק) במצבים מסויימים של לימוד התנהגות ספציפית.  ראשית, הקליקר הוא קטנטן ולא שוקל כלום ונכנס יפה מאוד לכל כיס, ויש גם קליקרים עם חור בקצה שאפשר לחבר להם צמיד ולהשאיר אותו על היד, ואז הקליקר זמין ביותר.  יותר זמין מאשר לחבר רצועה לכלב למשך כל שעות היממה (למרות שגם זה משהו שלפעמים כדאי לעשות, בעיקר עם גורים או כלב חדש בבית בתקופת ההסתגלות).


      כעת לנושא השימוש בפרסי מזון. הצעד הגדול. זה ברור שבעזרת מזון הריכוז נוצר בקלות, המוטיבציה ולמעשה גם הסיפוק השמחה. שתי נקניקיות ותראה את הכלב מקפץ סביבך. עם קליקר או בלעדיו, העבודה הולכת להיות קלה מאוד. קלילה ממש.
      >>נכון. הכלב לומד במהירות מרשימה כשמשתמשים במשהו שהוא רוצה לתת לו מוטיבציה.  אז מה רע בזה?


      אם מטרת האילוף היא לאפשר שליטה מסוימת בהתנהגות הכלב, השימוש בפרסי מזון אינו מקדם אותה אלא קידום זמני מאוד.
      >>זאת הנחה שגויה לחלוטין.  ניתן להגיע ליציבות מדהימה אם עובדים עם הקליקר והמזון בצורה נכונה.  חיל הים
      האמריקאי אילף דולפינים ולוויתנים פראיים לחלוטין לגלות מוקשים וצוללות - באחוזי הצלחה מספיק גבוהים שניתן לסמוך עליהם בהצלת חיים - ללא כל שימוש בענישה אלא רק על-ידי חיזוק ההתנהגות הרצויה.  ולא, הם לא זורקים ללוויתן או לדולפין דג בכל פעם... והחיות בכל זאת עובדות שעות רבות ובמרחק רב מאוד מהספינות - וכאמור ביעילות מדהימה.


      כאשר אתה מבקש לחנך את כלבך להתנהגות נוחה וקומוניקטיבית, אינך יכול לחזקו במזון משום שהאירוע אינו מסתיים עולם.

      >> בוודאי שהוא מסתיים!  האורחים נכנסים ויושבים על הספה - האירוע הסתיים.  כל היום שלנו מורכב מהרבה אירועים קטנים שמתחילים ומסתיימים כל הזמן - ארוחות, טיולים, משחק, מנוחה וכו'.  אפשר ורצוי לעבוד עם הכלב להגיב כרצוננו לכל אירוע כזה כאשר הוא מתרחש, ולבסוף ייוצר הרגל של התנהגות נכונה ורמת ההתערבות שלנו תפחת או אפילו תיעלם.

       אני היום יודעת למשל שאני יכולה לקרוא לאורחים להכנס גם אם אני בחדר השני, והכלב שלי לא יקפוץ עליהם בלי שאני (או האורחים) אגיד מילה.


      אם בכוונתך ללמדו בעזרת מזון להתנהג נכון באופן קבוע, תהיה חייב לתת לו מזון תמיד!
      >> כאמור, הנחה שגויה.  אפשר בקלות לחזק התנהגות על ידי מתן דברים אחרים - קוראים לזה "חיזוקים מהחיים" - וזה לא דורש יותר אנרגיה או מאמץ מבחינתנו.  מלמדים את הכלב לעשות את מה שאנחנו רוצים ובתמורה הוא יקבל את מה שהוא רוצה.  פשוט וקל.


      התנהגות אשר מחוזקת באופן קבוע על ידי מזון קרויה התנהגות לא יציבה, משום שהיא נעלמת לאחר מקרים בודדים בהם אין פרס. התנהגות יציבה (יחסית) משיגים על ידי מתן פרסים לעיתים בלבד. ... האסוציאציה שאמורה להיווצר במוחו היא  "אולי".
      >> נכון. וזה לא קשה לעשות - רק צריך לזכור לעשות את זה ברגע שהכלב למד את מה שביקשנו.  אם מנפנפים בפניו בחטיף כל פעם כדי לגרום לו לשבת, זה שימוש שגוי בחטיף ואכן, הכלב לא יישב אם הוא לא ייראה קודם חטיף.  אבל אם החטיף מוסתר, ומופיע רק אחרי שהכלב ישב, אז הכלב ימשיך "לשחק בקזינו" ולעשות את מה שביקשנו, כי הוא לעולם לא יידע מתי יופיע החטיף הנחשק.


      כך או כך, מדובר רק בהארכת הזמן שבו תחזיק ההתנהגות מעמד. בסופו של דבר, התנהגות שהושגה על ידי מתן פרסים, אינה עומדת במבחן הזמן.
      >> רק בידיים של מי שלא יודע איך לעבוד נכון בשיטה.  תשאל את בוב ומריאן ביילי (שעבדו עם חיל הים האמריקאי) כמה פעמים בחייהם הם היו צריכים "לתקן" חיה כדי לגרום להתנהגותה להיות יציבה, והם יגידו לך שפחות מעשר.  לא לכל חיה - אלא לכל החיות שהם אילפו בכל הקריירות שלהם ביחד!  והם עבדו עם מאות זנים וסוגים של חיות, במצבים משתנים. 
      קל לטעון ש"זה לא עומד במבחן הזמן" אבל כדאי להסתכל ולראות את המציאות - זה כן עובד וזאת עובדה.


      אני מסכימה בהחלט לגבי שליטה עצמית שלנו בעת האילוף - אבל לא מסכימה שצריך להראות לכלב "פרצוף תובעני, יקש ותקיף" כדי למנוע או לעצור התנהגות.  אפשר לתת לתוצאות לדבר בעד עצמן (למשל, העלמת משהו שהכלב רוצה).


      ממליצה למי שמעוניין (וקורא אנגלית טוב) לשוטט קצת באתר של קארן פריור (לינקים למעלה).  יש בו הרבה שאלות ותשובות דומות לאלה שאני הגבתי עליהן כאן, ותוכלו ללמוד ולשפוט בעצמכם.   מוזמנים כמובן גם להמשיך את הדיון איתי אם אתם רוצים.  

      שיהיה לכולם - בעיקר לחברי הדרומים - יום נעים ושקט. 

      נעה

       

        13/1/09 09:57:

      כמה הערות ואי דיוקים:

       

      1. אתה אומר שאם מודל האילוף מבוסס על יחסים בין כלבי בר שהם כוחניים - אז האילוף צריך לכלול בתוכו אלמנטים כוחניים.

      כלומר אם הוא יש בעייה באחת מטענות הבסיס- גם המסקנה מתערערת

      ואכן חוקרים רבים היום מטילים ספק בשניהם- גם בידע הנהוג על כוחנות ביחסי כלביים וגם ברעיון שהכלב מסתכל על בעליו כאל חלק מלהקתו. אני מזמינה את כל המעוניין לקרוא את המאמר המתורגם של קאת'י סדאו בנושא יחסי היררכיה בין אנשים לכלבים.

       

      2. הדוגמא בגבולות עם ילדים טובה, אכן השימוש בכוח פיזי כדרך להצבת גבולות- נעלם מהעולם, לפחות מהעולם המוצדק מוסרית על ידי רוב החברה.

       

      3. אתה טוען שבגישה הניו אייג'ית אומרים "לא צריך חוקים" וזה לא נכון. הצבת הגבולות פשוט נעשית בדרך לימוד שונה- לא מבוססת כוח.

       

      4. לגביי תיאוריית החיזוקים והעבודה עם הקליקר שאתה מציג- המידע חלקי ביותר. על כל טענה שהעלית קיימת דרך עבודה שמאפשרת התגברות על המכשול.

      גם קולר החנק אינו קסם, או חסר מגבלות. אך ככלי יש לו פוטנציאל להזיק יותר מאשר נתינה של חיזוק ברגע לא נכון.

        12/1/09 21:23:


      צילי, יש כל מיני לימודים שהגיל של הכלבה הוא המתאים ביותר. היכן שאינך מעוניינת שהיא תהיה, למשל, אם יש מקום כזה, זה הזמן הכי טוב ללמדה.

      אגב, זה הזמן הכי נכון גם ללימוד נשיאת חפצים בפה.

        

        12/1/09 20:45:

      צטט: אלי למה 2009-01-12 20:30:45

      צטט: just_tsili דון קישוט 2009-01-12 15:36:26


      אלי,

      את שרשרת החנק "גיליתי" לפני יותר מ 15 שנה עוד עם הדני הראשון ועם אמנון.

      הכלב מעולם לא עונה על ידה לכן לא התנגד כששמנו אותה על צווארו.

      היה ממושמע.

      נכון, מיד לאחר שגוערים וההתנהגות פוסקת יש להנעים את הטון עם מילה טובה.

      הכל אני יודעת אחרי שיעורי האילוף. אבל טופי YYY הנזק הזאת משו משו...היא צעירה מידי עדיין לאילוף וחינוך אפילו לשליטה על הצרכים היא לא מסוגלת. נכון לעכשיו היא מכירה את הפקודה ,שבי ותני יד...

      גילינו אותה גם בשירותים של החתול :)

      צילי, אני שמח ליעץ לך וגם חושב שיש מקום לעצה.

      את מאוד צודקת כשאת חדלה לגעור בה בדיוק כשהיא חדלה מהתנהגותה ה"רעה".

      כשאת אומרת צעירה מדי לאילוף, למה את מתכוונת? בהתאם לאמור בפוסט, את אמורה להבהיר לה איך מתנהגים כבר מהרגע הראשון.

      באשר לצרכים, היא עדיין אינה שולטת על סוגריה אולם זה לא אומר שאת לא צריכה להשתדל שההתנהגות הזו תתרחש מחוץ לבית. (בלי שום לחץ).

       

       

       

      חודשיים וחצי זה לא צעיר מידי לחינוך באופן כללי ?

       

      היא למדה לבקש לצאת החוצה כשהיא צריכה צרכים.

      על הבוקר כשהיא מתעוררת מיד מוציאים אותה.

      כשאני לבד איתה היא לא עושה צרכים בבית מבקשת לצאת ועושה בחוץ.

      אבל כשהבית מתמלא בשי והבנות היא עושה בבית, יכולה להיות בחוץ דקות ארוכות ואיך שם מכניסים אותה היא עושה בבית.

        12/1/09 20:30:

      צטט: just_tsili דון קישוט 2009-01-12 15:36:26


      אלי,

      את שרשרת החנק "גיליתי" לפני יותר מ 15 שנה עוד עם הדני הראשון ועם אמנון.

      הכלב מעולם לא עונה על ידה לכן לא התנגד כששמנו אותה על צווארו.

      היה ממושמע.

       

      נכון, מיד לאחר שגוערים וההתנהגות פוסקת יש להנעים את הטון עם מילה טובה.

       

      הכל אני יודעת אחרי שיעורי האילוף. אבל טופי YYY הנזק הזאת משו משו...היא צעירה מידי עדיין לאילוף וחינוך אפילו לשליטה על הצרכים היא לא מסוגלת. נכון לעכשיו היא מכירה את הפקודה ,שבי ותני יד...

       

      גילינו אותה גם בשירותים של החתול :)

       

      צילי, אני שמח ליעץ לך וגם חושב שיש מקום לעצה.

      את מאוד צודקת כשאת חדלה לגעור בה בדיוק כשהיא חדלה מהתנהגותה ה"רעה".

      כשאת אומרת צעירה מדי לאילוף, למה את מתכוונת? בהתאם לאמור בפוסט, את אמורה להבהיר לה איך מתנהגים כבר מהרגע הראשון.

      באשר לצרכים, היא עדיין אינה שולטת על סוגריה אולם זה לא אומר שאת לא צריכה להשתדל שההתנהגות הזו תתרחש מחוץ לבית. (בלי שום לחץ).

       

       

        12/1/09 19:34:

      צטט: mama_teressa 2009-01-12 19:19:52


      העברתי את אלפי שלי מאלף קשוח שממש לא התחברנו אליו, ואני מעבירה אותו עכשיו מאלף יותר ניו אייג'י כמו שאתה קורא להם,

      כיוון שיש לי כלב דוג ד'ה בורדו "חננה" אני מלמדת אותו עכשיו בהמון סבלנות ולאט לאט להתמודד עם העולם,

      לכלב למרות האילוף המודרני יש גבולות, והוא לומד כגור שלא לקרקס את כל הבית, ואת כל יתר החיות כאן,

      לדעתי אפשר בנחישות ורגישות לאלף כלב, ולא חייבים או-או,

      לאחר שקראתי את דעתך, למרות שאתה מגדיר את עצמך מאלף מהדור הישן, אני חושבת שאתה מאוד מאוד רגיש לחיות בכלל - וכלבים בפרט, ויודע בהחלט כיצד לנהוג בהם.

       

      פרסי המזון הם עניין עקרוני עבורי מבחינת התפקיד שהם ממלאים

        

       

       

       

        12/1/09 19:33:

      צטט: ifat_perlman 2009-01-12 16:10:27

      התגעגעתי....לפוסטים "המחנכים"....

      אני בארצה - מחכה לצ'ופר הבא...

       

      טובה יפעתי... טובה

        12/1/09 19:33:

      צטט: מתרשמת 2009-01-12 15:19:44


      דבר אחד ברור

      אתה  עושה עבודתך באהבה רבה ומקצועיות.

       

      תודה. אני נהנה מאוד לעבוד עם כלבים. אני גם מתמלא נחת מאנשים מקשיבים. 

       

        12/1/09 19:31:

      צטט: אדוה שביב 2009-01-12 15:17:16

      תודה אלי, פוסט מאלף - תרתי-משמע! :-)

      את "קולר החנק" אני לא מכירה מקרוב, ולמעשה גם לא אילפתי אף אחד מכלביי (ואני מצטערת על כך - אם אאמץ שוב גורים אנהג אחרת), אבל התיאור שלך את שיטת הפרסים משכנע ביותר. הרי אם הכלב לומד שהגמול הוא מזון, אי-אפשר לצפות שיפנים גם, בה-בעת, ששביעות הרצון של בעליו היא עוד גמול, או שזה הגמול העתידי, שאמור להחליף את גמול המזון. אני, לפחות, השתכנעתי! :-)

       

      אדווה, אני שמח שאת בצד שלי. זה בדיוק העניין. המזון הופך את שביעות רצונו של האדון עניין שולי והוא בשום שלב לא יוכל לבוא במקומו.

      פרגון ממך הוא כבוד.

        12/1/09 19:19:


      העברתי את אלפי שלי מאלף קשוח שממש לא התחברנו אליו, ואני מעבירה אותו עכשיו מאלף יותר ניו אייג'י כמו שאתה קורא להם,

      כיוון שיש לי כלב דוג ד'ה בורדו "חננה" אני מלמדת אותו עכשיו בהמון סבלנות ולאט לאט להתמודד עם העולם,

      לכלב למרות האילוף המודרני יש גבולות, והוא לומד כגור שלא לקרקס את כל הבית, ואת כל יתר החיות כאן,

      לדעתי אפשר בנחישות ורגישות לאלף כלב, ולא חייבים או-או,

      לאחר שקראתי את דעתך, למרות שאתה מגדיר את עצמך מאלף מהדור הישן, אני חושבת שאתה מאוד מאוד רגיש לחיות בכלל - וכלבים בפרט, ויודע בהחלט כיצד לנהוג בהם.

        

       

        12/1/09 16:10:

      התגעגעתי....לפוסטים "המחנכים"....

      אני בארצה - מחכה לצ'ופר הבא...

        12/1/09 15:36:


      אלי,

      את שרשרת החנק "גיליתי" לפני יותר מ 15 שנה עוד עם הדני הראשון ועם אמנון.

      הכלב מעולם לא עונה על ידה לכן לא התנגד כששמנו אותה על צווארו.

      היה ממושמע.

       

      נכון, מיד לאחר שגוערים וההתנהגות פוסקת יש להנעים את הטון עם מילה טובה.

       

      הכל אני יודעת אחרי שיעורי האילוף. אבל טופי YYY הנזק הזאת משו משו...היא צעירה מידי עדיין לאילוף וחינוך אפילו לשליטה על הצרכים היא לא מסוגלת. נכון לעכשיו היא מכירה את הפקודה ,שבי ותני יד...

       

      גילינו אותה גם בשירותים של החתול :)

       

        12/1/09 15:19:


      דבר אחד ברור

      אתה  עושה עבודתך באהבה רבה ומקצועיות.

       

        12/1/09 15:17:

      תודה אלי, פוסט מאלף - תרתי-משמע! :-)

      את "קולר החנק" אני לא מכירה מקרוב, ולמעשה גם לא אילפתי אף אחד מכלביי (ואני מצטערת על כך - אם אאמץ שוב גורים אנהג אחרת), אבל התיאור שלך את שיטת הפרסים משכנע ביותר. הרי אם הכלב לומד שהגמול הוא מזון, אי-אפשר לצפות שיפנים גם, בה-בעת, ששביעות הרצון של בעליו היא עוד גמול, או שזה הגמול העתידי, שאמור להחליף את גמול המזון. אני, לפחות, השתכנעתי! :-)

      פרופיל

      אלי למה
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      סיפורים אחרונים