כותרות TheMarker >
    ';

    reality check point

    לא על כנפי נשרים

    לא על כנפי נשרים
    הוא בא, אם הוא בא,
    ולא שאגת אריות
    היא בשורת כניסתו.

    בסתר זוחל הוא כרמש,
    מגיח לפתע בשעת תרדמה
    מחשכת הפינות הזנוחות,
    הנגד אדם – הפאשיזם.

    אריה (לוין) דקר (1975). שירים. תל אביב: שחר.


    הבלוג הזה הוא בלוג עדויות מהמחסומים בעומק הגדה (ולא מעברי הגבול המצויים כמעט על הקו הירוק). אלו עדויות של אישה אחת, אני, שעומדת במחסומים כבר ארבע שנים וחצי, פעם בשבוע. אני מסתפקת בפרסום עדויות, לרוב מצולמות. את דעתי אני שומרת בדרך כלל לדיון המתנהל בתחתית כל פוסט.

    חופש הביטוי, כמו כל זכות אחרת איננו בלתי מוגבל. כשמצאתי עצמי נותנת במה לדוברים אלימים סגרתי את הבלוג לתגובה לחברים רשומים בלבד. תגובות אלימות מבריחות קוראים רציניים ומדרדרות את הדיון. הודעות אלימות, הודעות פח-זבל או כאלו שלא תורמות לדיון לא ימחקו, אבל חברותו של הכותב בבלוג תפסל כך שלא יוכל לשוב ולהשתתף בדיונים. חופש הביטוי אינו כולל את החירות לפגוע באחרים והוא אמור לממש את זכותי ואת זכותם של קוראי לעשות בבלוג שימוש מועיל.

    אם אתם רוצים להצטרף לבלוג כקוראים פעילים, הצעו לי חברות. המנעו ממכתבי נאצה, גם לפעילי זכויות אדם מותר לדבר. את אלו שישלחו, אפרסם בבלוג בציון שם הכותב. מכתבי הנאצה לא ימחקו, גם אם תגידו ש\"הלבנתי פניכם ברבים\" (כפי שטענו קודמיכם). חישבו לפני שאתם שולחים.

    החומרים בבלוג, כתובים ומצולמים, שמורים תחת זכויות יוצרים. כל שימוש בהם, חלקי או מלא, בהתאם לרוח הבלוג או שלא, ללא אישור ממני, איננו חוקי. אין לשכפל, להעתיק, לצלם, לאחסן במאגר מידע או לעשות כל שימוש אחר אלא ברשות מפורשת ממני ובכתב.

    כמה פיתות מותר לבנאדם לאכול?

    110 תגובות   יום ראשון, 8/3/09, 18:04

    קיבלתי היום מייל מדפנה. היא כותבת: "כתבתי קטע בעיקבות המשמרת האחרונה של יפעת ושלי בעזון-עתמה. קראי אותו בבקשה ותראי האם אפשר איכשהו לפרסם אותו בבלוג שלך. אני מאוד רוצה להביא את המצב של תושבי עזון עתמה לידיעת אנשים אבל לא נראה לי שהתקשורת תתעניין, דפנה".

     


    שוו בנפשכם שיום אחד אתם חוזרים מהסופר עם סלים ובפתח הבניין עומד שוטר המבקש לראות מה אתם מביאים הביתה. "פיתות?" הוא אומר וסופר אותן – "מותר רק 5". "אבל אנחנו 4 איש בבית, 5 פיתות לא יספיקו לנו". אבל הוא שולף מהשקית 5 פיתות ושם בצד. "מצטער, רק 5". משקית אחרת הוא מוציא תפוחי אדמה, אומד את השקית ומוציא מחצית, שולף כמה עגבניות משקית שלישית, ו-6 ביצים מהתבנית "מותר רק 6". אתה מסתכל המום – מה, מישהו יגיד לך כמה ביצים לאכול? כמה עגבניות לשים בסלט? כן !! אולי לא לך אישית, כי אתה ישראלי, אבל אילו היית פלסטיני -  זו לא הייתה סיטואציה הזויה.

    הכפר עזון עתמה נכלא בתוך גדר ההפרדה בין ההתנחלויות אורנית, אלקנה ושערי תקווה, התנחלויות שכדי להלבין אותן ולהשאירן בשטח ישראל נכלא הכפר בגדר מכל צדדיו. כלא בתוך כלא, זו המלה, ולא המלה המכובסת: מובלעת קו התפר.

    בצד הצפוני, הפונה לכיוון הגדה, המחסום מאויש צבא. מחסום קשה. הרבה חיילים וחיילות, חדר מגנומטרים, מגדלים, בודקה, קרוסלות. כל אחד, כולל נשים הרות ופעוטות, צריך לעבור דרך חדר המגנומטרים. בצד הדרומי, הפונה לכיוון כביש ההתנחלויות 505 הוקם בימים אלה מחסום חדש.

    שני המחסומים ננעלים בשעה תשע בלילה. כפר שלם, כמה אלפי אנשים ילדים, זקנים, יולדות, חולי לב - כולם נעולים היטב מאחורי גדרות, תיל, חיילים חמושים ומגדלי שמירה. אזרחים. לא מחבלים, לא חמושים. עובדי אדמה. (הכפר היה פתוח לכיוון ישראל במשך למעלה משנתיים ולא הוציא מקירבו אף לא נסיון פיגוע אחד). כמו קלקיליה, וכמו כפרים רבים אחרים ש"גדר ההפרדה" הפרידה בינם ובין הזכות הכי בסיסית שיש - הזכות לחופש. וכמו לא די בכך - עשרה מבתי הכפר נמצאים מצידו השני של כביש 505, מחוץ לגדר.

    אבל, לכל "חריגה" הומצא דיכוי הולם. כל אחד מתושבי אותם בתים נבדק בחוזרו הביתה, הוא וחפציו, וכל מה שקנה בכפר. הצבא הקצה מנת מזון שמותר לאדם להביא לביתו. 10 פיתות, קילו תפוחי אדמה וכו'. גם אם יש לו 9 ילדים, סבא ונכדים. גם אם משפחתו מונה 20 נפשות. אולי ילך לקלקיליה למשרדי המת"ק (מנהלת תיאום וקישור) יעמוד בתור יום ישלם ובסופו יקבל אישור מיוחד לעוד קצת מזון, אבל בשם כל האנשים, בני משפחתי אשר צילם של ימים מאחורי גדרות וחיילים חמושים מלווה אותם עד היום, אשר זכרון הימים בהם הקצה הצורר מנת מזון כזו או אחרת מסייט את לילותיהם, אני שואלת -  למה הפכנו? 


    יש לכם חברים שלא קוראים עברית? ספרו להם - אריה ויערת גם באנגלית!
    דרג את התוכן:

      תגובות (97)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/9/09 14:13:

      צטט: tal_riv 2009-09-10 11:05:00


      לא יאמן.

      מכיר היטב את האזור ואת הכפר. כנראה יוזמה מקומית, מאחר וההנחיות שונות לחלוטין.

      כבר לא בתפקיד במילואים אולם אשתדל לטפל בנושא.

       

      אין לי מושג מי אתה ומה תפקידך. בכל מקרה, הבלוג הזה איננו פנייה לגורמים רשמיים.

       

        10/9/09 11:12:

      סרטון רלוונטי מאד מיוטיוב:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=NbRm0ZWJ-ZI

        10/9/09 11:05:


      לא יאמן.

      מכיר היטב את האזור ואת הכפר. כנראה יוזמה מקומית, מאחר וההנחיות שונות לחלוטין.

      כבר לא בתפקיד במילואים אולם אשתדל לטפל בנושא.

        20/3/09 07:25:

      ליאור - אני קוראת לזה 'בורות מטופחת' מפני שזה לא מקרי שאנחנו יודעים יותר על ניו יורק מאשר על הכיבוש בגדה וברצועה. אני נזכרת בילדותי כאן ומגלה כמה מעט דיברו איתי על המצב הפוליטי בישראל. את הקו הירוק הראתה לי אמא שלי במפה. אף אחד בבית הספר לא חשב להראות לנו אותו, 12 שנים, אפילו לא מורה אחד. לא הקו הירוק, לא המלחמות. הרבה גרמניה, קצת הניו דיל בארה"ב וקצת היילה סלאסי באתיופיה. כלום על המזרח התיכון. יש ישראלים שלא יודעים למצוא במפה את הגדה ואת הרצועה.

        20/3/09 00:57:


      עצוב. אנחנו חברה בהכחשה, השטחים כל כך קרובים פיזית אבל כל כך רחוקים מהתודעה. תל אביב, 40 דקות מעזה, 25 דקות מצומת תפוח, מפנטזת שהיא ניו יורק, לא פחות. הישראלי הממוצע יודע יותר על מה שקורה בארה"ב מאשר מתחת לאף שלו.

      אבל אחרי יותר מ-40 שנות כיבוש ההתנשאות והאטימות באים לנו בטבעיות, זכות מולדת לשלוט באחר.

      מתי אנשים יפנימו שאין דבר כזה כיבוש נאור?

        16/3/09 10:33:

      צטט: pov 2009-03-15 14:56:50

      צטט: sard 2009-03-08 18:29:25


      עזון לא הוציא מתוכו פיגועים? דווקא זכרתי במעומעם שהיה משהו כזה, אז הלכתי לחפש.

      ומה התגלה? אוצר קטן: פיגועי ירי, מחבל מתאבד, מתכנני פיגוע שנעצרו, פיגוע התאבדות שתוכנן - רק אתמול!

       אותי שכנעת.

      אם יצאו פיגועים מהכפר- חייבים לקצוב להם את כמות הפיתות.

      רק דיאטה תגרום להם לתמוך בשלום.

       

       

      לא שאינני מסכימה, ובכל זאת - לא הייתי רוצה שנתבלבל בשמות הכפרים. סארד כתב על עזון, דפנה על עזון-עטמה. מדובר בשני כפרים שונים, מרוחקים זה מזה כחצי שעה נסיעה.

       

        15/3/09 14:56:

      צטט: sard 2009-03-08 18:29:25


      עזון לא הוציא מתוכו פיגועים? דווקא זכרתי במעומעם שהיה משהו כזה, אז הלכתי לחפש.

      ומה התגלה? אוצר קטן: פיגועי ירי, מחבל מתאבד, מתכנני פיגוע שנעצרו, פיגוע התאבדות שתוכנן - רק אתמול!

       אותי שכנעת.

      אם יצאו פיגועים מהכפר- חייבים לקצוב להם את כמות הפיתות.

      רק דיאטה תגרום להם לתמוך בשלום.

       

       

        14/3/09 21:47:

      תודה שהבאת את העדות.
        12/3/09 21:19:

      צטט: יוסריאן 2009-03-12 12:07:23


      מקומם, מזוויע ומחליא.

       

      מה שהכי נורא כאן זה שעם שלפני קצת יותר מחצי מאה עבר את אחד הפשעים הגדולים בהסטוריה האנושית, לא הפנים את הלקח.

      אם היתה עיתונות ראויה בארץ הזו, לא כזו מגוייסת ומשת"פית, הסיפור הזה היה צריך להיות מרוח בענק על העמוד הראשון.

       

      המחסומים מגיעים לעיתון (לעמוד צדדי) כשפלסטיני שופך חומצה על פניו של חייל. זהו. אחר כך ישראלים אומרים ש"אנחנו לא כל כך גרועים" (שמעתי השבוע מפי תלמידי דוקטורט שהתלוננו על החרם האקדמי). זו בורות מטופחת.

        12/3/09 12:07:


      מקומם, מזוויע ומחליא.

       

      מה שהכי נורא כאן זה שעם שלפני קצת יותר מחצי מאה עבר את אחד הפשעים הגדולים בהסטוריה האנושית, לא הפנים את הלקח.

      אם היתה עיתונות ראויה בארץ הזו, לא כזו מגוייסת ומשת"פית, הסיפור הזה היה צריך להיות מרוח בענק על העמוד הראשון.

        12/3/09 09:23:

      צטט: עט להשכיר ניצה צמרת 2009-03-12 01:55:28

      רפרפתי על התגובות. לצערי, אנשים מנסים להדביק את ההיסטוריה לכל מצב.

      זה לא ייאמן, איך על כל דבר אנחנו מסוגלים להתנצח.

      גם חרש ישמע את העוולה וגם עיוור יראה את הקטסטרופה במצב הזוי שכזה, בו מגבילים אנשים להשתמש במוצרי צריכה ומזון שרכשו לעצמם ולבני ביתם. 

      אם הסיפור הזה (וללא קשר לעוצר הכפוי) על האוכל הוא אמיתי, אני מתביישת. 

      אני מתביישת לחיות כאן במדינה שאינה מבדילה בין הכפפת חוקים הגיוניים לבין  צרכים קיומיים והתנהלות אנושית . 

      ניצה

       

      העדות נכונה. אני לא ממציאה סיפורים על הגדה.

      אני מקפידה לפרסם עדויות שלי. דברים שראיתי בעיני. רק הפעם, לבקשתה של חברתי, דפנה, פירסמתי עדות שלה.

      ואת המשפט הזה מצאתי אצל יוסי (שבת שלום) ואני מזדהה עמו

       

      אפשר מצד אחד לאהוב את המולדת ומצד שני לא לסלוח לה על השפל המוסרי בה היא נימצאת.  (אנה פוליטקובסקיה)

      רפרפתי על התגובות. לצערי, אנשים מנסים להדביק את ההיסטוריה לכל מצב.

      זה לא ייאמן, איך על כל דבר אנחנו מסוגלים להתנצח.

      גם חרש ישמע את העוולה וגם עיוור יראה את הקטסטרופה במצב הזוי שכזה, בו מגבילים אנשים להשתמש במוצרי צריכה ומזון שרכשו לעצמם ולבני ביתם. 

      אם הסיפור הזה (וללא קשר לעוצר הכפוי) על האוכל הוא אמיתי, אני מתביישת. 

      אני מתביישת לחיות כאן במדינה שאינה מבדילה בין הכפפת חוקים הגיוניים לבין  צרכים קיומיים והתנהלות אנושית . 

      ניצה

        12/3/09 01:40:

      צטט: אלי77 2009-03-11 13:23:15

      צטט: יערת דבש 2009-03-11 09:52:55

       

      יופי, בואו שתיכן יחד. הגדה פורחת עכשיו, ראינו אתמול כלניות ופרגים. זה לא יהיה רק גועל נפש.  

      הפאלפאל הכי טוב בפלסטין ובישראל - עלי.

       

      הנופים ביש"ע כיום הם מה שנשאר אחרי שכל מי שכבש את ארצנו הרס מה שיכול היה. את השיא אמנם רשמו העותמאנים, שבימהם הארץ שממה כמעט לחלוטין עד שחזרנו ליישב אותה, אבל לא רק הם הרסו והחריבו לנו אותה. כשאבותינו הסתובבו בימי התנ"ך הכל היה מלא ביערות סבוכים ובחיות פרא. היום יש רק את יערות קק"ל.

       

      שמעת על המנהג הישראלי הנפלא "חישוף", במסגרת הפרחת השממה?

       

      אגב אתה צודק שלעותמאנים מגיעה זכות הבכורה בכריתת יערות - אבל בבקשה לדייק - מדובר רק בשנות מלחמת העולם הראשונה, שבה הושמדו רוב יערות הארץ כעצי הסקה (לא מעט בשביל הרכבות).

       

        11/3/09 13:23:

      צטט: יערת דבש 2009-03-11 09:52:55

       

      יופי, בואו שתיכן יחד. הגדה פורחת עכשיו, ראינו אתמול כלניות ופרגים. זה לא יהיה רק גועל נפש.  

      הפאלפאל הכי טוב בפלסטין ובישראל - עלי.

       

      הנופים ביש"ע כיום הם מה שנשאר אחרי שכל מי שכבש את ארצנו הרס מה שיכול היה. את השיא אמנם רשמו העותמאנים, שבימהם הארץ שממה כמעט לחלוטין עד שחזרנו ליישב אותה, אבל לא רק הם הרסו והחריבו לנו אותה. כשאבותינו הסתובבו בימי התנ"ך הכל היה מלא ביערות סבוכים ובחיות פרא. היום יש רק את יערות קק"ל.

        11/3/09 10:16:

      צטט: שישיפוש 2009-03-11 02:41:42

      מתי שאני עוצמת את עיני,  עזה תמיד נמצאת נמצאת שם. כל מה שאני רואה זה פני השטח החרוכות. בדיוק חשבתי עם מי מחברי הקפה הייתי רוצה לשבת לשתות במציאות, ואת בראש הרשימה...

      יאללה שישיפוש. ג'אסט סיי וואן.

        11/3/09 09:52:

      צטט: manta ray 2009-03-11 09:44:27

      צטט: יערת דבש 2009-03-09 15:52:02

      צטט: פרי הגפן 2009-03-09 14:54:14

      בקרוב איאלץ להפסיק לקרוא את הפוסטים שלך יערה.

      גם מדכאים וגם מעוררים רגשות אשם וגם אי אפשר להגיב. מה יש לומר.

      במקרה אני קוראת עכשיו את יומניו של סבי מימי גרמניה הנאצית והדמיון מכאיב.

      אני הולכת לשם בגלל סבא שלי.

      בואי איתי, פרי.

       

      באמת אין מה לומר, ולא נעים לא לעשות כלום, מצד שני.

      עינב - אם את הולכת אני באה גם...אמצא כבר איזה בייביסיטר לילדים.

      (שוב התחמקתי ? סליחה...)

       

       

      יופי, בואו שתיכן יחד. הגדה פורחת עכשיו, ראינו אתמול כלניות ופרגים. זה לא יהיה רק גועל נפש.  

      הפאלפאל הכי טוב בפלסטין ובישראל - עלי.

        11/3/09 09:44:

      צטט: יערת דבש 2009-03-09 15:52:02

      צטט: פרי הגפן 2009-03-09 14:54:14

      בקרוב איאלץ להפסיק לקרוא את הפוסטים שלך יערה.

      גם מדכאים וגם מעוררים רגשות אשם וגם אי אפשר להגיב. מה יש לומר.

      במקרה אני קוראת עכשיו את יומניו של סבי מימי גרמניה הנאצית והדמיון מכאיב.

      אני הולכת לשם בגלל סבא שלי.

      בואי איתי, פרי.

       

      באמת אין מה לומר, ולא נעים לא לעשות כלום, מצד שני.

      עינב - אם את הולכת אני באה גם...אמצא כבר איזה בייביסיטר לילדים.

      (שוב התחמקתי ? סליחה...)

       

        11/3/09 02:41:
      מתי שאני עוצמת את עיני,  עזה תמיד נמצאת נמצאת שם. כל מה שאני רואה זה פני השטח החרוכות. בדיוק חשבתי עם מי מחברי הקפה הייתי רוצה לשבת לשתות במציאות, ואת בראש הרשימה...
        11/3/09 01:43:

      צטט: sard 2009-03-09 20:05:22

       

       

       דעתי היא שאת לא מבינה את ההבדל בין פשעים נגד האנושות לבין עברות תנועה, ואת מהותה של זכותה של מדינה להגנה עצמית.

      יש סיבה שיש חוקי מלחמה, והם שונים מהחוק הפלילי. לכל מדינה, כולל מדינת ישראל, יש זכות להגן על אזרחיה מפיצוץ לאלפי רסיסים וגירוד שאריותיהם מהמדרכה על ידי חרדים עם שפכטל, גם אם זה הופך כמהאזרחים במדינה השכנה לעצובים נורא. דמוקרטיות לא עושות את אותם דברים כדי להמנע מעברות תנועה, ובצדק. זה נקרא "פרופורציות", וזה מושג חשוב מאוד

       

       

      "הופך כמהאזרחים במדינה השכנה לעצובים נורא?" זו המציאות שאתה רואה? זה מה שמדינת ישראל עושה בשטחים? יש שם מדינה בכלל? אנשים בעלי זכויות אזרח? זה באמת מה שאתה חושב שקורה לפלשתינים שחיים ומתים תחת שלטון של צבא כובש במשך עשרות שנים?  

       

      ופרופורציות?  זה נראה לך פרופורציונלי מה שמדינת ישראל עושה בשמך בשטחים, בעזה, במדינת ישראל למי שהיא מכנה "ערביי ישראל? "

       

      אז אתה זה שמדבר על שיח חרשים? אתה קורא את הפוסטים האלה ומגיב עליהם כאילו לא קראת כלום.אני לא יכולה להבין את זה 

      (וכן אני מבינה לבד שחוסר היכולת להבין אותך הוא תוצאה של השמאלנות ההזויה וכדומה, ותכף יבוא ביברמן ויראה לי מה זה) 

       

        10/3/09 21:56:

      צטט: אחר40 2009-03-10 21:07:53


      אדון פטר , במזרח גרמניה היתה גדר ובמשך כל שנות קיומה מעט מאוד אנשים הצליחו לחצות אותה

      [...]

      חג פורים שמח , דיי לא מגיב כאן יותר

       טוב, לא הבנתי מהגרם לתגובתך זו, אולי מצב רוח לא טוב. תגיב או לא תגיב -זכותך, כמובן. 

      בקשר למה שאמרת, אכן, גדר יכולה להיות יעילה נגד חדירות: אידיאה אפלטונית של גדר, החומה בברלין וכו'. מהעבדות שאני הבאתי ואתה סתם נתעלמת מהן נראה שגדר ההפרדה איננה בדיוק גדר כזאת. אם יש לך טיעון נגד - תביא אותו (להגיד "זה עובד כי זה עובד" זה לא טיעון נגד) ואני אקבל אותו בשמחה אם אכן יהיה משכנע.  

      לגבי זה שלא היו בונים אותה ללא הפיגועים - אז גם פה אני מסכים אתך ואין לי בעייה עם הטיעון. אך אם הגדר היא עובדה מצערת שמביאה יותר נזק מתועלת כפי שנראה לי, אז אולי כדאי להרוס אותה, לא? יש לפחות לבחון את הדבר, ולא סתם להגיד: "עובדה מוגמרת".

      בקיצור, עם יש לך עובדות רלוונטיות, תביא אותן, אחרת כל אחד יכול להגיד "קישקוש" ובזה נגמר כל העניין

      חג פורים שמח גם לך.

        10/3/09 21:07:


      אדון פטר , במזרח גרמניה היתה גדר ובמשך כל שנות קיומה מעט מאוד אנשים הצליחו לחצות אותה

      כנ"ל גם הגדר סביב עזה לכוון ישראל

      אז בבקשה , גדר זה דבר יעיל , ואם יסיימו אותה כמו שצריך לסיים גדר אז זה יהיה יעיל גם בארץ

      כל השאר זה סתם קישקוש שלא הבנתי מה ניסת לאמר בו .

       

      זה שיש שחיתות , וזה שהתוואי בעייתי זה בכלל לא קשור לעצם העובדה שמכשול שנקרא גדר , הוא מכשול יעיל מאוד .

      לי ברור מאוד שאם לא היו פיגועים איש לא היה מקים גדר , אז למה לטעון אחרת ?

       

      דיי באמת מיציתי כבר את כל ההתנצחיות כאן .

       

      גדר היא עובדה מוגמרת ומצערת , ולדעתי האשם העיקרי שדחף את הקמתה זה עיוורון של ההנהגה הפלסטינית שלא חשבה שהפיגועים יחזרו כמו בומרנג חזרה אל האוכלוסיה .

       

      אני לא מנתח כאן מוסר , אלה התנהלות היסטורית כפי שאני רואה אותה .

       

      חג פורים שמח , דיי לא מגיב כאן יותר

        10/3/09 20:12:

      צטט: אחר40 2009-03-10 19:14:50

       

      לגבי גדר ההפרדה , מי שטוען שהיא לא יעילה הוא פשוט שקרן .

       

      אני בכלל לא נכנס לעובדה שישראל היתה האחרונה שרצתה להקים את אותה הפרדה , ודחתה אותה ככול שיכלה למי שזוכר , אבל מטיבעם של תהליכים כאלו

      ברגע שהפור נפל על הקמת גדר , אין כמעט כוח בעולם שמסוגל לעצור את התהליך הזוחל הזה

       

       רגע, למה שקרן? אולי יש עובדות שלא מסתדרות כ"כ עם הטיעון שלך? למשל, שיאלפי פלסטינים חוצים את הגדר בכל שבוע (ראה עובדות מרוכזות כאן) או ששב"כ עצמו טוען כי אין הגדר הגורם המשמעותי לירידה בפיגועים?  .או ששב"כ גם טוען כי הגדר דווקא נותנת מוטיבציה לפיגועים? או שתוואי הגד בהמון מקרים נועד לגזול אדמה ולא קשור לשום הגיון בטחוני? 

      לדעתי אולי גורמת הגדר לעצירת פיגועים במידה מסויימת ובמקומות מסויימים, אך "מפצה" בגדול על כך במירור חיי הפלסטינים ודווקא יצירת מוטיבציה לפגועים. מה שעוצר פיגועים באמת זה גם זה שהפלסטינים לא מעוניינים כ"כ יותר (הבינו כי זה מביא יותר רע מטוב) וגם פעילות צה"ל/שב"כ, אך עד כמה זה באמת חשוב אנני יודע. אם יש לך נתונים טובים עד כמה הגדר מונעת פיגועים אשמח לשמוע.

      לגבי זה ש"ישראל היתה האחרונה שרצתה להקים את אותה הפרדה", נו, הרי זה תמימות. בסופו של דבר היו אנשים שעשו המון כסף מזה. הם פשוט היו צריכים למצוא אוזן קשבת בממשלה (קריא: לשחד כמה אנשים) ופתאום ראה איזה פלא: אריק שתמיד התנגד לגדר פתאום למד לאהוב אותה. אז אולי זה פשטני, היו גם מניעים פוליטיים טהורים, בלה-בלה-בלה, אך לא נראה לי כי היתה הגדר קמה בלי השחיתות.

       

       

        10/3/09 19:14:

      צטט: sard 2009-03-10 18:07:58

      צטט: שירת יחיד 2009-03-10 10:02:33

       

      דעתי היא שאינך מבין אנושיות מה היא. לא כל דבר זה פשעים נגד האנושות לא אצלנו ולא אצלם. לסגור כפר במחסום כל לילה כי אולי יצא משם מפגע זה בלתי נסלח. ועוד יותר אני לא סולחת לעצמי שאני חלק מזה.

       

       

      גם "בצלם " לא מבינים?

      יודעת מה, עזבי את "בצלם". גם בהם דבק כתם הציונות. Human rights watch לוקח?

       

      בניגוד אליך, אני לא אסלח לעצמי  אם עוד משפחה תתפוצץ בתל אביב או בירושלים, ולי היתה דרך למנוע את זה. אני לא אסלח לעצמי אם אמצעי חוקי כלשהו, אפילו קיצוני כמו עוצר לילה, לא נלקח על ידי צה"ל וגרם למותה של עוד ילדה, עוד סבא, עוד בן.

       

      אז תעשי לי טובה, אין לך אינץ' אחד של מוסריות יותר ממני, רק הזדהות עם פלסטינים חסומים יותר מעם ישראלים מתים. זה מוסרי? לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי שום הגדרה של מוסר שאני מכיר.

       

      בוא נעשה לך קצת סדר

      יש את גדר ההפרדה , התוואי נתון לוויכוח , אבל היעילות לא !

      בכול מקום שיש גדר הפרדה בין ישראל לערבים זה עובד , ועובד טוב , ועובדה היא שכשיש פיגוע , כמעט תמיד מתנקז לאזורים שעדיין לא הושלמה הגדר.

       

      ויש גדרות /מחסומים בתוךהגדה עצמה

       

      הם נועדו בחלקם להגנה על התנחליות ובחלקן סתם להצקה/ענישה (כמובן שלא באופן רשמי)

       

      עובדתית יש מחסומים שהוקמו היום , ועוד חודש יבוטלו וההפך , כל זאת בלי שום סיבה הגיונית , למעט העובדה שהשליט (זה אנחנו) יכול לעשות ככול העולה על רוחו .

       

      התנהלות זו היא טעות לטווח ארוך וגם קצר , וחבל שאתה לא רואה את זה .

       

      לגבי גדר ההפרדה , מי שטוען שהיא לא יעילה הוא פשוט שקרן .

       

      אני בכלל לא נכנס לעובדה שישראל היתה האחרונה שרצתה להקים את אותה הפרדה , ודחתה אותה ככול שיכלה למי שזוכר , אבל מטיבעם של תהליכים כאלו

      ברגע שהפור נפל על הקמת גדר , אין כמעט כוח בעולם שמסוגל לעצור את התהליך הזוחל הזה

       

        10/3/09 18:44:

      צטט: sard 2009-03-10 18:07:58

      צטט: שירת יחיד 2009-03-10 10:02:33

       

      דעתי היא שאינך מבין אנושיות מה היא. לא כל דבר זה פשעים נגד האנושות לא אצלנו ולא אצלם. לסגור כפר במחסום כל לילה כי אולי יצא משם מפגע זה בלתי נסלח. ועוד יותר אני לא סולחת לעצמי שאני חלק מזה.

       

       

      גם "בצלם " לא מבינים?

      יודעת מה, עזבי את "בצלם". גם בהם דבק כתם הציונות. Human rights watch לוקח?

       

      בניגוד אליך, אני לא אסלח לעצמי  אם עוד משפחה תתפוצץ בתל אביב או בירושלים, ולי היתה דרך למנוע את זה. אני לא אסלח לעצמי אם אמצעי חוקי כלשהו, אפילו קיצוני כמו עוצר לילה, לא נלקח על ידי צה"ל וגרם למותה של עוד ילדה, עוד סבא, עוד בן.

       

      אז תעשי לי טובה, אין לך אינץ' אחד של מוסריות יותר ממני, רק הזדהות עם פלסטינים חסומים יותר מעם ישראלים מתים. זה מוסרי? לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי שום הגדרה של מוסר שאני מכיר.

       

       

      צריך הרבה תום וגם הרבה חוסר התמצאות בפרטים כדי לחשוב שהמחסומים מונעים פיגועים.

      רק דוגמא אחת, מהפוסט הזה - שים לב לכפר עזון עטמה. כפר שלם שיש לו גישה לישראל ללא מחסום. והיכן כן בנינו להם מחסום? כשהם נעים מזרחה, לכיוון הרשות. מערבה, בכיוון ישראל - ללא מחסום, מזרחה - עם בידוק. ולמה זה כך? בגלל ההתנחלות שערי תקווה.

      ויש עוד המון דוגמאות כאלו.

        10/3/09 18:07:

      צטט: שירת יחיד 2009-03-10 10:02:33

       

      דעתי היא שאינך מבין אנושיות מה היא. לא כל דבר זה פשעים נגד האנושות לא אצלנו ולא אצלם. לסגור כפר במחסום כל לילה כי אולי יצא משם מפגע זה בלתי נסלח. ועוד יותר אני לא סולחת לעצמי שאני חלק מזה.

       

       

      גם "בצלם " לא מבינים?

      יודעת מה, עזבי את "בצלם". גם בהם דבק כתם הציונות. Human rights watch לוקח?

       

      בניגוד אליך, אני לא אסלח לעצמי  אם עוד משפחה תתפוצץ בתל אביב או בירושלים, ולי היתה דרך למנוע את זה. אני לא אסלח לעצמי אם אמצעי חוקי כלשהו, אפילו קיצוני כמו עוצר לילה, לא נלקח על ידי צה"ל וגרם למותה של עוד ילדה, עוד סבא, עוד בן.

       

      אז תעשי לי טובה, אין לך אינץ' אחד של מוסריות יותר ממני, רק הזדהות עם פלסטינים חסומים יותר מעם ישראלים מתים. זה מוסרי? לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי שום הגדרה של מוסר שאני מכיר.

       

        10/3/09 10:02:

      צטט: sard 2009-03-09 20:05:22

      צטט: שירת יחיד 2009-03-09 11:02:15

      אתה צודק מאד. הם באמת כל הכפר הזה הוא פוטנציאל להיות מחבלים ועל כן באמת צודק לכלא אותם. אני אתן לך הצעת יעול, אני גיליתי שברמת גן יש פוטנציאל גדול לנהגים פרועים במיוחד גברים (אני במקור מרמת גן אני מכירה אותם).  בכל כמה זמן נודע על עוד גבר מרמת גן שהיה מעורב בתאונת דרכים ואו אפילו נתפס על מהירות מופרזת ועל כן אני מציעה שיכלאו את כל הגברים שגרים ברמת גן וכך נמנע מתאונות דרכים. מה דעתך?

       

       

       דעתי היא שאת לא מבינה את ההבדל בין פשעים נגד האנושות לבין עברות תנועה, ואת מהותה של זכותה של מדינה להגנה עצמית.

      יש סיבה שיש חוקי מלחמה, והם שונים מהחוק הפלילי. לכל מדינה, כולל מדינת ישראל, יש זכות להגן על אזרחיה מפיצוץ לאלפי רסיסים וגירוד שאריותיהם מהמדרכה על ידי חרדים עם שפכטל, גם אם זה הופך כמהאזרחים במדינה השכנה לעצובים נורא. דמוקרטיות לא עושות את אותם דברים כדי להמנע מעברות תנועה, ובצדק. זה נקרא "פרופורציות", וזה מושג חשוב מאוד

       

       

      דעתי היא שאינך מבין אנושיות מה היא. לא כל דבר זה פשעים נגד האנושות לא אצלנו ולא אצלם. לסגור כפר במחסום כל לילה כי אולי יצא משם מפגע זה בלתי נסלח. ועוד יותר אני לא סולחת לעצמי שאני חלק מזה.

       

        9/3/09 21:10:


      אגב קיבלתי תגובה לאקונית מדובר צה"ל

      "הנושא בבדיקה "....

       

      לפחות יש תגובה , אני לא בטוח שהנושא אכן בבדיקה , אבל אני אמשיך להציק להם .

      נראה מה יקרה בימים הקרובים

        9/3/09 21:03:

      צטט: sard 2009-03-09 20:36:49

      צטט: אחר40 2009-03-09 20:26:31


      נו דיי

      מי זה מח"ט ?

      ילד בן 33 מה קובע ומה הוא יודע ?

       

      אני אתן לך 10 דוגמאות

      את כול המחסומים מהבית שלי עד רמאללה כל ילד יכול לעקוף , כלומר כל מפגע , אבל הזקנים והחולים לא

      הייתה לי חברה נוצריה שמעולם לא נכנסה לבית לחם למשל דרך המחסום הראשי , תמיד לקחה מונית ונכנסה דרת בית ג'אלה

      כי בבית ג'אלה בכלל לא היה מחסום ... מגוכך אבל אמיתי .

       

      שלא לדבר שכל פועל יודע איך להכנס לירושלים בלי לעבור אף מחסום , יש מאות כאלו כל בוקר ליד הבית שלי ....

      הבעיה שדופקים את מי שלא צריך לדפוק ,

      אבל עזוב , אני ממש לא חושב כמו יערה בהמון תחומים אבל כאן אתה טועה בענק

       

       פה הטעות שלך. מחסומים צריך לראות גם מהצד המודיעיני.

      הילד שיכול לעקוף את המחסום צריך לדעת לא מעט כדי לעשות את זה. מי שעושה את זה כל יום, יודע, אבל האנשים האלה נבדקים. כששואלים אותם יותר מדי שאלות,  השב"כ מוצא את הדרך לדעת מי זה ולמה הוא רוצה לדעת.

       

      חח רואים שאתה ממש לא מכיר את הענינים

       

      כל שבוע אני פוגש במדבר יהודה שיירות של אנשים שנוסעים דרך בקעת הורקניה מירחו לאזור דהריה , אם היו נוסעים דרך כל המחסומים , זה היה לוקח להם יום

      דרך השטח זה בערך  שעתיים , כול העולם ואישתו יודע את זה ,הם עוברים ליד הבסיס הצבאי בנבי מוסה ואף מח"ט לא ממש מתעניין בהם

      אבל אם היום נוסעים בכביש פתאום המחח"ט היה מתעניין ?

       

       את המודיעין של השב"כ הם לא משיגים דרך המחסום , עובדה שמצליחים לחסל בעזה את מי שרוצים גם בלי מחסומים .

       

       

       

       

       

      דיי תעשה לי ולך טובה , אין כל קשר בין מחסום באמצע הגדה לבין בטחון ולא כלום בדרך כלל .

      אני לא מדבר על מחסומים באזורי הקו הירוק

        9/3/09 21:03:

      צטט: יערת דבש 2009-03-09 15:52:02

      צטט: פרי הגפן 2009-03-09 14:54:14

      בקרוב איאלץ להפסיק לקרוא את הפוסטים שלך יערה.

      גם מדכאים וגם מעוררים רגשות אשם וגם אי אפשר להגיב. מה יש לומר.

      במקרה אני קוראת עכשיו את יומניו של סבי מימי גרמניה הנאצית והדמיון מכאיב.

      אני הולכת לשם בגלל סבא שלי.

      בואי איתי, פרי.

       

       

      אולי איאלץ באמת.

        9/3/09 20:36:

      צטט: אחר40 2009-03-09 20:26:31


      נו דיי

      מי זה מח"ט ?

      ילד בן 33 מה קובע ומה הוא יודע ?

       

      אני אתן לך 10 דוגמאות

      את כול המחסומים מהבית שלי עד רמאללה כל ילד יכול לעקוף , כלומר כל מפגע , אבל הזקנים והחולים לא

      הייתה לי חברה נוצריה שמעולם לא נכנסה לבית לחם למשל דרך המחסום הראשי , תמיד לקחה מונית ונכנסה דרת בית ג'אלה

      כי בבית ג'אלה בכלל לא היה מחסום ... מגוכך אבל אמיתי .

       

      שלא לדבר שכל פועל יודע איך להכנס לירושלים בלי לעבור אף מחסום , יש מאות כאלו כל בוקר ליד הבית שלי ....

      הבעיה שדופקים את מי שלא צריך לדפוק ,

      אבל עזוב , אני ממש לא חושב כמו יערה בהמון תחומים אבל כאן אתה טועה בענק

       

       פה הטעות שלך. מחסומים צריך לראות גם מהצד המודיעיני.

      הילד שיכול לעקוף את המחסום צריך לדעת לא מעט כדי לעשות את זה. מי שעושה את זה כל יום, יודע, אבל האנשים האלה נבדקים. כששואלים אותם יותר מדי שאלות,  השב"כ מוצא את הדרך לדעת מי זה ולמה הוא רוצה לדעת.

        9/3/09 20:30:

      צטט: אלי77 2009-03-08 19:01:08


        אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

       

      אלי, אנא ממך, אל תשתמש בזיופים היסטוריים שמזמן הופרכו ע"מ לתרץ את רעיונותיך. איפה למדת על ההיסטוריה של האיזור?
        9/3/09 20:26:

      צטט: sard 2009-03-09 20:20:28

      צטט: אחר40 2009-03-09 20:16:31

       

      כמובן שיש ויש

      יש מחסומים שהם לצורכי בטחון

      ויש המון מחסומים שהם סתם כדי למרר את החיים

      ברור שאף אחד לא יאמר זאת בצורה פומבית

       

      בבלוג של יערה אני תמיד נתקל בצורה הכי קיצונית של דו שיח החרשים

       

       

      תראה לי אחד כזה, בבקשה. תראה לי מחסום אחד שמח"ט מחזיק בלי שהוא צריך אותו. אין, ולא היתה, הגדרת משימה צה"לית של "למרר להם את החיים", ואין מפקד אחד בצה"ל שלא היה שמח לפחות משימות ולטחון פחות את החיילים שלו.

      שמע, אני קורא את הבלוג של יערה כבר הרבה זמן, ועוד לא מצאתי דוגמא אחת שהיא הצליחה להוכיח שמחסום מיותר. אחת.

       

       

      נו דיי

      מי זה מח"ט ?

      ילד בן 33 מה קובע ומה הוא יודע ?

       

      אני אתן לך 10 דוגמאות

      את כול המחסומים מהבית שלי עד רמאללה כל ילד יכול לעקוף , כלומר כל מפגע , אבל הזקנים והחולים לא

      הייתה לי חברה נוצריה שמעולם לא נכנסה לבית לחם למשל דרך המחסום הראשי , תמיד לקחה מונית ונכנסה דרת בית ג'אלה

      כי בבית ג'אלה בכלל לא היה מחסום ... מגוכך אבל אמיתי .

       

      שלא לדבר שכל פועל יודע איך להכנס לירושלים בלי לעבור אף מחסום , יש מאות כאלו כל בוקר ליד הבית שלי ....

      הבעיה שדופקים את מי שלא צריך לדפוק ,

      אבל עזוב , אני ממש לא חושב כמו יערה בהמון תחומים אבל כאן אתה טועה בענק

        9/3/09 20:20:

      צטט: אחר40 2009-03-09 20:16:31

       

      כמובן שיש ויש

      יש מחסומים שהם לצורכי בטחון

      ויש המון מחסומים שהם סתם כדי למרר את החיים

      ברור שאף אחד לא יאמר זאת בצורה פומבית

       

      בבלוג של יערה אני תמיד נתקל בצורה הכי קיצונית של דו שיח החרשים

       

       

      תראה לי אחד כזה, בבקשה. תראה לי מחסום אחד שמח"ט מחזיק בלי שהוא צריך אותו. אין, ולא היתה, הגדרת משימה צה"לית של "למרר להם את החיים", ואין מפקד אחד בצה"ל שלא היה שמח לפחות משימות ולטחון פחות את החיילים שלו.

      שמע, אני קורא את הבלוג של יערה כבר הרבה זמן, ועוד לא מצאתי דוגמא אחת שהיא הצליחה להוכיח שמחסום מיותר. אחת.

       

        9/3/09 20:19:

      צטט: sard 2009-03-09 20:05:22

      צטט: שירת יחיד 2009-03-09 11:02:15

      אתה צודק מאד. הם באמת כל הכפר הזה הוא פוטנציאל להיות מחבלים ועל כן באמת צודק לכלא אותם. אני אתן לך הצעת יעול, אני גיליתי שברמת גן יש פוטנציאל גדול לנהגים פרועים במיוחד גברים (אני במקור מרמת גן אני מכירה אותם).  בכל כמה זמן נודע על עוד גבר מרמת גן שהיה מעורב בתאונת דרכים ואו אפילו נתפס על מהירות מופרזת ועל כן אני מציעה שיכלאו את כל הגברים שגרים ברמת גן וכך נמנע מתאונות דרכים. מה דעתך?

       

       

       דעתי היא שאת לא מבינה את ההבדל בין פשעים נגד האנושות לבין עברות תנועה, ואת מהותה של זכותה של מדינה להגנה עצמית.

      יש סיבה שיש חוקי מלחמה, והם שונים מהחוק הפלילי. לכל מדינה, כולל מדינת ישראל, יש זכות להגן על אזרחיה מפיצוץ לאלפי רסיסים וגירוד שאריותיהם מהמדרכה על ידי חרדים עם שפכטל, גם אם זה הופך כמהאזרחים במדינה השכנה לעצובים נורא. דמוקרטיות לא עושות את אותם דברים כדי להמנע מעברות תנועה, ובצדק. זה נקרא "פרופורציות", וזה מושג חשוב מאוד

       

       

      דעתי היא שאתה במקרה הזה צודק

       

      אין דין נהג שהורג ברשלנות או שוגג , כדין מישהו שרוצח בכוונת תחילה ומי שלא מבין את זה הוא דמגוג זול .

       

      רוב הנהגים , גם אם הם גברים רשלניים , לא מאיצים במיוחד כדיי לדרוס איזה הורג רגל , אפילו לא ברמת גן .

       

      וצר לי "שירת יחיד" , ההשוואה שלך לא במקום

        9/3/09 20:16:

      צטט: יערת דבש 2009-03-09 11:29:27

      כמעט כולכם שאלתם על הגזרה המוזרה בעניני מזון. ובכן -

      מחסום עזון עטמה הוא מחסום מוזר. לתושבי הכפר יש מעבר חופשי לישראל (כמעט. בין הכפר לגבול ישראל עובר כביש אפרטהייד, כביש אסור לנסיעה ללא-ישראלים. אבל אין מחסום או מעבר גבול שמפריד בינן לבין הקו הירוק). המחסום - זו נקודה מרתקת בעיני - דווקא עומד בדרכם מזרחה, לעומק הגדה, לשטחי הרשות.

      כתבה לי דפנה הבוקר, בתשובה לשאלתכם - " כדי שלא ימכרו בישראל, שהרי מעבר למחסום הזה אפשר להכנס חופשי לישראל ולהבריח 2 חצאי פיתה. ואני לתומי חשבתי שהמחסומים והגדר נועדו להגן על חיי ועל חייך מפני מחבלים ולא כדי להגן על כלכלת ישראל מפני פיתות פלסטיניות, דפנה".

       

      (תשובתה של דפנה מודגשת, מחשש שתעלם בשרשרת הארוכה שנוצרה כאן).


      בתשובה לסארד דפנה מבקשת להוסיף -  

      
      מישהו שם כותב "ההתנחלויות הן קיימות ועל כן זכאיות על פי החוק הבינלאומי להגנה". ההתנחלויות הוקמו על ידי גזל והפרת החוק הבינלאומי והן בגדר רכוש גנוב. אינני מצדדת באלימות, אבל מה צריך אדם לעשות אם גנבו את מכוניתו, והיא היום ברשותו של הגנב? האם לא ינסה להשיבה לו? האם אין זו זכותו? אין להסכים או לקבל מעשה בלתי חוקי אך ורק משום שהוא יצר עובדה בשטח. אבל פה קורה דבר חמור יותר - הגנב חי ברווחה ומקבל את הגבוי וההגנה של רשויות החוק ואילו הקרבן נכלא מאחורי גדרות ותיל- מחשש פן ינסה להשיב לעצמו את רכושו.
      ומילה על הפסקת הפיגועים - בכל יום נכנסים לישאל אלפי פלסטינים (עם אישורים ובלעדיהם) בדרכים שונות. מקלקיליה וטול כארם ניתן לצלוף במכוניות הנוסעות על כביש 6 - למה זה לא קורה? אולי יש החלטה להפסיק את הפיגועים, שהן גרמו לעניין הפלסטיני יותר נזק מאשר תועלת. שכוח יש לישראל יותר, העתיד תמון בהשרדות, במאבק הבלתי חמוש , כבבלעין ונעלין וצומוד בכל מחיר לביתם ולאדמתם.

       

      ואם נמשיך את שיח הטלפון השבור:

      אני מנחש שהתשובה "כדי למנוע הברחת פיתות" היא לא תגובה צה"לית, בטח לא רשמית. אני טועה?

      ולנושא הפיגועים - אם אדם גנב את מכוניתך,מותר לך לנסות להחזיר אותה. אסור לךלפוצץ אותו לחלקי, נניח, ולקחת את המכונית שלו. אסור לך לאנוס את אחותו כדי להפעיל עליו לחץ. וכמו בחוק הפלילי, כך גם בחוקי המלחמה - גם אם ההתנחלויות הן פשעי מלחמה, עדיין הגרים בהם הם אזרחים מוגנים, ועדיין פגיעה מכוונת בהם היא פשע נגד האנושות. תשאלי את "בצלם" אם את לא מאמינה לי.

      אגב, לא ברור לי מה זה אומר שאת "אינך מצדדת באלימות" אם את מצדיקה את פעולות הפלסטינים "להשיב לעצמם את רכושם". איך בדיוק הם עושים את זה, בתהלוכות בלונים?

      ונמשיך בהפסקת הפיגועים. איזה קטע, ב-2004 הם הפסיקו - אבל רק מאיו"ש, לא מעזה? למה זה? האם ההבנה שבאלימות לא פותרים, שנגהה על כל תושבי איו"ש בו זמנית, פסחה איכשהו על עזה - במשך 4 וחצי שנים? איך בשורת המאבק הלא חמוש לא הגיעה לשם? ואני מדבר גם על לפני עליית החמאס (2006, כידוע).

      הפסקה מוזרה, אגב. המשכנו למצוא חגורות נפץ, ולעצור מתאבדים והרבה מהם. כולם פרובקטורים של השב"כ?

      אין חוקר טרור רציני, תבא זהותו הלאומית אשר תהא, שלא מבין שהפיגועים מאיו"ש הפסיקו מפני שמעצרים והרג חוזרים ונשנים בקרב גורמי הטרור הביאו אותם לחוסר יכולת מוחלט - ותעיד על כך קריאתו של הנייה לביצועי פיוגעים ב-"עופרת יצוקה", שלא זכתה אפילו לפיגוע ירי עלוב ומסכן. ככה עושים לחמאס? לא יפה.

       

        9/3/09 20:16:

      צטט: sard 2009-03-09 20:00:47

      צטט: ihnauka 2009-03-09 13:22:31


       

      אולי אתה גם זוכר במעומעם את האיסור על עונש קולקטיבי ?

       

      ככה בקטנה

       

      במעומעם 

       

       

      המחסומים הם לא עונש, הם אמצעי בטחוני שנועד למנוע פשעי מלחמה. הסבל הפלסטיני הוא תוצר לואי, לא מטרה.

       

      כמובן שיש ויש

      יש מחסומים שהם לצורכי בטחון

      ויש המון מחסומים שהם סתם כדי למרר את החיים

      ברור שאף אחד לא יאמר זאת בצורה פומבית

       

      בבלוג של יערה אני תמיד נתקל בצורה הכי קיצונית של דו שיח החרשים

       

        9/3/09 20:06:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 22:29:05


      אני לא חושבת שמדובר באדמת קודש ערבית. בכלל, מתי שמעת אותי אומרת משהו על אדמות קודש?

      אני גם לא חושבת שפינוי הוא ערובה לשלום. אני לא תמימה.

       

      הטיעון שלי הוא מוסרי ונשען על שיח של זכויות אדם (זו לא אדמת קודש ערבית אבל בפשטות, זה ביתם). אבל הטיעון שלי הוא לא רק מוסרי. אני מדברת גם על הצמאון שלנו לדם, על תהליכי מיסוד (יש מי שמרוויח מזה. לא רק בצבא) אני שואלת על ההגיון שבלגרום לשכניך לשנוא אותך (ומסיבות מוצדקות), ואני רוצה להגיד משהו גם על מה עשה הכיבוש לנו.

       

      אני לא אומרת שהפלסטינים הם תמיד ישרים וצודקים ואנחנו תמיד מפלצות. לגמרי לא. אתה זה שהראייה שלו היא חד צדדית.

       

      גם הטיעון שלי הוא מוסרי, וגם הוא נשען על שיח של זכויות אדם. יש לאזרחי ישראל את הזכות לחיים, והמחסומים ממשים את הזכות הזו. פשוט וקל.

       

        9/3/09 20:05:

      צטט: שירת יחיד 2009-03-09 11:02:15

      אתה צודק מאד. הם באמת כל הכפר הזה הוא פוטנציאל להיות מחבלים ועל כן באמת צודק לכלא אותם. אני אתן לך הצעת יעול, אני גיליתי שברמת גן יש פוטנציאל גדול לנהגים פרועים במיוחד גברים (אני במקור מרמת גן אני מכירה אותם).  בכל כמה זמן נודע על עוד גבר מרמת גן שהיה מעורב בתאונת דרכים ואו אפילו נתפס על מהירות מופרזת ועל כן אני מציעה שיכלאו את כל הגברים שגרים ברמת גן וכך נמנע מתאונות דרכים. מה דעתך?

       

       

       דעתי היא שאת לא מבינה את ההבדל בין פשעים נגד האנושות לבין עברות תנועה, ואת מהותה של זכותה של מדינה להגנה עצמית.

      יש סיבה שיש חוקי מלחמה, והם שונים מהחוק הפלילי. לכל מדינה, כולל מדינת ישראל, יש זכות להגן על אזרחיה מפיצוץ לאלפי רסיסים וגירוד שאריותיהם מהמדרכה על ידי חרדים עם שפכטל, גם אם זה הופך כמהאזרחים במדינה השכנה לעצובים נורא. דמוקרטיות לא עושות את אותם דברים כדי להמנע מעברות תנועה, ובצדק. זה נקרא "פרופורציות", וזה מושג חשוב מאוד

       

        9/3/09 20:00:

      צטט: ihnauka 2009-03-09 13:22:31


       

      אולי אתה גם זוכר במעומעם את האיסור על עונש קולקטיבי ?

       

      ככה בקטנה

       

      במעומעם 

       

       

      המחסומים הם לא עונש, הם אמצעי בטחוני שנועד למנוע פשעי מלחמה. הסבל הפלסטיני הוא תוצר לואי, לא מטרה.
        9/3/09 15:52:

      צטט: פרי הגפן 2009-03-09 14:54:14

      בקרוב איאלץ להפסיק לקרוא את הפוסטים שלך יערה.

      גם מדכאים וגם מעוררים רגשות אשם וגם אי אפשר להגיב. מה יש לומר.

      במקרה אני קוראת עכשיו את יומניו של סבי מימי גרמניה הנאצית והדמיון מכאיב.

      אני הולכת לשם בגלל סבא שלי.

      בואי איתי, פרי.

       

        9/3/09 14:54:

      בקרוב איאלץ להפסיק לקרוא את הפוסטים שלך יערה.

      גם מדכאים וגם מעוררים רגשות אשם וגם אי אפשר להגיב. מה יש לומר.

      במקרה אני קוראת עכשיו את יומניו של סבי מימי גרמניה הנאצית והדמיון מכאיב.

        9/3/09 14:31:

      צטט: יערת דבש 2009-03-09 14:22:11

      צטט: עדית... 2009-03-09 07:48:09


      אני לא בשוק מהסיפור - אני בשוק ממני. שאני ממשיכה לשבת מול המחשב, לשתות את התה שלי,

       

       

      את זה התחשק לי להכפיל ולהדגיש.

      והאמת, הייתי עושה מזה פוסט. על כל מי שקורא וממשיך לשבת מול המחשב ולשתות את התה שלו. אם הייתי חושבת שזה יעזור, הייתי עושה את זה.

       

      בעניין הזה אני לגמרי מסכים, אמנם מכיוון פוליטי שונה לחלוטין.

        9/3/09 14:22:

      צטט: עדית... 2009-03-09 07:48:09


      אני לא בשוק מהסיפור - אני בשוק ממני. שאני ממשיכה לשבת מול המחשב, לשתות את התה שלי,

       

       

      את זה התחשק לי להכפיל ולהדגיש.

      והאמת, הייתי עושה מזה פוסט. על כל מי שקורא וממשיך לשבת מול המחשב ולשתות את התה שלו. אם הייתי חושבת שזה יעזור, הייתי עושה את זה.

        9/3/09 13:28:

      צטט: אחר40 2009-03-09 11:51:49

       

       

       

       לי זה נשמע כבדיחה אבל אם לא אז זה בדיוק מסוג האנשים שיש להקיא מתוכנו.

       

      הרבה התרעמו על התגובה הזו של טל.

      אני דווקא רוצה לחזק. רעיונות פאשיסטים, שמעניקים ושוללים מבני אדם זכויותהם על פי מפתח גזעי, הם אפרטהייד. ולאפרטהייד אני אתנגד. התנגדות לא אלימה אבל עיקשת. אין מקום לתפיסת עולם כזו בקהילה שאני חלק ממנה.  

       

       

      אני מאוד מחבב את טל :)

      אבל אני לא חושב שתגובה מהסוג הזה מביאה לתוצאה הרצויה

        חייתי בהמון מדינות בעולם , וכול העמים שאני מכיר , כולם ללא יוצא מהכלל גזענים במידה כזו או אחרת , כאלו הם בני האדם ברובם .

       

      והדרך היחידה לשנות את זה זה חינוך והדברות , ולא קיא :)

       

      המצחיק הוא שגם במדינות שמתהדרות בהילה לא גזענית לכאורה , כמו ניו זילנד , שבדיה , נורבגיה וכו...

      כמות הגזענים שם היא אדירה :)

      למרות חיבתנו ההדדית אנחנו לא חייבים להסכים על כל דבר.

      :)

       

       

       

       

        9/3/09 13:22:

      צטט: sard 2009-03-08 18:29:25

      אחד הדברים המרגיזים ביותר בטענות השמאל הקיצוני הנה המחויבות המפוקפקת שלו לעובדות. הפלסטינים תמיד תמימים, גם כשהם לא, ואילו הישראלים תמיד פושעי מלחמה, גם כשהם פועלים על פי חוקי המלחמה כלשונם.

       

      עזון לא הוציא מתוכו פיגועים? דווקא זכרתי במעומעם שהיה משהו כזה, אז הלכתי לחפש.

       

      ומה התגלה? אוצר קטן: פיגועי ירי, מחבל מתאבד, מתכנני פיגוע שנעצרו, פיגוע התאבדות שתוכנן - רק אתמול!

       

       אפשר לטעון שהמחסומים הם שמביאים לפיגועים, ולא הפוך. אפשר לטעון שכל עוד ישראל כובשת נשללת זכותה להגנה עצמית. אלה טיעונים מופרכים לוגית ומוסרית, אבל הם לא מופרכים עובדתית. לטעון שעזון לא הוציא מחבלים זה כמו לטעון שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, או שאביגדור ליברמן הוא שחום עור אתלטי עם עבר ב-NBA.

       

      תהנו:

      http://www.google.co.il/search?q=%D7%A2%D7%96%D7%95%D7%9F+%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

       

       

      אולי אתה גם זוכר במעומעם את האיסור על עונש קולקטיבי ?

       

      ככה בקטנה

       

      במעומעם 

        9/3/09 12:33:
      שוב ושוב את מביאה פוסט על פיסת חיים שגרתיים קטנה ומזעזעת, והתגובות מתפתחות לדיון נשגב על אידאולוגיה, בטחון, מדיניות וכיו"ב מכבסת מילים, ובכך מוכיחות בדיוק את הנקודה. אנחנו לא יכולים להתמודד עם הבייסיק, עם העליבות של היומיום, בלי ההגנה של המטרה המקדשת אמצעים. אני יודעת שזה קשה נורא, אבל זו ההצעה שלי לכל הצדדים - לחזור בכ"ז להסתכלות נכוחה על התוצאה האמיתית, היומיומית, הביטוי המעשי של כל המטרות הגבוהות. מניעת פיגועים, אבטחת יישובים, חזון התיישבות - הכל מתכנס בסוף להקצבת פיתות.
        9/3/09 11:51:

       

       

       

       לי זה נשמע כבדיחה אבל אם לא אז זה בדיוק מסוג האנשים שיש להקיא מתוכנו.

       

      הרבה התרעמו על התגובה הזו של טל.

      אני דווקא רוצה לחזק. רעיונות פאשיסטים, שמעניקים ושוללים מבני אדם זכויותהם על פי מפתח גזעי, הם אפרטהייד. ולאפרטהייד אני אתנגד. התנגדות לא אלימה אבל עיקשת. אין מקום לתפיסת עולם כזו בקהילה שאני חלק ממנה.  

       

       

      אני מאוד מחבב את טל :)

      אבל אני לא חושב שתגובה מהסוג הזה מביאה לתוצאה הרצויה

        חייתי בהמון מדינות בעולם , וכול העמים שאני מכיר , כולם ללא יוצא מהכלל גזענים במידה כזו או אחרת , כאלו הם בני האדם ברובם .

       

      והדרך היחידה לשנות את זה זה חינוך והדברות , ולא קיא :)

       

      המצחיק הוא שגם במדינות שמתהדרות בהילה לא גזענית לכאורה , כמו ניו זילנד , שבדיה , נורבגיה וכו...

      כמות הגזענים שם היא אדירה :)

        9/3/09 11:45:

       

      ומילה על הפסקת הפיגועים - בכל יום נכנסים לישאל אלפי פלסטינים (עם אישורים ובלעדיהם) בדרכים שונות. מקלקיליה וטול כארם ניתן לצלוף במכוניות הנוסעות על כביש 6 - למה זה לא קורה? אולי יש החלטה להפסיק את הפיגועים, שהן גרמו לעניין הפלסטיני יותר נזק מאשר תועלת. שכוח יש לישראל יותר, העתיד תמון בהשרדות, במאבק הבלתי חמוש , כבבלעין ונעלין וצומוד בכל מחיר לביתם ולאדמתם.

       

      יערה את שוב נותנת לפלסטינים איזו "תבונה עילאית" כאילו שמישהו ישב והחליט להפסיק את הפיגועים כהחלטה אסטרטגית ...

      נו באמת , עראפת מת מזמן , וגם כשחי הוא לא היה הרב אומן בשח שעשו ממנו .

       

      האמת היא קצת יותר בנאלית

       

      עיניין הפיגועים פשוט התמסמס כי המחיר היה קשה , וחיי היום יום הפכו בלתי נסבלים כתוצאה .

       

      והלקח שאלימות גרמה יותר נזק מתועלת לעניין הפליסטיני לא נלמד עיי ניתוח קר וסימולציות של "המנהיגות" כפי שאת מתארת ...

      הוא נלמד בדרך הקשה .

       

      אבל דעתי בנושא ידועה ואין טעם לדוש בזה שוב

       

        9/3/09 11:40:

      צטט: taya1 2009-03-09 08:33:57

      צטט: אחר40 2009-03-08 19:06:33

      צטט: אלי77 2009-03-08 19:01:08


      הסיפור הזה מאוד מצער וחבל שכך משפחות שלמות צריכות לסבול, אבל ברגע שהם באים ודורשים בעלות על האדמות שלנו ובשם אותה בעלות פיקטיוות מנסיע לפגוע בנו שלא יבואו בטענות שאנחנו מצרים את רגליהם. המדינה צריכה לספח מיידית את שטחי יו"ש כפי שעשתה ברמת הגולן ולהעניק לערבים ביו"ש זכויות של נתין זר מצד אחד ומצד שני לעודד אותם להגר לארצות ערב. אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

       

      אתה מדבר ברצינות ?

      או שזו בדיחה

       

       לי זה נשמע כבדיחה אבל אם לא אז זה בדיוק מסוג האנשים שיש להקיא מתוכנו.

       

      הרבה התרעמו על התגובה הזו של טל.

      אני דווקא רוצה לחזק. רעיונות פאשיסטים, שמעניקים ושוללים מבני אדם זכויותהם על פי מפתח גזעי, הם אפרטהייד. ולאפרטהייד אני אתנגד. התנגדות לא אלימה אבל עיקשת. אין מקום לתפיסת עולם כזו בקהילה שאני חלק ממנה.  

        9/3/09 11:40:

      צטט: אלי77 2009-03-09 10:44:28

      אתה לא חייב להעליב קריצה


      חוץ מזה שלא התעלמתי מהסיפור ובהנחה שהוא נכון, וזו הנחה לגמרי לא ברורה מאליה לאור ההסטוריה של השמאל בניפוח ואפילו פיברוק סיפורים, אבל בהנחה שהסיפור אמיתי צריך לחקור מה היה שם ולוודא שלא מתבצעת פגיעה במרקם החיים שלא לצורך.

       

      נו, באמת...

               

       

        9/3/09 11:36:

      צטט: שירת יחיד 2009-03-09 11:02:15

      צטט: sard 2009-03-08 18:29:25

      אחד הדברים המרגיזים ביותר בטענות השמאל הקיצוני הנה המחויבות המפוקפקת שלו לעובדות. הפלסטינים תמיד תמימים, גם כשהם לא, ואילו הישראלים תמיד פושעי מלחמה, גם כשהם פועלים על פי חוקי המלחמה כלשונם.

       

      עזון לא הוציא מתוכו פיגועים? דווקא זכרתי במעומעם שהיה משהו כזה, אז הלכתי לחפש.

       

      ומה התגלה? אוצר קטן: פיגועי ירי, מחבל מתאבד, מתכנני פיגוע שנעצרו, פיגוע התאבדות שתוכנן - רק אתמול!

       

       אפשר לטעון שהמחסומים הם שמביאים לפיגועים, ולא הפוך. אפשר לטעון שכל עוד ישראל כובשת נשללת זכותה להגנה עצמית. אלה טיעונים מופרכים לוגית ומוסרית, אבל הם לא מופרכים עובדתית. לטעון שעזון לא הוציא מחבלים זה כמו לטעון שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, או שאביגדור ליברמן הוא שחום עור אתלטי עם עבר ב-NBA.

       

      תהנו:

      http://www.google.co.il/search?q=%D7%A2%D7%96%D7%95%D7%9F+%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

      אתה צודק מאד. הם באמת כל הכפר הזה הוא פוטנציאל להיות מחבלים ועל כן באמת צודק לכלא אותם. אני אתן לך הצעת יעול, אני גיליתי שברמת גן יש פוטנציאל גדול לנהגים פרועים במיוחד גברים (אני במקור מרמת גן אני מכירה אותם).  בכל כמה זמן נודע על עוד גבר מרמת גן שהיה מעורב בתאונת דרכים ואו אפילו נתפס על מהירות מופרזת ועל כן אני מציעה שיכלאו את כל הגברים שגרים ברמת גן וכך נמנע מתאונות דרכים. מה דעתך?

       

       

      רוצה לחזק אותך.

      שמעתי הבוקר באוניברסיטה, סטודנטים מתרעמים על החרם האקדמי. עונש קולקטיבי זה לא פייר. וואללה.

       

      וכמעט באותו עניין -

      שמעתי לפני כשבוע הרצאה של עו"ד מיכאל ספרד. הקהל היה קהל של פעילי שמאל. הוא דיבר, בין היתר, על היתרי כניסה להתנחלויות לפלסטיניאים (מי לדעתכם חוטב עצים ושואב מים בהתנחלויות). ספרד סיפר שכשהוא מרצה לקהלים אחרים, הוא תמיד נשאל מה הבעיה כאן. למה לא לשלול מהם כניסה להתנחלויות? ספרד מציג לשואלים שאלה אחרת. נניח שכדי להכנס לבני ברק, הייתם צריכים לקבל אישור, זה היה נראה לכם?

        9/3/09 11:29:

      כמעט כולכם שאלתם על הגזרה המוזרה בעניני מזון. ובכן -

      מחסום עזון עטמה הוא מחסום מוזר. לתושבי הכפר יש מעבר חופשי לישראל (כמעט. בין הכפר לגבול ישראל עובר כביש אפרטהייד, כביש אסור לנסיעה ללא-ישראלים. אבל אין מחסום או מעבר גבול שמפריד בינן לבין הקו הירוק). המחסום - זו נקודה מרתקת בעיני - דווקא עומד בדרכם מזרחה, לעומק הגדה, לשטחי הרשות.

      כתבה לי דפנה הבוקר, בתשובה לשאלתכם - " כדי שלא ימכרו בישראל, שהרי מעבר למחסום הזה אפשר להכנס חופשי לישראל ולהבריח 2 חצאי פיתה. ואני לתומי חשבתי שהמחסומים והגדר נועדו להגן על חיי ועל חייך מפני מחבלים ולא כדי להגן על כלכלת ישראל מפני פיתות פלסטיניות, דפנה".

       

      (תשובתה של דפנה מודגשת, מחשש שתעלם בשרשרת הארוכה שנוצרה כאן).


      בתשובה לסארד דפנה מבקשת להוסיף -  

      
      מישהו שם כותב "ההתנחלויות הן קיימות ועל כן זכאיות על פי החוק הבינלאומי להגנה". ההתנחלויות הוקמו על ידי גזל והפרת החוק הבינלאומי והן בגדר רכוש גנוב. אינני מצדדת באלימות, אבל מה צריך אדם לעשות אם גנבו את מכוניתו, והיא היום ברשותו של הגנב? האם לא ינסה להשיבה לו? האם אין זו זכותו? אין להסכים או לקבל מעשה בלתי חוקי אך ורק משום שהוא יצר עובדה בשטח. אבל פה קורה דבר חמור יותר - הגנב חי ברווחה ומקבל את הגבוי וההגנה של רשויות החוק ואילו הקרבן נכלא מאחורי גדרות ותיל- מחשש פן ינסה להשיב לעצמו את רכושו.
      ומילה על הפסקת הפיגועים - בכל יום נכנסים לישאל אלפי פלסטינים (עם אישורים ובלעדיהם) בדרכים שונות. מקלקיליה וטול כארם ניתן לצלוף במכוניות הנוסעות על כביש 6 - למה זה לא קורה? אולי יש החלטה להפסיק את הפיגועים, שהן גרמו לעניין הפלסטיני יותר נזק מאשר תועלת. שכוח יש לישראל יותר, העתיד תמון בהשרדות, במאבק הבלתי חמוש , כבבלעין ונעלין וצומוד בכל מחיר לביתם ולאדמתם.
        9/3/09 11:10:

       

       

       

       

       

      תשמע עכשיו אדוני!!

      אתה טועה.

      אני מחבבת אותך.

      אתה הלכת ישר לבדוק מאיפה צצה הפקודה להקציב אוכל וקנית את עולמי

      לא חוזרת בי מחיבה כל כך מהר.

      קראת את הדברים שלי בטון אחר מהטון בו הם נכתבו.

       

      כשקראתי את הבאשיר שלך

      הבנתי שלמרות שאתה איש מאוד מעניין

      ולמרות שהפוסט היה מרתק (וביקורתי במידה מסויימת)

      אתה מהמתרפקים על הקרב.

      לא יכולתי להזדהות איתו,

      הוא העציב אותי.

      לא יודעת אם הייתי מדברת אחרת לו הייתי שם במקומך,

      מקווה שלא.

       

      כשכתבתי שאני מכירה את ההיסטוריה שלך בקטנה (מילה שממנה העדפת להתעלם ברוב עלבונך), התכוונתי שהיה לי ברור מלכתחילה עם מי אני מדברת, ושיש פער בין התפיסות שלנו. בי נשבעתי שלא היה בזה שמץ של התנשאות. אם הייתי מתנשאת על כל מי שחושב אחרת ממני הייתי מעבירה את החיים האלה לגמרי לבד. חיוך

       

      (הפוגה לצחוקים עם עצמי)

       

      הבעיה שלי עם התפיסה שלך היא, שגם אם אתה לא שיפוטי, אתה מקבל כעובדה את זה שאנשים (וגם ראשי ממשלה) הם קטנוניים ונקמנים, ושלפיכך אין מה לצפות מהם ליותר מדי.

       

      התפיסה הזאת היא אם כל הצרות של המדינה הזאת. אף אחד כאן כבר לא מצפה לכלום מההנהגה ובכך נותן לגיטימציה למה שקורה פה. זה מעגל קסמים מחורבן.

       

      לא נוח לי לקבל את זה

      וזו ממש לא בעיה שלי עם המציאות

      זו בעיה שלי, ושלך, ושל כל מי שחי פה וחושב שזה הכי טוב שאפשר לקבל.

       

      וכן - אני באמת בת חווה מושלמת

      למרות שאני חשה שמחה לאיד

      למרות שאני לעיתים נוקמת

      למרות שבחיים אני לא נותנת לחי שניה

      אלא מכה, וחזק.

      ולמרות שגנבתי אצל עמי המון ממתקים ואני יודעת שהוא יודע!!

      אמן ואמן שירבו כמותי כאן בארץ.

       

      אתה לגמרי מוזמן לא לסבול אותי

      זה לא יוריד ולא אלפית מהחיבה שלי אליך.

      Live with it!

       

       

      מתנצל , ככה זה במדיה שלא רואים ניואנסים של שפת גוף , אז יש אי הבנות .

       

      לא חשבתי שאת מתנשאת , ובודאי שלא נעלבתי , אני לא חושב שאי פעם נעלבתי ממשהו שהוא לא חבר קרוב שלי , ואלו לא נוטים להעליב אותי ממילא .

       

      לגבי הראיה שלי את הדברים , אם באמת היית מכירה אותי היית מבינה שהרבה אמונות שהיו לי בחיים התפוצצו לי בפרצוף :)

       

      לכן היום אני משתדל להסתכל על דברים כפי שהם בצורה הכי קרה וראלית שאני מסוגל .

       

      אין לי שום התרפקות על עבר מלחמתי כזה או אחר כלום !!!! בחיי

       

      זה לא המקום להסביר מה ולמה .

       

      לגבי המסטיקים מהמכולת , אז את אנושית אחרי הכל :)

       

       

       

        9/3/09 11:02:

      צטט: sard 2009-03-08 18:29:25

      אחד הדברים המרגיזים ביותר בטענות השמאל הקיצוני הנה המחויבות המפוקפקת שלו לעובדות. הפלסטינים תמיד תמימים, גם כשהם לא, ואילו הישראלים תמיד פושעי מלחמה, גם כשהם פועלים על פי חוקי המלחמה כלשונם.

       

      עזון לא הוציא מתוכו פיגועים? דווקא זכרתי במעומעם שהיה משהו כזה, אז הלכתי לחפש.

       

      ומה התגלה? אוצר קטן: פיגועי ירי, מחבל מתאבד, מתכנני פיגוע שנעצרו, פיגוע התאבדות שתוכנן - רק אתמול!

       

       אפשר לטעון שהמחסומים הם שמביאים לפיגועים, ולא הפוך. אפשר לטעון שכל עוד ישראל כובשת נשללת זכותה להגנה עצמית. אלה טיעונים מופרכים לוגית ומוסרית, אבל הם לא מופרכים עובדתית. לטעון שעזון לא הוציא מחבלים זה כמו לטעון שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, או שאביגדור ליברמן הוא שחום עור אתלטי עם עבר ב-NBA.

       

      תהנו:

      http://www.google.co.il/search?q=%D7%A2%D7%96%D7%95%D7%9F+%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

      אתה צודק מאד. הם באמת כל הכפר הזה הוא פוטנציאל להיות מחבלים ועל כן באמת צודק לכלא אותם. אני אתן לך הצעת יעול, אני גיליתי שברמת גן יש פוטנציאל גדול לנהגים פרועים במיוחד גברים (אני במקור מרמת גן אני מכירה אותם).  בכל כמה זמן נודע על עוד גבר מרמת גן שהיה מעורב בתאונת דרכים ואו אפילו נתפס על מהירות מופרזת ועל כן אני מציעה שיכלאו את כל הגברים שגרים ברמת גן וכך נמנע מתאונות דרכים. מה דעתך?

       

        9/3/09 10:55:

      צטט: אחר40 2009-03-09 10:09:14

       


       

      כי הן לא אנשים.

      זה למה.

      העובדה שאת המדינה מנהלים אנשים לא הופך מדינות לאנושיות.

      אותם אנשים משרתים בתפקיד רשמי, הם מייצגים את אזרחי המדינה, ואמורים להוציא לפועל את המדיניות אליה העם מכוון בבחירות באמצעים שמאפשרת שיטת הממשל המקובלת על כולם. לא רואה איך הקצבת אוכל לאנשים משתלבת עם אילושהם מערכי הדמוקרטיה שעליה חתום שר הביטחון שלי, ולה מחוייב הרמטכ"ל כעושה דברו. ואם אותם נציגים לא מסוגלים להתעלות על יצר הנקמה שלהם, מקומם לא בצבא, ולא בממשלה.

       

      זה שמדינות אחרות פעלו בנקמנות מעיד על מה?

      שאם להם מותר גם לנו מותר?

      שזה אנושי ולכן בר סליחה?

      לא על פי ראיית העולם שלי.

      אני תמיד אשאף לחיות במדינה עם קוד מוסרי גבוה משל כל השאר.

       

      אני מכירה את ההיסטוריה שלך (בקטנה), ביקרתי אצלך כשפרסמת את חוויותיך מואלס עם באשיר, והבנתי שראיית העולם שלנו שונה. אתה רואה לחימה כפתרון, ואני לא. לך מספיקה הפוגה זמנית מפעם לפעם של ירי על הבית שלך בגילה, או הפוגה זמנית של פיגועי התאבדות, לי זה נראה כמו פלסטר שרק מגדיל את הזיהום מתחתיו.

       

      כאזרחית , אם מישהו פוגע בי, גם אם הייתי הכי שמחה בעולם לראות אותו דבוק לקיר ומרוסס מכל עבר, אני מעדיפה להיות פחות מרוצה ולראות אותו עומד למשפט. כי הדין שלו היום יהיה הדין איתי מחר.

       

       

      קודם "הלהפך" היתה פליטת קולמוס

       

      למה את צועקת עלי ?

      ומה זו היהירות הזו של "מכירה את ההיסטוריה שלך " .... ?

       

      אני לא מכיר אותך , ולא את ההיסטוריה שלך וגם לא מתיימר , אבל את דווקא כנראה מכירה אותי טוב על סמך כמה שורות באיזה פוסט שכתבתי .

       

      היכן ראית שאני רואה בלחימה פתרון ?... כל דבר לגופו , לפעמים כן ולפעמים לא .

       

      אני לא נתתי הסבר מוסרי או דעה מוסרית

       

      אני נתתי הסבר לאופן שבו מדינות נוהגות , כי מדינות ותאגידים מורכבים מבני אדם , ומה לעשות רוב בני האדם קטטנויים ונקמנים , גם ראשי ממשלה .

       

      לא נוח לך לקבל את זה , זו בעיה שלך עם המציאות , לא שלי .

       

      אני בטוח שאת אדם מושלם שמעולם לא חש שימחה לאיד , לעולם לא  נוקם , תמיד נותן את הלחי השניה ואף פעם לא גנב מסטיק בזוקה בסופר , הלואי וכולם היו כפילי ישו בעולם

       

      אני לבושתי הרבה , ממש לא מושלם , וגנבתי איזה מסטיק פעם או פעמיים .

      ואני לא ממש סובל קדושים

       

       

       

       

       

      תשמע עכשיו אדוני!!

      אתה טועה.

      אני מחבבת אותך.

      אתה הלכת ישר לבדוק מאיפה צצה הפקודה להקציב אוכל וקנית את עולמי

      לא חוזרת בי מחיבה כל כך מהר.

      קראת את הדברים שלי בטון אחר מהטון בו הם נכתבו.

       

      כשקראתי את הבאשיר שלך

      הבנתי שלמרות שאתה איש מאוד מעניין

      ולמרות שהפוסט היה מרתק (וביקורתי במידה מסויימת)

      אתה מהמתרפקים על הקרב.

      לא יכולתי להזדהות איתו,

      הוא העציב אותי.

      לא יודעת אם הייתי מדברת אחרת לו הייתי שם במקומך,

      מקווה שלא.

       

      כשכתבתי שאני מכירה את ההיסטוריה שלך בקטנה (מילה שממנה העדפת להתעלם ברוב עלבונך), התכוונתי שהיה לי ברור מלכתחילה עם מי אני מדברת, ושיש פער בין התפיסות שלנו. בי נשבעתי שלא היה בזה שמץ של התנשאות. אם הייתי מתנשאת על כל מי שחושב אחרת ממני הייתי מעבירה את החיים האלה לגמרי לבד. חיוך

       

      (הפוגה לצחוקים עם עצמי)

       

      הבעיה שלי עם התפיסה שלך היא, שגם אם אתה לא שיפוטי, אתה מקבל כעובדה את זה שאנשים (וגם ראשי ממשלה) הם קטנוניים ונקמנים, ושלפיכך אין מה לצפות מהם ליותר מדי.

       

      התפיסה הזאת היא אם כל הצרות של המדינה הזאת. אף אחד כאן כבר לא מצפה לכלום מההנהגה ובכך נותן לגיטימציה למה שקורה פה. זה מעגל קסמים מחורבן.

       

      לא נוח לי לקבל את זה

      וזו ממש לא בעיה שלי עם המציאות

      זו בעיה שלי, ושלך, ושל כל מי שחי פה וחושב שזה הכי טוב שאפשר לקבל.

       

      וכן - אני באמת בת חווה מושלמת

      למרות שאני חשה שמחה לאיד

      למרות שאני לעיתים נוקמת

      למרות שבחיים אני לא נותנת לחי שניה

      אלא מכה, וחזק.

      ולמרות שגנבתי אצל עמי המון ממתקים ואני יודעת שהוא יודע!!

      אמן ואמן שירבו כמותי כאן בארץ.

       

      אתה לגמרי מוזמן לא לסבול אותי

      זה לא יוריד ולא אלפית מהחיבה שלי אליך.

      Live with it!

       

       

        9/3/09 10:54:

      צטט: אלי77 2009-03-09 10:44:28

      צטט: אחר40 2009-03-09 10:30:34

      אתה ואלי דיי דומים

      אתה לא חייב להעליב קריצה


      חוץ מזה שלא התעלמתי מהסיפור ובהנחה שהוא נכון, וזו הנחה לגמרי לא ברורה מאליה לאור ההסטוריה של השמאל בניפוח ואפילו פיברוק סיפורים, אבל בהנחה שהסיפור אמיתי צריך לחקור מה היה שם ולוודא שלא מתבצעת פגיעה במרקם החיים שלא לצורך.

       

      לא הייתה שום כוונה להעליב איש

      כולם מייפים/מכערים  את העובדות מטעמי אידיאולוגיה/נוחות ...

      שוב זו תכונה אנושית .

       

      אני לא יודע מה נכון ומה לא בסיפור מאחר והוא הובא לכאן לא ישירות מפי יערה .

      אישית נתקלתי בלא מעט "יוזמות מקומיות " של חיילים ומפקדים כך שזה יכול בהחלט לקרות .

       

      בירוקרטיה נוראית היא נחלת הצבא בלבד , כל מי שאי פעם עבד מול משרד הפנים /מס הכנסה או כול גוף דומה יודע שלפעמים יכולים לקרות כל מיני הליכים שנראים הזויים לחלוטין ויש לי דוגמאות למכביר

       

      זה נובע , שוב , איך לא :) מכך שכול אותם גופים אמורפיים לכאורה , מורכבים מאנשים

        9/3/09 10:44:

      צטט: אחר40 2009-03-09 10:30:34

      אתה ואלי דיי דומים

      אתה לא חייב להעליב קריצה


      חוץ מזה שלא התעלמתי מהסיפור ובהנחה שהוא נכון, וזו הנחה לגמרי לא ברורה מאליה לאור ההסטוריה של השמאל בניפוח ואפילו פיברוק סיפורים, אבל בהנחה שהסיפור אמיתי צריך לחקור מה היה שם ולוודא שלא מתבצעת פגיעה במרקם החיים שלא לצורך.
        9/3/09 10:41:

      צטט: אחר40 2009-03-09 10:30:34

      מה שאתה כותב זה באמת תמימות קדושה

       

      האמת מן הסתם מצוייה באמצע ...

      קודם כול אני באמת לא רואה סיבה למה לא להציע סכום כסף הגיוני תמורת פינוי לא בכוח , סוג של קניה של רכוש

       

      יהיו לא מעט שלא יסכימו ויהיו רבים שיסכימו , צריך לבדוק את העיניין .

       

      שנית ההתנחליות הן צרה טיפשית שהמדינה הכניסה את עצמה בלחץ מיעוט קולני זה נכון , אבל לאמר שמיכאן כל הצרות ואם לא יהיו התנחליות השלום מייד ירחף על האזור ?

       

      אש"פ הוקם ב 1964 לפני הכיבוש של 67 וההתנחליות החלו רק ב1973 , אז צר לי שההיסטוריה קצת לא מסכימה עם דעתך ,כי היו פיגועים הרבה לפני הכיבוש , הם פשוט יצאו מהשטח שהיה פעם ירדן .

       

      אולי נטשאה ואתה חושבים שלכל דבר יש פתרון קליט וקל

      אני לא חושב כך , אני אסתפק בפרורים של שקט , כאלו שנטשה קצת מזלזלת בהם ... כמו כן אני אשתדל להיות אנושי

      ולא לכבס התעללות כאילו זה משהו שולי כפי שאלי עושה .... אבל לטעמי

       

      אתה ואלי דיי דומים

       

       

       

      האמת אכן מצויה באמצע. אין חולק שלא אנחנו ולא הפלשתינים איננו משתייכים לל"ו צדיקים.

      אין ספק שאנחנו והפלשתינים עשינו משגים לאורך השנים.

      העובדה שהפלשתינים בעבר לא הסכימו להכיר בקיומה של מדינת ישראל היא עובדה מצערת, והם שילמו עליה ביוקר.

      אבל עוול אינו מצדיק עוול.

      ההתנחלויות הן פשעי מלחמה והן טרור בדיוק כמו הטרור הפלשתיני. הן שוללות מהפלשתינים את התקווה שביום מן הימים תהיה להם מדינה.

      הכיבוש עצמו שולל מהם זכויות אדם בסיסיות והכיבוש הזה מיועד להצדיק את מדיניות הוילות לכל מתנחל ביהודה ושומרון.

       

      אלמלא ההתנחלויות היה ניתן להגיע להסדר מדיני ביתר קלות.

       גם אני לא רואה שום בעיה להציע כסף - השאלה היא כמה יקחו אותו.

      ואל תשכחי שכסף אפשר להציע לשני הצדדים. להציע אפשר הרים וגבעות. בואי נהיה פרקטיים

      המתנחלים שלנו לא גררו את המדינה להזיה המשיחית הזו ביו"ש ועזה עבור הכסף (אם כי החיים הנוחים שם, הפכו להיות אטרקציה) - למה את חושבת שהפלסטינים יוותרו על אדמותיהם בתמורה לכסף? אני הייתי מוותר (וגם אזרחות אירופאית אם אפשר בבקשה - הנה אלי רעיון לסטארט-אף בשבילך. לך תדע מכמה סמולנים בוגדניים תוכל להיפטר עבור כל כך מעט. אני גר בשכירות. כל שאני מבקש זו אזרחות אירופאית ועבודה סבירה, אפילו לא פיצוי. ואני מחזיר את הדרכון הישראלי שלי מייד בתמורה לאירופאי).

       

      לא אומר שלכל דבר יש פתרון קליט וקל. ממש לא.

      לסכסוך המדמם הזה לא יהיה פתרון קל.

      אבל בשלב ראשון צריך להוריד את המגף המסומר מהצוואר שלהם. והפוסט הזה מוכיח יותר מהכל עד כמה המגף המסומר יושב להם חזק על הצוואר.

       

      ובלי שום קשר להתנהגות שלהם (כן מכירים בנו או לא) ההתנחלויות אינן מוסריות ולא היה מקום להקימן מלכתחילה.

        9/3/09 10:33:


      אלוהים שישמור!

          

      אבל למה???

            

      מה הקטע בהגבלת מזון,

      איך זה קשור לבטחון המדינה

      ומי המטורף שהגה את ההתעללות הזאת???

                  

        9/3/09 10:30:

      צטט: תמימות קדושה 2009-03-09 10:12:04

      צטט: אלי77 2009-03-09 10:05:27

      צטט: אחר40 2009-03-09 09:42:49

      גם עליית האנצים לשלטון נעשתה באופן דמוקרטי , אז בבקשה השימוש בדמוקרטיה כשנוח , הוא לא ממש במקום .

       

      אני מסכים שהגירה תמורת כסף , אם תעשה היא פתרון לא רע , אבל משום מה לא נראה לי שמישהו כאן ישלם את הסכומים הדרושים

       

       

      השימוש שלי בדמוקרטיה היה עקיצה לשמאל שגלגל עיניים בהצטדקות דמוקרטית בזמן הגירוש מגוש קטיף אבל לא מוכן שדברים ייעשו בצורה דמוקרטית בניגוד לדעתו.

       

      לגבי ההצעה ליישום פינוי פיצוי, וודאי שהיא לא ישימה כיום ולכן הדגשתי שרק בקונסטלציה פוליטים מסויימת החוק הזה יכול לעבור. אבל כשהוא יעבור אני לא חושב שתהיה מניעה לבצע אותו. הסכומים שישולמו למשפחות שיסכימו להגר לארצות ערב יתקזזו מהר מאוד עם תקציב הביטחון הנפוח. תחשוב שבמקום לשפוך מליארדים על הגדר שיערה מרבה לקטר עליה, ובצדק גמור, במקום זה היו נותנים את כמויות הכסף האדירות אללו לתושבים ערבים שיוכלו לבנות מחדש את חייהם במקום טוב יותר.

       

       

      פינוי המתנחלים מגוש קטיף לא היה גירוש אלא מעשה סוברני מובהק של מדינה. השם נתן, השם לקח יהי שם אדוני צבאות אלוהי הכרובים מבורך.

      בכל מדינה אחרת הייתם אומרים ש"דינא דמלכותא דינא" ומכבדים את החלטת הריבון, רק כאן במדינת היהודים לריבון אסור להורות לכם מה לעשות.

      גם כשאתם כופים את דעתכם על דעת הרוב. גם כשהריבון מבקש לסיים פשע מלחמה.

      אז זה גירוש.

      אתם כל כך נורא מסכנים שלא נותנים לכם לעשוק את הפלסטינאים!

       

      ולגבי המיליארדים ששפכו על הגדר ושבנדיבותך אתה מציע לתת לפלסטינאים שגרו כאן הרבה לפניך, לפני הוריך ולפני הורי הוריך - לו אתם לא הייתם כופים את עצמכם בסבסטיה, ובבית אל - איש לא היה צריך לבנות גדר הפרדה ולשלם מיליארדים.

      ההתנחלויות שלכם הינן פשעי מלחמה וכל רגע שהן נמצאות בשטח זה עוד רגע שלא יוכל להיות כאן שקט באזור.

       

       

      מה שאתה כותב זה באמת תמימות קדושה

       

      האמת מן הסתם מצוייה באמצע ...

      קודם כול אני באמת לא רואה סיבה למה לא להציע סכום כסף הגיוני תמורת פינוי לא בכוח , סוג של קניה של רכוש

       

      יהיו לא מעט שלא יסכימו ויהיו רבים שיסכימו , צריך לבדוק את העיניין .

       

      שנית ההתנחליות הן צרה טיפשית שהמדינה הכניסה את עצמה בלחץ מיעוט קולני זה נכון , אבל לאמר שמיכאן כל הצרות ואם לא יהיו התנחליות השלום מייד ירחף על האזור ?

       

      אש"פ הוקם ב 1964 לפני הכיבוש של 67 וההתנחליות החלו רק ב1973 , אז צר לי שההיסטוריה קצת לא מסכימה עם דעתך ,כי היו פיגועים הרבה לפני הכיבוש , הם פשוט יצאו מהשטח שהיה פעם ירדן .

       

      אולי נטשאה ואתה חושבים שלכל דבר יש פתרון קליט וקל

      אני לא חושב כך , אני אסתפק בפרורים של שקט , כאלו שנטשה קצת מזלזלת בהם ... כמו כן אני אשתדל להיות אנושי

      ולא לכבס התעללות כאילו זה משהו שולי כפי שאלי עושה .... אבל לטעמי

       

      אתה ואלי דיי דומים

       

       

        9/3/09 10:12:

      צטט: אלי77 2009-03-09 10:05:27

      צטט: אחר40 2009-03-09 09:42:49

      גם עליית האנצים לשלטון נעשתה באופן דמוקרטי , אז בבקשה השימוש בדמוקרטיה כשנוח , הוא לא ממש במקום .

       

      אני מסכים שהגירה תמורת כסף , אם תעשה היא פתרון לא רע , אבל משום מה לא נראה לי שמישהו כאן ישלם את הסכומים הדרושים

       

       

      השימוש שלי בדמוקרטיה היה עקיצה לשמאל שגלגל עיניים בהצטדקות דמוקרטית בזמן הגירוש מגוש קטיף אבל לא מוכן שדברים ייעשו בצורה דמוקרטית בניגוד לדעתו.

       

      לגבי ההצעה ליישום פינוי פיצוי, וודאי שהיא לא ישימה כיום ולכן הדגשתי שרק בקונסטלציה פוליטים מסויימת החוק הזה יכול לעבור. אבל כשהוא יעבור אני לא חושב שתהיה מניעה לבצע אותו. הסכומים שישולמו למשפחות שיסכימו להגר לארצות ערב יתקזזו מהר מאוד עם תקציב הביטחון הנפוח. תחשוב שבמקום לשפוך מליארדים על הגדר שיערה מרבה לקטר עליה, ובצדק גמור, במקום זה היו נותנים את כמויות הכסף האדירות אללו לתושבים ערבים שיוכלו לבנות מחדש את חייהם במקום טוב יותר.

       

       

      פינוי המתנחלים מגוש קטיף לא היה גירוש אלא מעשה סוברני מובהק של מדינה. השם נתן, השם לקח יהי שם אדוני צבאות אלוהי הכרובים מבורך.

      בכל מדינה אחרת הייתם אומרים ש"דינא דמלכותא דינא" ומכבדים את החלטת הריבון, רק כאן במדינת היהודים לריבון אסור להורות לכם מה לעשות.

      גם כשאתם כופים את דעתכם על דעת הרוב. גם כשהריבון מבקש לסיים פשע מלחמה.

      אז זה גירוש.

      אתם כל כך נורא מסכנים שלא נותנים לכם לעשוק את הפלסטינאים!

       

      ולגבי המיליארדים ששפכו על הגדר ושבנדיבותך אתה מציע לתת לפלסטינאים שגרו כאן הרבה לפניך, לפני הוריך ולפני הורי הוריך - לו אתם לא הייתם כופים את עצמכם בסבסטיה, ובבית אל - איש לא היה צריך לבנות גדר הפרדה ולשלם מיליארדים.

      ההתנחלויות שלכם הינן פשעי מלחמה וכל רגע שהן נמצאות בשטח זה עוד רגע שלא יוכל להיות כאן שקט באזור.

        9/3/09 10:09:

       


       

      כי הן לא אנשים.

      זה למה.

      העובדה שאת המדינה מנהלים אנשים לא הופך מדינות לאנושיות.

      אותם אנשים משרתים בתפקיד רשמי, הם מייצגים את אזרחי המדינה, ואמורים להוציא לפועל את המדיניות אליה העם מכוון בבחירות באמצעים שמאפשרת שיטת הממשל המקובלת על כולם. לא רואה איך הקצבת אוכל לאנשים משתלבת עם אילושהם מערכי הדמוקרטיה שעליה חתום שר הביטחון שלי, ולה מחוייב הרמטכ"ל כעושה דברו. ואם אותם נציגים לא מסוגלים להתעלות על יצר הנקמה שלהם, מקומם לא בצבא, ולא בממשלה.

       

      זה שמדינות אחרות פעלו בנקמנות מעיד על מה?

      שאם להם מותר גם לנו מותר?

      שזה אנושי ולכן בר סליחה?

      לא על פי ראיית העולם שלי.

      אני תמיד אשאף לחיות במדינה עם קוד מוסרי גבוה משל כל השאר.

       

      אני מכירה את ההיסטוריה שלך (בקטנה), ביקרתי אצלך כשפרסמת את חוויותיך מואלס עם באשיר, והבנתי שראיית העולם שלנו שונה. אתה רואה לחימה כפתרון, ואני לא. לך מספיקה הפוגה זמנית מפעם לפעם של ירי על הבית שלך בגילה, או הפוגה זמנית של פיגועי התאבדות, לי זה נראה כמו פלסטר שרק מגדיל את הזיהום מתחתיו.

       

      כאזרחית , אם מישהו פוגע בי, גם אם הייתי הכי שמחה בעולם לראות אותו דבוק לקיר ומרוסס מכל עבר, אני מעדיפה להיות פחות מרוצה ולראות אותו עומד למשפט. כי הדין שלו היום יהיה הדין איתי מחר.

       

       

      קודם "הלהפך" היתה פליטת קולמוס

       

      למה את צועקת עלי ?

      ומה זו היהירות הזו של "מכירה את ההיסטוריה שלך " .... ?

       

      אני לא מכיר אותך , ולא את ההיסטוריה שלך וגם לא מתיימר , אבל את דווקא כנראה מכירה אותי טוב על סמך כמה שורות באיזה פוסט שכתבתי .

       

      היכן ראית שאני רואה בלחימה פתרון ?... כל דבר לגופו , לפעמים כן ולפעמים לא .

       

      אני לא נתתי הסבר מוסרי או דעה מוסרית

       

      אני נתתי הסבר לאופן שבו מדינות נוהגות , כי מדינות ותאגידים מורכבים מבני אדם , ומה לעשות רוב בני האדם קטטנויים ונקמנים , גם ראשי ממשלה .

       

      לא נוח לך לקבל את זה , זו בעיה שלך עם המציאות , לא שלי .

       

      אני בטוח שאת אדם מושלם שמעולם לא חש שימחה לאיד , לעולם לא  נוקם , תמיד נותן את הלחי השניה ואף פעם לא גנב מסטיק בזוקה בסופר , הלואי וכולם היו כפילי ישו בעולם

       

      אני לבושתי הרבה , ממש לא מושלם , וגנבתי איזה מסטיק פעם או פעמיים .

      ואני לא ממש סובל קדושים

       

       

       

       

        9/3/09 10:05:

      צטט: אחר40 2009-03-09 09:42:49

      גם עליית האנצים לשלטון נעשתה באופן דמוקרטי , אז בבקשה השימוש בדמוקרטיה כשנוח , הוא לא ממש במקום .

       

      אני מסכים שהגירה תמורת כסף , אם תעשה היא פתרון לא רע , אבל משום מה לא נראה לי שמישהו כאן ישלם את הסכומים הדרושים

       

       

      השימוש שלי בדמוקרטיה היה עקיצה לשמאל שגלגל עיניים בהצטדקות דמוקרטית בזמן הגירוש מגוש קטיף אבל לא מוכן שדברים ייעשו בצורה דמוקרטית בניגוד לדעתו.

       

      לגבי ההצעה ליישום פינוי פיצוי, וודאי שהיא לא ישימה כיום ולכן הדגשתי שרק בקונסטלציה פוליטים מסויימת החוק הזה יכול לעבור. אבל כשהוא יעבור אני לא חושב שתהיה מניעה לבצע אותו. הסכומים שישולמו למשפחות שיסכימו להגר לארצות ערב יתקזזו מהר מאוד עם תקציב הביטחון הנפוח. תחשוב שבמקום לשפוך מליארדים על הגדר שיערה מרבה לקטר עליה, ובצדק גמור, במקום זה היו נותנים את כמויות הכסף האדירות אללו לתושבים ערבים שיוכלו לבנות מחדש את חייהם במקום טוב יותר.

       

        9/3/09 09:49:

      צטט: אחר40 2009-03-09 07:31:14

       

       

       


      "אני מסכים שחלק לא קטן מהמחסומים בגדה נועדו לצורכי נקמה -ענישה"

      זה אחד הדברים הכי עצובים ששמעתי

      מילא דפקטים עם אמונה פנימית אמיתית שהם מגנים כאן על מישהו

      אבל המילים האלה שחור על גבי לבן מזוויעות.

       

       

       

      תשמעי הצבא/מדינה מורכבים מאנשים , ואנשים הם נקמנים אז למה שמדינות לא יהיו כאלו ?

      הרי ידוע שלא מעט מההפצצות בעלות הברית על גרמניה שהרגו מאות אלפי אנשים בסוף המלחמה נבעו מרצון לנקום .

       

      אני לא נכנס לאלמנט המוסרי , אני מציין עובדות כפי שאני רואה אותם .

       

      יש לציין שאף אחד מהמעורבים בסכסוך כאן לא קדוש , והרצון לנקמה מהצד הישראלי , לא נולד מתוך גחמה פתאומית ללא שום

      סיבות .

       

      לספר לך שכאשר השתתפתי במבצע חומת מגן הרגשתי מחוייב מאוד לזה ?

       

      ולספר לך שאחרי המבצע פתאום הפסיקו לירות על הבית שלי בגילה אחרי שנה שלא ישנו ?

       

      ולספר לך עוד שאחרי חומת מגן פתאום כבר לא התפוצץ כל יומיים אטובוס בירושלים ?

       

      אז כמו כל דבר , התגובה לקחה את העניין לקיצוניות שניה , אם ב 1999 היתה תנועה חופשית של אנשים מהגדה לכאן ,היום זה הופך להיות כלא שנועד אולי במקור להגנה , אבל הפך למתקן ענישה בקנה מידה ענק .

       

      הרי את כאזרחית , אם מישהו פוגע בך , את לא שמחה שהוא נכנס וכלא ונענש ?  כן , נענש , כלא אזרחי לא נועד לשיקום או כול סיפור אחר , זה בראש ובראשונה עונש ..."שילמדו לקח "

       

      נכון?... אז כולנו חוטאים באי נתינת הלחי השניה , למרות שמוסרית זה לא אמור להיות כך

       

      כמו שאמרתי , הדברים לא נולדו מוואקום ,  אבל הפכו למשהו מפלצתי ...מטורף 

       

       

       

       

       

       

      להפך ,

       

       

       

       

       

      להיפך?! חיוך

       


       

      כי הן לא אנשים.

      זה למה.

      העובדה שאת המדינה מנהלים אנשים לא הופך מדינות לאנושיות.

      אותם אנשים משרתים בתפקיד רשמי, הם מייצגים את אזרחי המדינה, ואמורים להוציא לפועל את המדיניות אליה העם מכוון בבחירות באמצעים שמאפשרת שיטת הממשל המקובלת על כולם. לא רואה איך הקצבת אוכל לאנשים משתלבת עם אילושהם מערכי הדמוקרטיה שעליה חתום שר הביטחון שלי, ולה מחוייב הרמטכ"ל כעושה דברו. ואם אותם נציגים לא מסוגלים להתעלות על יצר הנקמה שלהם, מקומם לא בצבא, ולא בממשלה.

       

      זה שמדינות אחרות פעלו בנקמנות מעיד על מה?

      שאם להם מותר גם לנו מותר?

      שזה אנושי ולכן בר סליחה?

      לא על פי ראיית העולם שלי.

      אני תמיד אשאף לחיות במדינה עם קוד מוסרי גבוה משל כל השאר.

       

      אני מכירה את ההיסטוריה שלך (בקטנה), ביקרתי אצלך כשפרסמת את חוויותיך מואלס עם באשיר, והבנתי שראיית העולם שלנו שונה. אתה רואה לחימה כפתרון, ואני לא. לך מספיקה הפוגה זמנית מפעם לפעם של ירי על הבית שלך בגילה, או הפוגה זמנית של פיגועי התאבדות, לי זה נראה כמו פלסטר שרק מגדיל את הזיהום מתחתיו.

       

      כאזרחית , אם מישהו פוגע בי, גם אם הייתי הכי שמחה בעולם לראות אותו דבוק לקיר ומרוסס מכל עבר, אני מעדיפה להיות פחות מרוצה ולראות אותו עומד למשפט. כי הדין שלו היום יהיה הדין איתי מחר.

       

        9/3/09 09:42:

      צטט: אלי77 2009-03-09 09:27:17

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 19:11:38

      לא בדיחה. הלוואי בדיחה. הוא מדבר ברצינות.

      אם כי, לפני כמה פוסטים אלי דיבר על טרנספר מרצון תמורת כסף. זו התמתנות?

       

      למה התמתנות? מי התמתן? העידוד להגירה הוא לאלו שלא ירצו לחיות בארץ שלנו על תקן נתינים זרים. ניתן לעשות זאת חוקית על פי התקדים של פינוי פיצוי החוקי להפליא. ומי שאז הטיח באנשי הימין שהם לא מצייתים לחוק הנ"ל יתבקש להסביר לכל מתנגדי המהלך שאין מה לעשות זה חוק שהתקבל באופן דמוקרטי (יתקבל כשיתקיימו הקונסטלציות הפוליטיות המתאימות) ולכן בשם רוממות הדמןקרטיה חייבים ליישם אותו.

       

      גם עליית האנצים לשלטון נעשתה באופן דמוקרטי , אז בבקשה השימוש בדמוקרטיה כשנוח , הוא לא ממש במקום .

       

      אני מסכים שהגירה תמורת כסף , אם תעשה היא פתרון לא רע , אבל משום מה לא נראה לי שמישהו כאן ישלם את הסכומים הדרושים

       

       

        9/3/09 09:39:

      צטט: אלי77 2009-03-09 09:29:54

      צטט: taya1 2009-03-09 08:33:57

       

       לי זה נשמע כבדיחה אבל אם לא אז זה בדיוק מסוג האנשים שיש להקיא מתוכנו.

      הרצון להקיא את כל מי שלא חושב בצורה שאת מתירה לחשוב מאפיין את  הפסודו סובלנות שהשמאל מפגין - הסובלנות כלפי מי שחושב כמוך, לפחות בעניינים החשובים.

       

      התגובה שלה הייתה קצת לא במקום גם לדעתי

      אבל אתה התפתלת קשות בנסיון נואש ולא מוצלח להסביר התעללות , ואף אחד כאן לא דיבר על פינוי תמורת כסף , סתם מכבסת מילים

      היחידים שקיבלו אי פעם כסף על פינוי (והרבה כסף) זה מתנחלים .

       לגבי כל השאר , הההתעללות /פינוי זה חינם

      ולכן אם אתה מציע כסף , אני מוכן מייד לדון בסכומים ...

       

        9/3/09 09:29:

      צטט: taya1 2009-03-09 08:33:57

       

       לי זה נשמע כבדיחה אבל אם לא אז זה בדיוק מסוג האנשים שיש להקיא מתוכנו.

      הרצון להקיא את כל מי שלא חושב בצורה שאת מתירה לחשוב מאפיין את  הפסודו סובלנות שהשמאל מפגין - הסובלנות כלפי מי שחושב כמוך, לפחות בעניינים החשובים.

       

        9/3/09 09:27:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 19:11:38

      לא בדיחה. הלוואי בדיחה. הוא מדבר ברצינות.

      אם כי, לפני כמה פוסטים אלי דיבר על טרנספר מרצון תמורת כסף. זו התמתנות?

       

      למה התמתנות? מי התמתן? העידוד להגירה הוא לאלו שלא ירצו לחיות בארץ שלנו על תקן נתינים זרים. ניתן לעשות זאת חוקית על פי התקדים של פינוי פיצוי החוקי להפליא. ומי שאז הטיח באנשי הימין שהם לא מצייתים לחוק הנ"ל יתבקש להסביר לכל מתנגדי המהלך שאין מה לעשות זה חוק שהתקבל באופן דמוקרטי (יתקבל כשיתקיימו הקונסטלציות הפוליטיות המתאימות) ולכן בשם רוממות הדמןקרטיה חייבים ליישם אותו.

       

        9/3/09 09:20:
      הגבלת אוכל, נראה לי קצת תמוה, זה לא שהחיילים לוקחים מעשר ודופקים ארוחת גורמה מהאוכל של עוברי הגבול, או מוכרים אחר כך במחיר מוּפְקָע בשוק המקומי. גרמת לי לשאול קולגה לעבודה שנמצאת במַטֶּה של הקריה בלשכת הרמטכ"ל, מאחר ואנחנו עובדות ביחד בגלל המשלחות הביטחוניות שמגיעות לארץ, היא לא תסבן אותי. אין שום הוראה כזו לטענתה.
        9/3/09 08:33:

      צטט: אחר40 2009-03-08 19:06:33

      צטט: אלי77 2009-03-08 19:01:08


      הסיפור הזה מאוד מצער וחבל שכך משפחות שלמות צריכות לסבול, אבל ברגע שהם באים ודורשים בעלות על האדמות שלנו ובשם אותה בעלות פיקטיוות מנסיע לפגוע בנו שלא יבואו בטענות שאנחנו מצרים את רגליהם. המדינה צריכה לספח מיידית את שטחי יו"ש כפי שעשתה ברמת הגולן ולהעניק לערבים ביו"ש זכויות של נתין זר מצד אחד ומצד שני לעודד אותם להגר לארצות ערב. אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

       

      אתה מדבר ברצינות ?

      או שזו בדיחה

       

       לי זה נשמע כבדיחה אבל אם לא אז זה בדיוק מסוג האנשים שיש להקיא מתוכנו.

        9/3/09 07:48:


      אני לא בשוק מהסיפור - אני בשוק ממני. שאני ממשיכה לשבת מול המחשב, לשתות את התה שלי, לקרוא איך את עונה בפיכחון לכל אחד שיש לו עוד מלה קטנה ומיותרת להוסיף על הצורה המזוויעה שלנו - בעיני עצמנו.

      לפעמים נדמה לי שכל מי שיש לו תעוזה להתבטא עוד, לחפש במפות, להתמקח על מספרים, להגיד ש"נכון, אבל..." עושה את זה מפני שמסך של מלים אולי יצליח לרגע להאפיל על הקקופוניה הצורמת המכוערת שיצרנו.

        9/3/09 07:31:

       

       

       


      "אני מסכים שחלק לא קטן מהמחסומים בגדה נועדו לצורכי נקמה -ענישה"

      זה אחד הדברים הכי עצובים ששמעתי

      מילא דפקטים עם אמונה פנימית אמיתית שהם מגנים כאן על מישהו

      אבל המילים האלה שחור על גבי לבן מזוויעות.

       

       

       

      תשמעי הצבא/מדינה מורכבים מאנשים , ואנשים הם נקמנים אז למה שמדינות לא יהיו כאלו ?

      הרי ידוע שלא מעט מההפצצות בעלות הברית על גרמניה שהרגו מאות אלפי אנשים בסוף המלחמה נבעו מרצון לנקום .

       

      אני לא נכנס לאלמנט המוסרי , אני מציין עובדות כפי שאני רואה אותם .

       

      יש לציין שאף אחד מהמעורבים בסכסוך כאן לא קדוש , והרצון לנקמה מהצד הישראלי , לא נולד מתוך גחמה פתאומית ללא שום

      סיבות .

       

      לספר לך שכאשר השתתפתי במבצע חומת מגן הרגשתי מחוייב מאוד לזה ?

       

      ולספר לך שאחרי המבצע פתאום הפסיקו לירות על הבית שלי בגילה אחרי שנה שלא ישנו ?

       

      ולספר לך עוד שאחרי חומת מגן פתאום כבר לא התפוצץ כל יומיים אטובוס בירושלים ?

       

      אז כמו כל דבר , התגובה לקחה את העניין לקיצוניות שניה , אם ב 1999 היתה תנועה חופשית של אנשים מהגדה לכאן ,היום זה הופך להיות כלא שנועד אולי במקור להגנה , אבל הפך למתקן ענישה בקנה מידה ענק .

       

      הרי את כאזרחית , אם מישהו פוגע בך , את לא שמחה שהוא נכנס וכלא ונענש ?  כן , נענש , כלא אזרחי לא נועד לשיקום או כול סיפור אחר , זה בראש ובראשונה עונש ..."שילמדו לקח "

       

      נכון?... אז כולנו חוטאים באי נתינת הלחי השניה , למרות שמוסרית זה לא אמור להיות כך

       

      כמו שאמרתי , הדברים לא נולדו מוואקום ,  אבל הפכו למשהו מפלצתי ...מטורף 

       

       

       

       

       

       

      להפך ,

       

       

       


      זה פשוט מזעזע. אין לי מילים אחרות
        9/3/09 04:29:

      צטט: אחר40 2009-03-08 23:39:47


      אגב ואמר לזכותו של דובר צהל , ששעה בלבד אחרי שפניתי במייל קיבלתי הרגע תשובה שפניתי למקום הלא נכון , והפנו אותי לנציג אחר ...

      אומנם תשובה בנושא עדיין אין , אבל לפחות התגובה הראשונית היתה מהירה .

       

       

      נראה מה תהיה תשובתו של אותו גורם .

       

      לילה טוב

      היי תודה!!

      זה משהו שלא עשיתי אף פעם.

      בד"כ אתה מרים טלפון או שולח מייל לדובר צה"ל ומתישהו מקבל תשובות?

      נורא מצחיק אבל - אם לדובר צה"ל אין תשובה, למי בעולם יכול להיות?!

      אם הבנאדם שדיברת איתו לא יודע שייקח את הנייד שלך, יעשה קצת בירורים, ויחזור אליך.

       

       


      "אני מסכים שחלק לא קטן מהמחסומים בגדה נועדו לצורכי נקמה -ענישה"

      זה אחד הדברים הכי עצובים ששמעתי

      מילא דפקטים עם אמונה פנימית אמיתית שהם מגנים כאן על מישהו

      אבל המילים האלה שחור על גבי לבן מזוויעות.

       

        8/3/09 23:39:


      אגב ואמר לזכותו של דובר צהל , ששעה בלבד אחרי שפניתי במייל קיבלתי הרגע תשובה שפניתי למקום הלא נכון , והפנו אותי לנציג אחר ...

      אומנם תשובה בנושא עדיין אין , אבל לפחות התגובה הראשונית היתה מהירה .

       

       

      נראה מה תהיה תשובתו של אותו גורם .

       

      לילה טוב

        8/3/09 22:31:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 22:13:23


      נטאשה ותמימות - בדיוק בגלל זה אני לא אוהבת לפרסם עדויות שאינן שלי. מפני שאני לא מתמצאת בפרטים ולא יכולה להשיב על כל השאלות. אני מבטיחה לבדוק את העניין הזה, ולדווח לכם על ממצאים.

       

      האמת שאני אישית איישתי לא מעט מחסומים במשך השנים והקטע הזה נשמע לי מטורף בצורה קיצונית ,

      אני מסכים שחלק לא קטן מהמחסומים בגדה נועדו לצורכי נקמה -ענישה

      אבל הגבלות מזוןהם בגדר משהו שמעולם לא נתקלתי בו קודם

      ןלכן אם זה נכון אני מוכן , ורוצה לבדוק מהיכן צצה ההתעללות הזו

        8/3/09 22:29:

      צטט: sard 2009-03-08 22:10:22

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 19:18:02

       

      כלומר, סביר בעיניך שתושבי הכפר עזון-עטמה יחיו כפי שדפנה מתארת, רק כדי שהמתנחלים יוכלו לחיות היכן שהם רוצים? ונוסיף - בצורה בלתי חוקית שאיננה עולה בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי.

      אנחנו נשאל את צה"ל ובטח נקבל איזו תשובה מתחמקת. אספר לך.

       

      ההתנחלויות קיימות, וזו עובדה.וכל עוד הן קיימות, אז התושבים שלהם הם אזרחים מוגנים על פי החוק הבינלאומי, ופגיעה בהם היא פשע נגד האנושות - ואת מוזמנת לבדוק את אתר "בצלם" לגבי הסוגיה הזו. כדי למנוע את הפשע הזה, אני מוכן להכריח פלסטינים לעבור במחסומים. זה לא כיף, אבל זה נראה לי סביר. לא פחות מהרוגים ישראלים בפיגועים.

       

      חילוקי הדעות העמוקים בינינו נובעים מנקודה אחת בסיסית - את חושבת שאדמת הגדה המערבית היא אדמת קודש ערבית, המותרת לערבים בלבד, וכל התישבות יהודית בה היא ניצול, עושק, כיבוש וגזל. אני לא חושב כך, בעיני זו אדמת מריבה שאני מוכן - בצער רב - להתפשר עליה. תמורת שלום. וכל עוד השלום הזה לא מוצע לי, והוא לא מוצע, אני לא רואה סיבה להזיז אדם אחד מאדמתו.

       

       את טוענת שאם נפנה את האדמה הזו אז לא יהיו מלחמות - ואני חולק. פינינו את אדמת לבנון עד הגבול הבינלאומי, וקיבלנו חטיפות ומלחמה. פינינו את אדמת עזה עד הגבול הבינלאומי, וקיבלנו חטיפות ומלחמה. החמאס, הג'יהאד, אפילו ארגוני הטרור החילוניים מבטיחים לנו שינצלו כל מקום שאותו נפנה לצורך מלחמה, ואני לא רואה שום סיבה לא להאמין להם. ובמקום הזה, אין לי אלא לצטט את אמנת ג'נבה, המרשה למדינה שבוצעה נגדה התקפה מזויינת (למשל תקיפת ארטילריה ב-67', למשל פיגועי התאבדות) לתפוס שטח ולהחזיק בו עד שיוצע לה שלום מלא תמורת החזרתו. לא תמורת החזרתו וזכות השיבה, אלא תמורת החזרתו. ואין הצעה כזו, מה לעשות.

       

      מצד שני - הגבלות אוכל?  לא מועיל, לא סביר, לא הגיוני. אני מאוד מקווה שמדובר באיזשהו חוסר הבנה, ואם לא, אני מוכן לשים כסף שזו לא מדיניות צה"לית מאושרת מעל לרמת המ"מ, וגם זה מוגזם. אם זה איזה חייל שהחליט על דעת עצמו משהו, הוא צריך להיענש. אם זה קצין, הוא צריך להיענש עוד יותר.

       

       

      אני לא חושבת שמדובר באדמת קודש ערבית. בכלל, מתי שמעת אותי אומרת משהו על אדמות קודש?

      אני גם לא חושבת שפינוי הוא ערובה לשלום. אני לא תמימה.

       

      הטיעון שלי הוא מוסרי ונשען על שיח של זכויות אדם (זו לא אדמת קודש ערבית אבל בפשטות, זה ביתם). אבל הטיעון שלי הוא לא רק מוסרי. אני מדברת גם על הצמאון שלנו לדם, על תהליכי מיסוד (יש מי שמרוויח מזה. לא רק בצבא) אני שואלת על ההגיון שבלגרום לשכניך לשנוא אותך (ומסיבות מוצדקות), ואני רוצה להגיד משהו גם על מה עשה הכיבוש לנו.

       

      אני לא אומרת שהפלסטינים הם תמיד ישרים וצודקים ואנחנו תמיד מפלצות. לגמרי לא. אתה זה שהראייה שלו היא חד צדדית.

        8/3/09 22:28:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 19:19:41

      צטט: איתמר פרחי 2009-03-08 19:14:56

      זה איום ונורא.

       

      נכון.

      איום ונורא גם שיש כאן שני מגיבים שהבעיה שאתה ודפנה ואני רואים כאן, נעלמת מהם לגמרי.

       

       פלורליזם זה דבר מאוד חיובי, גם שהם מאוד לא מסכימים איתך והם מאוד טועים זה מאוד חשוב שהם יביעו את דעתם. אנשים לא אוהבים את זה ורובם אטומים לגמרי לאפשרות הזאת אבל כולנו טועים יותר ממה שאנחנו חושבים ולפעמים גם כל מיני אנשים שטועים הרבה יותר ממה שהם צודקים אומרים משהו שמתגלה כאמת חשובה.

       

      אגב לדעתי זה בדיוק הסיבה שאת ואיזה חבר שלי ושל אריה אחד צריכים להיות חברים מחדש, את תרוויחי הרבה מאוד מהדעות שלו גם שהן לא נעימות תמיד (והפוך כמובן).

        8/3/09 22:13:

      מה שנורא בטמטום הזה הוא שזה נשמע סביר שכך הם עושים.

      יערה האם תוכלי לספר על תוצאות הפנייה לצבא ולבתי המשפט?

      לא בגלל שזה הדבר הכי נורא שעושים, אלא בגלל הטמטום.

        8/3/09 22:13:

      נטאשה ותמימות - בדיוק בגלל זה אני לא אוהבת לפרסם עדויות שאינן שלי. מפני שאני לא מתמצאת בפרטים ולא יכולה להשיב על כל השאלות. אני מבטיחה לבדוק את העניין הזה, ולדווח לכם על ממצאים.
        8/3/09 22:10:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 19:18:02

       

      כלומר, סביר בעיניך שתושבי הכפר עזון-עטמה יחיו כפי שדפנה מתארת, רק כדי שהמתנחלים יוכלו לחיות היכן שהם רוצים? ונוסיף - בצורה בלתי חוקית שאיננה עולה בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי.

      אנחנו נשאל את צה"ל ובטח נקבל איזו תשובה מתחמקת. אספר לך.

       

      ההתנחלויות קיימות, וזו עובדה.וכל עוד הן קיימות, אז התושבים שלהם הם אזרחים מוגנים על פי החוק הבינלאומי, ופגיעה בהם היא פשע נגד האנושות - ואת מוזמנת לבדוק את אתר "בצלם" לגבי הסוגיה הזו. כדי למנוע את הפשע הזה, אני מוכן להכריח פלסטינים לעבור במחסומים. זה לא כיף, אבל זה נראה לי סביר. לא פחות מהרוגים ישראלים בפיגועים.

       

      חילוקי הדעות העמוקים בינינו נובעים מנקודה אחת בסיסית - את חושבת שאדמת הגדה המערבית היא אדמת קודש ערבית, המותרת לערבים בלבד, וכל התישבות יהודית בה היא ניצול, עושק, כיבוש וגזל. אני לא חושב כך, בעיני זו אדמת מריבה שאני מוכן - בצער רב - להתפשר עליה. תמורת שלום. וכל עוד השלום הזה לא מוצע לי, והוא לא מוצע, אני לא רואה סיבה להזיז אדם אחד מאדמתו.

       

       את טוענת שאם נפנה את האדמה הזו אז לא יהיו מלחמות - ואני חולק. פינינו את אדמת לבנון עד הגבול הבינלאומי, וקיבלנו חטיפות ומלחמה. פינינו את אדמת עזה עד הגבול הבינלאומי, וקיבלנו חטיפות ומלחמה. החמאס, הג'יהאד, אפילו ארגוני הטרור החילוניים מבטיחים לנו שינצלו כל מקום שאותו נפנה לצורך מלחמה, ואני לא רואה שום סיבה לא להאמין להם. ובמקום הזה, אין לי אלא לצטט את אמנת ג'נבה, המרשה למדינה שבוצעה נגדה התקפה מזויינת (למשל תקיפת ארטילריה ב-67', למשל פיגועי התאבדות) לתפוס שטח ולהחזיק בו עד שיוצע לה שלום מלא תמורת החזרתו. לא תמורת החזרתו וזכות השיבה, אלא תמורת החזרתו. ואין הצעה כזו, מה לעשות.

       

      מצד שני - הגבלות אוכל?  לא מועיל, לא סביר, לא הגיוני. אני מאוד מקווה שמדובר באיזשהו חוסר הבנה, ואם לא, אני מוכן לשים כסף שזו לא מדיניות צה"לית מאושרת מעל לרמת המ"מ, וגם זה מוגזם. אם זה איזה חייל שהחליט על דעת עצמו משהו, הוא צריך להיענש. אם זה קצין, הוא צריך להיענש עוד יותר.

       

        8/3/09 20:27:


      למה אף אחד לא לוקח את הבושה הזו לבג"צ?

      ההגבלות האלה הן עוד צעד בדרך לנירנברג ולגטאות.

        8/3/09 19:44:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 19:11:38

      צטט: אחר40 2009-03-08 19:06:33

      צטט: אלי77 2009-03-08 19:01:08


      הסיפור הזה מאוד מצער וחבל שכך משפחות שלמות צריכות לסבול, אבל ברגע שהם באים ודורשים בעלות על האדמות שלנו ובשם אותה בעלות פיקטיוות מנסיע לפגוע בנו שלא יבואו בטענות שאנחנו מצרים את רגליהם. המדינה צריכה לספח מיידית את שטחי יו"ש כפי שעשתה ברמת הגולן ולהעניק לערבים ביו"ש זכויות של נתין זר מצד אחד ומצד שני לעודד אותם להגר לארצות ערב. אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

       

      אתה מדבר ברצינות ?

      או שזו בדיחה

      לא בדיחה. הלוואי בדיחה. הוא מדבר ברצינות.

      אם כי, לפני כמה פוסטים אלי דיבר על טרנספר מרצון תמורת כסף. זו התמתנות?

      גמני מוכן לטרנספר מרצון תמורת כסף

      השאלה כמה הוא מציע לי .

      ואני יודע שזו לא בדיחה אני מחכה לתגובה ממנו

      אשמח אם תתני כתובת לברור נושא הקצבת המזון , כבר פניתי לדובר צהל אבל בספק אם פניתי לכתובת הנכונה

       

        8/3/09 19:40:


      אני לא מבינה את זה.

      בבקשה תסבירי מה מנסים להשיג עם הגבלת האוכל.

      לא ייתכן שלמי שהוציא את הפקודה האיומה הזאת

      אין איזשהו טיעון אדיוטי שישלוף בבג"צ כשידרש לכך.

      את יודעת מה הטיעון.

      שתפי אותי.

       

        8/3/09 19:19:

      צטט: איתמר פרחי 2009-03-08 19:14:56

      זה איום ונורא.

       

      נכון.

      איום ונורא גם שיש כאן שני מגיבים שהבעיה שאתה ודפנה ואני רואים כאן, נעלמת מהם לגמרי.

        8/3/09 19:18:

      צטט: sard 2009-03-08 19:13:07

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 18:45:44


      שים לב להבדל בשמות הכפרים, סארד. אתה כותב על עזון, דפנה על עזון-עטמה. אלו שני כפרים שונים, כחצי שעה נסיעה בינהם. תציץ במפה. גם לימין שווה לשים לב לפרטים.

       

      היי ללל וג'ינג'ר - טוב שבאתן. אתן לא באות לכאן הרבה, וחבל.

       

       

      המממ, I stand corrected.במקרה הזה.

       

      את ההגבלות בטחוניות על הכפר אפשר להבין כבר מהתיאור. סך הכל הוא מספיק קרוב ליישובים הישראליים כדי לאפשר חדירה בקלות, וגם אם בכפר עצמו יגורו ל"ו צדיקים מפגעים יוכלו להגיע מכל רחבי הגדה אםהחדירה דרך שם תהיה פשוטה וקלה.

      מה שאני לא מבין זה את ההגיון שבהגבלות על אוכל. זה דבר שלא שמעתי עליו בשום מקום אחר. שאלתן את צה"ל?

       

      כלומר, סביר בעיניך שתושבי הכפר עזון-עטמה יחיו כפי שדפנה מתארת, רק כדי שהמתנחלים יוכלו לחיות היכן שהם רוצים? ונוסיף - בצורה בלתי חוקית שאיננה עולה בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי.

      אנחנו נשאל את צה"ל ובטח נקבל איזו תשובה מתחמקת. אספר לך.

        8/3/09 19:14:
      זה איום ונורא.
        8/3/09 19:13:

      צטט: יערת דבש 2009-03-08 18:45:44


      שים לב להבדל בשמות הכפרים, סארד. אתה כותב על עזון, דפנה על עזון-עטמה. אלו שני כפרים שונים, כחצי שעה נסיעה בינהם. תציץ במפה. גם לימין שווה לשים לב לפרטים.

       

      היי ללל וג'ינג'ר - טוב שבאתן. אתן לא באות לכאן הרבה, וחבל.

       

       

      המממ, I stand corrected.במקרה הזה.

       

      את ההגבלות בטחוניות על הכפר אפשר להבין כבר מהתיאור. סך הכל הוא מספיק קרוב ליישובים הישראליים כדי לאפשר חדירה בקלות, וגם אם בכפר עצמו יגורו ל"ו צדיקים מפגעים יוכלו להגיע מכל רחבי הגדה אםהחדירה דרך שם תהיה פשוטה וקלה.

      מה שאני לא מבין זה את ההגיון שבהגבלות על אוכל. זה דבר שלא שמעתי עליו בשום מקום אחר. שאלתן את צה"ל?

        8/3/09 19:11:

      צטט: אחר40 2009-03-08 19:06:33

      צטט: אלי77 2009-03-08 19:01:08


      הסיפור הזה מאוד מצער וחבל שכך משפחות שלמות צריכות לסבול, אבל ברגע שהם באים ודורשים בעלות על האדמות שלנו ובשם אותה בעלות פיקטיוות מנסיע לפגוע בנו שלא יבואו בטענות שאנחנו מצרים את רגליהם. המדינה צריכה לספח מיידית את שטחי יו"ש כפי שעשתה ברמת הגולן ולהעניק לערבים ביו"ש זכויות של נתין זר מצד אחד ומצד שני לעודד אותם להגר לארצות ערב. אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

       

      אתה מדבר ברצינות ?

      או שזו בדיחה

      לא בדיחה. הלוואי בדיחה. הוא מדבר ברצינות.

      אם כי, לפני כמה פוסטים אלי דיבר על טרנספר מרצון תמורת כסף. זו התמתנות?

        8/3/09 19:06:

      צטט: אלי77 2009-03-08 19:01:08


      הסיפור הזה מאוד מצער וחבל שכך משפחות שלמות צריכות לסבול, אבל ברגע שהם באים ודורשים בעלות על האדמות שלנו ובשם אותה בעלות פיקטיוות מנסיע לפגוע בנו שלא יבואו בטענות שאנחנו מצרים את רגליהם. המדינה צריכה לספח מיידית את שטחי יו"ש כפי שעשתה ברמת הגולן ולהעניק לערבים ביו"ש זכויות של נתין זר מצד אחד ומצד שני לעודד אותם להגר לארצות ערב. אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

       

      אתה מדבר ברצינות ?

      או שזו בדיחה

        8/3/09 19:01:


      הסיפור הזה מאוד מצער וחבל שכך משפחות שלמות צריכות לסבול, אבל ברגע שהם באים ודורשים בעלות על האדמות שלנו ובשם אותה בעלות פיקטיוות מנסיע לפגוע בנו שלא יבואו בטענות שאנחנו מצרים את רגליהם. המדינה צריכה לספח מיידית את שטחי יו"ש כפי שעשתה ברמת הגולן ולהעניק לערבים ביו"ש זכויות של נתין זר מצד אחד ומצד שני לעודד אותם להגר לארצות ערב. אף אחד לא אמר להם לבא ולהגר לפה במאה השנים האחרונות. הם פשוט ראו איך שאנחנו חוזרים לארץ שלנו ומפריחים אותה ותפסו טרמפ. מקווה שראשי המשפחות הערביות ביש"ע יגלו אחריות ויפעלו כדי להגר חזרה לארצות מוצאם. 

        8/3/09 18:45:


      שים לב להבדל בשמות הכפרים, סארד. אתה כותב על עזון, דפנה על עזון-עטמה. אלו שני כפרים שונים, כחצי שעה נסיעה בינהם. תציץ במפה. גם לימין שווה לשים לב לפרטים.

       

      היי ללל וג'ינג'ר - טוב שבאתן. אתן לא באות לכאן הרבה, וחבל.

        8/3/09 18:44:


      זה כל כך כל כך כל כך נורא מה שתארת, שפשוט נאלמו המילים מפי.

       

      אין לי מה לומר, רק להתבייש.

        8/3/09 18:43:


      זה מזעזע אותי.

      תודה שהבאתן.

       

        8/3/09 18:29:

      אחד הדברים המרגיזים ביותר בטענות השמאל הקיצוני הנה המחויבות המפוקפקת שלו לעובדות. הפלסטינים תמיד תמימים, גם כשהם לא, ואילו הישראלים תמיד פושעי מלחמה, גם כשהם פועלים על פי חוקי המלחמה כלשונם.

       

      עזון לא הוציא מתוכו פיגועים? דווקא זכרתי במעומעם שהיה משהו כזה, אז הלכתי לחפש.

       

      ומה התגלה? אוצר קטן: פיגועי ירי, מחבל מתאבד, מתכנני פיגוע שנעצרו, פיגוע התאבדות שתוכנן - רק אתמול!

       

       אפשר לטעון שהמחסומים הם שמביאים לפיגועים, ולא הפוך. אפשר לטעון שכל עוד ישראל כובשת נשללת זכותה להגנה עצמית. אלה טיעונים מופרכים לוגית ומוסרית, אבל הם לא מופרכים עובדתית. לטעון שעזון לא הוציא מחבלים זה כמו לטעון שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, או שאביגדור ליברמן הוא שחום עור אתלטי עם עבר ב-NBA.

       

      תהנו:

      http://www.google.co.il/search?q=%D7%A2%D7%96%D7%95%D7%9F+%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

        8/3/09 18:18:
      אני לא נוהגת לפרסם עדות שאיננה שלי. חורגת ממנהגי רק הפעם.

      ארכיון

      פרופיל

      יערת דבש
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין