כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    קסם

    על הקסם, האתגר והכיף שבחשיבה.


    "כשאנשים מסכימים איתי, אני תמיד חושד שאני טועה" – אוסקר ויילד

    פרופיל

    ד"ר אדוה שביב
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    במה מאמינים האתאיסטים?

    34 תגובות   יום ראשון, 22/3/09, 10:52

    * תקציר לטובת הממהרים: 

    כל-כך רבות אי-ההבנות סביב המונח "אתאיזם"... להלן נסיון ראשוני להכניס קצת סדר ובהירות בשימוש בו.,  

     

     

     

    התמונה באדיבות FreeThoughtPedia  

     

    מבחינה מילולית, נוצרה המילה "אתאיזם" מתוך המילה "תאיזם": theos (תֵּאוֹס) – פירושו ביוונית "אל". "תאיזם" פירושו – "אמונה בקיום אל" (לאו דווקא במסגרת דת מסוימת. אפשר גם להאמין בקיום אל מבלי להשתייך לדת מוכרת; למשל, להניח שישנו אלוהים שברא את העולם, אך אינו מתעניין בחיי בני-האדם). "אתאיזם", לעומת זאת, הוא ההיפך מתאיזם; אך מהו ההיפך מתאיזם?  

    זהו מקום ראשון לאי-הבנה. ישנן לפחות שתי סיבות לאי-ההבנה: ראשית, "תאיזם", כאמור, הוא מושג רחב ביותר. אפשר להיות תאיסט נוצרי, למשל, או תאיסט יהודי או מוסלמי, או תאיסט שאינו משתייך לאף דת – "תאיסט" הוא כינוי רחב ביותר. אתאיסטים הם אלה שאינם תאיסטים בשום מובן, כלומר, הם אינם מאמינים בשום אל אפשרי.

    מקור שני לאי-הבנה הוא המשמעות של היות האתאיסטים "לא מאמינים": האם הם מאמינים שלא קיים אל, או שאינם מאמינים שקיים אל? יש כאן הבדל חשוב: להאמין שאין אלוהים פירושו לטעון – אין אלוהים. לעומת זאת, אפשר להמנע מאמונה שיש אלוהים, אך גם לא להאמין שאין אלוהים: לכאן מתאימים, למשל, האגנוסטים, הטוענים שאין אפשרות לדעת אם יש או אין אלוהים.

    אני מעדיפה לתת לאגנוסטים להיות אגנוסטים, ולאתאיסטים – להיות אתאיסטים. כלומר, אני מפרשת "אתאיסט" כמי שטוען: אין אלוהים. הגיע הרגע לשאלה הגדולה: האם ניתן לומר, שאתאיסטים מאמינים שאין אלוהים?

    השימוש במונח "אמונה" נוטה להתקשר למשמעות של "אמונה עיוורת". כמובן שהמונחים אינם זהים; אחרת, לא היה צורך להמציא את הצירוף "אמונה עיוורת". לשם הנוחות, הבה נשתמש בשני מונחים שונים: "אמונה" ו"האמנה". כך נוכל לייחס ל"אמונה" את משמעותה הרגילה – קבלה של הנחה מסוימת כאמיתית מתוך תחושה של חוויה דתית, או מסיבה אחרת, אך ללא בחינה ביקורתית – ובמודע, כלומר מתוך בחירה.

    לעומת האמונה, ניצבת ההאמנה, שהיא הנחה שקיבלנו כאמיתית. למשל: "כדור-הארץ מקיף את השמש". האם זו אמונה? לא: זו אינה אמונה, אלא האמנה, כיוון שיש לנו סיבות טובות וידועות לקבל אותה כאמיתית: אנו מסתמכים בכך על גילויי המדע. לפיכך, האם ניתן לומר שאנו "מאמינים" במדע? התשובה שוב שלילית, וכדי להבין מדוע, יש צורך להבין מהו ההבדל העקרוני והמהותי בין "אמונה" לבין "האמנה".

    אמונה, בניגוד להאמנה, אינה תלויה בבדיקה של אמיתות ההנחה. אמונה בקיום האל פירושה – קבלת ההנחה שהאל קיים, מבלי קשר לקיום ראיות או טיעונים תקפים לקיומו. כמובן, שאדם המאמין בקיום האל עשוי גם להיות משוכנע, שישנן ראיות חזקות לקיום האל. אך מה שהופך את אמונתו לכזו היא העובדה, שגם אילולא השתכנע בקיום ראיות אלה, וגם אם יציגו לו ראיות סותרות לאלה – הוא עדיין יאמין בקיום האל. אין כאן סתירה בהכרח: אפשר להיות בעל אמונה בקיום האל, ולחפש, במקביל (ובלי קשר), חיזוקים רציונליים שיתמכו באמיתות ההנחה על קיום האל. נתקלתי אפילו במקרה של פילוסוף נוצרי, שהודה במאמר מסוים כי טיעון אתאיסטי מסוים – אליו התייחס המאמר – תקֵף, ואין הוא מסוגל לסתור אותו. הוא לא ראה בזה פגיעה באמונה שלו, משום שמבחינתו, מדובר בסך-הכל בכשלון שלו להצביע על הטעות בטיעון; טעות שאולי יצליח בעתיד לתקנה.

    האם, לעומת האמונה, כל האמנה מתקבלת על-ידינו רק לאחר בחינה ביקורתית? מובן שלא, אך מסיבות מעשיות בלבד. זהו ההבדל העקרוני בין ההאמנה לבין האמונה: אמונה היא (לפחות לצורך ההבחנה כאן) החלטה מודעת שלא להסתמך על בחינה ביקורתית בקבלת ההנחה כאמיתית. האם אפשר לומר, שביחס להאמנות שלנו מתרחש ההיפך? כלומר, האם כל ההאמנות שלנו עומדות לבחינה ביקורתית? – התשובה שלילית, כמובן. מספר ומגוון ההאמנות שלנו הוא עצום ורב, ואין לנו שום אפשרות מעשית לבדוק את כולן. לכן אנחנו מסתמכים על מקורות, הנראים לנו סמכותיים (רופאים; מדענים; אנשי מקצוע שונים; מידע הנמסר לנו על-ידי אנשים, שלדעתנו הם בעלי הידע הנדרש ואין להם סיבה לרמות אותנו, וכד'). אנחנו מסתמכים גם על התחושות שלנו, אף-על-פי שכפי שכבר העיר דקארט בצדק, החושים יכולים להטעות אותנו. באופן הבסיסי ביותר, אנחנו גם מקבלים כמובנות מאליהן האמנות בסיסיות, כגון – יש לנו גוף; יש עולם גשמי; העולם הגשמי דומה לאופן שבו אנו תופשים אותו (למשל, פועל בו כוח המשיכה; הוא כפוף לחוקי הזמן, וכד').

    הסיבה שבגללה אני מכנה הנחות אלה בשם "האמנות", ומבחינה בינן לבין "אמונות", היא שבחירתנו לקבל אותן כאמיתיות נובעת מאי-האפשרות המעשית לבדוק את אמיתותן. כך, למשל, אפשר לקבל את תורת האבולוציה כאמיתית, כיוון שביולוגים – ומדענים נוספים – איששו אותה במגוון ממצאים, והם טוענים שהיא התיאוריה המסבירה באופן הבהיר והפשוט ביותר את התפתחות החיים על פני כדור הארץ. האם אפשר לומר כי היא וודאית במאה אחוז? – למרבה הצער, אין דבר שעליו ניתן לומר זאת, אם ננקוט גישה ספקנית. לעומת זאת, ברוב המכריע של המקרים די לפעול בהתאם לסבירות גבוהה ביותר. על תורת האבולוציה ניתן בהחלט לומר, כי היא אמיתית בסבירות גבוהה ביותר. ההבדל בין אמונה לבין האמנה הוא, אם כן, ההבדל בין הבחירה להמנע מבחינה ביקורתית של אמיתות ההנחה, לבין הבחירה להסתמך על סבירות גבוהה ביותר לאמיתותה. זהו הבדל מהותי מאוד.

    לאור זאת, האם ניתן לומר שהאתאיסטים "מאמינים" במשהו? התשובה שלילית: אתאיסטים הם אנשים המחזיקים בהאמנה, שאלוהים אינו קיים. אין הם יכולים להוכיח את אי-קיומו, אך הם סבורים שהסבירות לכך גבוהה ביותר, וודאי גבוהה יותר מהסבירות לקיומו. האם אתאיסטים "מאמינים" באבולוציה? – אין שום קשר הכרחי בין אתאיזם לבין תורת האבולוציה, אך קבלת תורת האבולוציה כאמיתית אינה מחייבת "אמונה"; בהחלט ניתן להניח, ברמת סבירות גבוהה ביותר, שהיא נכונה. האם אתאיסטים "מאמינים" במדע? – שוב, כמובן, התשובה שלילית. ראשית, אין סתירה הכרחית בין אתאיזם לבין גישה לא-מדעית: ניתן, למשל, להיות אתאיסט ולהחזיק באמונות טפלות, גם כאלה העומדות בסתירה למדע. אתאיזם כפשוטו אינו אלא ההחזקה בהאמנה, שאלוהים אינו קיים. אף-על-פי שהוא קשור תכופות לרציונליזם ולהומניזם, אין שום קשר הכרחי ביניהם. בלי קשר לאתאיזם, "אמונה במדע" היא מושג מופרך: כל מהותו של המדע היא בצורך בבחינה ביקורתית, ובהתנגדות לקבלת הנחות כברורות מאליהן, או קבלתן מבלי שום נכונות לבדוק את אמיתותן. "אמונה במדע" הוא ביטוי הכולל סתירה פנימית. מה שניתן הוא לקבל את ההאמנה, לפיה המדע – בדרישתו לעקביות, לקני-מידה ברורים, לניסויים שניתן לשחזר וכדומה – הוא הכלי הטוב ביותר שלנו לבסס האמנות עובדתיות. האמנות שיפוטיות, לעומת זאת (כגון ערכים מוסריים או אסתטיים), אינם שייכים לתחום המדע, אך גם לאו דווקא לתחום האמונה.

    במה, אם כן, מאמינים האתאיסטים? הם אינם מאמינים בכלום. הם לא מחזיקים בשום אמונות, אלא בהאמנה שאלוהים אינו קיים. יש בהם גם המחזיקים בהאמנה שתורת האבולוציה אמיתית, ושהמדע הוא הדרך היחידה שלנו לבסס עובדות. יש להניח שרובם המכריע של האתאיסטים מחזיקים בהאמנות אחרונות אלה (אם לא כולם), אך זוהי כבר שאלה אמפירית – אין כאן הכרח לוגי. והתאיסטים? מה איתם? האם כולם מחזיקים באמונה בקיום האל? – לא בהכרח: ייתכן להניח, שהעדויות הקיימות מורות עובדתית על קיום אל. מי שמחזיק בהאמנה זו, הוא תאיסט, אך אינו בעל אמונה – במובן שהובהר – בקיום האל. הוא בהחלט מחזיק בהאמנה כי האל קיים. ואת השאלה, אם יש בכך טעם לפגם מבחינה דתית, אניח לתיאולוגים. ,

    דרג את התוכן:

      תגובות (32)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        5/4/09 20:17:
      מזמן לא שמעתי הצעה טובה יותר! רגוע
        5/4/09 17:17:

      נראה לי שאת המשך הדיון כדאי לעשות על כוס קפה (מזמן לא עשינו את זה...)

      מה דעתך?

        5/4/09 14:35:
      הדגמת בדיוק את הטענה שלי: מרוב התפרשות והשארת כל האפשרויות פתוחות, לכאורה, נוצר רק בלגן אחד גדול, כולל שימושים שונים באותם המונחים ("רציונליות" ו"אובייקטיביות", למשל).

      מדעי הרוח והחברה אינם רציונליים?? חובה להבחין בין רציונלי לבין לוגי. כפילוסופית אני לא מעוניינת להסתפק בהגדרות בנות כמה מילים למושגים מורכבים ביותר, כיוון שכל הגדרה "מילונית" כזו תהא שגויה; אבל רציונלי אינו אומר – חד-חד-ערכי. רציונליות איננה פורמליות גרידא (כמו הלוגיקה), אבל היא בהחלט מתבססת על חשיבה לוגית. מה שמתאים למסגרת החשיבה הזו, עומד בעקביות בהתאמה למסקנות קודמות, או לחלופין – מחליף הנחות קודמות במקרה שהטענה החדשה (הסותרת אותן) מתקבלת כחזקה יותר – יכול להיות רציונלי. מה שלא, לא, גם אם נשפוך עוד הררי מילים בנושא. ושוב, הנקודה היא אחת: אם את מוכנה לקבל גם את האפשרות שלמעשה, הקיום החומרי שלך אינו אלא אשליה (הרי זה אפשרי, ואי-אפשר להפריך זאת בשום אופן!) – אדרבא. איך תמשיכי לנהל את חייך, השד (שגם הוא אפשרי) יודע, אבל זו זכותך. זה עדיין לא הופך את ההתנהלות הזו לרציונלית. העובדה שישנם חילוקי דעות בין חוקרים שונים לא מעידה על שיטות עבודה שונות או על אקסיומות שונות; להיפך – כולם עובדים באותן שיטות (מדעיות, כמובן, גם אם לא מדויקות), ולכן הם יכולים בכלל לנהל ביניהם רב-שיח. ושוב אני מדגישה: ההשוואה בין ההתרשמויות השונות, העשויות להיות סובייקטיביות, היא בדיוק זו שמעניקה להן תוקף אובייקטיבי, והיא בדיוק זו החסרה בשיטות לא-מדעיות (ומכאן היעדר-התוקף שלהן).

        

      ובעניין האובייקטיביות, גם היא – כפי שכבר כתבתי – אינה טענה לנכונות מוחלטת, "קוסמית" אם תרצי, של טענות. אין לנו יכולת להכיר אמיתות אובייקטיביות "קוסמית", וזה בסדר גמור; היומרה היא לדעת את שבני-אדם עשויים לדעת. מה הקשר בין ידיעה כזו לבין רגשות ותפישות סובייקטיביים? האם עצם העובדה שאנחנו יודעים כיצד נוצרים הצבעים, הפרחים והריחות, גורמת לנו ליהנות פחות מפריחתם הססגונית והריחנית? אין שום קשר בין השניים, מפני שהנאתנו הסובייקטיבית אינה קשורה לרצוננו לגלות את האמת. אגב, בדוגמא שלך ההיפך הוא הנכון: לא זו בלבד שאפשר לאהוב את ילדינו בלא תנאי, גם כאשר אנחנו מודעים ביותר לערכם ה"אובייקטיבי" – הרי שזוהי בדיוק משמעה של "אהבה ללא תנאי". בכל מקרה אחר, זוהי אהבה הכפופה לתנאים, או אהבה עיוורת.

        

      בתוך כל זאת, עדיין לא שמעתי אפילו על חלופה אחת לשיטה המדעית, שתוכל לעמוד בתנאי הרציונליות; אם יש חלופה, הביאוה לכאן ונדעה, נדבר גלויות – יש או אין! חיוך

        5/4/09 11:05:
      "את בוחרת מה נראה לך מספיק מעניין כדי להקדיש לו מחשבה נוספת, ומה לא. כל אחד מאיתנו עושה זאת."אבל כאן טמון ההבדל בינינו, אני לא מביעה דעה לגבי נושאים שלא נראים לי מספיק מעניינים להקדיש להם מחשבה נוספת, ובוודאי שלא מחליטה (באופן שרירותי?) שאינם קיימים.  " את בעצם טוענת שעלינו ללכת אחרי הרוב: אם הרבה אנשים טוענים למשהו, ראוי לבדוק אותו, ואם רק מעט – לא ראוי?"זה לא מה שטענתי. אם אדם אחד יעלה טענה שתראה לי מעניינת, אבחן אותה, ואם לא יהיו לי הכלים לבחון אותה, אגיד שאיני יודעת.ייתכן מצב שבו אפסול את טענתו, בגלל ידע מוקדם שיש לי על האדם (למשל - אדם שידוע באהבתו לפרובוקציות, ולאו דווקא מחויב לאמת) ההסתמכות על 'X אמר' או 'הרבה אנשים אמרו' אינה מספקת את התוקף, אלא מסבה את תשומת לבי לתופעות, שאם יהיו בתחום ענייני, אבחן אותן. " כיוון שאין לנו ברירה אלא להסתמך על משהו (אלא אם אנחנו מוכנים לספקנות קיצונית), וההגיון שלנו הוא הדבר היחיד, כפי שנראה, שאנחנו יכולים להסתמך עליו"כלומר, ראית העולם שלך ושלי דומות, רק הגבול שאנחנו מעבירות נמצא במקומות שונים.לגבי ההיגיון - על סמך מה הוא נוצר (אולי על סמך "דעות קדומות" שלנו)? מדוע לדעתך ההיגיון שלך "הגיוני" יותר מההיגיון שלי? כמובן שלא ניתן לטעון שההיגיון שלך אומר להאמין במדע, משום שהמדע לטענתך הוא זה שמנחה את ההיגיון שלך, כך ששאלת הביצה והתרנגולת רלוונטית מתמיד (שוב, ביצה ותרנגולת כמשל, משום שהמדע טוען שהצליח לפתור את הבעיה)   "אם הכל יכול להיות, אין שום מוצא ואין שום דרך הכרעה."ואם אכן הכל יכול להיות?ולמה צריך בכלל להכריע אם הכל יכול להיות?ואם לא הכל יכול להיות, אבל האפשרויות נרחבות יותר מאלו שהאתיאיסטים מאמינים בהן, האם ייתכן שהם טועים באותם המקומות שאותם הם מגדירים כלא הגיוניים או רציונליים? "ומה אם אנחנו טועים בכל, ויכולת התפישה שלנו מטעה אותנו כל העת (בדומה לשד המתעתע של דקארט)? – אז אנחנו טועים, אבל לעולם ועד נטעה, ולכן עלינו לנהל את חיינו בצל הטעות. כל אופן אחר יגרום לנו להכשל בניהול חיינו באופן תקין"אבל אם אנחנו טועים, ניהול חיינו באופן תקין כהגדרתך הוא ניהול חיינו בטעות, לא כך? "את טוענת, שאם נקבל כל דבר כאפשרי, נתקרב לאמת; אני משוכנעת שההיפך הוא הנכון, משום שזה מרשם בדוק להתקעות ולאי-אפשרות תזוזה. הכל פתוח? בסדר, אבל איך ממשיכים מכאן, בלי לקבוע מה סביר יותר, מה סביר פחות, ומה (לפחות כהנחת-עבודה) לא אפשרי כלל? לא ממשיכים, ולכן לא מגיעים לאמת רחבה או "ממשית" יותר"מי קובע מה סביר יותר ומה סביר פחות?ובל נשכח שהצורך לקבוע מה סביר יותר ומה פחות הוא פשוט הצורך לקבוע סדרי עדיפויות, כי אי אפשר לבדוק את הכל...אין בצורך הזה שום אמת שהיא, הוא צורך שנוצר מאילוצי זמן, מקום ותחומי עניין. ועכשיו, לשאלות נוספות שעלו מהקריאה בכללותה:1.       איזה מדע נחשב לרציונלי? מדעי החברה והרוח, כבר הסכמנו שלא.
      כלכלה אולי? (המדע עצמו, לא הפרשנות, כפי שהוכיח כבר דניאל כהנמן)
      אולי מתמטיקה? (אבל גם כאן ראינו שהוא נשען על אקסיומות)
      אולי פיסיקה? (אז מה מקום טענותיה של פיסיקת הקוואנטים?)
      2.       האם הרציונליות נמדדת במבחן התוצאה? כלומר, אפשר להיות רציונלי רק בדיעבד? ואם התוצאה היתה טובה, אך קיימות דרכים אחרות, טובות לא פחות (ואולי יותר) להגיע לתוצאה? האם מסתבר שהרציונליות היתה בלתי רציונלית בעליל?3.       האם ראיית העולם האובייקטיבית תמיד מיטיבה עמנו? הרי אם נבחן כל דבר באופן אובייקטיבי, ונראה את המציאות "כפי שהיא", לא נוכל, לדוגמה, לאהוב את ילדינו בלא תנאי (נראה אותם כפי שהם, ולא באופן סובייקטיבי)?4.       היכן עובר הגבול שבין בחירה שאינה רציונלית לבין מחשבה (לדבריך בנוגע לאמונות שאינן עיוורות באלוהים "אני פשוט חושבת שהם טועים")?5.       כשאת כותבת "רציונליות" למה את מתכוונת? האם להגדרה המילונית (או המדעית), או שאת משתמשת בה כדרך שבה משתמשים בה בחיי היומיום (הרי שני אנשים שמגדירים עצמם כרציונלים יכולים להגיע למסקנות הפוכות, והפוליטיקה מלאה בדוגמאות כאלה...)6.       האם את מבססת את כל חייך על השערות בלבד, שכן ציינת שאין דבר שהוא ודאי במאת האחוזים?7.       מסכימה איתך שישנן תופעות אובייקטיביות, אולם חושבת שהפרשנות שלהן היא סובייקטיבית לחלוטין. מבחינה אובייקטיבית, לדוגמה, גברים מרוויחים יותר מנשים. כאשר נרצה לבדוק למה זה, אין לנו ברירה אלא להשתמש בדעתנו הסובייקטיבית. מדענים רציונלים שונים יגיעו להבנות שונות בנוגע לתופעה. חלק ישערו שהגברים מוצלחים יותר מנשים, חלק יתלו את הטיעונים במבנה ההזדמנויות הקיים בחברה, חלק יטענו שנשים פחות מחויבות לעבודה וכמובן שקיימים טיעונים נוספים. כלומר, גם אם תופעה נצפתה באופן אובייקטיבי, לא ניתן להגיד עליה שום דבר שאינו סובייקטיבי.
        5/4/09 10:29:
      למעשה, התשובה נמצאת בין השורות של דברייך:

      את בוחרת מה נראה לך מספיק מעניין כדי להקדיש לו מחשבה נוספת, ומה לא. כל אחד מאיתנו עושה זאת. מפלצת הספגטי המעופפת היא דווקא לא המצאה שלי. אמנם, היא הומצאה כבדיחה (כדי להעמיד לצחוק את ההאמנה באלוהים, שהגיונית – בעיני מאמיני מפלצת הספגטי, וגם בעיניי – באותה המידה), אבל הם בהחלט טוענים לקיומה. כלומר, את בעצם טוענת שעלינו ללכת אחרי הרוב: אם הרבה אנשים טוענים למשהו, ראוי לבדוק אותו, ואם רק מעט – לא ראוי? אני מקווה שאת לא מתכוונת לזה ברצינות. אין לזה קשר לא לרציונליות, לא לאמת, לא לסבירות, לא לפתיחות ולא לספקנות... לשום דבר, מלבד ליכולת של מייצר האמונה ליצור "באזז" ולמשוך אחריו מאמינים. ההסתמכות על "X אמר" או "הרבה אנשים אמרו" היא, בעיניי, הדבר האחרון שיכול לספק תוקף לכל דבר שלא יהיה. "חוכמת ההמונים", למרבה הצער, אינה אלא מיתוס; היא טובה לשיווק, אבל לא לאיסוף ידיעות מוצקות על העולם.

        

      אם, כפי שאת טוענת, יש לרפואה האלטרנטיבית הצלחות מוכחות וניתנות לניבוי (למשל: 70% ממקבלי הטיפול X יחלימו בתוך כך וכך זמן) – אז היא נמצאת בתחום המדע. אם לא, אז היא לא, וזה כל-כך פשוט. לא כאן הנקודה: הנקודה היא אם יש תחליפים למדע. ובכן, האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שהמדע יכול לגלות הכל? – וודאי שלא. האם אנחנו יכולים להיות בטוחים, שאפילו האקסיומות של המדע (וההגיון האנושי ככלל) נכונות? – גם כאן התשובה שלילית. ובכן, על מה בעצם אנחנו מסתמכים? על כרעי תרנגולת? – אולי זה נשמע לך מפתיע, אבל גם כאן התשובה שלילית, כיוון שאין לנו ברירה אלא להסתמך על משהו (אלא אם אנחנו מוכנים לספקנות קיצונית), וההגיון שלנו הוא הדבר היחיד, כפי שנראה, שאנחנו יכולים להסתמך עליו. ומה רע בספקנות קיצונית, כפי שאת מציעה? – שוב: אין רע בכך, ויכול להיות שאגנוסטיות ביחס לכל דבר באשר הוא – היא-היא הגישה המדויקת ביותר. אלא שגם את עצמך מודה, שאת לא יכולה להחזיק בה: את בוחרת במה להאמין, במה לא, ובמה אפילו לא להטיל ספק. כך, לגבייך, מפלצת הספגטי (למה בעצם?). גם אני בוחרת, אלא שהגבול שלי ברור, פשוט ועקבי: אני בוחרת לשקול כאמיתי רק מה שעומד בקני-מידה ראשוניים של סבירות, ולא כל דבר עומד בהם. לכנות וודאות גבוהה ביותר – אף אם לא מוחלטת – בשם "אגנוסטיות" או "ספק" (במקום אתאיזם) זוהי טעות לדעתי, כיוון שהיא מוציאה את המשמעות מהמילה "ספק": כפי שכבר הערתי בתשובה הקודמת, אם הכל יכול להיות, אין שום מוצא ואין שום דרך הכרעה.

        

      ומה אם אנחנו טועים בכל, ויכולת התפישה שלנו מטעה אותנו כל העת (בדומה לשד המתעתע של דקארט)? – אז אנחנו טועים, אבל לעולם ועד נטעה, ולכן עלינו לנהל את חיינו בצל הטעות. כל אופן אחר יגרום לנו להכשל בניהול חיינו באופן תקין (הרי אם ננסה לפעול בהתאם לאופן שלא מתאים לאופן בו אנו תופשים את העולם, לא נגיע רחוק). את טוענת, שאם נקבל כל דבר כאפשרי, נתקרב לאמת; אני משוכנעת שההיפך הוא הנכון, משום שזה מרשם בדוק להתקעות ולאי-אפשרות תזוזה. הכל פתוח? בסדר, אבל איך ממשיכים מכאן, בלי לקבוע מה סביר יותר, מה סביר פחות, ומה (לפחות כהנחת-עבודה) לא אפשרי כלל? לא ממשיכים, ולכן לא מגיעים לאמת רחבה או "ממשית" יותר (כאמור, בין כה וכה אין לנו אפשרות לתפוש מה שאין לנו אפשרות לתפוש), אלא לכלום. לכן, "אובייקטיבי" הוא הידיעה האוניברסלית ביותר שניתן, פרגמטית, להשיג, ולכן בדיוק נערכים במדע ניסויים חוזרים, בתנאים שונים, ורק כאשר התוצאות דומות – מתייחסים אליהן כאמיתיות. איש אינו חושב ברצינות להתייחס למחקר בודד כאל "הוכחה", בדיוק בגלל הנימוקים שהבאת על טעויות סובייקטיביות.

        

      בעניין "אמונה" ו"האמנה" – כתבתי כבר לעיל שזו בחירה לגמרי לא-מדויקת של מינוחים; היא בעייתית בפני עצמה, ולא נתתי אותה כאן אלא כדי לאפשר הבחנה בין שני דברים. נדמה לי שהם אכן מוציאים זה את זה: אמנם, ייתכן להאמין אמונה עיוורת בקיום האל, ובמקביל לחפש טיעונים משכנעים לקיומו; אלא שהטיעונים, במקרה זה (בשל קיום האמונה העיוורת), לא יהיו הבסיס לאמונה.
        5/4/09 00:20:

      והפעם שאלה - האם אמונה והאמנה הן הגדרות שמוציאות זו את זו (mutually exclusive) - (שכחתי את המינוח המדויק, עברו שנים מאז לימודי התואר הראשון...)

        4/4/09 23:43:

      הי אדווה

      אני חושבת שאחת הבעיות העיקריות היא שנדמה ששתינו מדברות באותה השפה, ובאותה הטרמינולוגיה, אך למעשה, אנו מדברות בשפות שונות בתכלית.

      מצחיקה אותי העובדה שלמרות ששתינו נוקטות באותה גישה לראית המציאות (אמפיריות, ביקורתיות) שתינו מגיעות למסקנות הפוכות...

      ואם נחזור לדיון, לטעמי את (ומדענים נוספים, כך שאת בחברה טובה...) נוטים לטעון נגד ה"אלטרנטיבים" (אין לי שם מוצלח יותר, מקוה שההגדרה שלך לאלטרנטיבה וההגדרה שלי זהות, גם אם האמונה ביכולת התחום הפוכה) טיעונים שונים, אך אינכם עומדים בעצמכם בחוקים האלה. לדוגמה - רוב הדיון נסוב על טענות בלתי מבוססות, ויותר מכך, טענות שלא ניתן להוכיחן. תרשי לי להזכיר לך שגם המדע מבוסס על אותם ה"כשלים" בדיוק, רק שבשפה המדעית הם נקראים "אקסיומות". אף אחד (לשיטתך ולשיטתי) לא הוכיח מעולם שבין שתי נקודות עובר קו אחד, אך הטענה הזו מהווה את הבסיס לכל החישובים המתמטיים. אף אחד (לשיטתך) לא הוכיח את קיומו של אלוהים, ולטענתך מכאן נגזר כי כל מה שמבוסס על הנחה (האמנה?) זו שגוי מיסודו (או לפחות אגנוסטי...).

      ולמה לשיטתך? כי לשיטתי ישנן הוכחות אינספור (:

       

      לטענתך:

      " האם המדע יכול לגלות את כלל העובדות? – נכון לרגע זה, לא; וייתכן בהחלט שלעולם לא נוכל למדוד את כלל העובדות באופן מדעי. אבל מכאן לא נובע בהכרח שישנן שיטות חלופיות, לגיטימיות באותה המידה, למדידת עובדות"

      לטענתי:

      גם לא נובע בהכרח שאין שיטות חלופיות לגיטימיות באותה המידה למדידת עובדות.

      לכן, ואם להשתמש שוב בשפתך, המסקנה הלוגית היא דווקא האגנוסטית ולא האתיאיסטית.

      בשפתי, לעומת זאת (או שאולי עדיף לומר "מניסיון חיי") ישנן שיטות חלופיות, לגיטימיות ויעילות באותה המידה למדידת עובדות.

      אם ננסה לבדוק את הנאמר על תחום הרפואה האלטרנטיבית (קל לי לדבר עליו יותר מאשר על עולם האנרגיות, משום שאני מניחה שחלק גדול מהטרמינולוגיה שלו מוכר גם ל'לא רוחניקים'), הרי שישנן הוכחות רבות ליעילותו (מחקרים שנעשו, אפילו בארץ).

      נכון שתמיד ניתן לטעון שההשפעה היא פסיכולוגית, אבל את זה ניתן לטעון גם על כדור אקמול.

      עד לפני מספר מועט של שנים האמירה שמרק עוף טוב לבריאות (ולא בזכות הטעם, כי זה עניין של טעם...) נחשבה כאמונה תפלה. מחקרים חדשים גילו את מה שידעה כל סבתא, גם אם לא היתה אקדמאית.

       

      ועוד - לפני מספר שנים נערך מחקר על יעילותו של הרייקי בבית חולים בארה"ב (קראתי את המאמר, אך שכחתי את שמו של בית החולים). במחקר חולקו הנבדקים לשלוש קבוצות. כל השלוש קיבלו טיפול תרופתי. הקבוצה הראשונה קיבלה רק את הטיפול התרופתי, הקבוצה השנייה קיבלה "רייקי פלסבו" כלומר, אנשים שאינם רייקיסטים, אך לימדו אותם את מנח הידיים הטיפולי (ללא הידע בהעברת האנרגיות), והקבוצה השלישית קיבלה בנוסף לטיפול התרופתי גם טיפול מאנשי רייקי מוסמכים. תוצאות המחקר היו כאלה:

      בקבוצה שקיבלה את הטיפול התרופתי, אחוז ההחלמה היה כמצופה.

      בקבוצה שקיבלה את ה"פלסבו" אחוז ההחלמה היה גבוה יותר. כלומר - לאמונה של האדם, היה תפקיד מכריע בהחלמתו (מה שיכול להעלות דיון נוסף על כוחה של האמונה, אבל זה בפעם אחרת...)

      אבל ההפתעה הגדולה היתה של הקבוצה שקיבלה טיפול רייקי ממטפל מוסמך. אחוזי ההחלמה בקבוצה זו היו הגבוהים ביותר (באופן מובהק). כלומר, למרות שלאמונה היה תפקיד נכבד בהחלמה, לרייקי עצמו היה תפקיד גדול יותר.

      "היתרון הגדול של המדע הוא ביכולת שלו ליצור ניבויים, וכן להפריך השערות. שיטות אחרות, עד היום, לא הצליחו בכך"

      נכון חלקית - ישנן שיטות אחרות שיכולות ליצור ניבויים, אך משום שאת מתמקדת בעולם המדעי בלבד, אינך חשופה אליהן.

      לשיטות אחרות יש גם יתרונות אחרים לצרכים אחרים, שהמדע לא מסוגל לענות עליהם. האם זה אמור לשמוט את הקרקע מתחת לרגליו של המדע? לא ולא! ולעל פי אותה הלוגיקה, זה גם לא יכול לשמוט את הקרקע מתחת לרגליהן של השיטות האחרות.

       

       

      " כאשר מדובר על עובדות ביחס לעולם, בהחלט עולה דרישה לתוקף אובייקטיבי; ולפחות, אובייקטיבי ככל שבני-האדם מסוגלים לקלוט אותו"

      זו דרישה שנראית לך הכרחית. לי היא לא נראית כזאת, ולאמיתו של דבר, פעמים רבות היא אינה אפשרית כלל (כפי שמשתמע מהסיפא של דבריך). ראשית, עליך להגדיר מהו 'אובייקטיבי'. האם אובייקטיבי הוא משהו שנמדד באמצעות כלים שבני אדם (שאינם אובייקטיבים במהותם) בנו? כלים שמבוססים על הרציונליות של האדם שבנה אותם, שכפי שכבר נאמר, לא יכול להיות אובייקטיבי?

      אחת ההתפתחויות המעניינות היום בתחום מדעי החברה הוא המעבר מהחוקר הצופה לחוקר המשתתף, וזאת מתוך ההבנה שכאשר האדם צופה בתהליך, גם אם לפי כל קנה מידה הוא אמור להיות צופה אובייקטיבי, הוא פשוט לא יכול להיות כזה.

      ניתן לטעון שתחום מדעי החברה שונה מהמדעים המדויקים, אולם צריך לזכור שגם כאן החוקרים מפרשים את התצפיות שלהם בהתאם לעולמם הפרטי.

      יתרה מכך, פיזיקת הקוואנטים מדברת על כך שהצופה משפיע על התוצאה, אם כך, איך אפשר לבקש אובייקטיביות? (טוב,

      לבקש תמיד אפשר, אבל איך אפשר לקבל אותה?)

      נראה לי שהדרישה שלך לאובייקטיביות פשוט לא ניתנת ליישום (לא בתחום האמונה, לא במדעי הרוח, ולא במדעים המדויקים)

       

       

      "הרציונליות, כאמור, קשורה בעניינים נוספים מלבד האמת, ויכולה בהחלט להתקשר לחוויות אישיות, כפי שהערת. אם אדם חווה את העולם באופן שמעיד, למיטב שיפוטו, על קיום אנרגיות מרפאות, למשל – ההאמנה שלו יכולה להיות רציונלית. הבעיה מתחילה רק בשלב, שבו מתברר שהתופעות הללו אינן אובייקטיביות, כלומר אינן ניתנות לניבוי ואינן עקביות. על כך ניתן, כמובן, להשיב – ככה זה; האנרגיות הללו אינן עקביות. הטענה הזו יכולה אפילו להיות אמיתית; אבל זו גישה בעייתית ביותר, מבחינת הרציונליות והשאיפה לגילוי האמת, משום שאין כאן שום גבול בין הסביר לבין מה שאינו סביר"

      האם קיום הקושי בגישה האמורה לעיל פוסל את אמיתות הדברים? האם בגלל הקושי צריך לברוח לתיאוריות שמתעלמות ממנו? כיצד יכול המדע לשאוף לגלות את האמת, כאשר הוא מתעלם מפיסות מידע שנראות לו קשות מדי?

       

      "אין שום רע בכך שאדם יאמין בקיומה של מפלצת הספגטי המעופפת"

      זוהי כמובן דוגמה שהמצאת ברגע זה לצורך הדיון, וזה שאדם מצהיר שהוא ראה או חווה את קיומה, לא הופכת אותה לאמת. אולם אם מספר גדול של אנשים ידווחו שראו אותה, תפקידו של החוקר לבדוק אם יש דברים בגו (חלק מהדברים יופרכו מן הסתם, ע"ע המפלצת מלוך, אולם חלק גדול לא ניתן להפרכה. ואותו חלק יכול להיות שקרי או אמיתי)

       

      " המסקנה שלי אפילו קיצונית יותר מכפי שניסחת אותה: בכל נושא אשר אין לנו את הכלים לבודקו, עלינו להיות לפחות אגנוסטים; באופן מעשי, אני אישית אנהג כאתאיסטית"

      בכל נושא אשר אין לי כלים לבודקו, אני אנהג כאגנוסטית, וזאת משום שאני מאמינה שזה הדבר הרציונלי לעשותו.ובואי נודה, לא כל דבר מעניין אותי, כך שאם אדם מאמין במפלצת הספגטי, אני אפילו לא אטרח לבדוק את התיאוריה הזו ואשאר באגנוסטיוטי. הדבר נכון גם לגבי החד קרן. אין לי שום סיבה להניח שהוא קיים, אבל גם אין לי סיבה להניח שהוא לא קיים. משום שחדי קרן אינם חלק מתחומי התעניינותי, לא אטרח לנקוט בשום גישה מעשית ולהפוך את עצמי לאתאיסטית בנושא זה.

      לגבי דברים הנוגעים לחיי או מעניינים אותי מכל סיבה שהיא (כולל קיומו של אלוהים) אחקור אותם בעצמי, או שאבחר לשמוע לאנשים שאני סומכת עליהם, ושחקרו את העניין.

      ודווקא בתחום זה, הרציונליות באה לעזרתי: למיטב ידיעתי לא ניתן להוכיח את קיומו של האין, כך שכל בחירה להאמין באי קיום (של האל לדוגמה), היא בדיוק זה - בחירה ולא מהלך רציונלי.

       

       

        4/4/09 22:32:

      הי מעין,

      תודה רבה על הברכות, על הביקור ועל התגובה המפורטת והמעניינת!חיוך 

      ראשית, אני מסכימה לחלוטין שלא כל אדם שמאמין באלוהים (במובן כלשהו, דתי או לא) מאמין בו אמונה עיוורת. יש בהחלט כאלה, המשוכנעים שישנן ראיות לקיומו, ושראיות אלה חזקות מספיק כדי להראות על סבירות גבוהה לקיומו. אלה אינם מאמינים "עוורים". אני פשוט חושבת שהם טועים.

      במקום להתעמק בשאלה אם ניתן להצדיק את ההאמנה שלהם (בינינו, לא שאלה מאוד מעניינת; זכותו של אדם להאמין גם בהאמנות לא-מוצדקות, כל עוד אין בכך פגיעה ממשית בזולת) – אתמקד בטענה שלך שהמדע אינו הכלי היחיד להסיק מסקנות על העולם. אני חולקת על הטענה הזו מכל וכל. האם המדע יכול לגלות את כלל העובדות? – נכון לרגע זה, לא; וייתכן בהחלט שלעולם לא נוכל למדוד את כלל העובדות באופן מדעי. אבל מכאן לא נובע בהכרח שישנן שיטות חלופיות, לגיטימיות באותה המידה, למדידת עובדות (אם כי ביחס לטעם ושיפוט, המצב שונה, כמובן, ותיכף אעיר על כך). זאת משום שהיתרון הגדול של המדע הוא ביכולת שלו ליצור ניבויים, וכן להפריך השערות. שיטות אחרות, עד היום, לא הצליחו בכך (ואם יצליחו, ייכנסו לתחום המדע). למשל: רגשות. חקר הרגשות אינו מדע מדויק, משום ש(נכון לרגע זה, לפחות) לא נמצאה דרך למדוד באופן מבוקר רגשות. על כך אין וויכוח; השאלה היא – מה ההשלכות של העובדה הזו. האם פירוש הדבר שניתן ללמוד על רגשות באופן אחר, לא-מדעי? במובן מסוים, כן: הפסיכולוגיה, שאיננה מדע מדויק, מפתחת תיאוריות על רגשות, אבל התיאוריות הללו אינן מאפשרות לנבא תופעות עתידיות, ולא ניתן להפריך אותן, כיוון שאין מדדים ברורים להפרכתן. לפיכך, אין הן אלא בגדר השערות. אין שום דבר רע בהשערות, וחלקן מבריקות למדי וגם יעילות, אבל יש לזכור שאיש אינו מצפה ממדע לא-מדויק (והפילוסופיה בכלל זה) לספק אמיתות וודאיות (או קרובות לוודאות), אלא השערות בלבד (גם חלק נרחב מן המדע המדויק אינו אלא בגדר השערות, אלא שיש דרכים ברורות להפריכן – וזהו ההבדל הקריטי בין השניים).

      את שואלת אם הגיוני לומר שמבחינת המדע, הרגשות אינם קיימים, משום שאין הוא מסוגל למדוד אותם ישירות. התשובה שלילית, אך אין לה קשר לתחושה שלנו, שיש לנו רגשות. יש לנו גם תחושה שסיכות דוקרות את הרגל שלנו, כאשר היא "נרדמת", ובכל זאת אנו יודעים שאין לזה בסיס במציאות. תחושה היא בדיוק זו – תחושה, ואין בה כדי לספק תוקף לידיעה או להאמנה.

      המדע מסיק על קיום הרגשות מקיום תופעות, שהן תוצאה ישירה שלהם (כמו דפיקות הלב המוגברות), בדיוק כפי שהוא מסיק על קיום חורים שחורים, מתוך קיום תופעות מסוימות – אף על פי שאת החורים עצמם איש מעולם לא ראה.

      בעניין צבעים, אני לא בטוחה למה התכוונת: הצבעים במובן פיזי (שכמובן מוכרים למדע היטב), או העדפת צבע מסוים,  כלומר – טעם. טעם הוא דבר אישי, ולכן אין צורך בהסכמה אובייקטיבית לגביו. משום כך אין צורך בתוקף מדעי או אחר להעדפה או לטעם בכל תחום שהוא.

      לעומת זאת, כאשר מדובר על עובדות ביחס לעולם, בהחלט עולה דרישה לתוקף אובייקטיבי; ולפחות, אובייקטיבי ככל שבני-האדם מסוגלים לקלוט אותו (ולאו דווקא אבסולוטי, אם יש דבר כזה, אובייקטיבי-אבסולוטי). למשל, ידוע לנו שאנו לא מסוגלים לקלוט צבעים, ריחות וקולות מסוימים, וייתכן בהחלט שיש גם אנרגיות ושאר ירקות שאיננו מסוגלים לקלוט, ובכל זאת הם קיימים. הטעם לתוקף האובייקטיבי הוא שפרשנות היא עניין אישי, והיא עשויה להשתנות מאדם לאדם, ואצל אותו אדם – מרגע לרגע. בחושך נדמה היה לי שהשולחן שחור; לאחר שהדלקתי אור, גיליתי שהוא ירוק. האם צבע השולחן השתנה? אובייקטיבית, לא; מפני שכאשר ידועות לי ההשפעות של תנאי האור על קליטתי את הצבעים, אוכל לנבא (לפחות תיאורטית) באיזה צבע בדיוק ייראה לעיניי השולחן בכל תנאי תאורה אפשריים. התחושה שלי, לעומת זאת, יכולה להשתנות; אם אני שרויה במרה שחורה, למשל, ייתכן בהחלט שהצבעים ייראו לי עכורים יותר, בעוד שבמציאות – הם לא השתנו. כך שהתחושות הסובייקטיביות בהחלט מהוות לעתים מכשול בדרך לגילוי האמת, במקום להוות דרך חלופית לגילויה.

      באופן כללי, העובדה שהמדע אינו מסוגל למדוד משהו אינה אומרת בהכרח, שהדבר הזה לא קיים. אבל, כמובן, באופן כזה אפשר לטעון לקיום של כל דבר באשר הוא. ומה רע בזה? שום דבר; כל עוד לא מחפשים וודאות מסוימת בדברים. כאמור, אין שום רע בכך שאדם יאמין בקיומה של מפלצת הספגטי המעופפת, כל עוד הוא לא נוקט אלימות בשמה. אבל האם זה רציונלי? כנראה שלא (אלא אם יש לו טעמים טובים לאמץ האמנה כזו, או להתנהג כאילו אימץ אותה; למשל, אם יקבל על כך כסף רב). כך שיש כאן שני עניינים: רציונליות, ושאיפה לאמת. הרציונליות, כאמור, קשורה בעניינים נוספים מלבד האמת, ויכולה בהחלט להתקשר לחוויות אישיות, כפי שהערת. אם אדם חווה את העולם באופן שמעיד, למיטב שיפוטו, על קיום אנרגיות מרפאות, למשל – ההאמנה שלו יכולה להיות רציונלית. הבעיה מתחילה רק בשלב, שבו מתברר שהתופעות הללו אינן אובייקטיביות, כלומר אינן ניתנות לניבוי ואינן עקביות. על כך ניתן, כמובן, להשיב – ככה זה; האנרגיות הללו אינן עקביות. הטענה הזו יכולה אפילו להיות אמיתית; אבל זו גישה בעייתית ביותר, מבחינת הרציונליות והשאיפה לגילוי האמת, משום שאין כאן שום גבול בין הסביר לבין מה שאינו סביר. כלומר, מי שמוכן להאמין בדברים שאין אפשרות למדוד, ושאין אפשרות להצביע על עקביות בהופעתם – למעשה מוכן להאמין בכל. זה , כאמור, חוקי לחלוטין, וגם בלתי-מזיק בדרך-כלל, אבל הרציונליות והאמת מתחילות להתערער כאן: אין דרגות של סבירות, הכל סביר באותה המידה, הכל קביל באותה המידה. הכל הולך.

      לכן, בהחלט, המסקנה שלי אפילו קיצונית יותר מכפי שניסחת אותה: בכל נושא אשר אין לנו את הכלים לבודקו, עלינו להיות לפחות אגנוסטים; באופן מעשי, אני אישית אנהג כאתאיסטית. אין לי שום דרך לדעת שבשום מקום ביקום לא קיים חד-קרן, אבל אין לי שום סיבה להניח שהוא אכן קיים. לכן, באופן לוגי-הסתברותי, אבחר באתאיזם ביחס לחד-קרן. אם אדייק, אזי אכן, אני אגנוסטית ביחס אליו, כמו ביחס לכל דבר אחר שלמיטב ידיעתי לא קיים. אבל הסיכוי לקיומו קלוש כל-כך, עד שבאופן מעשי, נכון יותר לכנות את האגנוסטיות שלי בשם אתאיזם (וכנ"ל ביחס לאל מכל סוג שהוא).

        4/4/09 19:30:

      סליחה, כתבתי את הגיגיי בוורד, והעתקתי לבלוג. לא ידעתי שכל סימני הפיסוק והמרווחים שבין הפסקאות יאוחדו לכדי בליל מסובך אחד...

      והגיגים נוספים, שמקווה שהפעם יופיעו כראוי:

      • נראה לי כי קיים בלבול אצל חלק מהכותבים אשר אינם מפרידים בין האלוהים הדתי (שאת קיומו אולי ניתן לסתור, לא נכנסת לזה כרגע), לבין ישות מטאפיזית עליונה (יקום/בריאה או כל שם אחר), שאינה שייכת לשום דת ממוסדת שהיא, ושלא ניתן להאנישה.
        לדוגמה - חנן כתב - "הציווי האלוהי כפי שמתפרש בפי אדם סותר לפעמים את הזולת. האל בא קודם לאדם, בשמו אפשר לקחת חיים, לרמוס את זכותו של האחר" - זהו כמובן אלוהים של הדתות הממוסדות, ולאו דווקא אותו כח טבע שעליו דיברתי.
      • כתבת: "גם המושג "חד-קרן" קיים בתודעה שלנו. מנין הוא הגיע לשם? - כי המצאנו אותו". את קובעת כאן קביעה שלטעמי מבוססת על מחשבותיך או דרך ראיית העולם שלך, אך האם את בטוחה מעבר לכל ספק שזה נכון? האם את יכולה להיות בטוחה מעבר לכל ספק שהעובדה שאין חד-קרן בכדור הארץ שוללת את קיומו במקומות אחרים (מלבד תודעתנו)? (החד קרן כמשל, כמובן)

       

        4/4/09 19:04:
      שלום אדווהומזל טוב (באיחור אלגנטי קל...)

      קראתי בעניין את המאמר, ואציין שהוא ברור, קריא ורהוט, ועם זאת, מתעלם מנושא שבעיניי הוא משמעותי ביותר:

      הגדרת 'אמונה' כ'אמונה עיוורת', כלומר - שאינה מתבססת על גילויי המדע.הגדרת 'האמנה' כהנחה שקיבלנו כאמיתית, ושמסתמכת על גילויי המדע.אולם, בין שתי הגדרות אלו קיים שטח אפור, שבו קיימות אמונות רבות, שאינן מתבססות על גילויי המדע, אך אינן אמונות עיוורות כהגדרתך. באותו שטח אפור תוכלי למצוא אנשים רבים שמאמינים באלוהים, אך אמונתם אינה עיוורת, ומבוססת על ניסיון חייהם, או ניסיון של מקורות אחרים, הנראים להם כסמכותיים.(אסייג ואומר שאני לא משתמשת במילה 'אלוהים' במובנה הדתי של אותה ישות שיושבת בשמים ורושמת לי הערות ביומן על השרימפס שאני אוכלת ביום כיפור). האם לשיטתך המדע הוא הכלי היחידי למתן תוקף?המדע הוא דרך לבחון את העולם, אך יש להבחין בין הכלי שנועד לבחון את המציאות לבין המציאות עצמה.המדע מאפשר לנו לבחון דברים שעומדים בקריטריונים מדעיים, אך מוגבל ביכולתו לבחון דברים שאינם עומדים בקריטריונים הנ"ל.האם נובע מכך כי כל מה שלא עומד בקריטריונים של הכלי הזה שגוי? אני סבורה שלא.
      ואנסה להמחיש את דבריי באמצעות מספר דוגמאות:
      ברשותי כלי מופלא – המטר. אני יכולה למדוד באמצעותו את אורכם של חפצים, רוחבם, ואפילו את גובהם. מהנתונים המסופקים על ידי הכלי המדעי, אני יכולה להסיק מסקנות נוספות כגון הנפח או השטח של האובייקטים.
      כאשר שיפצתי את חדר האמבטיה מדדתי את אורך ורוחב החדר, ולפי החישובים המדויקים הזמנתי את כמות המרצפות הנכונה.
      אולם כאשר רציתי לבחור את הצבע של המרצפות, הכלי המדעי והמדויק שעמד לרשותי לא עמד בדרישות.
      האם המסקנה, כי צבע המרצפות אינו קיים רק כי הכלי שברשותי אינו מסוגל למדוד אותו, תקפה?
      בוודאי תסכימי איתי שלא.
      המסקנה האפשרית (והלוגית) היחידה היא שהכלי שברשותי, יעיל ככל שיהיה, פשוט אינו מיועד לכך, ועליי לחפש כלים אחרים...
      ייתכן שכלים מסוג זה יתגלו בעתיד (ובמקרה של צבע המרצפות, אכן קיימים כלים), וייתכן שלא. עדיין אין בכך לשלול את תקפות קיום צבעי המרצפות. דוגמה נוספת היא רגשות. לא קיימים היום כלים מדעיים שיודעים למדוד רגשות. ישנם כלים שיודעים למדוד את תוצאותיהם (לדוגמה - הגברת קצב פעימות הלב של אדם מאוהב, אזורים פעילים במוח ברגשות מסוימים), אך לא ניתן למדוד את הרגשות עצמם (כפי שלא ניתן כיום למדוד באמצעים מדעיים את המחשבות עצמן).האם המסקנה המדעית היא שרגשות או מחשבות אינם קיימים, רק משום שאנו לא יודעים למדוד אותם?ושאלה נוספת - האם החיידקים לא היו קיימים לפני המצאת המיקרוסקופ? האם אדם בימי הביניים (ותסלחי לי אם יש כאן אי דיוק היסטורי...) שלא האמין בקיומם של חיידקים משום שלא קיבל שום הוכחה מדעית לקיומם, צדק?נראה לי שיש כאן שאיפה (ואולי ניסיון) לכפות את הכלי על המציאות, במקום לראות בו דרך אחת מיני רבות, לבחון אותה. למיטב הבנתי, המסקנה הלוגית-מדעית המתבקשת מדבריך היא כי בכל נושא אשר אין לנו את הכלים לבודקו, עלינו להתנהג כדרך האגנוסטים - 'אני לא יודעת אם צבע המרצפות/רגשות/חיידקים קיימים או לא, משום שאין לי דרך מדעית לבדוק זאת'.לכשעצמי, כאחת שמאמינה (או יודעת) שקיימות דרכים נוספות לבחון את העולם, חלקן מתוך ניסיון החיים שלי עצמי, וחלקן מניסיונם של אחרים שאני סומכת על שיקול דעתם, האמונה באלוהים נראית לי מציאותית לחלוטין (:
        30/3/09 19:39:

      אלי, תודה. אני נוטה לחשוב שהצדק עמך, מלה במלה...

       

      חגי, גם אתה צודק לפחות בכך שאצל רוב האנשים, כוחו של הרגל נוטה להכריע; אבל בכל זאת ישנם מקרים של שינוי אמונה, וכמובן, יש גם היעדר אמונה, וגם הוא, לפעמים, תוצאה של שינוי. או במילים אחרות: למרבה הצער, אני חושבת שאתה צודק בכך שרוב האנשים פשוט לא מקדישים מחשבה יתירה אפילו לדברים מרכזיים ביותר בחייהם. אבל, למרבה השמחה, יש כאלה שכן... :-)

      יופי של פוסט.

      אני אנסה להוסיף מימד אחד על האמונה.

      מה היא אמונה בכלל?

      זהו הסיפור שבן אדם מספר לעצמו.

      למה הוא מספר את הסיפור לעצמו?

      כי את הסיפור הזה סיפרו לו כשהיה ילד. אם אשתמש במונח שאיני מחבב מאוד, כך הוא חונך.

      ילד שגדל להורים יהודים דתיים יהיה כנראה יהודי דתי.

      ילד שגדל להורים אתאיסטים ולא משנה מה זה כרגע, יהיה אתיאיסט.

      ילד  למוסלמים יהיה מוסלמי . וכן הלאה.

      לכן , הטעון של דתיים שאמונה היא איזה דבר מה גדול וענק שחזק מכל נימוק רציונלי, יש לבחון אותו, ולו רק מהמקום שכאשר בוחנים כיצד אמונה נוצרת, מבינים שהיא עניין מקרי. כמובן שדתי יטען שאים מקריות אבל הגענו לטיעון שנובע מטאוטולוגיה.

       

       אני אדם מאמין.

      איני סבור שיש צורך במושא חיצוני , מוסבר וכמעט קונקרטי ,כאלוהים, על מנת למצות מעצמי את התכונה האנושית המוערכת של להיות מאמין.

      גם כששואלים דתי ההסבר שלו במה הוא מאמין שווה בדיוק להסבר או העדר ההסבר שלי.

       

       במה אני מאמין? סביר להניח שמערכת האמונות שלי די דומה למערכת שספגתי מהורי או שלקחתי ממערכת שסתרה את הערכים שלא הסכמתי להם אצל הורי.

       

      זה כל הסיפור.

       

      גם מהתכונה הנחמדה הזו של להיות מאמין אין מה לעשות מה שעושים ממנה.

      בוודאי לא להניח לדתיים להפקיע אותה כמעט כמותג של דתיים.

      היא תכונה אנושית שיכולה להתקיים ללא אלוהים יפה מאוד.,

      והיא רק עוד תכונה ממכלול התכונות שלנו.

       

       

       

       

        25/3/09 04:01:


      הי. גם אני מהממתינים לספרך.

      האמונה באל מוסיפה להתקיים בעולם משום שהיא ממלאת את צרכיו של האדם. צרכו בסדר, בשלמות, בארגון ובהרמוניה.

      כדי להבין איזה מין עולם זה לא כל בני אדם שומרים על חשיבה רציונאלית. אני מוצא שהעניין הוא אכן הפרדה בין הרציונאל לרגש. נשלטי הרגש נוטים להשלים את תמונת העולם בעזרת הפנטזיה האלוהית, פנטזיה אשר דור אחרי דור, המקובלות שלה לבדה מקנה לה לגיטימיות.

        23/3/09 14:35:

      הי ראובן ותודה!

       

      בעניין ההבחנה בין אלוהים הספציפי לבין ישויות מטאפיזיות - מסכימה מילה במילה.

      בעניין המילים "אמונה", "האמנה", "ידיעה" וכו'... יש פה תסבוכת שלמה, שאני מסכימה לגמרי שההבחנה בין "אמונה" ל"האמנה" לא פותרת אותה, אבל להבנתי, גם אין לה פתרון פשוט שלא יכלול הבחנות ותתי-הבחנות מייגעות. זאת משום שגם "ידיעה", כפי שהגדרת אותה כאן, עומדת בסכנה: יש מעט מאוד תיאוריות מדעיות, שמקובלות על כלל הקהילה המדעית (להוציא אולי חריגים תמוהים), שניתן להוכיח אותן באופן חזק. האבולוציה היא רק אחת מהן, גם אם היא חשובה פוליטית, ולכן סכנת הפתח לדמגוגיה מוחשית כאן יותר...

       

       

      בנוסף, נכנס כאן בלבול חדש, כיוון שמה שאנחנו בעצם מניחים (אם אנחנו מניחים, לא התעמקתי בתחום) בעניין הדיקור הסיני הוא לא בהכרח שיש שם מנגנון נסתר. אם נניח שניסויים גילו שזה עובד, יכול להיות שזה פסיכולוגי, או שזה פועל מתוך שילוב של גורמים מוכרים, אלא שעד עתה לא נמצא הקשר ביניהם (למשל - סתם לשם הדיון - המחט משנה טמפרטורה בנקודה שבה היא נוגעת, או משהו בסגנון - סתם השערה פרועה, כאמור). מה שאני רוצה לומר כאן הוא שאנחנו כן מניחים שאם זה עובד, יש לזה הסבר הגיוני, ואז לא מדובר ב"האמנה" לעומת "ידיעה" (או איזה שמות שלא ניתן לדברים הללו), אלא פשוט במספר הנחות נכונות, ועוד חלק שאנחנו פשוט לא יודעים, ובמילים אחרות - "אי ידיעה" לעומת "ידיעה".

       

      בקיצור, בלגן, שאני לא בטוחה שאפשר לפשט בקלות...

        23/3/09 12:28:

      אדווה,

      פוסט מצויין (כרגיל) על נושא חשוב. 

       

      כמה הערות:

      - שימוש במושג "האמנה" יכול להיות בעייתי, משתי סיבות:

      הראשונה היא שכמו שאמרת, מעטים, אם בכלל, הדברים שעליהם אנחנו יכולים להגיד שאנחנו יודעים שהם נכונים, ולמעשה כל ה"ידיעות" שלנו על העולם, גם במובן המדעי, הן האמנות. אבל צריך להבחין בין מה שמקובל לקרוא לו "ידיעה" מדעית, כלומר תאוריה ניתנת להפרכה שהעולם לא הביא ראיות לסתירה שלה למרות מחקר רחב, תצפיות וניסויים, ושמאפשרת לנו, עד כה, ניבוי טוב של התנהגות העולם, לבין אמיתות מקובלות (או שאינן מקובלות) שהבסיס להן אינו מוצק מספיק (תורת האבולוציה נופלת היכן שהוא בתחום הביניים, אולי, בגלל הבעייתיות של מציאת ראיות מוצקות לנכונותה מחד, ובגלל הכוח שלה להסביר את העולם הביולוגי מבלי להכניס אלמנטים חיצוניים משוערים לתורה, אלא תוך שימוש בהנחות שמקובלות על כולם)... לכן עדיף לומר שאנחנו "יודעים" שכדור הארץ סובב סביב השמש, אבל יש לנו "האמנה" בכך ש(נגיד) יש מנגנון נסתר שאיננו מכירים עדיין שמופעל על ידי הדיקור הסיני ומביא לתוצאות אמיתיות. 

       

      השניה היא ששורש המילה זהה לשורש המילה "אמונה" וכשזה נאמר בצורה כזאת אנחנו חוזרים למגרש של משחק בין שווים, בעיני הקורא הפחות מתעמק, ופותחים פתח לדמגוגיה בדיון.

       

      - אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים - בין לומר שאין הוכחה שאין אלוהים, לבין לומר שאין הוכחה שאין אלמנטים מטפיזיים בעולם. 

      כשאנשים אומרים "אלוהים" הם בדרך כלל מתכוונים לאלוהים ספציפי ומוגדר, שיש לנוכחותו בעולם התבטאויות קונקרטיות, והוא משאיר סימנים בהווה, בעבר וביצירת העתיד. על אלוהים כזה, כמו האלוהים של הדתות הגדולות המונותאיסטיות, כמו אלוהימים פגאניים למיניהם, ניתן לומר, לדעתי, שאפשר להוכיח את אי-קיומם.  הבעיה היחידה עם חלק מהדתות היא הגמישות שלהן (והדת היהודית אלופה בזה) בפרשנות של דברי אלוהים חיים, כאשר אלו מתבררים (שוב ושוב) כקשקוש מוחלט. אני חושב שניתן די בקלות להוכיח את אי קיום האלוהים כהגדרתו הלא-מתחכמת, כמו שניתן להוכיח בצורה חזקה שאין לי פיה כחולה בסלון. 

       

      לעומת זאת אני חושב שלא ניתן להוכיח אי-קיום מציאות מטפיזית, ואולי ניתן גם להתחיל לאפיין אותה. הספר של יובל שטייניץ  "לעולם תהיה המטפיזיקה" הוא כיוון אחד לדיון פילוסופי בזה. כיוונים אחרים הם הרמזים העבים שמשאירות לנו תורת הקוונטים ותורת היחסות על האלמנטים הסובייקטיביים שבעולם (כאילו אנחנו, האנשים החושבים (במובן הקרטזיאני) זקוקים בכלל להוכחה לקיום הסובייקט בעולם) ועל העובדה שעולם המושגים שבעזרתו אנחנו מתארים את העולם (מקום, זמן, קיום) אינו תואם את המציאות.

        23/3/09 11:04:

      צטט: Michal21 2009-03-23 06:37:02

      חנן, הדברים שלך מאוד מדברים אלי. אני מגיעה מאזורים דומים. אבל העבודה הפנימית שלי מכוונת בו בזמן לכיוונים מנוגדים:

      מצד אחד, חשוב לי להמשיך לבטוח בעצמי, בכוחותי, ביכולתי לפעול. להאמין בעצמי. אך מצד שני, אובדן האמונה באל - כך לפחות אצלי - היה גם אובדן באמונה באחר. עם היכולת לבטוח באל, איבדתי גם חלק מהיכולת שלי לבטוח באחרים. ולכן אני רוצה לחזור ולהאמין. להאמין שאפשר לסמוך, אפשר להתחבר, אפשר להתקרב, אפשר להיקשר.

       

       

      היפוכו של דבר. הציווי האלוהי כפי שמתפרש בפי אדם סותר לפעמים את הזולת. האל בא קודם לאדם, בשמו אפשר לקחת חיים, לרמוס את זכותו של האחר. דווקה ההתרחקות ממנו מחזירה את האמון בבני אדם. 

       

        23/3/09 10:54:

      תודה, חנן, מיכל. כיף שבאתם :-)

       

      אני מזדהה עם מה שכתבת, חנן; מיכל, השיר מקסים, אבל אני לא מסכימה שאמונה באל כרוכה באמונה בבני-אדם. אולי אפילו להיפך: כשאין אלוהים במשוואה, יש בה רק בני-אדם, ואין סיבה לא להאמין בהם - אלא אם הוכיחו אחרת (כל אחד בנפרד). וגם ההיפך נכון: גם אם מאמינים באלוהים, אני לא רואה איך זה תורם לאמונה בבני-אדם?

        23/3/09 06:37:

      חנן, הדברים שלך מאוד מדברים אלי. אני מגיעה מאזורים דומים. אבל העבודה הפנימית שלי מכוונת בו בזמן לכיוונים מנוגדים:

      מצד אחד, חשוב לי להמשיך לבטוח בעצמי, בכוחותי, ביכולתי לפעול. להאמין בעצמי. אך מצד שני, אובדן האמונה באל - כך לפחות אצלי - היה גם אובדן באמונה באחר. עם היכולת לבטוח באל, איבדתי גם חלק מהיכולת שלי לבטוח באחרים. ולכן אני רוצה לחזור ולהאמין. להאמין שאפשר לסמוך, אפשר להתחבר, אפשר להתקרב, אפשר להיקשר.

       

      ואדווה, לך אני שולחת את השיר הנפלא של נתן זך "אני שומע משהו נופל":

       

      "אני שומע משהו נופל, אמר הרוח.

      שום דבר, זה רק הרוח, הרגיעה האם.

       

      גם אתה אשם וגם הוא אשם, פסק השופט לנאשם.

      אדם הוא רק אדם,

      הסביר הרופא לבני המשפחה הנדהמים.

       

      אבל מדוע, מדוע, שאל את עצמו הנער,

      לא מאמין למראה עיניו.

       

      מי שאינו גר בעמק גר בהר

      קבע המורה לידיעת הארץ

      ללא קושי ניכר.

       

      אבל רק הרוח ששמט את התפוח הוא זכר

      מה שהעלימה מבנה האם:

       

      שלעולם, לעולם, לעולם לא יהיה לו מנחם".

       

      יום נפלא לכולם,

      מיכל.

       

       

       

       

       

        

       

       

        23/3/09 00:15:

      אדווה נחמדת.

      אני אוהב את המילים שלך ואת הדיונים שהם מניעים. מוסיף דעת לקרוא את דברייך. (הכוכב רק מחר כבר זכית באחד היום) 

       

      אני עזבתי את הדת לפני 15 שנה בערך. ביום אחד הפסקתי לקיים מצוות. לא הפסקתי להיות דתי. עדיין האמנתי באלוהים, התפללתי אילו בעתות משבר וגם הודתי לו על אפילו על ההנאות שבחיי אפילו אם אלו היו עבירות (על שזימן לי בחורה נאה לשכב איתה, על ארוחת פיגולים ועל חילול שבת מהנה) 

       

      במשך עשור עשיתי תהליך של יציאה מהאלוהים. שוב מהדת יצאתי בשנייה אחת. מאז שהיתי ילד הרגשתי מה הוא עול תורה ומצוות, שנאתי כל רגע. ובכל אופן לקח לי יותר מעשור לעזוב את אלוהים. להפסיק להאמין, לקבל שאנחנו לבד בעולם, אין למי להרים את העניים ולהתפלל. 

       

      זה תהליך קשה בו אדם שואל את עצמו למה בעצם אנחנו כאן, האם יש תכלית ומהי. תהליך שמביא אותך להכרה שאתה אדון לגורלך, אין על מי להשליך טרגדיות שפוקדות אותך, אובדנים שאתה חווה. 

       

      רק בסופו של התהליך הצלחתי להרגיש שלם.  להבין שאני האלוהים של חיי. אני שולט בהם. אמונה באלוהים כל שהוא היא בעניי לאנשים חלשים. אופיום להמונים. 

       

        22/3/09 20:35:

      הי מיכל ותודה! :-)

      אני לא מסכימה איתך שרציונליות עומדת בסתירה לרגש, או שמדובר בבחירה ביניהם. חשיבה שיטתית או לוגית מחייבת להכניס לתוכה תוכן כלשהו, והתוכן הזה יכול להיות רגשי למהדרין. למשל: אפשר לגבש באופן רציונלי קוד התנהגות אתי, שמבוסס על אינטואיציה לגבי ה"מותר" וה"אסור" הבסיסיים. זאת הצגה קצת פשטנית, כמובן, אבל הנקודה היא שאין, למעשה, אנשים בעלי חשיבה "רגשית טהורה" (אלא אם הם סובלים מהפרעה קשה) או אנשים בעלי חשיבה "שכלית טהורה" (זה, להערכתי, לא קיים בכלל). יכול מאוד להיות שאצל כל אחד יש מינונים שונים של השניים, אבל ההפרדה הדיכוטומית ביניהם לא נראית לי מציאותית.

        22/3/09 20:12:

      מרתק ובעיקר מאוד רציונאלי.

      אני נוטה שלא להגדיר את עצמי. הגדרות, טבען שתיהינה רציונאליות ואצלי דווקא החוויה הרגשית דומיננטית הרבה יותר.

      אני זקוקה לאמונה. במשהו. במישהו. בכך שיש לדברים משמעות. שהטוב ינצח את הרע. ששינוי הוא אפשרי. שחמלה נמצאת בכל אחד ואחת מאיתנו. ה"דבר" - מושא האמונה - יכול להשתנות. כמוני. אבל להיות ללא אמונה, מרגיש לי כמו יתמות ואני עדיין לא מוכנה לכך.

       

      אולי פעם איהיה ואולי לעולם לא.

      מיכל.

        22/3/09 19:20:

      הי ניאו, תודה על התגובה!

       

      גם המושג "חד-קרן" קיים בתודעה שלנו. מנין הוא הגיע לשם? - כי המצאנו אותו.

        22/3/09 19:17:

       הדיון מעניין ומעלה מחשבה אבל !

      נראה שהדיון הנ"ל תוקף את הבעיה מנקודת מבט אונטולוגית בלבד

      אחרי קאנט (בעיקר אחריו) השאלה האפיסטמלוגית מקבלת משמעות הרבה יותר חשובה

      או במילים אחרות השאלה אינה האם "יש" אלוהים  במובן ה"פשוט" אלא כיצד אנחנו "מכירים" מושגים בכלל ואת המושג הזה בפרט

      למשל מנקודת מבט הגלאנית או הידגריינית (מושג ההנהרה והישות למשל) כל הטעונים האלו והגדרת נמושגים אמונה למול האמנה מקבלות משמעות שונה לגמרי והם לא מדויקים

      תמיד ברקע במונחים אפיסטמלוגיים תשאר השאלה אם משהו לא קיים בכלל מניין יש לנו יכולת לשלול אותו כמושג מניין הוא הגיע לתודעה כדי שנשלול אותו ? שהרי הטענה אין אלוהים שוללת מושג שכבר קיים באפיסטמלוגיה שלנו.

      לכן שאלת האתיאזם היא הגדרה מורכבת בשיח שבין האונטולוגי לאפסטימולוגי...

      הדיון רחב מידי למסגרת זו אבל חייבים להדגיש שנקודת המבט הקרטזיאנית היא "מיושנת" ביחס לתולדות הפילוספיה והשאלות הללו.

       זאת מבלי לגלוש לשאלה האינטר תיאלוגית בכלל.

       דיון מעניין בסוגיה זו מצוי למשל אצל הוגים כמו יקיר שושני ואצל עוד רבים....

        22/3/09 19:11:

      הי אריאל, נחמד שקפצת לבקר! :-)

      הכוונה ב"האמנה" היא לא למידת הוודאות בהאמנה (לא מדובר ב"האמנה" בניגוד ל"ידיעה", למשל), אלא לכך שאנחנו מייחסים אמיתות להאמנה הזאת. הייחוס הזה יכול להיות מוצדק לחלוטין, ויכול להיות גם לחלוטין לא מוצדק. אפשר למשל להגדיר ידיעה כ"האמנה אמיתית ומוצדקת" - משהו שאנחנו מייחסים לו אמיתות, הוא אכן אמיתי, וההנמקה שלנו מוצדקת, כלומר, אנחנו חושבים שהדבר אמיתי מהסיבות הנכונות (ולא, למשל, חושבים שעומד לרדת גשם כשאכן עומד לרדת גשם, אלא שאנחנו חושבים שזה מפני שלפני כן ערכנו טקס הורדת גשם).

        22/3/09 18:56:


      לא חזק בחשיבה מופשטת. אני אתיאיסט משום שאין אלהים.

      אני יודע שאין אלהים, משום שאין עדויות המראות שיש, ומשום שכל ההבנה שלי את היקום, בעקבות המידע שהגיע אלי, מסתדרת טוב מאד עם העובדה שאין אלהים, ובכלל לא עם האמונה שיש.

      אין לי גם כל האמנה שכדור הארץ סובב את השמש. יש לי ידיעה ברורה שזה המצב.

        22/3/09 17:52:

      נטשה, תודה! :-)

       

      בעניין הסיפורים, אני מודה שהצד הזה דווקא פחות מעניין אותי. אולי לא שמעתי מספיק סיפורים, אבל מה ששמעתי מתמצה בסופו של דבר ב: התגלות אלוהית/ פליאה לנוכח מורכבות העולם (עם כל מיני ווריאציות, אבל פחות או יותר, זה הבסיס). זה מהצד התאיסטי; ומהצד האתאיסטי - ספקות שהחלו לעלות לנוכח סתירות בתפישת העולם ובהסברים שקיבלו, וכד'. אותי אישית זה פחות מעניין. הרבה יותר מעניינים אותי הרעיונות שמאחורי התפישות.

       

      מה מושך אותי אישית לעסוק בנושא? - העובדה שהוא מושך כל כך הרבה אש. המרכזיות שלו בחיינו, שמעוררת תחושות כל כך חזקות בכל כך הרבה אנשים, כשלמעשה נדמה שבפועל, אין השפעה כל כך גדולה להאמנות האלה - יש או אין אלוהים (אלא כשמדובר בדתיים אדוקים, כמובן, אבל זה כבר סיפור אחר). וכפועל יוצא מכך, הגיש הרווחת לפיה אתאיזם הוא רק "לא": רק טענה ש"תאיזם לא נכון", בלי שום תוכן ממשי משל עצמו. אני חושבת שזה לא נכון, ומזה נבע הדוקטורט שלי, שעכשיו ינבע ממנו הספר האמור... :-)

       

      בעניין אמונה דתית רציונלית, וודאי לא ממני תקבלי תשובה... עד היום אני נדהמת מעצם העובדה שזה קיים. ויחד עם זאת, אני מכירה אישית פילוסופים שמאמינים בקיום אלוהים, והם רציונליים להפליא. מודה שלא הצלחתי להבין את הנימוקים, אבל זה בהחלט שכנע אותי שייתכן שאנשים יטעו לחלוטין (לפי הבנתי), ובכל זאת יהיו רציונליים ובעלי חשיבה ביקורתית. זה מספיק לי: אני לא ממשיכה להתעקש לנסות ולהבין - איך באמת זה קורה.

       

      והנה, דוגמא אחת מהווה אריאלה יקירתנו, שאין ספק שהיא אינטליגנטית וחריפה מעבר לכל פקפוק. אריאלה, מתנצלת שלא פירשתי אותך כהלכה! אם כי גם הפרשנות השגויה שנתתי לדברייך קיימת, וגם היא, כמובן, לגיטימית.
       

      אלי, אין ספק שדת היא עניין של שיווק... אבל נדמה לי שבעניין זה ידם של הנוצרים על העליונה, ובגדול, לא? :-)

        22/3/09 17:08:


      מאמר רהוט ויפה.

      אם תורשה לי קצת בדיחות הדעת אספר שפעם הייתי בהרצאה בנושא חשיבותו של קידום מכירות והמרצה הבהיר שהיהודים הם אלופי השיווק כי הם המציאו את אלוהים וגרמו לרבים להאמין בקיומו, אבל באו הנוצרים ותפשו את המקום הראשון בקידום המכירות ... עד שהתקנאו בהם המוסלמים...

        22/3/09 16:56:

      צטט: אדוה שביב 2009-03-22 13:00:16

      אריק,

       

      אתה מזכיר לי את ראסל (ברטראנד), שהסביר שכדי לא להסתבך - לפילוסופים הוא מציג את עצמו כאגנוסטיקן; לאנשים מן השורה, כאתאיסט, כדי שלא להסתבך יותר מדי בהסברים על ההבחנות... :-))

       

      אריאלה,

       

      אני בהחלט מבינה את הגישה שלך (אף שאני לא מזדהה איתה); אני חושבת שתאיזם נטול דת הוא בכלל לא נדיר כפי שנוטים (אולי) לחשוב. ראשית, אפשר להגדיר את כל מי ש"מאמינים בכוח עליון" (גם אם הם לא בטוחים בדיוק מה זה אומר) כתאיסטים ללא דת; שנית, יש גם - כפי שהסברת יפה - מי שמאמינים בקיום אל, ובכל זאת לא מקבלים את הפרשנויות (הספציפיות כל-כך, יש לציין!) של הדתות.

       

      אבל בשורה התחתונה, הרי העיקר שכולנו יהודים (בדיחה, בדיחה) :-))

       

      היי אדוה,

       

      ההסבר שלי לוקה בטעות.

      אני מאמינה בדת כן. אך לא כפי שהיא מובנת בשלב זה.

      לדעתי,הכתוב בספרי הדת היהודית עדיין אין ביכולתנו להבין נכונה.(עוד לא הגענו בהתפתחות שלנו לרמה בה נוכל להבין את הכתוב).

      כן, למרות שאנו יודעים קרוא וכתוב-;)  

        22/3/09 16:41:


      איזה פוסט מדליק! חיוך

       

      אני מגדירה את עצמי כאתאיסטית מהיום בו גיליתי את המילה הזאת, אבל זו פעם ראשונה שהבנתי באמת את המשמעות שלה (מעבר לשלילת קיומו של אל). ובכל זאת אני מקווה שהספר שלך יהיה פחות דידקטי והרבה יותר... סיפורי. אחד הדברים שאני לא מסוגלת להבין (וכמה לא כיף לי עכשיו להכניס את עצמי לקבוצה בנאלית להפליא) זה את הפער תפיסת עולם ביקורתית - של אנשי מדע נניח, שמפקפקים בכל, לבין הבחירה שלהם שבתחום אחד בלבד הם מקבלים אמונה (תבחיני אותה מאמונה עיוורת ככל שאת רוצה, בעיני זה מגוחך. אם אנשים עושים ושומעים אז האמונה שלהם עיוורת, איך שלא תציגי את זה) ככה, כמו שהיא, בלי הוכחות ובלי הסברים.

       

      לא רוצה לשמוע את ההסברים שלהם לסתירה הזאת, כמו שאני רוצה לשמוע את הסיפורים שלהם - מה הביא אותם להאמין. עוד דבר שהיה נחמד לשמוע זה את הכיוון ההפוך - טריגרים קטנטנים של אנשים מאמינים שהביאו אותם לפקפק.

       

       אבל כמו שאמרתי, בלי כל קשר לספר -

      הפוסט היה כייפי לאללה.

       

      אה ו... אפשר לדעת למה את בחרת להתעמק דווקא בנושא הזה?

       

        22/3/09 13:00:

      אריק,

       

      אתה מזכיר לי את ראסל (ברטראנד), שהסביר שכדי לא להסתבך - לפילוסופים הוא מציג את עצמו כאגנוסטיקן; לאנשים מן השורה, כאתאיסט, כדי שלא להסתבך יותר מדי בהסברים על ההבחנות... :-))

       

      אריאלה,

       

      אני בהחלט מבינה את הגישה שלך (אף שאני לא מזדהה איתה); אני חושבת שתאיזם נטול דת הוא בכלל לא נדיר כפי שנוטים (אולי) לחשוב. ראשית, אפשר להגדיר את כל מי ש"מאמינים בכוח עליון" (גם אם הם לא בטוחים בדיוק מה זה אומר) כתאיסטים ללא דת; שנית, יש גם - כפי שהסברת יפה - מי שמאמינים בקיום אל, ובכל זאת לא מקבלים את הפרשנויות (הספציפיות כל-כך, יש לציין!) של הדתות.

       

      אבל בשורה התחתונה, הרי העיקר שכולנו יהודים (בדיחה, בדיחה) :-))

        22/3/09 12:53:


      אינני תיאולוגית וגם לא אתאיסטית.

      הנני תאיסטית שאינה מאמינה בדת.

      הכיצד?

      ובכן, אינני מאמינה באינטרפרטציה של הדת.

      לדעתי את הבנתנו את הדת ניתן להשוות לילד. בהתחלה הילד מרוכז כל כולו בצרכיו

      ורואה כמובן מאליו שהסביבה מספקת לו אותם. לאט לאט הוא מתבגר ומבין שהדברים

      אינם מובנים מאליהם ולהתנהגותו יש השלכות.

       

      והנה התבגרנו כרונולוגית ולמדנו לשרוד אך את התמונה בכללותה טרם.

       

      במילים אחרות. זהו תהליך. ולצניעות דעתי אנו עדיין לא מסוגלים להבין ולכן לא מבינים

      ולכן האינטרפרטציות השונות של הדת. ושל הדתות בכלל, שבעיני משקפות את ההתפתחות

      של קבוצה/עם זה או אחר.  

        22/3/09 12:43:


      כרגיל, טקסט רהוט, קריא... אני עכשיו בציפיה עמוקה לספר שלך, כי הכתיבה שלך כלכך בהירה.

      אני נוטה להגדיר עצמי כ-אגנוסטיקו וגם כאתאיסט - כך אני מכסה את עצמי מכל כיוון.

      אני גם נוטה לטעון, שבמערכות חשיבה מסויימות אלוהים/אל הוא טרמינוס טכניקוס- בבחינת אקסיומה נדרשת, עליו/ה מבססים מבנה אינטלקטואלי שלם.

      האתר שלי: קסם.קום - עולם של קסם לילדים ולהורים!

      ארכיון