כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    מדעי ההתנהגות

    מבט על ההתנהגות האנושית: למה? האם? האמנם? מה רצוי? מה כדאי? הכצעקתה? יותר שאלות. קצת פחות תשובות. אבל השאלות הן מה שחשוב. כמו שהבנת הבעיה היא 90% מהפתרון, כך השאלה היא 90% מהתשובה. טוב, בערך.
    הכותב הוא ממקימי העמותה לקידום הנחמדות בעולם:
    www.nice.org.il

    ארכיון

    קידוש העבדות

    22 תגובות   יום ראשון, 1/2/09, 10:57


    מישהו יכול להסביר לי איך ספר שמתייחס לעבדות כמשהו לגיטימי לגמרי, עדיין נחשב ספר קדוש - הכי קדוש - בעולם המערבי?
    דרג את התוכן:

      תגובות (21)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        2/2/09 22:23:

      צטט: גבי נתן 2009-02-02 09:30:12

      אתה צודק, ספר שבא להטיף את דבר האל היה צריך לאסור את העבדות לגמרי.

      העובדה שהוא מביא דינים :"כיצד לנהוג בעבד עברי וכיצד בעבד כנעני" , נותן לגיטימציה לנושא העבדות.

      יחד עם זאת נראה לי שהמחוקק היה חייב לקבוע כללים לתופעה שהיתה כבר מושרשת , ואי אפשר היה לעקור אותה , אז לפחות להנהיג בה קצת הומניזם כמו למשל שחרור העבדים אחרי 7 שנים , חנינה כללית בשנת היובל , ועוד כל מיני דברים.

      מבחינתי מי שמסוגל לנהוג באדם כמו בחפץ לא ראוי להיקרא אדם.

      ואני כולל כאן את כל ה"אצילים" שמחזיקים פמליות של משרתים כמעט בכל מקום בעולם.

       

      תודה גבי,

      מסכים עם כל מילה.

      אין ספק שבזמנו היה אולי טעם בדינים ובחוקים כאלה.

      הבעיה היא שהיום הספר נחשב לקדוש.

      זה שהוא תעודה היסטורית מעניינת שיכולה ללמד אותנו, אמנם על מעט מאוד עובדות, אבל בהחלט על רסיסי עובדות והרבה הלכי רוח עתיקים, על זה אין ויכוח.

       

       

        2/2/09 22:19:

      צטט: ettgar1 2009-02-02 06:03:51

      צטט: תומר קרמן 2009-02-02 01:03:35

      אני דווקא שמח מאוד שאדוה השיבה. היא בהחלט כתבה לעניין. ואפילו גרמה לך להעלות טיעונים חדשים במסווה של הבהרה.

       

      מדבריך אני מזהה שני עניינים שונים לגמרי.

      הראשון לגבי שייקספיר ושות' (הטיעון הטרום-אדוה). יש אולי אנשים שמעריצים את שייקספיר, אבל אף אחד לא חושב שאלוהים כתב את הטקסט שלו. לידיעתך, ע"פ הדת היהודית האורתודוקסית, זרם היהדות המוכר היחיד בארץ, אלוהים הוא זה שכתב את התנ"ך. זו אינה יצירה ספרותית. כל מה שכתוב שם הוא קדוש ונצחי. מעבר לכך, אתה ואני בכלל אמורים לא להבין מה כתוב שם. רק אלוהים בעצמו יודע. התפיסה הזו היא טכניקה להתמודדות עם חוסר הרלבנטיות של הטקסט. היהדות אינה אומרת, כמוך, שהדברים אינם קנה מידה לימינו. זו כפירה. מה שכתוב שם אמור להיות אמת מוחלטת בלתי ניתנת לערעור. זו הכוונה בקדושה. שום דבר דומה לזה אינו מתקיים ביחס לאדיפוס המלך או מי שלא יהיה. התנ"ך ובעיקר התלמוד אחריו, אמורים להשפיע על אורח חייו של היהודי (ועל הדרך גם על מי בסביבתו, גם אם אינו מאמין). הוא לא רק אמור, הוא גם משפיע. השפעה ניכרת, רחבה ועמוקה.בקיצור, אין כאן שום מקום להשוואה. מישהו מנהל את חייו או את חיי זולתו על פי מקבת? כשהמדינה תתייחס לתנך כמו לשייקספיר, זה יהיה חזון אחרית הימים.

       

      הנקודה השנייה היא הקדושה (הטיעון שלאחר אדוה). אכן עצם המילה קדושה היא בעייתית, בעיקר כאשר הדבר הקדוש נמצא גבוה יותר בסולם הערכים מאשר חיי האדם, חירותו והעיקרון האומר שכל בני האדם שווים. כו-לם. אני לא בטוח שיש משהו קדוש, אבל אני בטוח שחיי האדם, השאיפה ליישום השוויון בין בני האדם וחירותו של האדם לשליטה מרבית על חייו ואורח חייו, הם קדושים עשרות מונים מכל ספר שהוא, אם זה התנך, האודיסיאה, שייקספיר או "יומנו של חנון", וגם מכל ישות דמיונית שהיא ומכל רעיון אידאי, ולא חשוב אם זה "אלוהים", "עשתורת", קומוניזם, תורת הגזע או כל רעיון פשיסטי אחר. אם יש קדושה, הרעיונות תמיד פחות קדושים מהאדם עצמו.

       

      בעצם שום ספר לא צריך להיות קדוש. גם לא הספר התמים והנעים ביותר. אבל להחשיב ספר שיש בו דיני עבדות כדבר שהוא קדוש כמכלול זה בכלל שיאים של ציניות. וזאת גם אם נניח שכל שאר הספר היה נופת צופים. והוא ממש לא. ממש לא.

      רחוק מזה.

       

      הוא שאמרתי. אם בעיניך שום ספר לא צריך להיות קדוש, אז "דיני העבדות" הם רק תירוץ. אם לא הם, מן הסתם היית מוצא סיבה מוצדקת אחרת. למעשה, מה שאת יוצא נגדו הוא תפישת הקדושה שביהדות. שזהו דיון מעניין בפני עצמו, אבל הוא לא קשור לשאלת תוכנו של התנ"ך.

      (ולמען הגילוי הנאות, מאחר שכבר "האשים" אותי מאן דהוא בתשובות "אוטומטיות" וכו' - אני חילוני גמור, ולא מאמין שהתנ"ך נכתב על ידי בורא עולם; מה שלא סותר את ההבנה והסובלנות שלי לתפישות שונות משלי, ובעיקר - את ההכרה שאולי האמת "שלי" היא לא האמת היחידה עלי אדמות, ולא בהכרח המוצדקת מכולן).

       

       

      בעיקרון אתה צודק, אבל עניין העבדות מדגיש את העובדה ששום ספר לא צריך להיות קדוש, ובטח ובטח שלא התנך.

      אני אומר בעיקרון, כי הדיון על הקדושה הוא סמנטי בלבד: נכון שהקדושה היא דבר בעייתי, אבל אם בכל זאת משתמשים במילה, הרי שכאמור לעיל, חיי אדם, החירות והשוויון - אלה צריכים להיות מקודשים, ולא ספרים, חפצים, בניינים, מקומות גיאוגרפיים או אנשים ספציפיים יותר מאנשים אחרים.

       

       

        2/2/09 22:13:

      צטט: -אריה- 2009-02-02 01:44:40

      צטט: תומר קרמן 2009-02-02 01:03:35

       

      לידיעתך, ע"פ הדת היהודית האורתודוקסית, זרם היהדות המוכר היחיד בארץ, אלוהים הוא זה שכתב את התנ"ך.

       

      אתה צודק, כמובן, שזו טענה עממית של היהדות האורתודוכסית. המעניין הוא, שהיא סותרת את דברי התנ"ך עצמו. בשום מקום התנ"ך איננו טוען שהוא נכתב על-ידי אלהים. יתר על-כן, לתנ"ך, בהיותו אסופת כתבים שנתחברו במקומות שונים ובתקופות שונות על-פני יותר מאלף שנה, אין שום תודעה של היותו חיבור אחד או אחיד.

       

      אבל אחד הדברים שמדגימים היטב את כוחה של הדת, הוא העובדה שמרגע שהיא מקדשת טקסט מסויים, היא איננה חייבת להתייחס אל כל מילה שבו ברצינות. כי לכל דבר יש "משמעות נסתרת" או "סוד" או "רמז" או "דרש". כתוב "מזמור לדוד". כתוב "מזמור לאסף". לא צריך להתלבט הרבה. אומרים לנו במפורש שאלה לא דברים אלהים. "משלי שלמה", "שיר השירים אשר לשלמה", "דברי קהלת בן דוד"...

       

      תודה אריה,

      נדמה לי שהאמונה על פיה אלוהים כתב את התנך היא יותר מאשר עממית - זוהי העמדה הרשמית של היהדות האורתודקסית, כלומר של הכת השלטת בישראל, המחשיבה ככופר את מי שאינו סבור כך.

      לגבי קידוש הטקסט, יש כאן טכניקה קבועה של עקיפת הבעיות הנוצרות בכל תקופה מחוסר ההתאמה שלו למציאות החדשה. במקום פשוט לוותר על חלקים בטקסט שאינם רלבנטיים, היהדות עושה הבה ונתחכמה לו ופועלת הפוך - היא מקדשת את הטקסט וטוענת שהאדם אינו יכול להבינו כפשוטו. כך היה בתקופת עריכת המשנה, שאז דברי המשנה היוו את הפרשנות היחידה הכשרה לתנך, שהפך ללא רלבנטי, וכך קרה כשהמשנה איבדה את הקשר עם המציאות ובא התלמוד והתיימר להיות הפרשנות המכריעה היחידה. מאז זה למעשה התקבע, ועד היום התלמוד הוא הסמכות העליונה. נדמה לי שהשולחן ערוך אינו סותר כלל את התלמוד (כפי שהתלמוד עושה לתנך) ומפרש אותו בצורה מאוד מינורית, הוא בעיקר מסנן ממנו את ההלכות בערת הרמב"ם ועוד שני רבנים. אי לכך, היהדות של ימינו בבעיה גדולה כי לספרות החדשה אין רשות לסתור את התלמוד, שכבר מזמן אינו רלבנטי. אבל התלמוד, בהיותו טקסט קדוש, הוא אמור להיות נכון ולא נתון לפרשנות. אמנם גם בו יש טכניקה של שיחות שלעתים סותרות אחת את השנייה, אבל גם אלה וגם אלה דברי אלוהים חיים. הם פשוט לומדים לחיות עם הסתירות ובעצם אברכי הישיבות עסוקים יומם וליל אך ורק בניסיונות ליישב סתירות. כלומר הם לומדים רטוריקה - לנמק כל דבר שאין לנמקו.

       

        2/2/09 09:30:

      אתה צודק, ספר שבא להטיף את דבר האל היה צריך לאסור את העבדות לגמרי.

      העובדה שהוא מביא דינים :"כיצד לנהוג בעבד עברי וכיצד בעבד כנעני" , נותן לגיטימציה לנושא העבדות.

      יחד עם זאת נראה לי שהמחוקק היה חייב לקבוע כללים לתופעה שהיתה כבר מושרשת , ואי אפשר היה לעקור אותה , אז לפחות להנהיג בה קצת הומניזם כמו למשל שחרור העבדים אחרי 7 שנים , חנינה כללית בשנת היובל , ועוד כל מיני דברים.

      מבחינתי מי שמסוגל לנהוג באדם כמו בחפץ לא ראוי להיקרא אדם.

      ואני כולל כאן את כל ה"אצילים" שמחזיקים פמליות של משרתים כמעט בכל מקום בעולם.

        2/2/09 06:03:

      צטט: תומר קרמן 2009-02-02 01:03:35

      אני דווקא שמח מאוד שאדוה השיבה. היא בהחלט כתבה לעניין. ואפילו גרמה לך להעלות טיעונים חדשים במסווה של הבהרה.

       

      מדבריך אני מזהה שני עניינים שונים לגמרי.

      הראשון לגבי שייקספיר ושות' (הטיעון הטרום-אדוה). יש אולי אנשים שמעריצים את שייקספיר, אבל אף אחד לא חושב שאלוהים כתב את הטקסט שלו. לידיעתך, ע"פ הדת היהודית האורתודוקסית, זרם היהדות המוכר היחיד בארץ, אלוהים הוא זה שכתב את התנ"ך. זו אינה יצירה ספרותית. כל מה שכתוב שם הוא קדוש ונצחי. מעבר לכך, אתה ואני בכלל אמורים לא להבין מה כתוב שם. רק אלוהים בעצמו יודע. התפיסה הזו היא טכניקה להתמודדות עם חוסר הרלבנטיות של הטקסט. היהדות אינה אומרת, כמוך, שהדברים אינם קנה מידה לימינו. זו כפירה. מה שכתוב שם אמור להיות אמת מוחלטת בלתי ניתנת לערעור. זו הכוונה בקדושה. שום דבר דומה לזה אינו מתקיים ביחס לאדיפוס המלך או מי שלא יהיה. התנ"ך ובעיקר התלמוד אחריו, אמורים להשפיע על אורח חייו של היהודי (ועל הדרך גם על מי בסביבתו, גם אם אינו מאמין). הוא לא רק אמור, הוא גם משפיע. השפעה ניכרת, רחבה ועמוקה.בקיצור, אין כאן שום מקום להשוואה. מישהו מנהל את חייו או את חיי זולתו על פי מקבת? כשהמדינה תתייחס לתנך כמו לשייקספיר, זה יהיה חזון אחרית הימים.

       

      הנקודה השנייה היא הקדושה (הטיעון שלאחר אדוה). אכן עצם המילה קדושה היא בעייתית, בעיקר כאשר הדבר הקדוש נמצא גבוה יותר בסולם הערכים מאשר חיי האדם, חירותו והעיקרון האומר שכל בני האדם שווים. כו-לם. אני לא בטוח שיש משהו קדוש, אבל אני בטוח שחיי האדם, השאיפה ליישום השוויון בין בני האדם וחירותו של האדם לשליטה מרבית על חייו ואורח חייו, הם קדושים עשרות מונים מכל ספר שהוא, אם זה התנך, האודיסיאה, שייקספיר או "יומנו של חנון", וגם מכל ישות דמיונית שהיא ומכל רעיון אידאי, ולא חשוב אם זה "אלוהים", "עשתורת", קומוניזם, תורת הגזע או כל רעיון פשיסטי אחר. אם יש קדושה, הרעיונות תמיד פחות קדושים מהאדם עצמו.

       

      בעצם שום ספר לא צריך להיות קדוש. גם לא הספר התמים והנעים ביותר. אבל להחשיב ספר שיש בו דיני עבדות כדבר שהוא קדוש כמכלול זה בכלל שיאים של ציניות. וזאת גם אם נניח שכל שאר הספר היה נופת צופים. והוא ממש לא. ממש לא.

      רחוק מזה.

       

      הוא שאמרתי. אם בעיניך שום ספר לא צריך להיות קדוש, אז "דיני העבדות" הם רק תירוץ. אם לא הם, מן הסתם היית מוצא סיבה מוצדקת אחרת. למעשה, מה שאת יוצא נגדו הוא תפישת הקדושה שביהדות. שזהו דיון מעניין בפני עצמו, אבל הוא לא קשור לשאלת תוכנו של התנ"ך.

      (ולמען הגילוי הנאות, מאחר שכבר "האשים" אותי מאן דהוא בתשובות "אוטומטיות" וכו' - אני חילוני גמור, ולא מאמין שהתנ"ך נכתב על ידי בורא עולם; מה שלא סותר את ההבנה והסובלנות שלי לתפישות שונות משלי, ובעיקר - את ההכרה שאולי האמת "שלי" היא לא האמת היחידה עלי אדמות, ולא בהכרח המוצדקת מכולן).

       

        2/2/09 01:44:

      צטט: תומר קרמן 2009-02-02 01:03:35

       

      לידיעתך, ע"פ הדת היהודית האורתודוקסית, זרם היהדות המוכר היחיד בארץ, אלוהים הוא זה שכתב את התנ"ך.

       

      אתה צודק, כמובן, שזו טענה עממית של היהדות האורתודוכסית. המעניין הוא, שהיא סותרת את דברי התנ"ך עצמו. בשום מקום התנ"ך איננו טוען שהוא נכתב על-ידי אלהים. יתר על-כן, לתנ"ך, בהיותו אסופת כתבים שנתחברו במקומות שונים ובתקופות שונות על-פני יותר מאלף שנה, אין שום תודעה של היותו חיבור אחד או אחיד.

       

      אבל אחד הדברים שמדגימים היטב את כוחה של הדת, הוא העובדה שמרגע שהיא מקדשת טקסט מסויים, היא איננה חייבת להתייחס אל כל מילה שבו ברצינות. כי לכל דבר יש "משמעות נסתרת" או "סוד" או "רמז" או "דרש". כתוב "מזמור לדוד". כתוב "מזמור לאסף". לא צריך להתלבט הרבה. אומרים לנו במפורש שאלה לא דברים אלהים. "משלי שלמה", "שיר השירים אשר לשלמה", "דברי קהלת בן דוד".

       

      "לא", ודאי צוחקים עליי אנשי אמונה שקוראים את דבריי כרגע, "אלה דברים שדוד אמר, בהשראה אלוקית". מניין להם? כשהתנ"ך רוצה לטעון שהדברים נאמרו מאת אלהים, או "בהשראה אלוקית", אם תרצו, הוא מודיע על כך במפורש: "ויהי דבר יהוה אל ירמיהו הנביא לאמור". לפעמים אנחנו יכולים רק לסמוך על עדות הנביא, שתודו שהיא קצת פחות חלשה מעדות מספר כל-יודע: "ויאמר אליהם כה אמר יהוה אלהי ישראל". אבל נוסחה שכזו לא מופיעה במזמורי תהלים. במפורש כתוב: "מזמור לדוד" או "מזמור לאסף". שום השראה אלוהית.

       

      אין זה מחליש את טענתך לגבי העבדות, תומר. חוקי העבדות מיוחסים, כמובן, ישירות ליהוה. קודם לחוקי העבדות, נאמר במפורש: "ויאמר יהוה אל משה, כה תאמר אל בני ישראל". אגב, מי כתב את המשפט הזה? אם יהוה כתב את התנ"ך, היינו מצפים למצוא "ואומר אל משה" בגוף ראשון. עוד דוגמה קטנה, שדתיים מתעלמים ממנה, כשהם טוענים שאלהים כתב את התנ"ך. אל תבלבלו אותם עם זוטות כמו מה כתוב בתנ"ך.

        2/2/09 01:03:

      צטט: ettgar1 2009-02-01 15:47:59

      צטט: אדוה שביב 2009-02-01 14:30:28

      אתגר, האם מה שתומר הציע כאן הוא לשלול את ערכו של התנ"ך? אני קראתי: לא לראותו כקדוש.לא זכור לי ששייקספיר (או ואגנר, לצורך העניין) הוצגו אי-פעם כקדושים, וודאי לא כקני-מידה למוסר וערכים.

       

       


      סליחה על חוסר הבהירות.

       

      את השאלה אולי כדאי להפנות לתומר, יחד עם השאלה המתבקשת הנוספת: האם יש משהו שכן נראה קדוש בעיניך. כי אם התשובה לשאלה הזו תהיה "שום דבר אינו קדוש", אז כל הויכוח יהפוך לעקר.

       

      מה שהתכוונתי הוא שהערך של התנ"ך נלמד ממכלול, ולא מפירוק המכלול לרכיביו.

       

      נכון, יש בתנ"ך דברים שאינם "טהורים". רחמנא ליצלן, יש שם אפילו מלים גסות. זה לא שולל את הערך שלו. אז בשביל חלק מאיתנו הערך = מסמך לאומי מכונן, או דברי ימי העם היהודי. בשביל חלקנו הערך הוא בקדושתו.

       

      ואם בקדושה עסקינן - לא ראיתי בשום הגדרה של המילה "קדושה" את ה"ליברליות" כתנאי הכרחי. אדם חילוני, שעבורו שום דבר לא קדוש - יתקשה להבין את הקדושה שבתנ"ך, אבל באותה נשימה, יתקשה לראות קדושה גם בכל דבר אחר.

       

      ואגב ההשוואה לשיקספיר ושות' - נכון, הם לא הוצגו כקני מידה ומוסר ולערכים. אבל גם התפישה התנ"כית הקלאסית בעניין העבדות לא מהווה בימינו-אנו קנה מידה שכזה. ואגב (2), התפישה התנ"כית ביחס לעבדים הייתה ליברלית יחסית לזמנה. עמים אחרים היו הרבה פחות נחמדים לעבדים, ולא נמצא אצלם ציווי אלוהי כמו בספר דברים: "ויום השביעי שבת לה' אלהיך, לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמורך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך למען ינוח עבדך ואמתך כמוך".

       

       

       

      אני דווקא שמח מאוד שאדוה השיבה. היא בהחלט כתבה לעניין. ואפילו גרמה לך להעלות טיעונים חדשים במסווה של הבהרה.

       

      מדבריך אני מזהה שני עניינים שונים לגמרי.

      הראשון לגבי שייקספיר ושות' (הטיעון הטרום-אדוה). יש אולי אנשים שמעריצים את שייקספיר, אבל אף אחד לא חושב שאלוהים כתב את הטקסט שלו. לידיעתך, ע"פ הדת היהודית האורתודוקסית, זרם היהדות המוכר היחיד בארץ, אלוהים הוא זה שכתב את התנ"ך. זו אינה יצירה ספרותית. כל מה שכתוב שם הוא קדוש ונצחי. מעבר לכך, אתה ואני בכלל אמורים לא להבין מה כתוב שם. רק אלוהים בעצמו יודע. התפיסה הזו היא טכניקה להתמודדות עם חוסר הרלבנטיות של הטקסט. היהדות אינה אומרת, כמוך, שהדברים אינם קנה מידה לימינו. זו כפירה. מה שכתוב שם אמור להיות אמת מוחלטת בלתי ניתנת לערעור. זו הכוונה בקדושה. שום דבר דומה לזה אינו מתקיים ביחס לאדיפוס המלך או מי שלא יהיה. התנ"ך ובעיקר התלמוד אחריו, אמורים להשפיע על אורח חייו של היהודי (ועל הדרך גם על מי בסביבתו, גם אם אינו מאמין). הוא לא רק אמור, הוא גם משפיע. השפעה ניכרת, רחבה ועמוקה.בקיצור, אין כאן שום מקום להשוואה. מישהו מנהל את חייו או את חיי זולתו על פי מקבת? כשהמדינה תתייחס לתנך כמו לשייקספיר, זה יהיה חזון אחרית הימים.

       

      הנקודה השנייה היא הקדושה (הטיעון שלאחר אדוה). אכן עצם המילה קדושה היא בעייתית, בעיקר כאשר הדבר הקדוש נמצא גבוה יותר בסולם הערכים מאשר חיי האדם, חירותו והעיקרון האומר שכל בני האדם שווים. כו-לם. אני לא בטוח שיש משהו קדוש, אבל אני בטוח שחיי האדם, השאיפה ליישום השוויון בין בני האדם וחירותו של האדם לשליטה מרבית על חייו ואורח חייו, הם קדושים עשרות מונים מכל ספר שהוא, אם זה התנך, האודיסיאה, שייקספיר או "יומנו של חנון", וגם מכל ישות דמיונית שהיא ומכל רעיון אידאי, ולא חשוב אם זה "אלוהים", "עשתורת", קומוניזם, תורת הגזע או כל רעיון פשיסטי אחר. אם יש קדושה, הרעיונות תמיד פחות קדושים מהאדם עצמו.

       

      בעצם שום ספר לא צריך להיות קדוש. גם לא הספר התמים והנעים ביותר. אבל להחשיב ספר שיש בו דיני עבדות כדבר שהוא קדוש כמכלול זה בכלל שיאים של ציניות. וזאת גם אם נניח שכל שאר הספר היה נופת צופים. והוא ממש לא. ממש לא.

      רחוק מזה.

        2/2/09 00:38:
      רגע, אני עוד תקועה עם התמונה המזעזעת / מכאיבה בראש הפוסט.
        2/2/09 00:38:

      צטט: flicker 2009-02-01 12:13:34

      צטט: תומר קרמן 2009-02-01 12:08:17

      צטט: flicker 2009-02-01 11:58:44

      הפוסט שלך נימנה על משפחת הפטנטים הידועה - בואו ניכתוב מה שאנחנו יודעים וניתעלם ממה שלא.

      בורות ובערות הן שרש כל רע...

       

       

      כלומר, אתה יודע הכול. אז אתה אלוהים, לא?..

       

      אתה גולש מעניין לעניין.

      שאלת העבדות שהצגת מול האקטואליה של הספר הגיעה כעת לשאלת האגו הפרטי שלי.

       

      ולא, לא הייתי צינית בכלל. שוב - הידע הוא כוח לא לטעות (או לפחות להפחית את סטיית התקן לטעות בכל דבר).

      הפסיקה ההלכתית חברתית - ידועה ב"הומאניותה" המתקדמת גם כיום.

      רק כדי לסבר לך את המוזה - קצין הוורמאכט שמשוחח עם גיבור הספר "נוטות החסד" של ג'ונתן ליטל, אומר זאת שם בהסברו לאי יכולת הגרמנים לבולל את העם ומנסה לפצח את כוח עמידותו הלאומית-חברתית.

       

      ככה, שלא תגיד שאני ניצמדת לאיזו מאפליה מיושנת ו"תנכית" מדי.

      ראשית סליחה שהתייחסתי אלייך כגבר. פליקר נשמע לי שם של בן.

      ואגב כך, אם אני הייתי ממציא את אלוהים, הוא הייתה אישה. אבל בעומנו השוביניסטי הגברים שולטים בכיפה כבר כמה אלפי שנים, ואלוהים כבר מזמן לא אישה.

       

      דומה דווקא שאת זו שגלשת כאשר הכנסת את עניין הידע לכאן. האם רצית לומר שאת יודעת יותר ממני ולכן אין לי זכות להביע את דעתי? אם כן, רק תגידי ואפשיק לכתוב ברגע זה.

      צר לי. זה אינו ארגומנט. אפילו בהנחה שאת יודעת יותר, מה שבכלל לא בטוח, מותר שתהיה לי דעה, ובניגוד לתגובתך, דעתי גם מנומקת. וכך צריך להתנהל דיון, עם נימוקים. נניח שיש ידע מסוים שלדעתך אני חסר אותו - אדרבה, בואי תציגי אותו. במקום זה מה שעשית זה לזרוק לחלל את הטיעון הארטילאי שאינני יודע מספיק. את רוצה לקיים דיון ללא נימוקים? סתם ככה, אני יודעת יותר... כזו בדיוק היא הדת. היא אומרת לנו: יש אלוהים. למה? ככה, יש וזהו!

      ואם זה לא היה משפיע לי על החיים אז זה גם ממש לא היה מעניין אותי, אלא שהדת והקדושה משום מה תמיד זקוקות להידחף לחייהם של אחרים.

      ולגבי קצין הוורמאכט, יפה שהוא אומר זאת, זה עדיין לא הוכחה שזה נכון. בכל מקרה גם זו הסטת הנושא במקום להגיב ישר ולעניין.

       

       

       

        1/2/09 17:28:

      עוררת פה איזה עניין.

      וכן, תמיד יהיה מי שיסביר לך את קדושתו של התנ"ך

      מה שדי עצוב זה שלרוב זה יבוא באוטומט,

      זה דיון שלרוב (ואולי זה מה שרצית) חושף עד כמה

      פערים תפיסתיים כאלה הם תהומיים גם כשמדובר

      בבני אותה עדה או עם (ע/דת משה)

       

        1/2/09 15:47:

      צטט: אדוה שביב 2009-02-01 14:30:28

      אתגר, האם מה שתומר הציע כאן הוא לשלול את ערכו של התנ"ך? אני קראתי: לא לראותו כקדוש.לא זכור לי ששייקספיר (או ואגנר, לצורך העניין) הוצגו אי-פעם כקדושים, וודאי לא כקני-מידה למוסר וערכים.

       

       


      סליחה על חוסר הבהירות.

       

      את השאלה אולי כדאי להפנות לתומר, יחד עם השאלה המתבקשת הנוספת: האם יש משהו שכן נראה קדוש בעיניך. כי אם התשובה לשאלה הזו תהיה "שום דבר אינו קדוש", אז כל הויכוח יהפוך לעקר.

       

      מה שהתכוונתי הוא שהערך של התנ"ך נלמד ממכלול, ולא מפירוק המכלול לרכיביו.

       

      נכון, יש בתנ"ך דברים שאינם "טהורים". רחמנא ליצלן, יש שם אפילו מלים גסות. זה לא שולל את הערך שלו. אז בשביל חלק מאיתנו הערך = מסמך לאומי מכונן, או דברי ימי העם היהודי. בשביל חלקנו הערך הוא בקדושתו.

       

      ואם בקדושה עסקינן - לא ראיתי בשום הגדרה של המילה "קדושה" את ה"ליברליות" כתנאי הכרחי. אדם חילוני, שעבורו שום דבר לא קדוש - יתקשה להבין את הקדושה שבתנ"ך, אבל באותה נשימה, יתקשה לראות קדושה גם בכל דבר אחר.

       

      ואגב ההשוואה לשיקספיר ושות' - נכון, הם לא הוצגו כקני מידה ומוסר ולערכים. אבל גם התפישה התנ"כית הקלאסית בעניין העבדות לא מהווה בימינו-אנו קנה מידה שכזה. ואגב (2), התפישה התנ"כית ביחס לעבדים הייתה ליברלית יחסית לזמנה. עמים אחרים היו הרבה פחות נחמדים לעבדים, ולא נמצא אצלם ציווי אלוהי כמו בספר דברים: "ויום השביעי שבת לה' אלהיך, לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמורך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך למען ינוח עבדך ואמתך כמוך".

       

       

       

        1/2/09 14:30:
      אתגר, האם מה שתומר הציע כאן הוא לשלול את ערכו של התנ"ך? אני קראתי: לא לראותו כקדוש.לא זכור לי ששייקספיר (או ואגנר, לצורך העניין) הוצגו אי-פעם כקדושים, וודאי לא כקני-מידה למוסר וערכים.
        1/2/09 13:23:


      אה, טוב. זו לא שאלה כל כך מסובכת.

       

      העולם המערבי החילוני רואה את "אדיפוס" של סופוקלס, את "הסוחר מונציה" של שייקספיר, ואת "חלף עם הרוח" של מיצ'ל כיצירות מופת. ובכל זאת, מדובר ביצירות שגיבורי העלילה שלהם לא היו נחשבים בימינו כמחזיקי דעות ליברליות או נורמטיביות במיוחד. גילוי עריות, אנטישמיות, עבדות - היו חלק מעולמם של אותם כותבים, מה שלא פוגם בערך יצירותיהם.

       

      כך למשל, ההסבר שאנחנו נותנים לאמירות האנטישמיות ב"סוחר מונציה" לא ממש משנה (יש האומרים כי שייקספיר כתב את שכתב, וכלל לא ראה יהודי מימיו...). ובכל זאת, אנחנו מצליחים להעריך את היצירה גם על סמך התוכן הנוסף שנמצא שם.

       

      בפעם האחרונה שקראתי בתנ"ך מצאתי שם עולם מלא בתוכן. מוסר, חוכמה, אמונה והגות נמצאים שם לצד רוע, איוולת, אכזריות וכפירה. זה מה שיפה בו. לא כל האמירות והדעות שם מקובלות בימינו, וטוב שכך. אבל מכאן ועד לשלול את הספר, את ערכו ואת תרומתו - הדרך ארוכה מאוד.

       

        1/2/09 12:29:


      יכול להיות שעבדות היתה "פטנט" או רעיון טוב לפני 3000 שנה.

      אולי גם הרג בעלי חיים כחלק מפולחן דתי (קורבנות) היה רעיון מבריק

      אולי גם עונש מוות להומוסקסואליים היה פתרון מקסים

      אולי גם עונש מוות לעושה מלאכה בשבת היה מעשה חינוכי למופת

      אולי גם להרוג צאצא של עמלקים היה ביטוי עילאי לצדק

      ועוד הרבה רעיונות נהדרים.

       

        הבעיה איננה מה עשו לפני אלפי שנים וכיצד הצדיקו זוועות. הבעיה היא שהיום יש בני אדם שמקדשים ערכים זוועתיים אלו כקדושים ו"מוסריים" ומתפללים להחזרת מערכת ערכית וחוקית כזאת.

        1/2/09 12:13:

      צטט: תומר קרמן 2009-02-01 12:08:17

      צטט: flicker 2009-02-01 11:58:44

      הפוסט שלך נימנה על משפחת הפטנטים הידועה - בואו ניכתוב מה שאנחנו יודעים וניתעלם ממה שלא.

      בורות ובערות הן שרש כל רע.

       

      עבדות הייתה פטנט מעולה למחיקת חובות בזמנו. עבדות של עמים כבושים תמיד הייתה (ראה מקרה בריטניה וההודים ועוד מליונים שאין לי כוח לציין כרגע).

      אם אתה מאפיין את צביון קדושתו של הספר ע"פ סעיף העבדות שבו, הרי שאין בך שאר רוח ולו בכדי.

       

       

      אתה מעדיף לשבת במעצר עד שעונשך יסתיים בגלל חוב?  צא וחשוב לפני שאתה כותב.

       

       

       

      כלומר, אתה יודע הכול. אז אתה אלוהים, לא?

       

      מה שאני יודע בהחלט מספיק. ואף יותר מדי.

       

      אם העבדות היתה "פטנט מעולה בזמנו למחיקת חובות" (לא השגחת בציניות של דבריך?) אז גם התנך היה פטנט מעולה בזמנו. זמנו תם.

       

      צא וחשוב לפני שאתה מגיב.

       

       

      אתה גולש מעניין לעניין.

      שאלת העבדות שהצגת מול האקטואליה של הספר הגיעה כעת לשאלת האגו הפרטי שלי.

       

      ולא, לא הייתי צינית בכלל. שוב - הידע הוא כוח לא לטעות (או לפחות להפחית את סטיית התקן לטעות בכל דבר).

      הפסיקה ההלכתית חברתית - ידועה ב"הומאניותה" המתקדמת גם כיום.

      רק כדי לסבר לך את המוזה - קצין הוורמאכט שמשוחח עם גיבור הספר "נוטות החסד" של ג'ונתן ליטל, אומר זאת שם בהסברו לאי יכולת הגרמנים לבולל את העם ומנסה לפצח את כוח עמידותו הלאומית-חברתית.

       

      ככה, שלא תגיד שאני ניצמדת לאיזו מאפליה מיושנת ו"תנכית" מדי.

        1/2/09 12:08:

      צטט: flicker 2009-02-01 11:58:44

      הפוסט שלך נימנה על משפחת הפטנטים הידועה - בואו ניכתוב מה שאנחנו יודעים וניתעלם ממה שלא.

      בורות ובערות הן שרש כל רע.

       

      עבדות הייתה פטנט מעולה למחיקת חובות בזמנו. עבדות של עמים כבושים תמיד הייתה (ראה מקרה בריטניה וההודים ועוד מליונים שאין לי כוח לציין כרגע).

      אם אתה מאפיין את צביון קדושתו של הספר ע"פ סעיף העבדות שבו, הרי שאין בך שאר רוח ולו בכדי.

       

       

      אתה מעדיף לשבת במעצר עד שעונשך יסתיים בגלל חוב?  צא וחשוב לפני שאתה כותב.

       

       

       

      כלומר, אתה יודע הכול. אז אתה אלוהים, לא?

       

      מה שאני יודע בהחלט מספיק. ואף יותר מדי.

       

      אם העבדות היתה "פטנט מעולה בזמנו למחיקת חובות" (לא השגחת בציניות של דבריך?) אז גם התנך היה פטנט מעולה בזמנו. זמנו תם.

       

      צא וחשוב לפני שאתה מגיב.

       

        1/2/09 12:05:

      צטט: danniell 2009-02-01 11:49:46


      אחת הסיבות לכך שהעבדות כתופעה לגיטימית, מוסרית וחוקית נמשכה אלפי שנים יותר מדי, היא הצדקותיה התיאולוגיות על פי המונותאיסטים. "טבע הדברים, סדר העולם" כפי שהאל האחד והיחיד קבע.  אותו אל שהצדיק וציווה מלחמות, מדוע שיאסור עבדות?

       

       

      מי שרוצה להאמין, תמיד ימצא הצדקות. לכל עוולה.

        1/2/09 12:04:

      צטט: אדוה שביב 2009-02-01 11:39:14

      טוב, זאת לא הבעיה היחידה, כמובן.

      אתמול הכנתי עם בני (בכיתה ב') שיעורים בתורה. הוא נדהם והזדעזע לגלות שֶלוֹט - הצדיק היחיד בסדום, כן? - הציע לאנשי העיר הזועמים את בנותיו, שיעשו בהן כחפצם, כדי למנוע מהם לפגוע באורחיו הזרים (בטרם ידע שהם מלאכים). "את הבנות שלו?!" שאל בני בזעזוע. נאלצתי להסביר לו שזה רחוק מלהיות הזעזוע היחיד שהוא ייתקל בו בשיעורי התנ"ך.

       

      בהחלט:

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=620345

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=662070

       

      http://www.notes.co.il/ora/27468.asp

       

      http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0321.htm#18

       

      ועוד היד נטויה...

       

      כאן רציתי להתמקד בנושא העבדות בלבד, שכן גם לו הייתה הבעיה היחידה, יש בכך כדי לפסול את קדושת הספר.

       

       

        1/2/09 11:58:

      הפוסט שלך נימנה על משפחת הפטנטים הידועה - בואו ניכתוב מה שאנחנו יודעים וניתעלם ממה שלא.

      בורות ובערות הן שרש כל רע.

       

      עבדות הייתה פטנט מעולה למחיקת חובות בזמנו. עבדות של עמים כבושים תמיד הייתה (ראה מקרה בריטניה וההודים ועוד מליונים שאין לי כוח לציין כרגע).

      אם אתה מאפיין את צביון קדושתו של הספר ע"פ סעיף העבדות שבו, הרי שאין בך שאר רוח ולו בכדי.

       

       

      אתה מעדיף לשבת במעצר עד שעונשך יסתיים בגלל חוב?  צא וחשוב לפני שאתה כותב.

       

        1/2/09 11:49:

      אחת הסיבות לכך שהעבדות כתופעה לגיטימית, מוסרית וחוקית נמשכה אלפי שנים יותר מדי, היא הצדקותיה התיאולוגיות על פי המונותאיסטים. "טבע הדברים, סדר העולם" כפי שהאל האחד והיחיד קבע.  אותו אל שהצדיק וציווה מלחמות, מדוע שיאסור עבדות?
        1/2/09 11:39:

      טוב, זאת לא הבעיה היחידה, כמובן.

      אתמול הכנתי עם בני (בכיתה ב') שיעורים בתורה. הוא נדהם והזדעזע לגלות שֶלוֹט - הצדיק היחיד בסדום, כן? - הציע לאנשי העיר הזועמים את בנותיו, שיעשו בהן כחפצם, כדי למנוע מהם לפגוע באורחיו הזרים (בטרם ידע שהם מלאכים). "את הבנות שלו?!" שאל בני בזעזוע. נאלצתי להסביר לו שזה רחוק מלהיות הזעזוע היחיד שהוא ייתקל בו בשיעורי התנ"ך.

      פרופיל

      תומר קרמן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      ספרים ויצירות אחרות