כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    זעקת החרדי הנגזל

    270 תגובות   יום ראשון, 29/3/09, 23:40
     apple sellers. צילום: shinyai, flickr 

    מעשה במוכרת תפוחים שעמדה בשוק של העיירה והכריזה על מרכולתה. עבר קוזאק אכזר והפך את סל התפוחים של המוכרת. החלו העוברים והשבים לחטוף תפוחים ואילו המוכרת עמדה וצעקה. אמר לה עובר אורח: "מה את צועקת? תחטפי גם את". הסיפור הזה, שאותו מכיר כל קורא עיתונים חרדי, הוא הבסיס למערכת היחסים בין החברה החרדית למדינת ישראל. המדינה היא הקוזאק. החרדים הם המוכרת. כל מה שהמדינה מחלקת שייך להם בזכות, כיוון שהם היחידים הממלאים את יעודו האמיתי של העם היהודי, לימוד התורה. כל יתר המפלגות רק חוטפות את התפוחים שלהם. כל מה שהחרדים משיגים מהמדינה, לא כל כך משנה באיזו דרך, הוא רק השבת הגזלה.

    מי שזיהה את הטקסט, מקבל צל"ש, אבל מוזמן להמשיך בכל זאת לקרוא. 

      

    Kozak. צילום: Kali187, flickr

     

    האם זוהי פרשנות חריגה של המשל והוצאתו מהקשרו? ממש לא. עורך ביטאון דגל התורה "יתד נאמן", נתן זאב גרוסמן, מחשובי הפובלציסטים החרדים פרסם בסוף 98' מאמר ובו קבע שאסור לשכוח לרגע שכל הפעילות הפוליטית שמנהלת יהדות התורה בכנסת הציונית אינה אלא משא ומתן עם שודדים. לא פחות.

              Candid Apples. צילום: ZoomGalaxy, flickr

    זה אינו המשל היחיד שמספרים החרדים על יחסיהם עם החילונים. מעשה בכינוס המועצה המחוקקת של אוכלוסיית הדובים ביער שהחליטה לחוקק תקנות שיסדירו את טריפת הכבשים. בין היתר נקבע שאין לטרוף את ההורים והילדים של אותה משפחה. יצאה כנופיית דובים לכפר הקרוב וטרפה את שני הטלאים הרכים, אך השאירה את ההורים בחיים. אחר כך, ברגע של חרטה, החליטו הדובים לפרנס את זוג הכבשים השכולים כל חייהם. לילה אחד הגיע דוב בודד עייף ורעב לבית הכבשים וביקש פת לחם. גירש אותו האב ליער במכות ובקללות. כעסה עליו האם ואמרה: "כפוי טובה שכמוך. הרי בלי הדובים שמפרנסים אותנו לא היינו יכולים להתקיים". ענה לה הבעל: "את כבר שכחת אבל לולא טרפו הדובים את ילדינו, לא היינו נזקקים להם כלל".

      Tha bear gang, צילום: cleita, flickr 

    את המשל הזה סיפר החזון איש, הרב אברהם ישעיהו קרליץ, האיש שאחראי יותר מכל אדם אחר לדמותה של החברה החרדית במדינת ישראל. הדובים הטורפים, כמו הקוזאק, הם כמובן החילונים. הטלאים שנטרפו הם ילדי החרדים שהתפקרו והפכו לחילונים בראשית ימי המדינה. ברגע של חסד וחרטה, כך פירש החזון איש עצמו את המשל, הסכימו החילונים לפרנס את החרידם שנותרו, אבל לחרדים אין כל סיבה להכרת תודה על התקציבים שהם מקבלים.

     

              Ivan the Kozak, צילום: ElphHK, flickr       

    בעשורים האחרונים בנו נציגי החרדים בממשלה מכונה משומנת של הזרמת הקצבות והטבות מתקציב המדינה לציבור שלהם, תקציבים הרבה יותר גדולים מחלקם של החרדים באוכלוסייה וגדולים פי כמה וכמה מחלקם של החרדים בתשלום המיסים. אם בראשית ימי המדינה היה אולי בסיס לדימוי העצמי של החרדים ככבשה בין זאבים, הרי שהתפקידים התחלפו מזמן. שלוש מטרות בולטות יש למנגנון התקציבים המשוכלל שיצרו החרדים:

    זועף מתן אפשרות לגברים החרדים להמשיך ללמוד עד כל גיל שבו יחפצו, לא לעבוד, לא לשלם מיסים ולא לשרת בצבא.

    זועף כבילת המתבגר החרדי בעבותות כלכליים ותרבותיים לחברה שלו כדי שלא יוכל לעזוב אותה. לשם כך נבנתה מערכת של יום לימודים ארוך ופנימיות המבטיחה שהנער החרדי יהיה עסוק כל הזמן. לשם כך גם דואגת החברה החרדית שבמהלך לימודיו הנער החרדי לא ירכוש שום השכלה שתאפשר לו להתפרנס.

    זועף גיוס כמות גדולה והולכת של חוזרים בתשובה, בין היתר בעזרת מערכת ענפה של שירותים חברתיים, יום לימודים ארוך, מרכזים קהילתיים, עזרה כלכלית ועוד. המערכת הזאת, שעוזרת לכאורה לבני משפחות מצוקה בשלב הקצר, מבטיחה בטווח הארוך שהם לא ירכשו השכלה כללית, ומנציחה את הבערות וממילא גם את העוני והמצוקה שלהם.

     

       Apples. צילןם: transposition, flickr

     

    את הקמת המערכת אפשרה התפיסה שרווחה בליכוד ובמפלגת עבודה שמוטב לשלם כל מחיר לחרדים למען השלטון וההנחה המוטעית שבסך הכל מדובר במחיר זול למדי. העבודה שילמה כדי לקדם את תהליך השלום. הליכוד שילם כדי לעכב אותו, ובסך הכל שניהם שילמו. את התפתחות המערכת הזאת אפשר גם הפער התרבותי העצום בינינו לבין החרדים. כל כך רגילים היינו לחיים במערכת שמקבלת את הציונות את שלטון החוק כמובן מאליו, עד שהתקשינו להאמין שמעבר לרחוב מתקיימת תרבות אחרת, שונה לחלוטין, שרואה במדינה ובבתי המשפט אויבים, בשוטרים חבורה של בריונים ובחוק אתגר שיש להערים עליו.

      

             

    הרבה מאד ביקורת מושמעת בציבור הכללי על ההקצבות לחרדים, ההשתמטות משירות צבאי והעלמות המס הנפוצות אצלם. אבל הביקורת הזאת לעיתים קרובות מנותקת מנתונים מדוייקים ומעובדות ולכן קל יחסית לחרדים להתווכח איתה ולהציגה כהסתה. כך למשל בנו נציגי החרדים מיתוס לפיו הם סובלים מאפליה קבועה לרעה, וכל הטבה נוספת שהם משיגים למערכת החינוך החרדית מוצגת כאפלייה מתקנת.

    ....

    המאבק האמיתי על דמותה של מדינת ישראל וביחוד על אופייה הדמוקרטי של המדינה, נערך באמצעות הרישום לזרמים השונים במערכת החינוך, ובמאבק הזה מנצחת בינתיים החברה החרדית ובגדול. המערכת הפוליטית החילונית כבר למדה עובדה זו ואף משלמת לה מס שפתיים. אבל במציאות לא הפנימו עדיין ראשיה את הצורך הדחוף להשקיע סכומים גדולים בחינוך, והם ממשיכים להכפיף כל נושא לשאלת הסכם השלום. כמו שהדברים נראים עכשיו, השאלה היא לא רק האם יושג שלום, אלא האם אחרי שהוא יושג תהיה פה מדינה שנרצה לחיות בה.

    הטקסט הזה הוא חלק מההקדמה לספרי, "חרדים בע"מ, התקציבים, ההשתמטות ורמיסת החוק". הספר יצא בהוצאת כתר בשנת 2000 והוא היה מבוסס על סדרת התחקירים "חרדים 98'". מדהים. יותר מעשר שנים והטקסט כל כך אקטואלי, כאילו נכתב על הממשלה שתבחר השבוע. הקוזאק החילוני האכזר שוב נסחט ומכר הכל במכירת חיסול; כנופיית הדובים החילונית הסכימה לממן עוד ועוד דורות של הכבשים החרדיות שיתבטלו בישיבות; והגרוע מכל: יועברו עוד ועוד חוקים שיבטיחו שכאשר הילדים שלנו יגדלו, המצב יהיה הרבה יותר גרוע.

                                      כריכת הספר

    לקבלת עדכונים על רשימות חדשות בבלוג: m.kashrut@gmail.com

    דרג את התוכן:

      תגובות (254)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        9/6/09 21:47:

      צטט: לייבל 2009-03-30 00:39:50

       

      בשנים האחרונות "דעת תורה" ירדה מגדולתה, בביתר נלחמו וניצחו את הרבנים בבחירות המקומיות, בניגוד לדעת הרב אלישיב והאדמורים החסידיים החשובים שם (בעיקר האדמור מבויאן).

       

       

      ממש לא מדוייק. כי בנוסף למה שכתבת - מי שניצח היה מועמד של הרב עובדיה יוסף, אז מה שקרה זה בסך הכל שש"ס שוב ניצחה, עם הרב עובדיה בראשותה.
        15/5/09 09:06:

      צטט: סגלבי 2009-05-04 22:59:56


      כלומר, בעיני רוחך אני אמור לחזור אחורה ולבדוק על איזה שאלות יכול להיות שאתה מדבר. אז אני חוזר שוב, הבלוגר לא עובד אצלך.

       

       

      במשפט אחד הוכחת את טענתי. הרי בתגובתי הראשונה האשמת אותי בהתחזות וביטלת אותי בזלזול, אפילו בלי לקרא את דברי וכעת אתה מתגונן. אין לי בעיה עם זה שאתה לא מגיב לטענות, הבעיה היא שבמקום להגיב לעניין אתה פשוט מבטל את הכותב ומשמיצו רקבי בשל היותו חרדי (וגם אם הוא לא חרדי אתה מיד מאשים אותו "בחרדיות").

       

      ומתי בדיוק אמרתי שאני לא מבין מדוע מחקת תגובות ? אם באמת היית קורא את תגובותי היית רואה שהצדקתי

      מחיקת תגובות לא ראויות. אנחנו כן משחקים על אותו מגרש, הבעיה היא שאתה מזלזל ביריבך ומשחק משחק מלוכלך. 

       

       אני חוזר ואומר, ישפטו הקוראים את התנהלותך. וזוהי בהחלט תגובתי האחרונה לפוסט זה ולשאר הפוסטים שלך, אני

      פשוט לא רואה טעם להתווכח איתך.  הרי זה לא משנה מה אני אכתוב אתה תמשיך לזלזל בי, להתקיף אותי בעוקצניות, ולהציג אותי ככותב אלים וכאדם לא תרבותי וכו' ובכך תנצח את הויכוח.  

       

       

       

      נ.ב

       באחת מתגובותיך הקודמות כתבת :"אבל איכשהו נראה לי שחרדים אינטיליגנטים שהבינו מה בדיוק אני הולך לעשות עכשיו, גם הבינו שסיבה גדולה לשמחה אין מבחינתם...". אמנם לשיטתך אינני "חרדי אינטילגנט"  אך תפקידך החדש לא מרתיע

      אותי כלל, סמנכ"ל של ארגון חופש דת ומצפון ? להזכירך, ארגונים כאלה יש לא מעט והם אף הקימו מפלגה והתמודדו בכנסת, אני לא צריך לספר לך איך זה נגמר.

       האם במדריך לתעמולן החרדי יש כלל שאומר "לעולם תגיד את המילה האחרונה גם אם לשם כך תעתיק את מה שכתבת קודם"?

       

        4/5/09 22:59:


      כלומר, בעיני רוחך אני אמור לחזור אחורה ולבדוק על איזה שאלות יכול להיות שאתה מדבר. אז אני חוזר שוב, הבלוגר לא עובד אצלך.

       

       

      במשפט אחד הוכחת את טענתי. הרי בתגובתי הראשונה האשמת אותי בהתחזות וביטלת אותי בזלזול, אפילו בלי לקרא את דברי וכעת אתה מתגונן. אין לי בעיה עם זה שאתה לא מגיב לטענות, הבעיה היא שבמקום להגיב לעניין אתה פשוט מבטל את הכותב ומשמיצו רקבי בשל היותו חרדי (וגם אם הוא לא חרדי אתה מיד מאשים אותו "בחרדיות").

       

      ומתי בדיוק אמרתי שאני לא מבין מדוע מחקת תגובות ? אם באמת היית קורא את תגובותי היית רואה שהצדקתי

      מחיקת תגובות לא ראויות. אנחנו כן משחקים על אותו מגרש, הבעיה היא שאתה מזלזל ביריבך ומשחק משחק מלוכלך. 

       

       אני חוזר ואומר, ישפטו הקוראים את התנהלותך. וזוהי בהחלט תגובתי האחרונה לפוסט זה ולשאר הפוסטים שלך, אני

      פשוט לא רואה טעם להתווכח איתך.  הרי זה לא משנה מה אני אכתוב אתה תמשיך לזלזל בי, להתקיף אותי בעוקצניות, ולהציג אותי ככותב אלים וכאדם לא תרבותי וכו' ובכך תנצח את הויכוח.  

       

       

       

      נ.ב

       באחת מתגובותיך הקודמות כתבת :"אבל איכשהו נראה לי שחרדים אינטיליגנטים שהבינו מה בדיוק אני הולך לעשות עכשיו, גם הבינו שסיבה גדולה לשמחה אין מבחינתם...". אמנם לשיטתך אינני "חרדי אינטילגנט"  אך תפקידך החדש לא מרתיע

      אותי כלל, סמנכ"ל של ארגון חופש דת ומצפון ? להזכירך, ארגונים כאלה יש לא מעט והם אף הקימו מפלגה והתמודדו בכנסת, אני לא צריך לספר לך איך זה נגמר.

        4/5/09 21:14:

      צטט: סגלבי 2009-05-04 01:10:44


      רעיונות הזויים והגיגים... נו באמת, פשוט תענה לעניין, מה כ"כ קשה בזה ?  

       

      נכון, אתה לא עובד בשבילי ואינך חייב לי דבר ומשום שגם אינך עובד

      עבור "הארץ" ואינך משמש יותר כעיתונאי אינך מחוייב יותר לאתיקה עיתונאית, חופשי הינך לפעול כאוות

      נפשך בבלוג שלך. אך בכל זאת, גם ללא הטייטל המכובד הייתי מצפה מאדם עם יומרות כמו שלך להתדיין באופן מכובד ולא להכפיש, להשמיץ ולהתחמק. ישפטו הקוראים את התנהלותך (בתקווה שלא תמחק את התגובות הללו כלא היו).

       

      זוהי תגובתי האחרונה, מקווה שלא הייתי "אלים" מדי.

       

      שבוע טוב

       

      אבי סגל

       

       

          

       

      שים לב שבאף אחת מהתגובות שבהן חזרת וטענת שיש כביכול שאלות שלא עניתי עליהן  (ואין שום פסול בכך שלא עניתי לכל טענה שמישהו פה העלה. יש כל כך הרבה, ולא כולן ראויות לתגובה), לא טרחת לחזור על הדברים. כלומר, בעיני רוחך אני אמור לחזור אחורה ולבדוק על איזה שאלות יכול להיות שאתה מדבר. אז אני חוזר שוב, הבלוגר לא עובד אצלך.

      אלא שאני באמת לא מאמין שמה שאתה מחפש זה דיאלוג. יש לבלוג הזה המון מגיבים קבועים שמתווכחים איתי ויכוחים קשים, לא מסכימים איתי על כלום ובכל זאת הכל נעשה בכבוד הדדי. אתה  בהתחלה כותב שאני מעורר בך בחילה, ואחר כך לא מבין מה הבעיה עם זה. אתה גם לא מבין למה אני מוחק תגובה או שתים שבה האיש מחרף ומגדף אותי. נראה שאנחנו לא משחקים באותו מגרש.

       

       

        4/5/09 21:09:

      צטט: מהיר ועצבני 22 2009-05-04 10:06:13


      שחר יקירי

      איש מקסים ,אוהב שלום ורודף שלום

      איש שכל דברו ,דבש ונופת צופים....

      וכמבון שכל דברו אמת ויציב ..........

      שחר אתה מפתיע אותי באמת ,ותאמין לי קשה להפתיע אותי ..

      לא האמנתי שמפלס הכנרת יכול  לרדת עוד ועוד ,אני לתומי חשבתי שהוא הגיע לשיא..

      אבל כמו הפוסטים המשובחים שלך ..

      הוכחת לנו כרגע שכנראה הכנרת עוד לא אמרה את המילה האחרונה ...

      אני מבין שיש לך עניין שאנו נעבור לשאר הפוסטים ,ונייצר לך שם עניין..

      אז לא איש יקר ,ואני להיפך מחברי הקודם..

      מתכוון להתנחל כאן בפוסט הזה ולהגיב אך ורק עלוו ,

      כי הרי התנחלות היא מצווה מפורשת מהתורה ..

      אז שא ברכה איש נעים הליכות ..

      ואתה מוזמן למחוק גם את התגובה הזאת .....

      כתבתי לטעמך הפעם??או שאולי גם זה גובל בלשון הרע??

      קללות?. גידופים?? והגיגים??

      גם לעזור לאנשים למלא את חייהם בתוכן זו מצווה ודומה שאתה מסייע לי לקיימה בגדול.

       

        4/5/09 10:06:


      שחר יקירי

      איש מקסים ,אוהב שלום ורודף שלום

      איש שכל דברו ,דבש ונופת צופים....

      וכמבון שכל דברו אמת ויציב ..........

      שחר אתה מפתיע אותי באמת ,ותאמין לי קשה להפתיע אותי ..

      לא האמנתי שמפלס הכנרת יכול  לרדת עוד ועוד ,אני לתומי חשבתי שהוא הגיע לשיא..

      אבל כמו הפוסטים המשובחים שלך ..

      הוכחת לנו כרגע שכנראה הכנרת עוד לא אמרה את המילה האחרונה ...

      אני מבין שיש לך עניין שאנו נעבור לשאר הפוסטים ,ונייצר לך שם עניין..

      אז לא איש יקר ,ואני להיפך מחברי הקודם..

      מתכוון להתנחל כאן בפוסט הזה ולהגיב אך ורק עלוו ,

      כי הרי התנחלות היא מצווה מפורשת מהתורה ..

      אז שא ברכה איש נעים הליכות ..

      ואתה מוזמן למחוק גם את התגובה הזאת .....

      כתבתי לטעמך הפעם??או שאולי גם זה גובל בלשון הרע??

      קללות?. גידופים?? והגיגים??

        4/5/09 01:10:


      רעיונות הזויים והגיגים... נו באמת, פשוט תענה לעניין, מה כ"כ קשה בזה ?  

       

      נכון, אתה לא עובד בשבילי ואינך חייב לי דבר ומשום שגם אינך עובד

      עבור "הארץ" ואינך משמש יותר כעיתונאי אינך מחוייב יותר לאתיקה עיתונאית, חופשי הינך לפעול כאוות

      נפשך בבלוג שלך. אך בכל זאת, גם ללא הטייטל המכובד הייתי מצפה מאדם עם יומרות כמו שלך להתדיין באופן מכובד ולא להכפיש, להשמיץ ולהתחמק. ישפטו הקוראים את התנהלותך (בתקווה שלא תמחק את התגובות הללו כלא היו).

       

      זוהי תגובתי האחרונה, מקווה שלא הייתי "אלים" מדי.

       

      שבוע טוב

       

      אבי סגל

       

       

          

       

        3/5/09 23:42:

      צטט: סגלבי 2009-05-02 20:12:36

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-02 11:52:27

      צטט: סגלבי 2009-04-16 20:35:06


      שחר אילן, אתה פשוט מעורר בי בחילה

      אז הנהה דוגמה אחת לאלימות קשה על גבול הבריונות, שלא מחקתי אותה כי היא לא דיברה עלי אלא על מערכת העיכול הבעייתית שלך.

       

       

       


      אם זוהי כתיבה אלימה אז כיצד אתה קורא לכתיבתך ? הבעתי מחאה על צורת תגובתך המתנשאת והמזלזלת שבאמת

      גרמה לי לחלחלה, אם משפט בזה פגע בך (למרות שאני די בטוח שזהו רק תירוץ) אז קבל נא התנצלותי. על כל פנים, בשורה

      התחתונה לא קיבלתי ממך אפילו לא תגובה אחת עניינית, רק התקפות והשמצות.

       

       

      סגלבי ומהיר ועצבני
      לא ברור לי איפה קיבלתם את הרושם שאני עובד אצלכם. כדי לחבר אתכם למציאות אציין שזה בלוג, שבו מתפרסמת דעתי, ואנשים יכולים להגיב. אני לא נמצא פה כדי לענות לכל רעיון הזוי או הגיג שעלה לכם בראש ואתם בטוחים שהוא רעיון מנצח. לכם, כמובן שמורה האפשרות לעבור לבלוג הבא ולהרגיש שהראתם לי מה זה.

       

        3/5/09 00:30:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-02 11:50:39

      צטט: מהיר ועצבני 22 2009-04-30 21:59:17


      איך אני יודע ?

      אז ככה לפני כמה ימים היתה כאן תגובה שלו ובו ותלונה על כך שמחקת חלק מהתגובות שלו

      ולאחר כמה ימים מחקת אתה את התגובה הזאת בדיוק .

      והשארת הודעה שחסמת את המשתמש שי.

      בכל אופן אם תסתכל מעלייך תוכל עדיין לראות חלק מהתגובות שלו שלא מחקת ..

      ששם כמו שאמרתי רואים המון דברים אבל בטח לא קללות וגידופים

      לכן איש יקר אל תאיים עלי אם יש לך קיס תביעה קום ותרים אותה

      אני אדע להתמודד איתה מצוין

      את האיומים תשאיר לאנשים שמתרגשים מדברים כאלה

      אני לבינתיים עדיין לא קיללתי אותך ובטח לא גידפתי

      גם אם יש לך טענות כלפי שי תפנה אותם אילוו .אני לא פתחתי אתך כאן מלחמת התכתבויות

      היה נראה לי שירדת נמוך מידי

      והתחיל להיות לך קשה להתמודד עם עובדות שאנשים כאן כתבו לך

      ואל תאיים עלי הבנת?????

      אני אציע לך פשרה. תקרא לאט ועצבני או מהר ולא עצבני ואז תגלה שלא היה שום איום בדברים שלי. אם היית קורא באותה צורה את התגובה שמחקתי היית מגלה שהיו שם הרבה מאד חרפות וגידופים.

      השיטה שבה אני מחליט מה למחוק היא מאוד פשוטה. אני שואל את עצמי האם הייתי מוחק את זה אם הייתי מקבל תלונה כמנהל קהילה (כאומר הקריטריונים הן חרפות, גידופים, הסתה, לשון הרע). אם התשובה היא כן, אני שואל את עצמי האם אני להבדיל מהקהילה מסוגל לחיות עם זה, בדרך כלל התשובה היא חיובית. עובדה תסתכל כמה תגובות עוינות נשארות פה מסביב, למרות שהן לא אומרות שום דבר לעניין חוץ מזה שהכותב לא אוהב אותי וחושב שאני ממש פוי.

       

       

       

      האמת הפשרה שלך לא משהו.

      אני מציע לך שבפעם הבאה אל תשים עצמך כמנהל אתר או משהו בסיגנון

      מכוון שאני מאמין שאפילו קיוסק אתה לא תצליח לנהל

      אם יש לך טענות או הסגות על תוכן מסוים

      תכתוב אותם כאן ,ואל תרוץ למחוק תגובות שאין לך מה לענות עלייהם

      גם אם הצורה של אותו שי היתה בוטה ,הוא עדיין שאל אותך שם שאלות עניניות

      שלא ממש הצלחת לענות עלייהם

      לכן אני מציע לך שבפעמים הבאות תתמודד עם עצם השאלה

      ואל תיקח את הדיון למקומות אחרים

      אבל מן הסתם את ההצעה הזאת לא תקבל

      ובטח שוב תענה איה תשובה לא לעניין

      יש לי הרגשה שזמנך עבר ,

      ייתכן שאני צודק  ??מה אתם אומרים חברים יקרים???

        2/5/09 20:12:

      צטט: Shahar Ilan 2009-05-02 11:52:27

      צטט: סגלבי 2009-04-16 20:35:06


      שחר אילן, אתה פשוט מעורר בי בחילה

      אז הנהה דוגמה אחת לאלימות קשה על גבול הבריונות, שלא מחקתי אותה כי היא לא דיברה עלי אלא על מערכת העיכול הבעייתית שלך.

       

       

       


      אם זוהי כתיבה אלימה אז כיצד אתה קורא לכתיבתך ? הבעתי מחאה על צורת תגובתך המתנשאת והמזלזלת שבאמת

      גרמה לי לחלחלה, אם משפט בזה פגע בך (למרות שאני די בטוח שזהו רק תירוץ) אז קבל נא התנצלותי. על כל פנים, בשורה

      התחתונה לא קיבלתי ממך אפילו לא תגובה אחת עניינית, רק התקפות והשמצות.

        2/5/09 11:52:

      צטט: סגלבי 2009-04-16 20:35:06


      שחר אילן, אתה פשוט מעורר בי בחילה

      אז הנהה דוגמה אחת לאלימות קשה על גבול הבריונות, שלא מחקתי אותה כי היא לא דיברה עלי אלא על מערכת העיכול הבעייתית שלך.

       

        2/5/09 11:50:

      צטט: מהיר ועצבני 22 2009-04-30 21:59:17


      איך אני יודע ?

      אז ככה לפני כמה ימים היתה כאן תגובה שלו ובו ותלונה על כך שמחקת חלק מהתגובות שלו

      ולאחר כמה ימים מחקת אתה את התגובה הזאת בדיוק .

      והשארת הודעה שחסמת את המשתמש שי.

      בכל אופן אם תסתכל מעלייך תוכל עדיין לראות חלק מהתגובות שלו שלא מחקת ..

      ששם כמו שאמרתי רואים המון דברים אבל בטח לא קללות וגידופים

      לכן איש יקר אל תאיים עלי אם יש לך קיס תביעה קום ותרים אותה

      אני אדע להתמודד איתה מצוין

      את האיומים תשאיר לאנשים שמתרגשים מדברים כאלה

      אני לבינתיים עדיין לא קיללתי אותך ובטח לא גידפתי

      גם אם יש לך טענות כלפי שי תפנה אותם אילוו .אני לא פתחתי אתך כאן מלחמת התכתבויות

      היה נראה לי שירדת נמוך מידי

      והתחיל להיות לך קשה להתמודד עם עובדות שאנשים כאן כתבו לך

      ואל תאיים עלי הבנת?????

      אני אציע לך פשרה. תקרא לאט ועצבני או מהר ולא עצבני ואז תגלה שלא היה שום איום בדברים שלי. אם היית קורא באותה צורה את התגובה שמחקתי היית מגלה שהיו שם הרבה מאד חרפות וגידופים.

      השיטה שבה אני מחליט מה למחוק היא מאוד פשוטה. אני שואל את עצמי האם הייתי מוחק את זה אם הייתי מקבל תלונה כמנהל קהילה (כאומר הקריטריונים הן חרפות, גידופים, הסתה, לשון הרע). אם התשובה היא כן, אני שואל את עצמי האם אני להבדיל מהקהילה מסוגל לחיות עם זה, בדרך כלל התשובה היא חיובית. עובדה תסתכל כמה תגובות עוינות נשארות פה מסביב, למרות שהן לא אומרות שום דבר לעניין חוץ מזה שהכותב לא אוהב אותי וחושב שאני ממש פוי.

       

       

        1/5/09 16:50:


      בכלל, ממעבר על כלל הפוסטים שלך אני רואה שזוהי דרכך בקודש. נכון, היו תגובות שאינן ראויות לתגובה והיה ראוי לחסום אותם, אך עם זאת היו תגובות רבות ענייניות שהעלו טיעונים חזקים מאוד נגדך. אך אתה, במקום לענות בצורה עניינית פשוט

      תקפת את המגיב, זלזלת בו וביטלת את דבריו מכיוון שהוא חרדי. צורת הדיון המתנשאת והמרושעת הזאת כ"כ אופיינית לשכמותך (ובזאת אני מתכוון לכל אותם "לוחמים נגד הדת") - להשפיל את בן שיחך ובכך לנצח את הדיון. 

       

        1/5/09 16:32:


      כמה צפוי, במקום להגיב עניינית לדברי החלטת להאשים אותי בהתחזות, להתקיף אותי ואת אחי החרדים ולכנות אותי "כותב אלים". עוד לא הבנתי כיצד האלימות שלי באה לידי ביטוי, אולי תסביר לי ? 

       

       

       

       

        30/4/09 21:59:


      איך אני יודע ?

      אז ככה לפני כמה ימים היתה כאן תגובה שלו ובו ותלונה על כך שמחקת חלק מהתגובות שלו

      ולאחר כמה ימים מחקת אתה את התגובה הזאת בדיוק .

      והשארת הודעה שחסמת את המשתמש שי.

      בכל אופן אם תסתכל מעלייך תוכל עדיין לראות חלק מהתגובות שלו שלא מחקת ..

      ששם כמו שאמרתי רואים המון דברים אבל בטח לא קללות וגידופים

      לכן איש יקר אל תאיים עלי אם יש לך קיס תביעה קום ותרים אותה

      אני אדע להתמודד איתה מצוין

      את האיומים תשאיר לאנשים שמתרגשים מדברים כאלה

      אני לבינתיים עדיין לא קיללתי אותך ובטח לא גידפתי

      גם אם יש לך טענות כלפי שי תפנה אותם אילוו .אני לא פתחתי אתך כאן מלחמת התכתבויות

      היה נראה לי שירדת נמוך מידי

      והתחיל להיות לך קשה להתמודד עם עובדות שאנשים כאן כתבו לך

      ואל תאיים עלי הבנת?????

        30/4/09 19:57:

      צטט: מהיר ועצבני 22 2009-04-30 09:46:49

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-29 12:53:23


      גילוי נאות: חסמתי את הגולש שלום (שי) בשל חרפות, גידוופים וסתם עבירות על חוק לשון הרע.

       

      האמת מוזר עברתי על חלק מהתכתובות שלכם ,(התגובות שלו)

      ולא הצלחתי למצוא "חרפות וגידופים"

      מצאתי אולי כמה משפטים חרגים

      אבל מצאתי עוד דבר .

      מצאתי בחור חד לשון שענה לך לא בצורה הרפסנית שענו לך קודמוו

      ואולי זה מה שהכעיס אותך ,

      העובדה שישנו אדם שמצליח לענות לך ולהוציא מיכלך ,דווקא מראה שבדברים שהוא אמר

      לא רחוקים מהמציאות ויתכן ויש בהם גם הרבה מן האמת

      בהודעה האחרונה שקיבלת ממנו כמדומני אם אני זוכר טוב הוא אמר שמחקת הודעות שלו

      ושל עוד כמה מגיבים ,שלא הצלחת להתמודד איתם.

      ולמען "הגילוי הנאות" הייתי מצפה ממך שתאמר שמחקת גם חלק מהתגבות שלו אשרלא הצלחת להתמודד איתם

      כרגע לטעמי ירדת יותר נמוך ממפלס הכנרת ,והרבה זמן לא היה נמוך שם ככה

       

       

       

       


      אם אתה יודע שמחקתי לו פוסטים איך אתה יכול לדעת מה הוא כתב או לא?

      אני אציע לך שיטה: תזכור שאני מגלה סובלנות לדברי ההבל שלך, רק משום שאתה לא עובר (או כמעט לא עובר) את גבול הקללות, החרפות והגידופים ולשון הרע. ותבין כמה קשה לגרום לי למחוק תגובה.

       

        30/4/09 09:46:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-29 12:53:23


      גילוי נאות: חסמתי את הגולש שלום (שי) בשל חרפות, גידוופים וסתם עבירות על חוק לשון הרע.

       

      האמת מוזר עברתי על חלק מהתכתובות שלכם ,(התגובות שלו)

      ולא הצלחתי למצוא "חרפות וגידופים"

      מצאתי אולי כמה משפטים חרגים

      אבל מצאתי עוד דבר .

      מצאתי בחור חד לשון שענה לך לא בצורה הרפסנית שענו לך קודמוו

      ואולי זה מה שהכעיס אותך ,

      העובדה שישנו אדם שמצליח לענות לך ולהוציא מיכלך ,דווקא מראה שבדברים שהוא אמר

      לא רחוקים מהמציאות ויתכן ויש בהם גם הרבה מן האמת

      בהודעה האחרונה שקיבלת ממנו כמדומני אם אני זוכר טוב הוא אמר שמחקת הודעות שלו

      ושל עוד כמה מגיבים ,שלא הצלחת להתמודד איתם.

      ולמען "הגילוי הנאות" הייתי מצפה ממך שתאמר שמחקת גם חלק מהתגבות שלו אשרלא הצלחת להתמודד איתם

      כרגע לטעמי ירדת יותר נמוך ממפלס הכנרת ,והרבה זמן לא היה נמוך שם ככה

       

       

        29/4/09 16:14:

      צטט: סגלבי 2009-04-26 20:52:38


      כנראה שהחושד בכשרים לוקה במשרתו...

       

       


      איזה יופי שיש פתגם לכל דבר. כמובן אני העדפתי את: כל המצר לישראל נעשה לראש. אבל איכשהו נראה לי שחרדים אינטיליגנטים שהבינו מה בדיוק אני הולך לעשות עכשיו, גם הבינו שסיבה גדולה לשמחה אין מבחינתם. אה, שכחתי אתה טוען שאתה לא חרדי. סתם כותב אלים.
        29/4/09 12:53:

      גילוי נאות: חסמתי את הגולש שלום (שי) בשל חרפות, גידוופים וסתם עבירות על חוק לשון הרע.
        27/4/09 16:29:


      תשמע שחר

      אני רוצה לומר לך שאתה אחד מהקשקשנים

      הטובים ביותר

      אני יודע שאתה מביא את הפרנסה שלך שכאלה דברים.

      אז החלטתי ללכת איתך על מייזם חדש.

      ניקח בייחד את נושא ההומאים ונטחן להם את הצורה

      אתה יודע כמה צומי וייחס תקבל

      אפילו כוכבים ירוקים לרוב תקבל

      ותוכל להסתובב נפוח כמו שאתה אוהב

      אז מה אתה אומר יוצאים לדרך?????????

        26/4/09 20:52:

      כנראה שהחושד בכשרים לוקה במשרתו...
        20/4/09 20:29:

      שחר אילן היקר,

       

      כבר אמרו חכמינו זכרונם לברכה "החושד בכשרים לוקה בגופו" - ברוך ה' גופך שלם, אך משהו מאוד לקוי במוסריותך 

       

      איני אישה ואף איני חרדי, אולי זה מה שנוח לך להאמין כי אינך מסוגל לקבל ביקורת.

       

      באשר לאנומימיות - ובכן, לפני שאתה בא אלי בטענות צא וראה את התנהלות אחיך לנשק -

       

      "עמותת חופש" ו"דעת אמת"

       

       

       אבי סגל (או בקיצור "סגלבי")

       

       

        20/4/09 16:41:


      על איזה אינטרס חרדי בדיוק אתה מדבר? יש למישהו אינטרס לא לתרום איברים? אתה שטוען להבנת העולם החרדי תסביר לי מי הם האנשים הללו שיש לנו ענין שימותו. לחרדים עצמם אנחנו כן תורמים?

      כתבתי במפורש כאן שאדרבה נטיית הלב שלי [ ואני בטוח של כל אחד מעמיתי החרדים] היא כן לתרום, רק מה לעשות ואנחנו כפופים לתורה ולהלכה.

       

      דרך אגב , אני לא יכול שלא לצאת מגידרי ולהתפעל מערכי המוסר של הציבור החילוני. עסוקים בצדקה וחסד כל ימי חייהם. מזילים זאב מכיסם לכל עני ורש.

      בקיצור לא ממש ממליץ להשוות בין ערכי המוסר של החילונים והחרדים.

      ואני גם לא ממש אוהב את הדיון בהשוואה. כי מה לעשות אני לא טיפוס מתנשא. אז בבקשה לא למשוך אותי לזה,   בבקשה.

       

        20/4/09 12:50:

      צטט: רמניק 2009-04-16 21:23:00


      לשחר

      יש גם מדינות מערביות שמוציאות להורג.

      מדינה שלוקחת חלקים מאדם ללא הסכמתו, היא מדינה פושעת.

      זכותו של האדם הבססית ביותר [יותר מכל הזכויות המדוברות בכל הפוסטים למיניהם] היא על גופו.

      אם אני סבור שאני חי עד רגע מסוים. ואחר מחליט לגבי אחרת. הרי שבעיני הוא רוצח, לא פחות.

      הכנסת כאן סוגיא נוספת של ניתוחי מתים.יחד עם תרומת איברים. סלט אחד גדול.

      אתה יודע בדיוק כמוני שזה לא סוגיא חברתית. ואנחנו לא רוכבים כאן על אף חמור.

      אין לי מושג מה נכנס בך , להסתכל על הכל כרכיבה וסחיטה, כאילו אין לנו שום עיקרון בחיים מלבד לסחוט ולקחת ולנצל את החילוני. הדיונים האלו של תרומת איברים וניתוחי מתים נולדו עוד לפני שנולד החילוני הראשון. [בשונה מסוגית הקצבאות] ולכן הנסיון הזה להכנס בנו מכל צד בלי הפרדה בין נושא אחד למישנהו משרת אותי מצוין, ועל כך תודתי נתונה לך.

      דווקא יש חוט מקשר מאד ברור, של העדפת האינטרס של הקהילה החרדית על פני ערכים מוסריים בסיסיים.

       

        20/4/09 12:48:

      צטט: סגלבי 2009-04-16 20:35:06


      שחר אילן, אתה פשוט מעורר בי בחילה

       

      כל הנימה המתנשאת והמזלזלת הזאת שלך, מתייחס לחרדים כאל תת אדם ובעקבותיך כל צמאי הדם בחלק מהתגובות שלפני

       

      אישה חרדיה מנסה להכנס איתך לדיון ואתה פשוט מבטל אותה עם אותם קלישאות וסיסמאות מזלזלות

       

      אם היא לא היתה מזדהה כחרדיה גם היית מדבר אליה בצורה הזאת ? 

       

      גם כן נאורות.... בוש והכלם

      מוזר אבל גם אתה מופיע כאן ללא תמונה וזהות מוכרת, כך שבאופן תיאורטי יכול להיות שאתה האישה החרדית או שהיא אתה. קצת פחדני הקטע האנונימי הזה.

       

        20/4/09 12:45:

      צטט: ofir_os 2009-04-19 03:06:29

      מה אתם רוצים משחר אילן?

      "זעקת החרדי הניגזל" - הייתי משנה את זה לזעקת "שחר אילן הניגזל"

       עזבו שהוא חב לאוכלוסיה זו החרדית את משכורתו, הוא בנה את עצמו על גבם

      עכשיו הוא פשוט צריך לקדם את המכירות של הספר שלו "חרדים בע"מ"


      שחר, אתה צריך להגיד תודה שיש את האוכלוסיה הזו, אחרת מי יודע ממה היית מתפרנס???

       

      לקדם את מכירות הספר? תשע שנים אחרי שהוא יצא? חיים מדף מאד ארכוים אתה מייחס לספר שלי. תודה.

        19/4/09 03:06:

      מה אתם רוצים משחר אילן?

      "זעקת החרדי הניגזל" - הייתי משנה את זה לזעקת "שחר אילן הניגזל"

       עזבו שהוא חב לאוכלוסיה זו החרדית את משכורתו, הוא בנה את עצמו על גבם

      עכשיו הוא פשוט צריך לקדם את המכירות של הספר שלו "חרדים בע"מ"


      שחר, אתה צריך להגיד תודה שיש את האוכלוסיה הזו, אחרת מי יודע ממה היית מתפרנס???

        16/4/09 21:23:


      לשחר

      יש גם מדינות מערביות שמוציאות להורג.

      מדינה שלוקחת חלקים מאדם ללא הסכמתו, היא מדינה פושעת.

      זכותו של האדם הבססית ביותר [יותר מכל הזכויות המדוברות בכל הפוסטים למיניהם] היא על גופו.

      אם אני סבור שאני חי עד רגע מסוים. ואחר מחליט לגבי אחרת. הרי שבעיני הוא רוצח, לא פחות.

      הכנסת כאן סוגיא נוספת של ניתוחי מתים.יחד עם תרומת איברים. סלט אחד גדול.

      אתה יודע בדיוק כמוני שזה לא סוגיא חברתית. ואנחנו לא רוכבים כאן על אף חמור.

      אין לי מושג מה נכנס בך , להסתכל על הכל כרכיבה וסחיטה, כאילו אין לנו שום עיקרון בחיים מלבד לסחוט ולקחת ולנצל את החילוני. הדיונים האלו של תרומת איברים וניתוחי מתים נולדו עוד לפני שנולד החילוני הראשון. [בשונה מסוגית הקצבאות] ולכן הנסיון הזה להכנס בנו מכל צד בלי הפרדה בין נושא אחד למישנהו משרת אותי מצוין, ועל כך תודתי נתונה לך.

        16/4/09 20:35:


      שחר אילן, אתה פשוט מעורר בי בחילה

       

      כל הנימה המתנשאת והמזלזלת הזאת שלך, מתייחס לחרדים כאל תת אדם ובעקבותיך כל צמאי הדם בחלק מהתגובות שלפני

       

      אישה חרדיה מנסה להכנס איתך לדיון ואתה פשוט מבטל אותה עם אותם קלישאות וסיסמאות מזלזלות

       

      אם היא לא היתה מזדהה כחרדיה גם היית מדבר אליה בצורה הזאת ? 

       

      גם כן נאורות.... בוש והכלם

        16/4/09 16:31:

      צטט: day trader 2009-04-12 23:28:27


      אמת . היהודי באמת טוב יותר מהגוי "אין עוד מלבדו"

      אתה מוכן לנסות להוכיח, כי אני אל בטוח שזה תואם בהכרח את המציאות המתהווה במדינת ישראל.

       

        16/4/09 16:29:

      צטט: רמניק 2009-04-16 01:59:54

      לשחר

      אולי כן אולי לא. אני לא יודע מה היו רבנים גדולים מפעם היו מתירים. ודאי שכח דהיתירא היה פעם יותר מהיום כי גדלות בתורה היתה יותר פעם מהיום.

      בסוגיא הזאת מתי נקבע המות הדברים די ברורים מבחינת ההלכה.

      כך שמבחינה הלכתית הריגת המונים היא דו צדדית.

      אבל איך שלא יהיה. מה אתה בדיוק רוצה ממני?  וכי זה קשור למשהו בחברה שלנו?

      עד שהכנסת את הנושא הזה . הביקורת שלך היתה לא נגד ההלכה. אלא נגד החברה

      אדרבה אתה בספרך, וגם בספר  בעינים פקוחות שראיתי שמצתת ממך, שניכם אהבתם לציין שחברות חרדיות בשאר העולם חיים אחרת.

      פה הכנסת ביקורת שאולי מובנת בעינים חילוניות .ולא איכפת לי לשמוע גם כזו ביקורת ולנסות להסביר את ההלכה. אבל דבר אחד אני לא מבין איך זה נהיה ביקורת חברתית. אנחנו מוכנים לקחת ולא לתת וכו'.. הרי זוהי סוגיא הלכתית נטו. אין שום ענין לשום רב לא להרשות לחרדי להציל חיים. רק כך הוא רואה את ההלכה. אז למה לקחת גם את זה למחוזות לא נכונים

      וכי אין מספיק חרדים ב"הצלה".ב"מגן דוד אדום" [אני לא מזכיר זק"א, כי עוד תגיד שזה לא נחוץ]

      כל הנושא הזה נכנס לכאן סתם כדי להרויח עוד אחת כמו שפרה שתזדהה עם האיבה.

      אני אשמח אם פעם אחת תהיה מסוגל לכתוב כאן שטעית.. שהשני צודק במשהו. שלא היית עניני בנקודה הזו. 

      באמת? זו לא סוגיה חברתית? יש מדינות לא מעטות במערב שבהן לקיחת איברים היא אוטומטית ולא שמעתי על מרי אזרחי של חרדים וגם לא על עתירות של זק"א המקומי או התארגנות של מחתרות נגד קש"ת. רק פה אתם מרשים לעצמכם לרכב על החמור החילוני.

       

        16/4/09 09:51:


      לערן

      ראשית אני מצטער על התגובות אתמול שנכתבו מתוך שינה. [אחרי עבודת פרך , כפשוטו.] אתה נהפכת לעדן. ואת שחר "מצתתים"

      א' וע' מתחלפים להם. [פעם כתבתי מאמר תורני למישהו, תגובתו היתה שניכר שאני "אילוי"]

      ולענין ההלכה בזמן קביעת המות. במקרה אני למדתי קצת את הנושא בעיון במסכת אהלות. [לא להלכה] כך שכתבתי את מה שיצא לי מהסוגיא. אבל אתה בהחלט צודק, יש ויכוח בין הרבנים האשכנזים לבין הרב עובדיה בנושא. ומה לעשות אני אשכנזי ופוסקי ההלכה שלי הם אשכנזים. 

      אבל אתה צריך להבין. שבנושא הזה ההלכה מגבילה אותי [אני שמח לקיים את ההלכה, אבל כאן היא בהחלט נגד נטיית ליבי, ולא הפוך כמו הרושם שאחרים מנסם ליצור.]

        16/4/09 02:19:

      צטט: רמניק 2009-04-16 01:59:54

       

      בסוגיא הזאת מתי נקבע המות הדברים די ברורים מבחינת ההלכה.

       

       

       

      ברור זה בטח לא, אחרת הרי הייתה תמימות דעים בקרב הרבנים (וגם אז אני לא הייתי בטוח שזה באמת ברור). במציאות, לא רק שאין תמימות בקרב הרבנים, אין אפילו תמימות דעים בקרב הרבנים החרדים.
        16/4/09 01:59:

      לשחר

      אולי כן אולי לא. אני לא יודע מה היו רבנים גדולים מפעם היו מתירים. ודאי שכח דהיתירא היה פעם יותר מהיום כי גדלות בתורה היתה יותר פעם מהיום.

      בסוגיא הזאת מתי נקבע המות הדברים די ברורים מבחינת ההלכה.

      כך שמבחינה הלכתית הריגת המונים היא דו צדדית.

      אבל איך שלא יהיה. מה אתה בדיוק רוצה ממני?  וכי זה קשור למשהו בחברה שלנו?

      עד שהכנסת את הנושא הזה . הביקורת שלך היתה לא נגד ההלכה. אלא נגד החברה

      אדרבה אתה בספרך, וגם בספר  בעינים פקוחות שראיתי שמצתת ממך, שניכם אהבתם לציין שחברות חרדיות בשאר העולם חיים אחרת.

      פה הכנסת ביקורת שאולי מובנת בעינים חילוניות .ולא איכפת לי לשמוע גם כזו ביקורת ולנסות להסביר את ההלכה. אבל דבר אחד אני לא מבין איך זה נהיה ביקורת חברתית. אנחנו מוכנים לקחת ולא לתת וכו'.. הרי זוהי סוגיא הלכתית נטו. אין שום ענין לשום רב לא להרשות לחרדי להציל חיים. רק כך הוא רואה את ההלכה. אז למה לקחת גם את זה למחוזות לא נכונים

      וכי אין מספיק חרדים ב"הצלה".ב"מגן דוד אדום" [אני לא מזכיר זק"א, כי עוד תגיד שזה לא נחוץ]

      כל הנושא הזה נכנס לכאן סתם כדי להרויח עוד אחת כמו שפרה שתזדהה עם האיבה.

      אני אשמח אם פעם אחת תהיה מסוגל לכתוב כאן שטעית.. שהשני צודק במשהו. שלא היית עניני בנקודה הזו. 

        14/4/09 22:47:

      צטט: רמניק 2009-04-13 01:08:48


      לאפרת

      לכן כתבתי שאם לא תנסי להבין את השני. לא תצליחי.

      עכשיו אני רק שואל, את רוצה להבין? או שאת נהנית להצטרף ל"חברה" ולתקוף.

      ההלכה היהודית פוסקת שלהפסיק חיים במצב מסוים זה רצח. מה את רוצה שאני יפסיק להאמין בהלכה ויתחיל להאמין בך?

      לדידי אלף כמותך יעברו מהעולם ולא תזוז אות אחת מתורת משה.

      מכאן את יכולה לומר לי אם כך לך לכל הרוחות, או לנסות להבין אותי על פי השקפת עולמי.

      אם החלטת בכל זאת לנסות ולהבין אותי . הרי אין לי שום היתר לא להסכים לקבל אבר ממי שכבר החליט ותרם את אברו.

      אם הוא ישאל אוותי קודם מעשה אומר לו בקול ברור איני מעונין שתתרום לי את אבריך ותעבור על רציחה על פי התורה.

      במידה והוא בכל זאת תרם, אין לי שום היתר לוותר על חיים ולא לקחת ממנו.

      אין כאן ענין של כבוד עצמי ודאי לא בנושא של חיים.

      מצידי שיהא דין קדימה למי שחתם על תרומת איבריו. אני יכול להבין את זה.

       

       

      עידן הרב תרבותיות הביא עימו את האמונה שתמיד צריך לנסות להבין את הצד השני.

      האמת היא שהרבה פעמים באמת רצוי להבין את הצד השני, אבל זה לא משנה את העובדה שהרבה פעמים יש טוב ורע והם לא יחסיים.

      פסק ההלכה של הרבנים שאוסר על תרומת איברים הוא פסק מרושע. הוא רע מוחלט. הוא גורם להרג המונים ומראה כמה קטנים גדולי התורה. סביר להניח שבימים שהדת היהודית היתה נתונה בידי רבנים גדולים מאלה היה נמצא ההיתר והפסק הנורא הזה לא היה ניתן.

        14/4/09 09:42:


      לאפרת

      אם נעלבת אז אני יתקן [זה היה ציטוט]

      יבטלו אלף "כמוני" ולא אות אחת מתורת משה, עכשיו הכל בסדר?

      אני מוכן להגיב רק למי שמסוגל לנסות להיכנס לראש של אדם מאמין.

      להכנס איתך לויכוח מי כתב את התורה, אין דבר שיותר מעניין אותי מזה.

      כבר היה כאן ויכוח בנושאי אמונה, אבל פותח הפוסט לא ממש חיבב את התפנית שעשה הפוסט מהסתה , לשיכנוע שיש אלוקים. הוא העדיף להשאיר את זה כמו שזה, פוסט לשנאת אחים ותו לא.

      כך שאם כל הויכוח בינינו תלוי במי כתב את התורה. לא תשני את דעתי, בודאי שלא בכמה שורות של קביעת עובדות.

      אני גם לא כל כך בטוח שאת תצילי חיים לפני. ממש לא. רק מה לעשות אסור להשקפתי לוותר על חייך שלך עצמך, באותו מידה של חיי חברך. ואין לנו שום כלים למדוד את חשיבותו של החיים של האחר ממך, גם לא בפרסקטיבה של זמן. כך ששוב חזרנו לויכוח דתי.

      ולא לקחת כבר הסברתי את עצמי מספיק. דין קדימה לתורמים מובנת מאד.

      מה את בדיוק רוצה עוד? חוץ מזה שאני יעבור על ההלכה.

      אם יש לך מה להוסיף מלבד ללעוג לאמונתי, אני אשמח לשמוע.

       

        14/4/09 09:41:


      לאפרת

      אם נעלבת אז אני יתקן [זה היה ציטוט]

      יבטלו אלף "כמוני" ולא אות אחת מתורת משה, עכשיו הכל בסדר?

      אני מוכן להגיב רק למי שמסוגל לנסות להיכנס לראש של אדם מאמין.

      להכנס איתך לויכוח מי כתב את התורה, אין דבר שיותר מעניין אותי מזה.

      כבר היה כאן ויכוח בנושאי אמונה, אבל פותח הפוסט לא ממש חיבב את התפנית שעשה הפוסט מהסתה , לשיכנוע שיש אלוקים. הוא העדיף להשאיר את זה כמו שזה, פוסט לשנאת אחים ותו לא.

      כך שאם כל הויכוח בינינו תלוי במי כתב את התורה. לא תשני את דעתי, בודאי שלא בכמה שורות של קביעת עובדות.

      אני גם לא כל כך בטוח שאת תצילי חיים לפני. ממש לא. רק מה לעשות אסור להשקפתי לוותר על חייך שלך עצמך, באותו מידה של חיי חברך. ואין לנו שום כלים למדוד את חשיבותו של החיים של האחר ממך, גם לא בפרסקטיבה של זמן. כך ששוב חזרנו לויכוח דתי.

      ולא לקחת כבר הסברתי את עצמי מספיק. דין קדימה לתורמים מובנת מאד.

      מה את בדיוק רוצה עוד? חוץ מזה שאני יעבור על ההלכה.

      אם יש לך מה להוסיף מלבד ללעוג לאמונתי, אני אשמח לשמוע.

       

        13/4/09 18:10:

      אני חושבת שהמשפט הזה שכתבת אומר הכל:

      "לדידי אלף כמותך יעברו מהעולם ולא תזוז אות אחת מתורת משה."

      ההבדל ביני ובינך הוא שאני לא אתן לבן אדם למות אם יש ביכולתי

      לעזור ולמנוע זאת, אתה כן.

      בנוסף לכך, לא רק שתתן לו למות אלא גם תיקח את האיברים שלו.

      אם אתה מוכן לעמוד מול בן אדם גוסס ולמנוע ממנו חיים בגלל משהו

      שנכתב ע"י בני אנוש כמוך לפני אלפי שנים, מבחינתי זהו רצח עם בונוס

      ואין לי שום כוונה לנסות ולהבין דבר כזה.

       

        13/4/09 01:08:


      לאפרת

      לכן כתבתי שאם לא תנסי להבין את השני. לא תצליחי.

      עכשיו אני רק שואל, את רוצה להבין? או שאת נהנית להצטרף ל"חברה" ולתקוף.

      ההלכה היהודית פוסקת שלהפסיק חיים במצב מסוים זה רצח. מה את רוצה שאני יפסיק להאמין בהלכה ויתחיל להאמין בך?

      לדידי אלף כמותך יעברו מהעולם ולא תזוז אות אחת מתורת משה.

      מכאן את יכולה לומר לי אם כך לך לכל הרוחות, או לנסות להבין אותי על פי השקפת עולמי.

      אם החלטת בכל זאת לנסות ולהבין אותי . הרי אין לי שום היתר לא להסכים לקבל אבר ממי שכבר החליט ותרם את אברו.

      אם הוא ישאל אוותי קודם מעשה אומר לו בקול ברור איני מעונין שתתרום לי את אבריך ותעבור על רציחה על פי התורה.

      במידה והוא בכל זאת תרם, אין לי שום היתר לוותר על חיים ולא לקחת ממנו.

      אין כאן ענין של כבוד עצמי ודאי לא בנושא של חיים.

      מצידי שיהא דין קדימה למי שחתם על תרומת איבריו. אני יכול להבין את זה.

       

       

        13/4/09 00:26:

      סליחה,

      אבל הרבה לפני "בינה" ו"השכלה" אתה אמור להיות אנושי.

      להיות אנושי הרבה לפני שאתה גבר או אישה.

      להיות אנושי הרבה לפני שאתה חילוני או דתי.

      להיות אנושי הרבה לפני שאתה יהודי או גוי.

      מבחינה אנושית אין שום הצדקה לסרב לתרום אברים

      כדי להציל חיי אדם שלא לדבר על להיות צבוע ורק לדעת

      לקחת איברים.

      מי שאינו מוכן לתרום איברים שיהיה לו מספיק כבוד עצמי

      כדי לסרב לקבל איברים ולתת לאנשים שמוכנים לתרום ולהציל חיים,

      שנמצאים ברשימה ארוכה ומחכים שנים לתרומת איברים שיכולה

      להציל את חייהם, לקבל אותם.

       

        12/4/09 23:34:


      אם אתה צריך לצאת מגדרך בכדי להבין דבר פשוט שהבן שלי בן תשע יכול להבין, אז מצבך קשה מאד. צר לי על יהודי משכיל  [אני חלוק עליו כמעט בכל נושא, אבל לפחות הוא בר פלוגתא] כמו יוסי שריד שהדרדר לכתב בעיתון שאתה נמנע בין כתביו הראשיים.

      כשאני יושב וקורא כתבה של כתב בהארץ , אני אומר לעצמי נו סוף סוף עיתון של אנשים חושבים. כנראה שיש עם מי לדבר.

      אבל תגובתך האחרונה פשוט פקחה את עיני. קבלת על עצמך להגיב על כל תגובה. בדעת או בלי דעת, העיקר שחלילה לא ישתמע שאולי יש צדק בדבר מה שמישהו "מעולם אחר" כתב.

      ומה שמדהים הוא כשמישהו כותב לך שאתה כותב דברי שטנה ושנאה, אתה מתלבש בחינניות מדומה, ושואל בתמימות תמצאו שנאה בדברי.

      הרבה מאד קורי עכביש צריך להסיר מעל לבך למצוא קצת אהבה.

      גוי יהודי חרדי חילוני. הכל אצלך עירבוביא אחת גדולה. וכי יהודי חרדי שהחליט לעשות מעשה שלא על פי ההלכה ויהא כבר אבר ממנו להציל חיים, לא יקחו?

      כתבת לי פעם שחברה בלי השכלה אינה מכירה אפילו את עצמה.

      ואני בעקבות המלל האחרון שנכתב על ידך תמה האם אתה הוא אותו הילד ששאל את אמו תגידי לי מה זה "השכלה"

      אנחנו מתפללים כל יום חנינו מאתך דעה בינה והשכל. צריך דעה ובינה לפני ההשכל. "דעה" כח החילוק והחיבור . "בינה" להבין דבר מתוך דבר.

      אתה עדיין לא אוחז בלהבין את הדבר הראשון,

      התקפנות שלך קצת מסמלת איבוד שליטה [בדיוק כמו פטרנותך]

        12/4/09 23:28:

      אמת . היהודי באמת טוב יותר מהגוי "אין עוד מלבדו"
        12/4/09 00:23:

      צטט: רמניק 2009-04-11 23:35:00


      לשחר

       דמגוגיה פסולה.

      הקצנה בשביל הדיון

      התורה אוסרת להתאבד. האיסלם מתיר.[נניח]

      אדם דתי שרוצה למות לא יתאבד בשביל למסור את אביריו.האם זה אוסר עליו להשתמש באיברים שמוסלמי מתאבד תרם לרפואה .

      חיים זהו ערך עליון, ועל פי התורה עד מות גזע המוח נחשב לקיחת חיים. באותו ערך עצמו נשתמש להציל חיים מכל מי שיתן.

      זהו דוגמא של עיוות למטרת החפשה. 

      או לחילופין רדידות מחשבתית .

      ככלל שחר [וזהו אור לרגלי] להבין מישהו אחר תנסה להסתכל על הסוגיא במשקפיים שלו. ברור שבמשקפיים שלך שאתה מאמין שאדם כבר מת ומיותר הרבה קודם. תתפלץ מהכיעור שבקמצנות הדתית לתת חיים בשלב זה. וממילא שהעוול מוכפל שהם עוד מעיזים לקחת ממישהו שכן נתן .

      אבל אם לרגע קט תסתכל על הסוגיא במשקפיים שלי, ותנסה לשניה לבלוע את ההנחה שיש בכל רגע חיים חשיבות בכל מצב נתון עד הגדרת מוות מוחלט.תבין בדיוק למה אנחנו נעשה הכל להציל חיים, אפי' לקחת אבר ממי שלא מאמין כמונו.

      לא רק שזה לא אבסורד. זה מחויב מכח אותו הנחה.

      רק "תנסה" להבין

       

       


      לא רואה שום סיבה שאצא מגידרי להבין את המניעים שלך לכך שאתה מוכן להשתמש בי כמחסן חלפים אבל לא מוכן לתרום איברים ממתיך כדי להציל את חיי. בסופו של דבר זה הכל חוזר להתנשאות ולתפיסה שהיהודי טוב מהגוי והחרדי עדיף על הלא חרדי. וזה מאד מזכיר את האפליה בין דם לדם בשירות הצבאי.

       

        11/4/09 23:40:


      רק הבהרה ברור לכל שאם ישאלו שאלה אם בכדי להציל מישהו. לגדוע אבר מאדם שמסכים לכך. ברור שהתושבה תהיה שלילית.

      אבל אם והיה וכבר אדם בלאו הכי כבר תרם את איבריו. ויעשה את המעשה. אזי ברור שנשתמש בו, וכמו שהסברתי לעיל.

      נכתב רק להפקיע מהמשתמע בסוף דבריו של שחר.

       

        11/4/09 23:35:


      לשחר

       דמגוגיה פסולה.

      הקצנה בשביל הדיון

      התורה אוסרת להתאבד. האיסלם מתיר.[נניח]

      אדם דתי שרוצה למות לא יתאבד בשביל למסור את אביריו.האם זה אוסר עליו להשתמש באיברים שמוסלמי מתאבד תרם לרפואה .

      חיים זהו ערך עליון, ועל פי התורה עד מות גזע המוח נחשב לקיחת חיים. באותו ערך עצמו נשתמש להציל חיים מכל מי שיתן.

      זהו דוגמא של עיוות למטרת החפשה. 

      או לחילופין רדידות מחשבתית .

      ככלל שחר [וזהו אור לרגלי] להבין מישהו אחר תנסה להסתכל על הסוגיא במשקפיים שלו. ברור שבמשקפיים שלך שאתה מאמין שאדם כבר מת ומיותר הרבה קודם. תתפלץ מהכיעור שבקמצנות הדתית לתת חיים בשלב זה. וממילא שהעוול מוכפל שהם עוד מעיזים לקחת ממישהו שכן נתן .

      אבל אם לרגע קט תסתכל על הסוגיא במשקפיים שלי, ותנסה לשניה לבלוע את ההנחה שיש בכל רגע חיים חשיבות בכל מצב נתון עד הגדרת מוות מוחלט.תבין בדיוק למה אנחנו נעשה הכל להציל חיים, אפי' לקחת אבר ממי שלא מאמין כמונו.

      לא רק שזה לא אבסורד. זה מחויב מכח אותו הנחה.

      רק "תנסה" להבין

        10/4/09 03:01:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-08 18:16:03

      צטט: שלום (שי) 2009-04-08 15:52:36

      כבר סיכמנו שאתה עונה בשביל לענות ולא כדי להתמודד עם עובדות .

      אנשים כמותו הם אותם אלה שנסעו להיפגש עם הגדולים שבאויבנו

      ונתנו להם את התמיכה הגדולה ,

      וקראו מתחת לכל עץ רענן להשמדתו של  הישראל "הציוני" כהגדרתם

      אם אדם כזה לא נחשב בעיינך כבוגד ,אני מפחד לחשוב מהם ההגדרות שלך לבוגדים

       

      הדברים שאנשים אלה עושים ואומרים,

       ממש לא נכנסים להגדרה של הבעת דעה שונה כהגדרתך

       

      לדוגמה ,דברי ההבל  וחסרי השחר

      שאתה כותב כאן .

      הם בדיוק כהגדרתך דעה חריגה ודוחה,אבל עדיין בגדר השמעת דעה שונה .

      ואם זה אין לי שום בעייה ,חוץ מרחמים עצומים שיש לי כלפי אדם כמוך

      שכל פרנסתו ,והלחם שילדו אוכלים מגיע משנאת אחיים

      אדם שקורא להשמדתי זהוי לא הבעת דעה זוהי הכרזת מלחמה נקודה.....

      אני מאחל לך מכל הלב ,חג שמיייח כשר ומשובח

       

      באמת יפה  מצידך שאותי לפחות אתה לא רוצה להוציא להורג. איזה מזל יש  לך שיש עכשיו מחשב וכשאתה רוצה להוציא אלימות ולחרף ולגד, אתה כבר לא צריך ללכת מגרש כדורגל. אתה יכול לעשות את זה מהבית.

       

       

      .............................

      אין מה לדבר כרגע קיבלת ממני תואר של כבוד לכל נושא הקשקשת.

      אחי היקר תתמודד עם השאלות ועם העובדות ,ואל תתקוף בכל פעם שאין לך באמת מה לענות

      את עמוד התליה הצעתי לאותו נטורא בוגד ,ואני עדיין מציע לו את זה .

      ואילו לך כמדומני איחלתי מכל הלב חג שמייח

      אבל זה בסדר אדם שבד"כ מפיץ שנאה ומחרף מגזר שלם בסוף רואה את כולם כמותו .

      אני מאחל לך רק טוב, את עמוד התלייה אני משאיר רק לבוגדים .

       

        9/4/09 22:22:

      צטט: אפרת ש. 2009-04-08 22:18:51

      בקשר לטענה לגיזענות...
      המגזר החרדי לעולם לא יודה שהוא גזעני כאשר
      זו בעצם הגישה הכוללת שלו כלפי כל מי שאינו חרדי.
      לא מזמן הוקרן סרט תיעודי על פלשתינאי שבנו נהרג
      ע"י אש כוחותינו בקרבות בג'נין. הוא החליט לתרום
      את אבריו של בנו לילדים ישראלים כיון שכפי שהוא
      רואה את הדברים, הילדים לא אשמים בכל מה שקורה.
      הייתה לו בקשה אחת והיא לפגוש את הילדים שלהם
      ניתנו האברים. אחת מהילדים היא ילדה למשפחה
      דתית חרדית שכאשר שאלו את ההורים האם הם
      יהיו חברים של אותו פלשתינאי, יפגשו את הילדים שלו
      וכ'ו, התשובה הייתה שהם לא רוצים בזה כיון שתהיה
      להם "השפעה רעה" על הילדים שלהם.
      לא הייתי אומרת כלום אם היה מדובר בדיעה של זוג
      הורים יחיד. אך זוהי דיעה רווחת בקרב הציבור החרדי.
      אדם שעשה צעד כזה חשוב, התעלה מעל לאובדן הגדול
      שהוא חווה והראה אנושיות שרק אפשר לשבח, נתקל
      בכזו התייחסות שלילית ומבזה. בסופו של דבר נערך
      מפגש בינו לבין ההורים והילדה, אך זה היה מפגש מביך
      שאני אישית הרגשתי בשבילו כל כך לא נעים. אבל לו היה
      יותר חשוב לראות את הילדה מאשר להתייחס לגישה
      הגזענית של ההורים.
      אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים באופן כללי.
      הבעיה היא שכל ה"דרישות" באות רק מהמגזר הדתי כאשר
      הם מפגינים חוסר רגישות, פתיחות וסובלנות לדרך חיים שונה
      משלהם. אין לאמונה זכויות יתר. אם אתה חי במדינה דמוקרטית
      שלכל אזרח יש את הזכות לחיות את החיים שלו כפי שהוא בחר,
      כשאתה רוצה שיתחשבו בך עליך להראות גם התחשבות באחרים.
      מיין פייערל... כמה "אהבה" ראית מצד החרדים במצעד הגאווה
      בירושליים? זו סטיגמה?

      אם יש משהו שבאמת מסמל את מערכת היחסים בין המגזר החרדי לעולם זה נושא השתלות האיברים. אפשר לקבל מכולם. לא נותנים לאף אחד. למה לא נותנים? כי לגדוע את רוב האיברים מצילי חיים לפני מות גזע המוח זה בעיני החרדים רצח. למה לוקחים? באמת למה? אז זה לא רצח?

       

        8/4/09 22:18:
      איך בכל פעם שיהודי מתווכח עם יהודי
      צצה ההשוואה לנאצים? איך יהודי בכלל
      מעז להעלות על הדעת שיש מקום להשוואה כזו.
      בקשר לטענה לגיזענות...
      המגזר החרדי לעולם לא יודה שהוא גזעני כאשר
      זו בעצם הגישה הכוללת שלו כלפי כל מי שאינו חרדי.
      לא מזמן הוקרן סרט תיעודי על פלשתינאי שבנו נהרג
      ע"י אש כוחותינו בקרבות בג'נין. הוא החליט לתרום
      את אבריו של בנו לילדים ישראלים כיון שכפי שהוא
      רואה את הדברים, הילדים לא אשמים בכל מה שקורה.
      הייתה לו בקשה אחת והיא לפגוש את הילדים שלהם
      ניתנו האברים. אחת מהילדים היא ילדה למשפחה
      דתית חרדית שכאשר שאלו את ההורים האם הם
      יהיו חברים של אותו פלשתינאי, יפגשו את הילדים שלו
      וכ'ו, התשובה הייתה שהם לא רוצים בזה כיון שתהיה
      להם "השפעה רעה" על הילדים שלהם.
      לא הייתי אומרת כלום אם היה מדובר בדיעה של זוג
      הורים יחיד. אך זוהי דיעה רווחת בקרב הציבור החרדי.
      אדם שעשה צעד כזה חשוב, התעלה מעל לאובדן הגדול
      שהוא חווה והראה אנושיות שרק אפשר לשבח, נתקל
      בכזו התייחסות שלילית ומבזה. בסופו של דבר נערך
      מפגש בינו לבין ההורים והילדה, אך זה היה מפגש מביך
      שאני אישית הרגשתי בשבילו כל כך לא נעים. אבל לו היה
      יותר חשוב לראות את הילדה מאשר להתייחס לגישה
      הגזענית של ההורים.
      אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים באופן כללי.
      הבעיה היא שכל ה"דרישות" באות רק מהמגזר הדתי כאשר
      הם מפגינים חוסר רגישות, פתיחות וסובלנות לדרך חיים שונה
      משלהם. אין לאמונה זכויות יתר. אם אתה חי במדינה דמוקרטית
      שלכל אזרח יש את הזכות לחיות את החיים שלו כפי שהוא בחר,
      כשאתה רוצה שיתחשבו בך עליך להראות גם התחשבות באחרים.
      מיין פייערל... כמה "אהבה" ראית מצד החרדים במצעד הגאווה
      בירושליים? זו סטיגמה?
        8/4/09 18:16:

      צטט: שלום (שי) 2009-04-08 15:52:36

      כבר סיכמנו שאתה עונה בשביל לענות ולא כדי להתמודד עם עובדות .

      אנשים כמותו הם אותם אלה שנסעו להיפגש עם הגדולים שבאויבנו

      ונתנו להם את התמיכה הגדולה ,

      וקראו מתחת לכל עץ רענן להשמדתו של  הישראל "הציוני" כהגדרתם

      אם אדם כזה לא נחשב בעיינך כבוגד ,אני מפחד לחשוב מהם ההגדרות שלך לבוגדים

       

      הדברים שאנשים אלה עושים ואומרים,

       ממש לא נכנסים להגדרה של הבעת דעה שונה כהגדרתך

       

      לדוגמה ,דברי ההבל  וחסרי השחר

      שאתה כותב כאן .

      הם בדיוק כהגדרתך דעה חריגה ודוחה,אבל עדיין בגדר השמעת דעה שונה .

      ואם זה אין לי שום בעייה ,חוץ מרחמים עצומים שיש לי כלפי אדם כמוך

      שכל פרנסתו ,והלחם שילדו אוכלים מגיע משנאת אחיים

      אדם שקורא להשמדתי זהוי לא הבעת דעה זוהי הכרזת מלחמה נקודה.....

      אני מאחל לך מכל הלב ,חג שמיייח כשר ומשובח

       

      באמת יפה  מצידך שאותי לפחות אתה לא רוצה להוציא להורג. איזה מזל יש  לך שיש עכשיו מחשב וכשאתה רוצה להוציא אלימות ולחרף ולגד, אתה כבר לא צריך ללכת מגרש כדורגל. אתה יכול לעשות את זה מהבית.

       

       

        8/4/09 15:52:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 20:40:36

      צטט: שלום (שי) 2009-04-06 14:25:00

      צטט: נטורי קרתא 2009-04-01 18:39:45


      אינני שותף לטבח שצה"ל ביצע ב- 200 ילדי עזה

       

      נטורי

       

      ............................

      האמת שאני בטוח שאתה גם לא שותף למגזר החרדי

      ובטח לא למגזר היהודי

      בכל מקום נורמלי בעולם היו תולים אנשים כמוך על עמוד של בוגדים ,כיאה .

      ועוד דבר עם הטבח הנורא של המחבלים בילדנו ,אתה בטח שותף .

      אם זה בעובדה שאחד כמוך ושכמותך תומכים  בחיות האדם האלה

      ורצים ללקק את עכוזם בכל פעם שהם מארגנים הפגנה .

      את הנזק הגדול שאנשים כמוך גורמים למדינה כל אחד יודע ,

      אבל אותך זה בוודאי ממלא אושר.זהוי תכלית המטרה שלך .

      אני מתביש בכלל שיש אנשים מסוגך בעם היהודי

      ואני עוד יותר מתבייש שאתה נחשב חרדי

      למרות שאתה וחברך ,נמצאים על גדר של בוגדים

      ומבחינתי פסולת אנושית ירודה

       בשום מדינה דמוקרטית בעולם לא היו תולים אנשים כמוהו. העובדה שמישהו כותב דעות חריגות ואולי אפילו דוחות לא אומרת שהוא בוגד ושצריך לתלות אותו.

       

      כבר סיכמנו שאתה עונה בשביל לענות ולא כדי להתמודד עם עובדות .

      אנשים כמותו הם אותם אלה שנסעו להיפגש עם הגדולים שבאויבנו

      ונתנו להם את התמיכה הגדולה ,

      וקראו מתחת לכל עץ רענן להשמדתו של  הישראל "הציוני" כהגדרתם

      אם אדם כזה לא נחשב בעיינך כבוגד ,אני מפחד לחשוב מהם ההגדרות שלך לבוגדים

       

      הדברים שאנשים אלה עושים ואומרים,

       ממש לא נכנסים להגדרה של הבעת דעה שונה כהגדרתך

       

      לדוגמה ,דברי ההבל  וחסרי השחר

      שאתה כותב כאן .

      הם בדיוק כהגדרתך דעה חריגה ודוחה,אבל עדיין בגדר השמעת דעה שונה .

      ואם זה אין לי שום בעייה ,חוץ מרחמים עצומים שיש לי כלפי אדם כמוך

      שכל פרנסתו ,והלחם שילדו אוכלים מגיע משנאת אחיים

      אדם שקורא להשמדתי זהוי לא הבעת דעה זוהי הכרזת מלחמה נקודה.....

      אני מאחל לך מכל הלב ,חג שמיייח כשר ומשובח

       

        8/4/09 15:39:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 20:40:36

      צטט: שלום (שי) 2009-04-06 14:25:00

      צטט: נטורי קרתא 2009-04-01 18:39:45


      אינני שותף לטבח שצה"ל ביצע ב- 200 ילדי עזה

       

      נטורי

       

      ............................

      האמת שאני בטוח שאתה גם לא שותף למגזר החרדי

      ובטח לא למגזר היהודי

      בכל מקום נורמלי בעולם היו תולים אנשים כמוך על עמוד של בוגדים ,כיאה .

      ועוד דבר עם הטבח הנורא של המחבלים בילדנו ,אתה בטח שותף .

      אם זה בעובדה שאחד כמוך ושכמותך תומכים  בחיות האדם האלה

      ורצים ללקק את עכוזם בכל פעם שהם מארגנים הפגנה .

      את הנזק הגדול שאנשים כמוך גורמים למדינה כל אחד יודע ,

      אבל אותך זה בוודאי ממלא אושר.זהוי תכלית המטרה שלך .

      אני מתביש בכלל שיש אנשים מסוגך בעם היהודי

      ואני עוד יותר מתבייש שאתה נחשב חרדי

      למרות שאתה וחברך ,נמצאים על גדר של בוגדים

      ומבחינתי פסולת אנושית ירודה

       בשום מדינה דמוקרטית בעולם לא היו תולים אנשים כמוהו. העובדה שמישהו כותב דעות חריגות ואולי אפילו דוחות לא אומרת שהוא בוגד ושצריך לתלות אותו.

       

      כבר סיכמנו שאתה עונה בשביל לענות ולא כדי להתמודד עם עובדות .

      אנשים כמותו הם אותם אלה שנסעו להיפגש עם הגדולים שבאיבנו

       

        8/4/09 12:20:

      לשחר

      למה האדמו"ר מגור לא מפטר את ליצמן? זה אתה שואל אותי?

      או גפני או כל אחד אחר? מי רוצה ללכת בדיוק לכנסת אצלינו שכדאי לפטר אותם? מי יסכים ללכת? כבר כתבתי לך מי שבאמת טוב לא יוציאו אותו מהבית מדרש..

      בקשר לאופזציה

      לדעתי אופזציה ראויה היתה הליכוד. בלי התלהמות מיותרת. הרבה יותר ממלכתית. זה מועיל בסוף כפי שאתה רואה. כי זה יותר אמין.אבל אין לי ענין להשיא עצה לליבני, או למישהו אחר בענינים פוליטיים.

      וכעת אני יוצא מביתי לפסח, למקום שלא בטוח שיהא בו קליטה אז חג כשר ושמח לך ולכל בית ישראל.

        7/4/09 20:40:

      צטט: שלום (שי) 2009-04-06 14:25:00

      צטט: נטורי קרתא 2009-04-01 18:39:45


      אינני שותף לטבח שצה"ל ביצע ב- 200 ילדי עזה

       

      נטורי

       

      ............................

      האמת שאני בטוח שאתה גם לא שותף למגזר החרדי

      ובטח לא למגזר היהודי

      בכל מקום נורמלי בעולם היו תולים אנשים כמוך על עמוד של בוגדים ,כיאה .

      ועוד דבר עם הטבח הנורא של המחבלים בילדנו ,אתה בטח שותף .

      אם זה בעובדה שאחד כמוך ושכמותך תומכים  בחיות האדם האלה

      ורצים ללקק את עכוזם בכל פעם שהם מארגנים הפגנה .

      את הנזק הגדול שאנשים כמוך גורמים למדינה כל אחד יודע ,

      אבל אותך זה בוודאי ממלא אושר.זהוי תכלית המטרה שלך .

      אני מתביש בכלל שיש אנשים מסוגך בעם היהודי

      ואני עוד יותר מתבייש שאתה נחשב חרדי

      למרות שאתה וחברך ,נמצאים על גדר של בוגדים

      ומבחינתי פסולת אנושית ירודה

       בשום מדינה דמוקרטית בעולם לא היו תולים אנשים כמוהו. העובדה שמישהו כותב דעות חריגות ואולי אפילו דוחות לא אומרת שהוא בוגד ושצריך לתלות אותו.

       

        7/4/09 20:38:

      צטט: רמניק 2009-04-06 11:41:08

       


      אני מאלה המתנגדים לכל העסקונה והעיתונאים מצד עצמם, לכל נערי החצירות שלא שנו מימיהם. כבר כתבתי פה שאצלינו הטובים יותר, בעלי המחשבה, בעלי הדעה, יושבים על דף גמרא, לא על כתבות ועסקנויות ומריבויות קטנוניות למינהם. כך שאת כל הכתבים שישנם בכל הזבל העיתונאי אני לא גורס. לדעתי כל העסק הזה שנקרא עיתונאות חרדית נועדה לדבר אחד, לקרוא חדשות באופן מבוקר. מה שאחרים מנצלים את הבמה להטיף את הגיגיהם מעל כל דף ותיבת דואר, מיותרת ומזיקה. דעת תורה נשמע מהרבנים עצמם. לא מעיתונים ולוחות מודעות. חבל על הלכלוך.

      אם אתה באמת רוצה להיות כתב רציני לעניני חרדים, תשדרג את הקשרים שלך מעיתונאים וחברי כנסת, ותתחיל לשמוע מה שיש לבעלי הדעה האמיתיים שבנו לומר. אתה שוחה במים רדודים.

       

       אתה מתמם. אלה האנשים שגדולי התורה מינו לייצג אותם בפוליטיקה ולכתוב את עמדתם. כשגדולי התורה רוצים להדיח משיהו הם יודעים יופי לעשות את זה, כפי שהרב שך עשה לא פעם.

       

       

        7/4/09 20:35:

      צטט: רמניק 2009-04-06 23:26:37


      כשכבר הצלחתי להשתחרר קצת מעבודות לפסח, נסגר הספריה. אני מקווה שאני אשיג את זה לפני פרישתי מהבית לחג.

      [בנתיים הצלחתי לראות עוד כתבה שלך בעד ליבני נגד ביבי, (נסחט בקלות ומבקש השרדות) דבר אחד יאמר לזכותך כשאתה הולך על משהו אתה לא חודל. אני לא מאמין שאתה מאמין באמת לגיבוב הזה. כן יש ויכוח שהוא ויכוח כלכלי גם בין פקידות האוצר בנושא תקציב דו שנתי אבל לקחת את זה להשרדות פוליטית, אפעס נראה לי [וכנראה לפי הטוקבקים לא הצלחתם לשכנע יותר מידי אנשים] שזה בבחינת "כל הפוסל במומו פוסל".. 

      זה לא ממש התחום שלי, אבל בכל זאת לא נראה לי כל הגישה של האשה הזאת. לדעתי היא צריכה קצת יותר ממלכתיות בביקורת שלה , להיות ענינית ולא ללכת על האישי. [ואולי פשוט חסר לה קצת IQ ביחס לביבי. ואולי עוד כמה תכונות נצרכות לדעת אורי שביט)]

      כמסתכל מהצד [דעתי הפוליטי מדיני ממש נע במרכז] זה לא נראה טוב.

      אבל את התגובה הזאת אני כותב נים ולא נים. כך שאני לא בטוח שאפשר לקחת אותה ברצינות.

      אין לי אפילו את הכח למחוק אותה, כבר יותר קל לשלוח אז הנה ששלחתי

      לא כל כתבה היא בעד ונגד. יש כתבות שהן סתם דיווח על מה שליבני אמרה, כי בעוונותי אני לא רק בעל טור ובעל בלוג. אני גם כתב פרלמנטרי.בינתים, אני מוצא את הפעילות האופוזיציונית של קדימה מאד מרשימה. בדרך כלל מפלגות מגיעות לאופוזיציה מוכות וחסרות מוטיבציה. קדימה מגיעה ממש להוטה לקרב. זה בהחלט חידוש מרענן.

       

       

        7/4/09 18:11:

      צטט: עודד מ. 2009-04-04 20:45:46

      צטט: האזרח דרור 2009-04-02 17:22:51


      הטענות שלך הן מלתוסיאניות, ומלתוס טעה בגדול. הוא לא לקח בחשבון שהגידול באוכלוסיה יוצר לחץ אקספוננציאלי על המשאבים, אבל בו בזמן מגדיל באופן אקספוננציאלי את כמות הידע שמאפשרת לייעל את השימוש במשאבים. 

       

      מלתוס לא טעה בגדול, הוא טעה בתזמון ובהבנת מנגנון דינאמי. גם אדם סמית טעה בהרבה דברים (חשב שהצמיחה הכלכלית של זמנו תסתיים במשבר כלכלי), ובכלל אין לך הוגה דעות שלא טעה בחלק מהניתוח שלו. 

       

      העובדות הן שכבר היום מתים עשרות מיליוני אנשים בגלל רעב שנובע מעוני ככה שמלתוס לא טעה בנקודה הזאת. 

       

      הידע הוא רק משאב אחד מתוך שורה של משאבים שאיפשרו להגדיל את תפוקות המזון ואת כמות האוכלוסיה. משאב נוסף הוא קרקע, משאב אחר הוא שירותי טבע והמשאב האחרון הוא אנרגיה מחצבית. אני אתייחס רק לאנרגיה (כי זה הנושא הכי פשוט) בלי אנריגה מחצבית או מקור אחר של אנרגיה זולה אתה לא מסוגל לקיים את החקלאות התעשייתית (שתלויה בדשן, בפוספטים, בחומרי ריסוס, ובטרקטורים - כולם עתירי אנרגיה).

        

      החרדים הם אוכלוסיה מיוחדת במינה. מכל האוכלוסיות שמתרבות כיום במהירות בכדור הארץ, וכבר אין כל כך רבות כאלו, היא לדעתי היחידה שמחזיקה במשאבים אינטלקטואליים משמעותיים, שיוכלו לתרום בעתיד לניצחון על מלתוס.

       

      יותר חשוב מ"לנצח" הוגה דעות זה להבין במה הוא צדק או טעה. אחרת אתה עלול לקבל נצחון פירוס. 

       

       נכון שכל עוד הן מנוצלות לעיון בדף הגמרא,לא יוצא מהן כלום, אבל בסבירות גבוהה, אם נראה בעתיד יציאה משמעותית של החרדים למקצועות טכנולוגיים, ריבוי החרדים יסייע להעלאת רמת החיים ולא להיפך. המערב עומד להתמודד בעתיד עם משבר לא קטן, כשרוב האוכלוסיה תהיה מבוגרת. ישראל תוכל להנות מאוכלוסייתה הצעירה, אם תהליך היציאה לעבודה של החרדים, שהוא עדיין בניצניו, יקרום עור וגידים.

       

      המשבר של המערב של הזדקנות האוכלוסיה מתרחש היום, והמשבר הזה הוא קטן לעומת המשבר ההפוך של עודף אוכלוסיה בלי משאבים. בכל מקרה, עתודות צעירים של ישראל הן לא הפתרון בגלל שמספר היהודים בטל בשישים, בטח מול אוכלוסיות גדולות בהרבה באסיה, אפריקה ודרום אמריקה. ישראל לא תשחק שום תפקיד באכולוסיה העולמית בעתיד הנראה לעין , אבל היא בבעיה בכל הנוגע למשאבים המקומיים שעומדים לרשותה. 

       

       

       

       

       

        6/4/09 23:26:


      כשכבר הצלחתי להשתחרר קצת מעבודות לפסח, נסגר הספריה. אני מקווה שאני אשיג את זה לפני פרישתי מהבית לחג.

      [בנתיים הצלחתי לראות עוד כתבה שלך בעד ליבני נגד ביבי, (נסחט בקלות ומבקש השרדות) דבר אחד יאמר לזכותך כשאתה הולך על משהו אתה לא חודל. אני לא מאמין שאתה מאמין באמת לגיבוב הזה. כן יש ויכוח שהוא ויכוח כלכלי גם בין פקידות האוצר בנושא תקציב דו שנתי אבל לקחת את זה להשרדות פוליטית, אפעס נראה לי [וכנראה לפי הטוקבקים לא הצלחתם לשכנע יותר מידי אנשים] שזה בבחינת "כל הפוסל במומו פוסל".. 

      זה לא ממש התחום שלי, אבל בכל זאת לא נראה לי כל הגישה של האשה הזאת. לדעתי היא צריכה קצת יותר ממלכתיות בביקורת שלה , להיות ענינית ולא ללכת על האישי. [ואולי פשוט חסר לה קצת IQ ביחס לביבי. ואולי עוד כמה תכונות נצרכות לדעת אורי שביט)]

      כמסתכל מהצד [דעתי הפוליטי מדיני ממש נע במרכז] זה לא נראה טוב.

      אבל את התגובה הזאת אני כותב נים ולא נים. כך שאני לא בטוח שאפשר לקחת אותה ברצינות.

      אין לי אפילו את הכח למחוק אותה, כבר יותר קל לשלוח אז הנה ששלחתי

        6/4/09 14:25:

      צטט: נטורי קרתא 2009-04-01 18:39:45


      אינני שותף לטבח שצה"ל ביצע ב- 200 ילדי עזה

       

      נטורי

       

      ............................

      האמת שאני בטוח שאתה גם לא שותף למגזר החרדי

      ובטח לא למגזר היהודי

      בכל מקום נורמלי בעולם היו תולים אנשים כמוך על עמוד של בוגדים ,כיאה .

      ועוד דבר עם הטבח הנורא של המחבלים בילדנו ,אתה בטח שותף .

      אם זה בעובדה שאחד כמוך ושכמותך תומכים  בחיות האדם האלה

      ורצים ללקק את עכוזם בכל פעם שהם מארגנים הפגנה .

      את הנזק הגדול שאנשים כמוך גורמים למדינה כל אחד יודע ,

      אבל אותך זה בוודאי ממלא אושר.זהוי תכלית המטרה שלך .

      אני מתביש בכלל שיש אנשים מסוגך בעם היהודי

      ואני עוד יותר מתבייש שאתה נחשב חרדי

      למרות שאתה וחברך ,נמצאים על גדר של בוגדים

      ומבחינתי פסולת אנושית ירודה

        6/4/09 11:41:


      ת'שמע שחר.

      לא, הם לא מייצגים.

      אבל אני יהיה הוגן, אני אקרא את הפרק הזה בספרך, [אני בדרך לספריה כעת, לא מוציא את הכסף  הזה מחשבוני, אתם אמורים לשלם לנו את החשבונות שלנוחיוך] ואני אגיב אחר כך לכל הציטוטים שאתה מדבר אליהם.

      אני מאלה המתנגדים לכל העסקונה והעיתונאים מצד עצמם, לכל נערי החצירות שלא שנו מימיהם. כבר כתבתי פה שאצלינו הטובים יותר, בעלי המחשבה, בעלי הדעה, יושבים על דף גמרא, לא על כתבות ועסקנויות ומריבויות קטנוניות למינהם. כך שאת כל הכתבים שישנם בכל הזבל העיתונאי אני לא גורס. לדעתי כל העסק הזה שנקרא עיתונאות חרדית נועדה לדבר אחד, לקרוא חדשות באופן מבוקר. מה שאחרים מנצלים את הבמה להטיף את הגיגיהם מעל כל דף ותיבת דואר, מיותרת ומזיקה. דעת תורה נשמע מהרבנים עצמם. לא מעיתונים ולוחות מודעות. חבל על הלכלוך.

      אם אתה באמת רוצה להיות כתב רציני לעניני חרדים, תשדרג את הקשרים שלך מעיתונאים וחברי כנסת, ותתחיל לשמוע מה שיש לבעלי הדעה האמיתיים שבנו לומר. אתה שוחה במים רדודים.

       

        6/4/09 11:17:

      צטט: רמניק 2009-04-06 10:10:02


      שחר.

      שיהיה ברור.

      אין לי נציגים בעיתונות [בכנסת מה לעשות סוף כל סוף שילשלתי ג' לקלפי, (וסליחה על הגסות זה אולי גרם לי לשילשול בעוד כמה מקומות.)]

      יש יותר רבנים שלא מכניסים יתד הביתה מאשר הרבנים בועדת הרבנים שלה.

      אתה יודע מה, אני מוכן ללכת עם זה יותר רחוק. אם יש עיתונאי שכתב על החילוניים בעיתון בנוסח כמו בהמות וכד'. אזי לא זו בלבד שאני בז לסגנון הכתיבה הרדוד. אני בז לאדם שכתב כך. לדעותיו, לסגנונו ולתבונתו הדלה.

      באשר לדרשתו של הרב שך, מה לעשות הייתי שם באותו כנס ביד אליהו. ושוב אני אומר בקול ברור וצלול, נכון אני מסכים שזו היית דרשה מפלגת. [מה היו שיקוליו אני לא יודע, הוא לא התייעץ איתי, וטוב שכך.] מה שברור, לא היה שם הוראה לשנאה או לבוז. הוא אמר את מה שהוא חשב מתוך כאב עצום על המצב, לדעתו.    ואת הכאב היה אפשר למשש בידים,

      הבעיה היא שהדברים האלה מפוזרים גם בהמודיע ובמחנה החרדי ובעוד המון כלי תקשורת חרדיים. יכול להיות שכולם לא מייצגים?

       

        6/4/09 10:10:


      שחר.

      שיהיה ברור.

      אין לי נציגים בעיתונות [בכנסת מה לעשות סוף כל סוף שילשלתי ג' לקלפי, (וסליחה על הגסות זה אולי גרם לי לשילשול בעוד כמה מקומות.)]

      יש יותר רבנים שלא מכניסים יתד הביתה מאשר הרבנים בועדת הרבנים שלה.

      אתה יודע מה, אני מוכן ללכת עם זה יותר רחוק. אם יש עיתונאי שכתב על החילוניים בעיתון בנוסח כמו בהמות וכד'. אזי לא זו בלבד שאני בז לסגנון הכתיבה הרדוד. אני בז לאדם שכתב כך. לדעותיו, לסגנונו ולתבונתו הדלה.

      באשר לדרשתו של הרב שך, מה לעשות הייתי שם באותו כנס ביד אליהו. ושוב אני אומר בקול ברור וצלול, נכון אני מסכים שזו היית דרשה מפלגת. [מה היו שיקוליו אני לא יודע, הוא לא התייעץ איתי, וטוב שכך.] מה שברור, לא היה שם הוראה לשנאה או לבוז. הוא אמר את מה שהוא חשב מתוך כאב עצום על המצב, לדעתו.    ואת הכאב היה אפשר למשש בידים,

        6/4/09 09:43:

      צטט: רמניק 2009-04-05 23:48:28


      לשחר

      חבל שהיתת צריך לנבור כדי למצוא את הדרשה המפורסמת ביותר של הרב שך, הייתי כותב לך אותו בע"פ.

      רק עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי. הוא בכה בדרשה הזו. זה לא שנאה זה כאב.

      הלוואי והיית מוריד דמעה אחת על המצב שלנו להשקפתך.

      לא מצאתי כאן מלה אחת של חובה לשנוא חובה לבוז.

      אני ממשיך לחכות.

      זה יפה שאתה יודע את דרשת השנאה והפלגנות הזאת בעל פה.

      בכל מקרה חשבתי שבעניין החובה לשנוא וחובה לבוז סוכם שאתה הולך לקרוא בספר. אין טעם שאביא לך את הציטוטים הרבים שבהם נציגיך בעיתונות משווים את החילונים לכל חיה ובהמה, כי אז תטען שהעיתונות לא מייצגת אותך. אז זהו, שאני יכול לטעון את זה על התקשורת החילונית, אבל אתה לא. כיוון שלכל עיתון חרדי יש משגיחים רוחניים מטעם הרבנים. ולכן כל מה שנכתב שם מחייב את הרבנים ולכן גם אותך.

      אשר למאמר המערכת המוזכר בתגובה הנוספת שלך. מאמרי המערכת נכתבים לאחר התייעצות בפורום הנהלת המערכת שכולל כעשרה אנשים או יותר והוא משקף את עמדת רובם או כולם. אבל כן, רק אחד כותב. האם אני בשוונג? נציגיך בכנסת בשוונג. אני מגיב.

       

       

       

       

        6/4/09 09:01:


      מי כתב את מאמר המערכת בהארץ היום? לא במקרה אתה שחר? אתה בשוונג. 

       

      סתם דרך אגב, ראית את הטוקבקים בYNET על תוכניותיו של אטיאס לדיור זול. כנראה שכל העם מצפה מהחרדים שיודעים לעבוד שיעשו להם את העבודה. אני בעד. [הוספה זו מיועדת בעיקר ל1984]

        5/4/09 23:48:


      לשחר

      חבל שהיתת צריך לנבור כדי למצוא את הדרשה המפורסמת ביותר של הרב שך, הייתי כותב לך אותו בע"פ.

      רק עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי. הוא בכה בדרשה הזו. זה לא שנאה זה כאב.

      הלוואי והיית מוריד דמעה אחת על המצב שלנו להשקפתך.

      לא מצאתי כאן מלה אחת של חובה לשנוא חובה לבוז.

      אני ממשיך לחכות.

        5/4/09 23:15:

      צטט: רמניק 2009-04-05 18:43:21


      חברה מבוססת על חבריה

      אולי אם החרדים אינם יודעים דיים על החברה החרדית, היא פשוט חברה אחרת. יש חרדים, ויש חרדים בע"מ. טוב אולי בכל זאת אני אקרא את "חרדים בע"מ" תמיד טוב ללמוד על עוד חברה שלא הכרתי עד כה.

      והפוליטקה החרדית די מגעילה למען האמת. יותר מדויק לומר שהפוליטקה החרדית לא יודעת הרבה על החרדים. [לפי איך שחלקם מתנהגים] מאשר שהחרדים לא יודעים על הפוליטקה החרדית. [תאמין לי אתה בכלל לא מודע לכמות הבוז שרוחשים הציבור לחלק מנבחריה] בנקודה הזאת נראה לי שהציבור החילוני והחרדי די דומה ביחס לנציגיה. [חוץ מליבני כמובן.חיוך]

      בקשר לנתי גרוסמן, אני רק יכול לומר שהיחיד שהיה יכול לשכנע אותך בעובדה הזאת זה הוא בעצמו.

      יש קבוצה שלימה של אנשים. שמשוכנעים שהם יודעים בדיוק מה הרב שך היה חושב בכל סוגיא.

      תביא לי ציטוט מהרב שך, לא מנתי גרוסמן. אני לא לומד הלכה לא מעיתונים וק"ו לא מעיתונאים.

      הפוליטיקה החרדית והעיתונות החרדית הם הפנים שאתם מפנים אלינו. אין לכם אלא לבוא בטענות על עצמכם (ועל כך בפוסט הבא).

      והנה כמה ציטוטי אהבה וחיבה של הרב שך:

      "המערך ניתק את העבר מן העם היהודי. היום פוגשים ילדים שאינם יודעים מהי שבת. יש קיבוצים שאינן יודעים מה זה יום כיפור. שום ידיעה ומגדלים שם שפנים וחזירים. איך תהיה תקומה לדור הזה שרואים את האב אוכל ביום הכיפורים? וכי זה נראה עם יהודי? על זה אתה נותן מיסים? על זה אתה מחזיק אותם?.... יש תקומה לקיבוץ הזה? זה נקרא יהודי? מערך? מערך זה דבר קדוש? אין להם שבת ולא יום כיפור, יש להם תאוריה חדשה ותורה חדשה".

      על ממשלת רבין ותהליל אוסלו: "אנשים שאין להם רגש האחריות הנכון לקיום עם ישראל הם אלה שבידיהם נתונות ההחלטות בעניינים החמורים, ובפרט שהשלטון הנוכחי מרבה כפירה וחילול הדת, המסכנים את קיום עם ישראל... אין לסמוך על החלטותיהם".

      על השמאל וסברה ושתילה: "תמיד היו מלשינים אבל לא ציבור שלם של מלשינים".

      על מחלת הסרטן והדמוקרטיה: "כשם שנגזרה גזירה ובאה לעולם מחלה איומה כזו, כך נחתה על העולם גזירה כמעט חשוכת מרפא בדמות הדמוקרטיה. זוהי מחלה איומה המתפשטת ומכלה מנפש עד בשר".

       

       

       

        5/4/09 22:54:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-05 06:20:48

      צטט: אודלי. 2009-04-04 23:36:23

      כל מה שהיה לי לומר, החבר רמניק כבר אמר.

      רק נקודה אחת ברצוני לחדד.

      בראש מעייניו של הציבור העני שעליו אתה מדבר עומד לפני הכל סולם ערכים שונה משלך וזו הסיבה שאתה מתקשה לקבל ולהבין את העובדות. יש אנשים שהאמונה באלוקים וקיום מצוותיו עומדים בעינהם בפני כל שיקול חומרי אחר. (ואני בינהם). בין אם המדינה 'תתמוך'  ובין אם המדינה לא תתמוך באותם חרדים שמאמינים שכל מטרת חייהם היא ללמוד תורה ולקיים מצוות ולשם כך הם מוותרים על רכב מפואר ועל דירת פאר ועל חופשות יקרות וראוותניות, הם מוכנים לחיות חיי דחק ולהשאר באמונתם עליה אבותיהם ואבות אבותיהם מסרו את נפשם לאורך כל הדורות.

      הקטנת/ הסרת התמיכה הממשלתית לא תשנה את אורח חייהם היא רק תגרום נזק למשק הישראלי (כפי שכבר הסכמנו קודם). אם המדינה לא תתמוך בהם ובשכבות החלשות החילוניות הם רק יהיו עניים יותר לאושרכם. ניסיון להילחם באותם אנשים שיש להם עולם מושגים וערכים שונה משלך לא יעזור ולא יצלח. הם בוחרים בדרך הזו במודע והם לא ישנו אותה. אותך אמנם זה מפרנס וזה מאוד אקטואלי לכתוב על הנושא (למרות שבעיני החומר הזה כבר לעוס וטחון...) המציאות היא שזה לא ישנה דבר...

      ואת לא תתני לעובדות ולמחקרים לקלקל  לך את התזה, למשל המחקרים שמראים שבעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים והתגברות היציאה לעבודה בציבור החרדי, העוני שם בירידה. את ההישג החשוב הזה נתניהו מסכן.

       

       

      אין לי מושג על איזה מחקרים אתה מסתמך ומהיכן אתה מביא את העובדות המסולפות בשעה שכל המחקרים מוכיחים את העליה ברמת העוני בישראל ואת כך שישראל מתקרבת ברמת העוני בקרב הילדים למדינות העולם השלישי.

      אבל אתה תמשיך לחזור על טיעוניך ואני על טיעוני ומכיון שאין בך נכונות לקבל את העובדות ואתה חייב להצדיק את עבודתך העיתונאית, הדיון הוא דיון עקר ואין טעם לתגובות שלי כי את שהיה לי לומר אמרתי. אני אשאר עם העובדות שידועות לי ואתה תמשיך בעבודתך העיתונאית, להתפרנס מדברי הסתה ושנאה, אתה תבנה את התיזה שלך איך שנח לך ותצמד לעובדות שישיגו רייטניג אף על פי שהן רחוקות מן המציאות. כל מי שמכיר את הציבור החרדי נוכח באי נכונות דבריך.

      צר לי עליך שאת פרנסתך אתה משיג מדברי שנאה, כי אני אותך לא שונאת, לא אותך ולא את כל שונאי הדת למינהם. על אף ההבדלים המהותיים בהשקפותינו ובאורח חיינו אני מכבדת כל חילוני באשר הוא ובין חברי הטובים ביותר נמנים גדולי האתיאסטים ובכל זאת אני רואה את האדם שבהם ואת האישיות שלהם ומכבדת אותם.

      אני חייבת להודות לך על שבזכותך היתה לי ההזדמנות להציג את העובדות הנכונות אף על פי שאתה מתעקש שלא להכיר בהם.

      תודה.

        5/4/09 18:43:


      חברה מבוססת על חבריה

      אולי אם החרדים אינם יודעים דיים על החברה החרדית, היא פשוט חברה אחרת. יש חרדים, ויש חרדים בע"מ. טוב אולי בכל זאת אני אקרא את "חרדים בע"מ" תמיד טוב ללמוד על עוד חברה שלא הכרתי עד כה.

      והפוליטקה החרדית די מגעילה למען האמת. יותר מדויק לומר שהפוליטקה החרדית לא יודעת הרבה על החרדים. [לפי איך שחלקם מתנהגים] מאשר שהחרדים לא יודעים על הפוליטקה החרדית. [תאמין לי אתה בכלל לא מודע לכמות הבוז שרוחשים הציבור לחלק מנבחריה] בנקודה הזאת נראה לי שהציבור החילוני והחרדי די דומה ביחס לנציגיה. [חוץ מליבני כמובן.חיוך]

      בקשר לנתי גרוסמן, אני רק יכול לומר שהיחיד שהיה יכול לשכנע אותך בעובדה הזאת זה הוא בעצמו.

      יש קבוצה שלימה של אנשים. שמשוכנעים שהם יודעים בדיוק מה הרב שך היה חושב בכל סוגיא.

      תביא לי ציטוט מהרב שך, לא מנתי גרוסמן. אני לא לומד הלכה לא מעיתונים וק"ו לא מעיתונאים.

        5/4/09 18:09:

      צטט: רמניק 2009-04-05 18:03:07


      שחר שוב יודע יותר על החרדים מאשר החרדים עצמם.

      אני למדתי במוסדות חרדיים מבואי ארצה בגיל חמש, ומעולם לא חונכתי לשנוא חילוני. "ההיתר" היחידי לשנוא יהודי ביהדות, הוא לשנוא את מי ששונא. "משנאיך ה' אשנא". כן נכון, יהודי ששונא את התורה ומבזה אותה ואת אלוקים יש לנו כלפיו שנאה. לדעתי אין הרבה חילוניים כאלה. [כבר הורחב הענין בפוסט הזה.]

      אני מציע לא לנסות להרגיע את המצפון על השנאה שלכם כלפינו, בשכנוע עצמי שאנחנו מצווים לשנוא אתכם.

      אני לא יודע מה מקורתיך, ובפוסט הזה שוכנתי לגמרי לא לקרוא את ספרך. במקורות שלי אין דבר כזה. אבל אם אתה מצטט שם אנשים כמו נתי גרוסמן וכד', אז מי יודע...., 

      אחד הדברים שלמדתי עם השנים הוא שהחרדים יודעים די מעט על הפוליטיקה החרדית והחברה החרדית. ככה זה כשלא רוכשים השכלה כללית. גם השכלה על החברה שלך אתה לא רוכש. אשר לגרוסמן, נסיון רב שנים לימד אותי שאיש לא ביטע כמוהו את עמדת הרב שך, והרב שך היה בכל זאת חרדי די חשוב.

       

        5/4/09 18:03:


      שחר שוב יודע יותר על החרדים מאשר החרדים עצמם.

      אני למדתי במוסדות חרדיים מבואי ארצה בגיל חמש, ומעולם לא חונכתי לשנוא חילוני. "ההיתר" היחידי לשנוא יהודי ביהדות, הוא לשנוא את מי ששונא. "משנאיך ה' אשנא". כן נכון, יהודי ששונא את התורה ומבזה אותה ואת אלוקים יש לנו כלפיו שנאה. לדעתי אין הרבה חילוניים כאלה. [כבר הורחב הענין בפוסט הזה.]

      אני מציע לא לנסות להרגיע את המצפון על השנאה שלכם כלפינו, בשכנוע עצמי שאנחנו מצווים לשנוא אתכם.

      אני לא יודע מה מקורתיך, ובפוסט הזה שוכנתי לגמרי לא לקרוא את ספרך. במקורות שלי אין דבר כזה. אבל אם אתה מצטט שם אנשים כמו נתי גרוסמן וכד', אז מי יודע...., 

        5/4/09 16:32:

      צטט: ויטוריו פ 2009-04-05 10:39:53

      לפני הכול, חשוב לי לומר שמצער אותי מאוד כול העניין. מצער אותי שמינו אותך בתור "מומחה" לעניני חרדים. מצער אותי שיש כאן כזאת איבה בלתי מוסברת לחלקמהעם שלך. מצער אותי גם שאין איש שיחלוק על דבריך. וההתנשאות הזו, ההתנשאות מעל לערכי החרדים, גם היא מצערת, אפילו מחרחרת כעס.

      רוב הדברים שנכתבו למעלה לא היו כי אם איוולת מוחות וחוסר ידיעת עובדות, ניצול במה גדולה להסתה וכזבים. למה אתה מוצא דרכים להשלים עם העקרונות שלך ע"י בוז לאלו של האחרים?,

      אין זה נכון כלל שיש "שנאה גדולה" של החרדים אלינו, האמת הישרה היא, שהם הרבה יותר סימפטים ואוהבים כלפינו מאשר אנחנו אליהם, כפי שניתן לראות, מכול הנאמר במאמרים השונים באתר זה. 

      במה שכתבת אתה מצביע אל כול מיני מעשים שהחרדים עושים אם תקציב המדינה שאין הם כי אם הבל גמור.

      לא אצביע לך על כול הכשלים שהסילופים הנוראים שאתה מאכיל בהם את הקהל שלך, אני רק יכול לומר, שכפי שאתה רואה, הטוקבק שלי מבולבל, אולי אפילו בלתי מובן, אך הוא מראה את הרגשות שלי, את הכאב שקשה לי להביע מכול השנאה הנוראה שלך, שאתה מבקש לתרץ, "מומחה". 

      לא מוניתי למומחה לענייני חרדים. מוניתי לכתב לענייני חרדים לפני 25 שנה. את המומחיות רכשתי בהמון עבודה קשה שמלווה באלפי כתבות, תחקירים ומאמרים.

      אשר לשאלה האם החרדים שונאים אותנו אנתה מופנה לפרק "חובה לשנוא, חובה לבוז" בספרי. תאמין לי אין בו שום ציטוט בלי המקור. ובתמצית: האידאולוגיה החרדית מחייבת לשנוא את החילוני. האם הפרט נשמע או לא זו כבר החלטה אישית.

       

       

        5/4/09 11:53:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-04 21:41:01

      צטט: עודד מ. 2009-04-04 20:45:46


      הטענות שלך הן מלתוסיאניות, ומלתוס טעה בגדול. הוא לא לקח בחשבון שהגידול באוכלוסיה יוצר לחץ אקספוננציאלי על המשאבים, אבל בו בזמן מגדיל באופן אקספוננציאלי את כמות הידע שמאפשרת לייעל את השימוש במשאבים. 

      החרדים הם אוכלוסיה מיוחדת במינה. מכל האוכלוסיות שמתרבות כיום במהירות בכדור הארץ, וכבר אין כל כך רבות כאלו, היא לדעתי היחידה שמחזיקה במשאבים אינטלקטואליים משמעותיים, שיוכלו לתרום בעתיד לניצחון על מלתוס. נכון שכל עוד הן מנוצלות לעיון בדף הגמרא,לא יוצא מהן כלום, אבל בסבירות גבוהה, אם נראה בעתיד יציאה משמעותית של החרדים למקצועות טכנולוגיים, ריבוי החרדים יסייע להעלאת רמת החיים ולא להיפך. המערב עומד להתמודד בעתיד עם משבר לא קטן, כשרוב האוכלוסיה תהיה מבוגרת. ישראל תוכל להנות מאוכלוסייתה הצעירה, אם תהליך היציאה לעבודה של החרדים, שהוא עדיין בניצניו, יקרום עור וגידים.

       

       אין שום הוכחה שלימודים בישיבה תורמים ליכולת ללמוד איזשהו מקצוע מלבד יהדות. הניסיון מוכיח שלבוגרי ישיבות כלל לא פשוט לעשות את ההשלמות הדרושות בהשכלה כללית.

         

       

       

      האינטליגנציה של היהודים היא עניין גנטי, לא נרכש. החרדים הם פשוט המגזר היהודי היחיד שמתרבה במהירות.

        5/4/09 10:39:

      לפני הכול, חשוב לי לומר שמצער אותי מאוד כול העניין. מצער אותי שמינו אותך בתור "מומחה" לעניני חרדים. מצער אותי שיש כאן כזאת איבה בלתי מוסברת לחלקמהעם שלך. מצער אותי גם שאין איש שיחלוק על דבריך. וההתנשאות הזו, ההתנשאות מעל לערכי החרדים, גם היא מצערת, אפילו מחרחרת כעס.

      רוב הדברים שנכתבו למעלה לא היו כי אם איוולת מוחות וחוסר ידיעת עובדות, ניצול במה גדולה להסתה וכזבים. למה אתה מוצא דרכים להשלים עם העקרונות שלך ע"י בוז לאלו של האחרים?,

      אין זה נכון כלל שיש "שנאה גדולה" של החרדים אלינו, האמת הישרה היא, שהם הרבה יותר סימפטים ואוהבים כלפינו מאשר אנחנו אליהם, כפי שניתן לראות, מכול הנאמר במאמרים השונים באתר זה. 

      במה שכתבת אתה מצביע אל כול מיני מעשים שהחרדים עושים אם תקציב המדינה שאין הם כי אם הבל גמור.

      לא אצביע לך על כול הכשלים שהסילופים הנוראים שאתה מאכיל בהם את הקהל שלך, אני רק יכול לומר, שכפי שאתה רואה, הטוקבק שלי מבולבל, אולי אפילו בלתי מובן, אך הוא מראה את הרגשות שלי, את הכאב שקשה לי להביע מכול השנאה הנוראה שלך, שאתה מבקש לתרץ, "מומחה". 

        5/4/09 06:20:

      צטט: אודלי. 2009-04-04 23:36:23

      כל מה שהיה לי לומר, החבר רמניק כבר אמר.

      רק נקודה אחת ברצוני לחדד.

      בראש מעייניו של הציבור העני שעליו אתה מדבר עומד לפני הכל סולם ערכים שונה משלך וזו הסיבה שאתה מתקשה לקבל ולהבין את העובדות. יש אנשים שהאמונה באלוקים וקיום מצוותיו עומדים בעינהם בפני כל שיקול חומרי אחר. (ואני בינהם). בין אם המדינה 'תתמוך'  ובין אם המדינה לא תתמוך באותם חרדים שמאמינים שכל מטרת חייהם היא ללמוד תורה ולקיים מצוות ולשם כך הם מוותרים על רכב מפואר ועל דירת פאר ועל חופשות יקרות וראוותניות, הם מוכנים לחיות חיי דחק ולהשאר באמונתם עליה אבותיהם ואבות אבותיהם מסרו את נפשם לאורך כל הדורות.

      הקטנת/ הסרת התמיכה הממשלתית לא תשנה את אורח חייהם היא רק תגרום נזק למשק הישראלי (כפי שכבר הסכמנו קודם). אם המדינה לא תתמוך בהם ובשכבות החלשות החילוניות הם רק יהיו עניים יותר לאושרכם. ניסיון להילחם באותם אנשים שיש להם עולם מושגים וערכים שונה משלך לא יעזור ולא יצלח. הם בוחרים בדרך הזו במודע והם לא ישנו אותה. אותך אמנם זה מפרנס וזה מאוד אקטואלי לכתוב על הנושא (למרות שבעיני החומר הזה כבר לעוס וטחון...) המציאות היא שזה לא ישנה דבר...

      ואת לא תתני לעובדות ולמחקרים לקלקל  לך את התזה, למשל המחקרים שמראים שבעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים והתגברות היציאה לעבודה בציבור החרדי, העוני שם בירידה. את ההישג החשוב הזה נתניהו מסכן.

       

        4/4/09 23:36:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-04 21:38:36

      צטט: אודלי. 2009-04-04 20:59:37

      צ


       מה שאתה לא מביא בחשבון שהתמיכה בשכבות החלשות היא היא שמצמיחה את המשק.

      כאשר אתה משקיע בשכבות החלשות ולא משנה אם מדובר בחרדים או חילונים, אתה גורם לצמיחה במשק ולמניעת צמצום מחלקות במפעלים וחברות, אתה מונה פיטורי עובדים ואתה מונע קריסתן של חברות ומפעלים. אתה מונע דיפלציה גבוהה יותר...

      אזרח מהשכבה החלשה שמקבל כסף, לא חוסך את הכסף אלא צורך אותו לדברים הבסיסיים שלו, לעומת אזרח משכבה גבוהה יותר שבשבילו זו עוד תוספת הכנסה לחשבון בלי להשתמש בכסף באופן שיעודד ייצור וצריכה.

      דיפלציה ברמה גבוהה ביפן גרמה לממשלה להוציא כסף ולחלק לציבור רק כדי להניע את גלגלי המשק, כי לאנשים לא היה כסף לצרוך את התוצרת. גם היום, כאן בישראל, יש צורך לעודד את הצריכה, אנשים נכנסים למעגל שאין להם כסף לרכוש מה שגורם להתדרדרות של המשק כולו ומשפיע גם על העשירונים העליונים.

      אין פלא שנגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שמתוקף תפקידו הוא אינו תלוי באיש ודעותיו אינן מושפעות ממהלכים פוליטיים כאלה ואחרים, הוא זה שהגיש תוכנית ובה מס' הצעות ופתרונות לתמיכה בשכבות החלשות.

      זה שש"ס, מפלגה חברתית (ולא בהכרח חרדית...) נלחמת על תקציבים לתמיכה במשפחות בעלי ילדים זה לא  אמור לפגוע במשק, זה אמור להצמיח אותו דווקא בתקופה זו.

      כל זה נכון כשמדובר בעניים מהסוג המקובל בעולם כלומר עניים בעל כורחם. בישראל התפתחה התופעה המדהימה של עוני מרצון, אנשים שבוחרים להשתמט מעבודה. כל הזרמה של כסף לעניים האלה לא רק מאפשרת להם שלא לצאת לעבודה,היא גם מבטיחה דורות נוספים של עניים מרצון שמשתמטים מעבודה.

       

       

      כל מה שהיה לי לומר, החבר רמניק כבר אמר.

      רק נקודה אחת ברצוני לחדד.

      בראש מעייניו של הציבור העני שעליו אתה מדבר עומד לפני הכל סולם ערכים שונה משלך וזו הסיבה שאתה מתקשה לקבל ולהבין את העובדות. יש אנשים שהאמונה באלוקים וקיום מצוותיו עומדים בעינהם בפני כל שיקול חומרי אחר. (ואני בינהם). בין אם המדינה 'תתמוך'  ובין אם המדינה לא תתמוך באותם חרדים שמאמינים שכל מטרת חייהם היא ללמוד תורה ולקיים מצוות ולשם כך הם מוותרים על רכב מפואר ועל דירת פאר ועל חופשות יקרות וראוותניות, הם מוכנים לחיות חיי דחק ולהשאר באמונתם עליה אבותיהם ואבות אבותיהם מסרו את נפשם לאורך כל הדורות.

      הקטנת/ הסרת התמיכה הממשלתית לא תשנה את אורח חייהם היא רק תגרום נזק למשק הישראלי (כפי שכבר הסכמנו קודם). אם המדינה לא תתמוך בהם ובשכבות החלשות החילוניות הם רק יהיו עניים יותר לאושרכם. ניסיון להילחם באותם אנשים שיש להם עולם מושגים וערכים שונה משלך לא יעזור ולא יצלח. הם בוחרים בדרך הזו במודע והם לא ישנו אותה. אותך אמנם זה מפרנס וזה מאוד אקטואלי לכתוב על הנושא (למרות שבעיני החומר הזה כבר לעוס וטחון...) המציאות היא שזה לא ישנה דבר...

        4/4/09 22:42:


      החרדים  הם בני אדם אם מחויביות הלכתיות שגוברות על השיקולים הכספיים והכלכליים. אם בן אדם אצלך הוא רק יצור שכלכלתו בראש שיקוליו. אזי אכן אנו ציבור שלם שאינו בני אדם.

      עובדות של ניתונים כמה כסף אנחנו מקבלים מהמדינה וכו' אתה יכול להתווכח פה כמה שרק תרצה [אני את כל החישובים והעובדות לא יודע, דבר אחד אני כן יודע בברור הוא כמה כסף נכנס לי לחשבון בנק. וזה רחוק מאד ממה שאתה מציג, את חצי מהחשבון חשמל שלי אני לא יכסה בכסף הזה, אבל שוב אני משפחה קטנה יחסית.]

      עובדה אחת אין לך אפשרות להתווכח איתי והיא העובדה שחרדים לא מתכננים משפחות לפי ההכנסות. [ישנם מעטים מאד מהציבור החרדי הלומד שיעשה הפסקה מכוונת במקרה שהגידול נעשה קשה מנשוא בגלל ילודה צפופה מאד בשנים הראשונות, והם מיעוט קטן (אחרי שיקבלו התר על כך), תצחק ותלעג כמה שרק תרצה, את העובדה הזאת לא תשנה. והיא גם מוכחת מהעובדות שאתה הצגת.

      זה שאתה עומד כל יום [סליחה אם אני מעליב אולי] כפרעה בשעתו וצועק "פן ירבה" לא יעצור את ה"כן ירבה" שהציבור שלנו לקח עליו במסירות נפש ממש. אין לכם אפשרות להחזיק את המשפחות הללו, ואין לנו את הרצון שכך יהיה. נכון שאנחנו נשתדל לעזור לעצמינו כמה שנוכל [במידה שנראית לנו מוצדקת.(חוק הלפרט לרבים מאיתנו היה מוגזם, וההתבטואיות של רביץ וגפני כנראה ידועות לך.) אבל לחשוב שתמיכה כזו או אחרת היא המעודדת והמחזיקה את המשפחות הללו, זו בדיחה בחשבון כלכלי..

      נראה אותך, אדם עובד עם משכורת מכובדת מפרנס עשרה ילדים ומחתן אותם.

      כך שתבין דבר אחד אם ופעם כל תעמולתך תוליד פירות, הרי שפרותיך יהיו עוד מצוקה למשפחות גדולות [ואולי קצת יותר כסף בקופה הציבורית (בצדק או שלא בצדק כבר נאמר פה דיו). אבל לעולם לא תצליח למנוע אותם. כך שאם זוהי מטרתך, אני ממליץ לך בחום להתרכז בתחומים אחרים [מדיניים למשל] ותעזוב אותנו לנפשינו,

      [רק שהאמת האבסורדית לגביך היא שאנחנו באיזה שהוא מקום מפרנסים אותך, כך שאני לא מאמין שתשמע לעצתי כל כך מהר.]

       

      בנוגע לנאומה של ליבני, כנראה שאתה לא אנין טעם כמוני. אם גסות רוח מדברת אליך. הרי שהשידוך המדובר בינינו יעלה מאד מהר על שרטון

        4/4/09 21:41:

      צטט: עודד מ. 2009-04-04 20:45:46


      הטענות שלך הן מלתוסיאניות, ומלתוס טעה בגדול. הוא לא לקח בחשבון שהגידול באוכלוסיה יוצר לחץ אקספוננציאלי על המשאבים, אבל בו בזמן מגדיל באופן אקספוננציאלי את כמות הידע שמאפשרת לייעל את השימוש במשאבים. 

      החרדים הם אוכלוסיה מיוחדת במינה. מכל האוכלוסיות שמתרבות כיום במהירות בכדור הארץ, וכבר אין כל כך רבות כאלו, היא לדעתי היחידה שמחזיקה במשאבים אינטלקטואליים משמעותיים, שיוכלו לתרום בעתיד לניצחון על מלתוס. נכון שכל עוד הן מנוצלות לעיון בדף הגמרא,לא יוצא מהן כלום, אבל בסבירות גבוהה, אם נראה בעתיד יציאה משמעותית של החרדים למקצועות טכנולוגיים, ריבוי החרדים יסייע להעלאת רמת החיים ולא להיפך. המערב עומד להתמודד בעתיד עם משבר לא קטן, כשרוב האוכלוסיה תהיה מבוגרת. ישראל תוכל להנות מאוכלוסייתה הצעירה, אם תהליך היציאה לעבודה של החרדים, שהוא עדיין בניצניו, יקרום עור וגידים.

       

       אין שום הוכחה שלימודים בישיבה תורמים ליכולת ללמוד איזשהו מקצוע מלבד יהדות. הניסיון מוכיח שלבוגרי ישיבות כלל לא פשוט לעשות את ההשלמות הדרושות בהשכלה כללית.

         

       

        4/4/09 21:38:

      צטט: אודלי. 2009-04-04 20:59:37

      צ


       מה שאתה לא מביא בחשבון שהתמיכה בשכבות החלשות היא היא שמצמיחה את המשק.

      כאשר אתה משקיע בשכבות החלשות ולא משנה אם מדובר בחרדים או חילונים, אתה גורם לצמיחה במשק ולמניעת צמצום מחלקות במפעלים וחברות, אתה מונה פיטורי עובדים ואתה מונע קריסתן של חברות ומפעלים. אתה מונע דיפלציה גבוהה יותר...

      אזרח מהשכבה החלשה שמקבל כסף, לא חוסך את הכסף אלא צורך אותו לדברים הבסיסיים שלו, לעומת אזרח משכבה גבוהה יותר שבשבילו זו עוד תוספת הכנסה לחשבון בלי להשתמש בכסף באופן שיעודד ייצור וצריכה.

      דיפלציה ברמה גבוהה ביפן גרמה לממשלה להוציא כסף ולחלק לציבור רק כדי להניע את גלגלי המשק, כי לאנשים לא היה כסף לצרוך את התוצרת. גם היום, כאן בישראל, יש צורך לעודד את הצריכה, אנשים נכנסים למעגל שאין להם כסף לרכוש מה שגורם להתדרדרות של המשק כולו ומשפיע גם על העשירונים העליונים.

      אין פלא שנגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שמתוקף תפקידו הוא אינו תלוי באיש ודעותיו אינן מושפעות ממהלכים פוליטיים כאלה ואחרים, הוא זה שהגיש תוכנית ובה מס' הצעות ופתרונות לתמיכה בשכבות החלשות.

      זה שש"ס, מפלגה חברתית (ולא בהכרח חרדית...) נלחמת על תקציבים לתמיכה במשפחות בעלי ילדים זה לא  אמור לפגוע במשק, זה אמור להצמיח אותו דווקא בתקופה זו.

      כל זה נכון כשמדובר בעניים מהסוג המקובל בעולם כלומר עניים בעל כורחם. בישראל התפתחה התופעה המדהימה של עוני מרצון, אנשים שבוחרים להשתמט מעבודה. כל הזרמה של כסף לעניים האלה לא רק מאפשרת להם שלא לצאת לעבודה,היא גם מבטיחה דורות נוספים של עניים מרצון שמשתמטים מעבודה.

       

        4/4/09 21:34:

      צטט: רמניק 2009-04-04 21:23:47


      לשחר

      חשבתי שכבר שוכנת לפחות בנקודה אחת. ששום דבר שתעשו או שלא תעשו בכנסת ומחוצה לה [מלבד תוכניותיו של בעל הבלורית ההארית]  לא יפחית את הילודה החרדית והדתית במידה כזאת שתפתור לך את "הבעיה" של הדורות הבאים.

      ועכשיו לגבי ציפי לבני. אם היא כן הסכימה או לא הסכימה וכמה הסכימה לשלם לחרדים , זה לא תדע לעולם [פשוט, תלוי את מי אתה שואל. אם יש לך מסמכים אדרבה תציג אותם.] מה שברור לי שכמו נתניהו בשעתו שטוען שויתר על השלטון במשלה צרה. והאמת היא שהוא פשוט לא חישב את נסיקתו האדירה של שרון. כך גם ציפי ליבני הבינה שלא תהיה לה לגטימציה כראש ממשלה בלי בחירות, ועל כן היא הלכה אחרי הסוקרים ששיכנעו אותה שהיא לוקחת את הבחירות והלכה על זה.

      מה שמדאיג אותי הוא שהעיתונאים [במיוחד של עיתון הארץ] מוכנים לדחוף כל דמות מנהיג שרק לא יהיה, ובלבד שהוא מייצג את דרכם, גם אם בראשות קדימה היום היה עומד מטאטא הייתם דוחפים אותו קדימה.

      לקרוא בעיתונך שמשבח את נאומה ביום ההשבעה, מעיד כמאה עדים על היושר והאיזון שלכם. אשה שלועגת באופן אישי על כספו האישי של אדם שכל חטאו שלא חשב כמוה. מראה על הרמה של העיתון [דרך אגב כל תגובה שלי בנושא לעיתון הארץ לא פורסם, מעניין למה?]

      היה רק עיתונאי אחד בידיעות שכתב את האמת, והוא שביבי קנה את ש"ס בזול. מעניין מה תהיה תגובתו של העיתונאי שחושב כמוך בסוגית החרדים, וחלוק עליך בנושא המדיני. האם גם הוא מחכה ליום שיגמלו את ציפי?  או שרק "במקרה" זה לרוב הולך יחד? 

      צר לי על השמאל הישראלי שפעם היה לו מנהיג בעל שיעור קומה כדי לעמוד מאחוריו שיוביל אותו. היום אתם צריכים לעמוד מול דמות נבובה [כן גם בעיתון הארץ יש כתבים שמסכימים לעובדה זו] ולקוות שאולי יבוא יום ויתגמלו אותה על משהו שלא ברור שהיא עשתה.

      עצה טובה מידיד אוהב. תחפשו מישהו מוצלח יותר, ואולי שוב יהיה קצת איזון בין השמאל לימין במדינה הזו.

      השמאל הישראלי תומך בלבני לא בגלל שהיא שמאל. היא לא. היא ימין מתון, אלא בגלל שהיא לבני. אם תלך כמה חודשים אחורה בבלוג הזה תוכל לקרוא את פוסטים שבהם קראתי להצביע ללבני, למרות שהיא רחוקה מדעותי, בגלל הסיכוי האמיתי שהיא תהפוך למנהיגת הציונות. אני מוכרח לומר שבינתים לא התאכזבתי. לבני היא בפרוש פוטציאל המנהיגות המרשים ביותר שיש היום בישראל. הנאום הראשון שלה כיו"ר אופוזיציה היה מצוין. חבל רק שהיא לא מוכנה ללכת חזק יותר בנושא הסחטנות החרדית. המחיר ששולם לש"ס יותר משני מילארד שקל הוא מחיר מאד גבוה. מה שנכון זה שהצורה בה הכסף הווסף לקצבאות לא כל כך נוראה.

      אשר לילודה, היא ירדה בילד אחד תוך שנתיים. סביר להניח שנתונים מעודכנים היו מגלים ירידה משמעותית יותר. התזה שלך שחרדים מביאים ילדים בלי קשר לכסף בעצם טוענת שחרדים הם לא בני אדם. אבל הם כן, ולכן גם הם עושים חישובים כלכליים.

       

       

        4/4/09 21:27:

      צטט: עודד מ. 2009-04-04 20:25:36

      נראה שמקורות המידע שלך הדלדלו מאוד מאז היית כתב לענייני חרדים. לבני הסכימה לשלם ועוד איך. מה שהיא לא הסכימה זה להוריד מהשולחן את ירושלים.

       מול המשפט עתיר הידע "לבני הסכימה לשלם ועוד איך" אני לא יכול להתמודד.  

       

        4/4/09 21:23:


      לשחר

      חשבתי שכבר שוכנת לפחות בנקודה אחת. ששום דבר שתעשו או שלא תעשו בכנסת ומחוצה לה [מלבד תוכניותיו של בעל הבלורית ההארית]  לא יפחית את הילודה החרדית והדתית במידה כזאת שתפתור לך את "הבעיה" של הדורות הבאים.

      ועכשיו לגבי ציפי לבני. אם היא כן הסכימה או לא הסכימה וכמה הסכימה לשלם לחרדים , זה לא תדע לעולם [פשוט, תלוי את מי אתה שואל. אם יש לך מסמכים אדרבה תציג אותם.] מה שברור לי שכמו נתניהו בשעתו שטוען שויתר על השלטון במשלה צרה. והאמת היא שהוא פשוט לא חישב את נסיקתו האדירה של שרון. כך גם ציפי ליבני הבינה שלא תהיה לה לגטימציה כראש ממשלה בלי בחירות, ועל כן היא הלכה אחרי הסוקרים ששיכנעו אותה שהיא לוקחת את הבחירות והלכה על זה.

      מה שמדאיג אותי הוא שהעיתונאים [במיוחד של עיתון הארץ] מוכנים לדחוף כל דמות מנהיג שרק לא יהיה, ובלבד שהוא מייצג את דרכם, גם אם בראשות קדימה היום היה עומד מטאטא הייתם דוחפים אותו קדימה.

      לקרוא בעיתונך שמשבח את נאומה ביום ההשבעה, מעיד כמאה עדים על היושר והאיזון שלכם. אשה שלועגת באופן אישי על כספו האישי של אדם שכל חטאו שלא חשב כמוה. מראה על הרמה של העיתון [דרך אגב כל תגובה שלי בנושא לעיתון הארץ לא פורסם, מעניין למה?]

      היה רק עיתונאי אחד בידיעות שכתב את האמת, והוא שביבי קנה את ש"ס בזול. מעניין מה תהיה תגובתו של העיתונאי שחושב כמוך בסוגית החרדים, וחלוק עליך בנושא המדיני. האם גם הוא מחכה ליום שיגמלו את ציפי?  או שרק "במקרה" זה לרוב הולך יחד? 

      צר לי על השמאל הישראלי שפעם היה לו מנהיג בעל שיעור קומה כדי לעמוד מאחוריו שיוביל אותו. היום אתם צריכים לעמוד מול דמות נבובה [כן גם בעיתון הארץ יש כתבים שמסכימים לעובדה זו] ולקוות שאולי יבוא יום ויתגמלו אותה על משהו שלא ברור שהיא עשתה.

      עצה טובה מידיד אוהב. תחפשו מישהו מוצלח יותר, ואולי שוב יהיה קצת איזון בין השמאל לימין במדינה הזו.

        4/4/09 20:59:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-03 01:47:20

      צטט: אודלי. 2009-04-03 01:26:36


      אני הגבתי נקודתית על דברי האזרח דרור שהמליץ להמעיט בילדים ולצמצם את הילודה.

      אני לא מקבלת את הרעיונות האלה בגלל אהבתי למשפחה גדולה, לבית מבורך ותוסס.

      יש לילדים שלי חברה האחד את השני ויש להם זוג הורים שיעשו הכל שלא יחסר להם דבר נפשית ופיזית הורים שיעשו הכל ע"מ שהם יהיו מאושרים, שלא יחסר להם דבר ובטח ובטח לא מחכה למדינה שתממן אותי . אני רוצה לומר לך שדווקא מזקנים חילונים שמעתי את המצוקה של להיות לבד,לעת זקנה, ולא אחד ולא שניים המליצו לי בחום ובהתלהבות לא להסתפק במשפחה קטנה. (לא שזה מה שהכריע את דעתי... אבל הנה הוכחה מתוך הציבור החילוני).

      המדינה לא מממנת אותי יותר מחילוני. אני מקבלת את הקצבה בדרגה הנמוכה ביותר - 144 ש"ח לילד וזה לא גורם לי לחשוב לרגע ולהסס אם להביא ילד נוסף או לא.

      אתה בעצמך טוען שבעבר היו הקצבאות גבוהות, אז על מה כל הרעש? העוול תוקן, אוקיי. היום הקצבאות נמוכות בהרבה ומי שחושב שלהביא ילדים זו סחיטה של קופת המדינה מוזמן להתחיל להביא ילדים, רק אז הוא יבין את גודל ההוצאות לעומת ה'תמיכה' הממשלתית.

      לגבי אחוז החרדים שלא יוצאים לעבוד, אל תשכח שאתה יהודי בן לעם היהודי. אתה חלק, לצערך, ממשפחה גדולה שחלקה מאמינה בדרך שונה משלך. וזו זכותה. זכותה להאמין באלוקים, זכותה להביא ילדים, ללמוד תורה ולקיים מצוות. זה שאתה לא מאמין בדרכה לא אומר שהיא צריכה לשנות את אורח חייה בשבילך, כמו שאם אתה לא מאמין בדרכה אתה לא תשנה את אורח חייך בגללה.

       

      זה שבחרת להיות חרדית וזה שאת רוצה משפחה גדולה זה לא עיסקי וזה ראוי לכל הכבוד, כל עוד את גם מממנת את הבחירות שלך (וכל עוד ילדיך ישרתו את המדינה כמו ילדי). יש לי בעיה קשה עם זה שבעיצומו של המשבר הכלכלי הקשה המדינה הולכת להשליך מיליארד וחצי שקלים לקצבאות הילדים בגלל שזו הדרך היחידה שבה נתניהו יכל לקנות את שלטונו מהמפלגות החרדיות.

       

       

       מה שאתה לא מביא בחשבון שהתמיכה בשכבות החלשות היא היא שמצמיחה את המשק.

      כאשר אתה משקיע בשכבות החלשות ולא משנה אם מדובר בחרדים או חילונים, אתה גורם לצמיחה במשק ולמניעת צמצום מחלקות במפעלים וחברות, אתה מונה פיטורי עובדים ואתה מונע קריסתן של חברות ומפעלים. אתה מונע דיפלציה גבוהה יותר...

      אזרח מהשכבה החלשה שמקבל כסף, לא חוסך את הכסף אלא צורך אותו לדברים הבסיסיים שלו, לעומת אזרח משכבה גבוהה יותר שבשבילו זו עוד תוספת הכנסה לחשבון בלי להשתמש בכסף באופן שיעודד ייצור וצריכה.

      דיפלציה ברמה גבוהה ביפן גרמה לממשלה להוציא כסף ולחלק לציבור רק כדי להניע את גלגלי המשק, כי לאנשים לא היה כסף לצרוך את התוצרת. גם היום, כאן בישראל, יש צורך לעודד את הצריכה, אנשים נכנסים למעגל שאין להם כסף לרכוש מה שגורם להתדרדרות של המשק כולו ומשפיע גם על העשירונים העליונים.

      אין פלא שנגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שמתוקף תפקידו הוא אינו תלוי באיש ודעותיו אינן מושפעות ממהלכים פוליטיים כאלה ואחרים, הוא זה שהגיש תוכנית ובה מס' הצעות ופתרונות לתמיכה בשכבות החלשות.

      זה שש"ס, מפלגה חברתית (ולא בהכרח חרדית...) נלחמת על תקציבים לתמיכה במשפחות בעלי ילדים זה לא  אמור לפגוע במשק, זה אמור להצמיח אותו דווקא בתקופה זו.

      נוסף לזאת, הגדלת הקצבאות במתכונת הנוכחית היא דווקא למשפחות הקטנות בנות ילד אחד עד ארבעה, מבנה משפחתי קלאסי של משפחה חילונית. החילונים  יהנו מכך בדיוק כמו המשפחה החרדית כך שאין כאן הפליה מיגזרית כל העניין וכל הצעקה היא שש"ס השיגה את ההישג הזה ולא קדימה למשל...

      אם זו היתה מפלגה חילונית הכל היה נשמע אחרת...

        4/4/09 20:45:

      צטט: האזרח דרור 2009-04-02 17:22:51

      צטט: אודלי. 2009-04-02 14:52:10

       

       מה שהולך כאן....

      כמה שנאה ובערות... 

       

      אז כמה. שלא אקרוס כלכלית.

      שקלתי, אולי כדאי לי לאמץ כלב ולגדל ילד שיום אחד יחליט שנח לו לגור בניו יורק או בכל מקום אחר ואז מה שישאר לי לעת זיקנה זה למרוט את שערות שיבתי בעודי מזקינה עם בעלי בבדידות משוועת. (כי בנתיים הכלב מת...)

       

      במחשבה שניה הבנתי שזו לא דרך בשבילי, ממש לא. שאיפתי בחיים היא משפחה נורמלית, חיה, תוססת ומאושרת.  מה שאותי מעניין זה ומה שאותי עושה מאושרת זה להביא ילדים שאוכל להעניק להם אהבה ולדאוג שלא יחסר להם דבר שיהיו מאושרים. אני זו שעמלה ומפרנסת אותם ולא ה 144 שקלים שאני מקבלת תרומה מהמדינה (כמו כל חילוני, לא יותר). אני זו שמשקיעה את חיי, במקביל להשקעה הנצחית בילדי, בלימודי השכלה גבוהה ובהתקדמות קרייריסטית בלתי פוסקת , כל זאת למען ילדי.


       אני לא שונא. בטח לא קשור למפלגה (הקפיטליסטית) שינוי. 

       

      כשאת רואה מישהו שמנסר את הענף עליו הוא יושב, אם את מעירה לו על זה זה לא בגלל שנאה. 

       

      זה יופי שחרדים ואנשים אחרים רוכשים השכלה. אבל מערכת ההשכלה על כל שכבותיה מסובסדת היום על ידי משלם המיסים. לדעתי יש סיבה טובה לזה. בכל מקרה הסבסוד שניתן למשפחות מרובות ילדים זה לא רק קצבאות ילדים, זה גם זה שמערכת החינוך היא בתשלום משלמי המיסים, וכנ"ל מערכת הבריאות. מי שלא מאמין   - שישווה את המחיר של גן פרטי או של רפואה פרטית לזו של החינוך הציבורי והרפואה הציבורית. 

       

      בגלל המבנה של הכלכלה היום, אבותינו, סבינו ואנחנו לקחו ולוקחים הלוואה על חשבון דורות העתיד.

      ההלוואה הזאת היא לדוגמה בזה שאנחנו כורים מתכות ושואבים נפט, פחם , גז ואורניום בצורה חסרת תקדים ב-250 השנים האחרונות. אם לדורות העתיד לא יהיה היתוך גרעיני לדוגמה, יהיה להם הרבה פחות אנרגיה (בסביבות מאית יחסית למה שיש לנו היום).

      חוב אחר לדוגמה הוא בתחום הקרקע. החקלאות היום הורגת את הקרקע ככה שבכל שנה צריכים לחדש אותה עם מינרלים ועם דשן כימי. 

      את תחילת ההחזרים של הלוואה אנחנו מרגישים היום - כשהיא חלק מהרקע למשבר הכלכלי הנוכחי.

       

      לכן גם אם כולנו היינו משלמים את המחיר הפיננסי המלא של חינוך+בריאות לילדים - מה שאנחנו לא עושים. 

       

      אז זו אשליה להגיד שאת לבדך מפרנסת את הילדים שלך. את  וכולנו מגלגלים אליהם חובות בצורה נסתרת (בדיוק כמו שהבנקים בארה"ב גלגלו חובות ומשנכתא עד שזה התפוצץ) . זה כמו מישהו שמרוויח 10,000 בחודש, אבל במקביל יש לו חוב  למישהו שגורם לו להפסד של 1,000 ש"ח בחודש , כמובן שכל עוד שיש לו קרן חיובית בבנק, וכל עוד הוא לא יסתכל על זה הוא יספר לעצמו שהוא באמת מרוויח כל חודש 10,000 . 

       

      אם מישהו אומר לו שהוא בעצם מרוויח רק 9,000 ש"ח בחודש זה לא בגלל שנאה. 

       

      הנה עובדה. מערכת החינוך שלנו לדוגמה מתדרדרת.

       

      יש לזה המון סיבות כמו שחיתות , הזנחה וכו'. עדיין לפי מה שאני מאמין סיבה מרכזית היא שכמות הכסף שיש לכל ילד לחינוך הולכת ויורדת. 

       

      אז בבקשה תסבירי - איך משפרים את מערכת החינוך במצב כזה? לדגומה מאיפה יבוא הכסף להגדלת שכר המורים ולהגדלת כמות המורים.

       

       

       

       

      הטענות שלך הן מלתוסיאניות, ומלתוס טעה בגדול. הוא לא לקח בחשבון שהגידול באוכלוסיה יוצר לחץ אקספוננציאלי על המשאבים, אבל בו בזמן מגדיל באופן אקספוננציאלי את כמות הידע שמאפשרת לייעל את השימוש במשאבים. 

      החרדים הם אוכלוסיה מיוחדת במינה. מכל האוכלוסיות שמתרבות כיום במהירות בכדור הארץ, וכבר אין כל כך רבות כאלו, היא לדעתי היחידה שמחזיקה במשאבים אינטלקטואליים משמעותיים, שיוכלו לתרום בעתיד לניצחון על מלתוס. נכון שכל עוד הן מנוצלות לעיון בדף הגמרא,לא יוצא מהן כלום, אבל בסבירות גבוהה, אם נראה בעתיד יציאה משמעותית של החרדים למקצועות טכנולוגיים, ריבוי החרדים יסייע להעלאת רמת החיים ולא להיפך. המערב עומד להתמודד בעתיד עם משבר לא קטן, כשרוב האוכלוסיה תהיה מבוגרת. ישראל תוכל להנות מאוכלוסייתה הצעירה, אם תהליך היציאה לעבודה של החרדים, שהוא עדיין בניצניו, יקרום עור וגידים.

       

        4/4/09 20:25:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-04 13:00:36

      צטט: המון חרמון- הסוויטה. 2009-04-04 09:38:25


      היה זה ראובן ריבלין בזמנו, לאחר עוד אחת מתצוגות הסחר מכר העלובות והמרתיחות בכנסת, שאמר למצלמות קבל עם ועידה, וחיוך

      זחוח מרוח לו על פניו "שלטון עולה כסף, ומי אשר בשילטון חפץ, צריך לשלם"...

      ומה לנו כי נלין? "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם" אמר כבר מישהו, ופעם אחר פעם, הוא אינו מחמיץ הזדמנות להחמיץ בקלפי.

      מי אשר מאפשר את ההתנהלות הזו, הן המפלגות (הלא חרדיות) שבעבור בצע שילטון, תוך התעלמות מוחלטת מרצון רוב הציבור,

      חוברות לקואליציה אחת איתן.

       

      התשלום פה הוא לא על חשבוננו אלא על חשבון הדורות הבאים. אנחנו הולכים ומגדילים את החלק באוכלוסיה שלא משרת בצבא ולא עובד ויגיע יום שהמדינה לא תוכל עוד לעמוד במחיר. לכן מדובר לא בתשלום שולי כמוש ריבלין הציג את זה אלא במעשה אסטרטגי שמסכן את קיום המדינה.

      העובדה היא שציפי לבני לא היתה מוכנה לשלם ויש לקוות שיום אחלד, לא רחוק, הציבור ידע לתגמל אותה על כך.

       

       

       

      נראה שמקורות המידע שלך הדלדלו מאוד מאז היית כתב לענייני חרדים. לבני הסכימה לשלם ועוד איך. מה שהיא לא הסכימה זה להוריד מהשולחן את ירושלים.
        4/4/09 13:00:

      צטט: המון חרמון- הסוויטה. 2009-04-04 09:38:25


      היה זה ראובן ריבלין בזמנו, לאחר עוד אחת מתצוגות הסחר מכר העלובות והמרתיחות בכנסת, שאמר למצלמות קבל עם ועידה, וחיוך

      זחוח מרוח לו על פניו "שלטון עולה כסף, ומי אשר בשילטון חפץ, צריך לשלם"...

      ומה לנו כי נלין? "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם" אמר כבר מישהו, ופעם אחר פעם, הוא אינו מחמיץ הזדמנות להחמיץ בקלפי.

      מי אשר מאפשר את ההתנהלות הזו, הן המפלגות (הלא חרדיות) שבעבור בצע שילטון, תוך התעלמות מוחלטת מרצון רוב הציבור,

      חוברות לקואליציה אחת איתן.

       

      התשלום פה הוא לא על חשבוננו אלא על חשבון הדורות הבאים. אנחנו הולכים ומגדילים את החלק באוכלוסיה שלא משרת בצבא ולא עובד ויגיע יום שהמדינה לא תוכל עוד לעמוד במחיר. לכן מדובר לא בתשלום שולי כמוש ריבלין הציג את זה אלא במעשה אסטרטגי שמסכן את קיום המדינה.

      העובדה היא שציפי לבני לא היתה מוכנה לשלם ויש לקוות שיום אחלד, לא רחוק, הציבור ידע לתגמל אותה על כך.

       


      היה זה ראובן ריבלין בזמנו, לאחר עוד אחת מתצוגות הסחר מכר העלובות והמרתיחות בכנסת, שאמר למצלמות קבל עם ועידה, וחיוך

      זחוח מרוח לו על פניו "שלטון עולה כסף, ומי אשר בשילטון חפץ, צריך לשלם"...

      ומה לנו כי נלין? "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם" אמר כבר מישהו, ופעם אחר פעם, הוא אינו מחמיץ הזדמנות להחמיץ בקלפי.

      מי אשר מאפשר את ההתנהלות הזו, הן המפלגות (הלא חרדיות) שבעבור בצע שילטון, תוך התעלמות מוחלטת מרצון רוב הציבור,

      חוברות לקואליציה אחת איתן.

        3/4/09 01:47:

      צטט: אודלי. 2009-04-03 01:26:36


      אני הגבתי נקודתית על דברי האזרח דרור שהמליץ להמעיט בילדים ולצמצם את הילודה.

      אני לא מקבלת את הרעיונות האלה בגלל אהבתי למשפחה גדולה, לבית מבורך ותוסס.

      יש לילדים שלי חברה האחד את השני ויש להם זוג הורים שיעשו הכל שלא יחסר להם דבר נפשית ופיזית הורים שיעשו הכל ע"מ שהם יהיו מאושרים, שלא יחסר להם דבר ובטח ובטח לא מחכה למדינה שתממן אותי . אני רוצה לומר לך שדווקא מזקנים חילונים שמעתי את המצוקה של להיות לבד,לעת זקנה, ולא אחד ולא שניים המליצו לי בחום ובהתלהבות לא להסתפק במשפחה קטנה. (לא שזה מה שהכריע את דעתי... אבל הנה הוכחה מתוך הציבור החילוני).

      המדינה לא מממנת אותי יותר מחילוני. אני מקבלת את הקצבה בדרגה הנמוכה ביותר - 144 ש"ח לילד וזה לא גורם לי לחשוב לרגע ולהסס אם להביא ילד נוסף או לא.

      אתה בעצמך טוען שבעבר היו הקצבאות גבוהות, אז על מה כל הרעש? העוול תוקן, אוקיי. היום הקצבאות נמוכות בהרבה ומי שחושב שלהביא ילדים זו סחיטה של קופת המדינה מוזמן להתחיל להביא ילדים, רק אז הוא יבין את גודל ההוצאות לעומת ה'תמיכה' הממשלתית.

      לגבי אחוז החרדים שלא יוצאים לעבוד, אל תשכח שאתה יהודי בן לעם היהודי. אתה חלק, לצערך, ממשפחה גדולה שחלקה מאמינה בדרך שונה משלך. וזו זכותה. זכותה להאמין באלוקים, זכותה להביא ילדים, ללמוד תורה ולקיים מצוות. זה שאתה לא מאמין בדרכה לא אומר שהיא צריכה לשנות את אורח חייה בשבילך, כמו שאם אתה לא מאמין בדרכה אתה לא תשנה את אורח חייך בגללה.

       

      זה שבחרת להיות חרדית וזה שאת רוצה משפחה גדולה זה לא עיסקי וזה ראוי לכל הכבוד, כל עוד את גם מממנת את הבחירות שלך (וכל עוד ילדיך ישרתו את המדינה כמו ילדי). יש לי בעיה קשה עם זה שבעיצומו של המשבר הכלכלי הקשה המדינה הולכת להשליך מיליארד וחצי שקלים לקצבאות הילדים בגלל שזו הדרך היחידה שבה נתניהו יכל לקנות את שלטונו מהמפלגות החרדיות.

       

        3/4/09 01:27:


      לשחר

      "הפנים שבחרתי להציג" מי כמוך יודע עד כמה הבחירה תלויה בי.

      אבל דוקא הפעם הלכתי לבחור בשביל אדם אחד. הוא היחיד שמייצג אותי באמת [מה שאני לא אוהב בשאר הנבחרים הוא כנראה נקודה אחרת ממה שאתה לא אוהב בם] אורי מקלב. אדם עניו, ישר, בורח מן הכבוד, [כנראה שלכן הכבוד רודף אחריו] ובעל חסד מאין כמוהו. [אני בטוח שלא רק למגזר שאותו הוא מייצג] אם הוא באמת ישאר בועדה לתלונות הציבור, אז כנראה שהוא מהיחידים שמתאימים לתפקיד שניתן להם בממשלה הזו.

        3/4/09 01:26:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-03 00:16:40

      צטט: אודלי. 2009-04-02 14:52:10

       

       מה שהולך כאן....

      כמה שנאה ובערות... 

      חשבתי ששנאת השונה היתה קיימת רק אז לפני 50-60 שנה, אז כנראה שטעיתי.

      יש ממשיכי שושלת שרק מחפשים את מי לשנוא, אולי, בעצם לא אולי, וודאי בגלל שזה נותן להם במה, גם פרנסה... ומה לא עושים בשביל כסף...

      יש כאלה שכל מהותם היא לשנוא ולא רק את החרדים, את כל מי ששונה מהם. יש כאלה. היו גם כאלה שהקימו מפלגה, רק שהיום כבר לא זוכרים איך קוראים לה...

      אין לי ספק שכל השנאה הזו נובעת מבורות ומעצם העובדה שהם לא מכירים את מי שעומד מולם.

      מתחייבת על כך.

      לא יכול להיות מצב כזה, של שנאה עצומה ברמות כאלה, שנובעת מהיכרות אישית עם העולם החרדי. כבר גדולים וטובים מגדולי השונאים בפוסט הזה, הכירו בטעותם בשלב מסויים בחייהם ואף עברו צד, כן, כן, נהיו 'שחורים' והודו בפה מלא, טעינו.

       

      לרגע שקלתי אולי לאמץ את המלצתו של החבר האזרח דרור, ולבוא להתייעץ איתו לפני שאני בוחרת להביא ילדים ואם כן אז כמה. שלא אקרוס כלכלית.

      שקלתי, אולי כדאי לי לאמץ כלב ולגדל ילד שיום אחד יחליט שנח לו לגור בניו יורק או בכל מקום אחר ואז מה שישאר לי לעת זיקנה זה למרוט את שערות שיבתי בעודי מזקינה עם בעלי בבדידות משוועת. (כי בנתיים הכלב מת...)

      במחשבה שניה הבנתי שזו לא דרך בשבילי, ממש לא. שאיפתי בחיים היא משפחה נורמלית, חיה, תוססת ומאושרת.  מה שאותי מעניין זה ומה שאותי עושה מאושרת זה להביא ילדים שאוכל להעניק להם אהבה ולדאוג שלא יחסר להם דבר שיהיו מאושרים. אני זו שעמלה ומפרנסת אותם ולא ה 144 שקלים שאני מקבלת תרומה מהמדינה (כמו כל חילוני, לא יותר). אני זו שמשקיעה את חיי, במקביל להשקעה הנצחית בילדי, בלימודי השכלה גבוהה ובהתקדמות קרייריסטית בלתי פוסקת , כל זאת למען ילדי.

      אני לא היחידה במגזר שלי. ישנם מוסדות השכלה אקדאיים לנשים וגברים חרדים (למי שלא מעודכן, תתחילו לבדוק את העובדות ולהתעדכן...). מוסדות אלה עמוסים באנשים שרוצים לחיות ברמה כלכלית גבוהה יותר ולא להסתפק ב144 שקלים שהמדינה תורמת לכל ילד, חרדי כחילוני....

      אם הייתי יושבת ומצפה לקצבאות המדינה בוודאי שלא הייתי מביאה ילדים, כי מי שמגדל ילד יודע ש144 ש"ח זה אפילו לא זוג נעליים, אז די עם השטויות האלה... נא התחברו למציאות.

      אתם, שבוחרים לשנוא, ואני מדגישה הבוחרים לשנוא, כי אתם קבוצה שולית בציבור החילוני בבחינת איסטרא בלגינא קיש קיש קריא, אתם קבוצה שולית מתוך מגזר חילוני גדול שחי בשלום ובאהבה עם הציבור החרדי. אני אישית, חיה את חיי בין חילונים יותר מאשר בין חרדים. משפחתי המורחבת חילונית, החברה איתה אני עובדת, חברי, שכני ועוד...

      הם אוהבים אותי ואני אותם, אהבת אמת. אהבה שמכבדת האחד את דרכו של השני, גם אם הוא שונה. לא מכירה את השנאה הזו, מידי פעם ולעיתים נדירות אני פוגשת אותה כמו בפוסט הזה...

      סיכומו של עניין, אף שונא חרדים, לא יגרום לאדם חרדי ממוצע לשנות את השקפתו, אמונתו ואורח חייו. אדם שמאמין בדרכו, לא נבהל משונאי חינם... תמשיכו לשנוא מכל הלב את אלה שמגינים על העם בכך שהם יושבים ולומדים מוקדם בבוקר ועד מאוחר בלילה ובכך מגנים על כל העם. (נראה אתכם מחזיקים מעמדם ויושבים ימים שלמים, שנים ארוכות, לומדים גמרא מבוקר ועד ליל). וגם אם לא תאהבו לשמוע, אלוקים נתן את הארץ הזו לעם ישראל, רק בשביל התורה, עליה הם מוסרים את חייהם ומוכנים לחיות חיי הסתפקות במועט.

      יום יבוא ותבינו.

      את מוכנה להדגים איפה מצאת שנאה כי אני לא הבחנתי בה, רק ביקורת לגיטימית. זה נכון שביקורת של חרדים על חילונים היא אהבה וביקורת של חילונים על חרדים היא תמיד שנאה. בכל מקרה זה מוזר שישר אחרי שאת מבקרת את השנאה כביכול את שופכת את הסטראוטיפ החילוני של משפחה עם ילד וחתול. יכול להיות שכדאי שתיטלי קורה מבין עיניך? ויכול להיות שביןאורח החיים החרדי של השתמטות מצבא ועבודה לבין הסטריאוטיפ הצפונבוני של משפחה של הורים חתול וילד יש אופציות בינים? למשל משפחה ציונית שכל בניה משרתים בצבא, עובדים ומשלמים מיסים?

      עוד כמה עובדות: הראשונה היא שקצבאות הילדים ירדו רק בגלל המפלגה שאת מאשימה בשנאה. עד אז חרדים קיבלו 850 שקלים לילד החמישי ומעלה. גם היום רבים מהילדים במשפחות מרובות ילדים מקבלים 350 שקל כלומר כפול מהילדים החילונים. נכון גם שיש מוסדות אקדמאים לחרדים, אבל אחוז הלומדים בהם עדין שולי. והחמור מכל: למרות כל המאמץ האדיר שהשקיעה המדינה בהוצאת גברים חרדים לעבודה, עדין 60% מהם מחוץ לשוק העבודה.

      יכול להיות שהחרדים מרוויחים את הביקורת לגמרי ביושר?

       

       

       

      ראיתי כאן הסתה מכוערת ל'פרעות'.

      ראיתי כאן התבטאויות מתנשאות על בערות וכל מיני פנינים מפנינים שונים... ולפני שמדברים על בערות שאינה, נראה אדם ממוצע שמתמודד עם הלוגיקה של הגמרא מול החרדי. אני יודעת על חילונים שמוקסמים מהחוכמה והעומק שיש בלימוד הגמרא ובלי קשר להשקפתם הם לומדים גמרא באופן קבוע עם חרדי, כן, על אף שהם לא מתכוונים לחזור בתשובה.

      לגבי הסטראוטיפ של ילד וכלב/חתול, אין בי זלזול כלפי מי שבחר בדרך זו. אני האחרונה שמזלזלת בשונה ממני לעומת כל מושא הפוסט הזה שהוא זלזול אחד גדול, בשונה.

      אני הגבתי נקודתית על דברי האזרח דרור שהמליץ להמעיט בילדים ולצמצם את הילודה.

      אני לא מקבלת את הרעיונות האלה בגלל אהבתי למשפחה גדולה, לבית מבורך ותוסס.

      יש לילדים שלי חברה האחד את השני ויש להם זוג הורים שיעשו הכל שלא יחסר להם דבר נפשית ופיזית הורים שיעשו הכל ע"מ שהם יהיו מאושרים, שלא יחסר להם דבר ובטח ובטח לא מחכה למדינה שתממן אותי . אני רוצה לומר לך שדווקא מזקנים חילונים שמעתי את המצוקה של להיות לבד,לעת זקנה, ולא אחד ולא שניים המליצו לי בחום ובהתלהבות לא להסתפק במשפחה קטנה. (לא שזה מה שהכריע את דעתי... אבל הנה הוכחה מתוך הציבור החילוני).

      המדינה לא מממנת אותי יותר מחילוני. אני מקבלת את הקצבה בדרגה הנמוכה ביותר - 144 ש"ח לילד וזה לא גורם לי לחשוב לרגע ולהסס אם להביא ילד נוסף או לא.

      אתה בעצמך טוען שבעבר היו הקצבאות גבוהות, אז על מה כל הרעש? העוול תוקן, אוקיי. היום הקצבאות נמוכות בהרבה ומי שחושב שלהביא ילדים זו סחיטה של קופת המדינה מוזמן להתחיל להביא ילדים, רק אז הוא יבין את גודל ההוצאות לעומת ה'תמיכה' הממשלתית.

      לגבי אחוז החרדים שלא יוצאים לעבוד, אל תשכח שאתה יהודי בן לעם היהודי. אתה חלק, לצערך, ממשפחה גדולה שחלקה מאמינה בדרך שונה משלך. וזו זכותה. זכותה להאמין באלוקים, זכותה להביא ילדים, ללמוד תורה ולקיים מצוות. זה שאתה לא מאמין בדרכה לא אומר שהיא צריכה לשנות את אורח חייה בשבילך, כמו שאם אתה לא מאמין בדרכה אתה לא תשנה את אורח חייך בגללה.

       

        3/4/09 01:12:

      צטט: אודלי. 2009-04-03 00:54:45


      בנוגע למערכת החינוך, תסלח לי ובלי לפגוע, החינוך החילוני פשט את הרגל. זה מתחיל מדוגמא אישית של הצוות (בלי להכליל ומעוד סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם כי רק על זה לבד אפשר לפתוח דיון בפני עצמו) ולא מחסרים בתקציב, מערכת החינוך החילוני מתוקצבת במלואה ע"י המדינה, מה שאינו מקנה ביטחון לתלמידים ואני מתכוונת כאן לכך שילדים שנפגעים בבתי ספר, אונס, סמים ועוד. אני יודעת מהכירות אישית, על הורים חילונים שפוחדים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך הממלכתי.

      ובלי לפגוע או להשוות המוסדות החרדיים לא נתמכים באופן מלא, בגלל כל מיני חוקים שנועדים לבלום אותם,

      מה שגורם לנציגי הציבור החרדים להלחם על כל שקל ולהיות מוצגים כסחטנים. דווקא במוסדות האלה, ואתה מוזמן לבקר בכל מוסד שתרצה, תוכל להתרשם בצורה חדה וברורה מהחינוך, סמים לא תמצא שם, בטח לא סכינים...

      לי נראה שכל הפוסט הזה לא מוביל לשום מקום חוץ מלרומם את הכותב. כל אחד הרי ישאר בעמדותיו. אני לא באה לשכנע אף אחד שאני צודקת בדרכי שאני מאמינה בה שאמונה שלמה, היו לי כמה נקודות שהיה חשוב לי להבהיר בעיקר בענין העיצות לצמצום הילודה שזעזעה אותי. 

       

      לעיתים מאד רחוקות כשאומרים בשום מקום בעולם באמת זה נבדק. אז הנה נתון בדוק: בשום מדינה במערב המדינה אינה מסבסדת מוסדות שאינם מלמדים תוכנית ליבה. ובמילים אחרות: הבעיה אינה שהמוסדות החרדים הפורשים, שאינם מכשירים את בוגריהם לעבוד ואינם מלמדים אותם ציונות, מקבלים פחות תקציב. הבעיה היא שהמדינה מפרה את החוק ושורה של אמנות בינלאומיות בכך שהיא מתקצבת אותם.

      והפוסט הזה בהחלט יכול להוביל למשהו - שתדעי קצת יותר על החברה בה את חיה.

       

       

        3/4/09 01:04:

      צטט: שלום (שי) 2009-04-02 12:47:01


      אדוני אתה טוב מאוד בלענות על מה שלא נשאלת .

      אני אולי לא טוב בינסוחים כמו שלך

      אבל אחי היקר תתמודד אם מה ששאלתי אותך ואל תסטה למקומות אחרים.

      לגבי הבדיקה בגוגל אין צורך

      מכוון שאני במקרה מגיע מבית חרדי,ועובד לא מעט גם עם המגזר החרדי

      ועם המגזר הדתי לאומי

      לכן אדוני היקר אני אומר לך שוב ותבדוק לפני שאתה עונה.

      יש היום המון חרדים ..כן כן חרדים שמתגיסים לצבא

      הן בנחל החרדי ,והן בגיל מאוחר בשירות קצר

      ועוד דבר אני לומד במוסד אקדמאי מוכר וגדול ,תחה מסלול מיוחד למגזר השנוא עלייך

      אתה מוזמן לבוא ולראות את כמות החרדים שלומדים שם

      ואתה מוזמן גם לבוא ולראות את כמויות של הקורסים המקצועיים שמצעים היום חברות גדולות מהמשק

      לבנות מישובים חרדיים

      אני אולי לא יודע לחקצר ,אבל לפחות עונה על השאלות

      תלמד משהו חדש

      יום טוב

       

      סך כל החרדים שמתגייסים לנח"ל החרדים לתוכניות אחרות בצבא, לשלב ב ועושים שירות אזרחי גם יחד אינו מגיע לעשרה אחוז. תשעים אחוז עדין משתמטים אפילו מהמעט של שירות חלקי ולא מסוכן. 60% מהגברים החרדים היו מחוץ לשוק העבודה לפני 15 שנה ו-60% מהם עדין מחוץ לשוק העבודה. כל המאמץ העצום שהשקיעו הממשלה והג'וינט בהוצאת גברים חרידם לשוק העבודה הספיק רק כדי לשמור על הקיים. כך שהחחברה החרדית היתה ונותרה חברה משתמטת. עצוב אבל נכון.

       

       

        3/4/09 00:54:

      צטט: האזרח דרור 2009-04-02 17:22:51

      צטט: אודלי. 2009-04-02 14:52:10

       

       מה שהולך כאן....

      כמה שנאה ובערות... 

       

      אז כמה. שלא אקרוס כלכלית.

      שקלתי, אולי כדאי לי לאמץ כלב ולגדל ילד שיום אחד יחליט שנח לו לגור בניו יורק או בכל מקום אחר ואז מה שישאר לי לעת זיקנה זה למרוט את שערות שיבתי בעודי מזקינה עם בעלי בבדידות משוועת. (כי בנתיים הכלב מת...)

       

      במחשבה שניה הבנתי שזו לא דרך בשבילי, ממש לא. שאיפתי בחיים היא משפחה נורמלית, חיה, תוססת ומאושרת.  מה שאותי מעניין זה ומה שאותי עושה מאושרת זה להביא ילדים שאוכל להעניק להם אהבה ולדאוג שלא יחסר להם דבר שיהיו מאושרים. אני זו שעמלה ומפרנסת אותם ולא ה 144 שקלים שאני מקבלת תרומה מהמדינה (כמו כל חילוני, לא יותר). אני זו שמשקיעה את חיי, במקביל להשקעה הנצחית בילדי, בלימודי השכלה גבוהה ובהתקדמות קרייריסטית בלתי פוסקת , כל זאת למען ילדי.


       אני לא שונא. בטח לא קשור למפלגה (הקפיטליסטית) שינוי. 

       

      כשאת רואה מישהו שמנסר את הענף עליו הוא יושב, אם את מעירה לו על זה זה לא בגלל שנאה. 

       

      זה יופי שחרדים ואנשים אחרים רוכשים השכלה. אבל מערכת ההשכלה על כל שכבותיה מסובסדת היום על ידי משלם המיסים. לדעתי יש סיבה טובה לזה. בכל מקרה הסבסוד שניתן למשפחות מרובות ילדים זה לא רק קצבאות ילדים, זה גם זה שמערכת החינוך היא בתשלום משלמי המיסים, וכנ"ל מערכת הבריאות. מי שלא מאמין   - שישווה את המחיר של גן פרטי או של רפואה פרטית לזו של החינוך הציבורי והרפואה הציבורית. 

       

      בגלל המבנה של הכלכלה היום, אבותינו, סבינו ואנחנו לקחו ולוקחים הלוואה על חשבון דורות העתיד.

      ההלוואה הזאת היא לדוגמה בזה שאנחנו כורים מתכות ושואבים נפט, פחם , גז ואורניום בצורה חסרת תקדים ב-250 השנים האחרונות. אם לדורות העתיד לא יהיה היתוך גרעיני לדוגמה, יהיה להם הרבה פחות אנרגיה (בסביבות מאית יחסית למה שיש לנו היום).

      חוב אחר לדוגמה הוא בתחום הקרקע. החקלאות היום הורגת את הקרקע ככה שבכל שנה צריכים לחדש אותה עם מינרלים ועם דשן כימי. 

      את תחילת ההחזרים של הלוואה אנחנו מרגישים היום - כשהיא חלק מהרקע למשבר הכלכלי הנוכחי.

       

      לכן גם אם כולנו היינו משלמים את המחיר הפיננסי המלא של חינוך+בריאות לילדים - מה שאנחנו לא עושים. 

       

      אז זו אשליה להגיד שאת לבדך מפרנסת את הילדים שלך. את  וכולנו מגלגלים אליהם חובות בצורה נסתרת (בדיוק כמו שהבנקים בארה"ב גלגלו חובות ומשנכתא עד שזה התפוצץ) . זה כמו מישהו שמרוויח 10,000 בחודש, אבל במקביל יש לו חוב  למישהו שגורם לו להפסד של 1,000 ש"ח בחודש , כמובן שכל עוד שיש לו קרן חיובית בבנק, וכל עוד הוא לא יסתכל על זה הוא יספר לעצמו שהוא באמת מרוויח כל חודש 10,000 . 

       

      אם מישהו אומר לו שהוא בעצם מרוויח רק 9,000 ש"ח בחודש זה לא בגלל שנאה. 

       

      הנה עובדה. מערכת החינוך שלנו לדוגמה מתדרדרת.

       

      יש לזה המון סיבות כמו שחיתות , הזנחה וכו'. עדיין לפי מה שאני מאמין סיבה מרכזית היא שכמות הכסף שיש לכל ילד לחינוך הולכת ויורדת. 

       

      אז בבקשה תסבירי - איך משפרים את מערכת החינוך במצב כזה? לדגומה מאיפה יבוא הכסף להגדלת שכר המורים ולהגדלת כמות המורים.

       

       

       האזרח דרור היקר,

      אני לא טוענת שאתה שונא אבל כל נושא הפוסט לא נובע מתוך אהבת יתר לציבור החרדי.

      בא ונודה שיש אנשים שזה מה שמעסיק אותם וגורם להם להישאר על הבמה...

      לעצם העניין עיקר נשוא הפוסט הוא החרדי, כפי שמצוין בכותרת, לא ראיתי איזכור לערבים שנושאים כמה נשים, יולדים עשרות ילדים, ובתעודות זהות פקטיביות מקבלים קצבאות שלא מגיעות להם, גם על פי חוק.

      אני כן רואה כל הזמן את המילה חרדי חוזרת על עצמה...

      לגבי סיבסוד המוסדות להשכלה גבוהה לא הבנתי, האם גם כאן החרדים אשמים, ללמוד או לא?

      והיות שאני מתמחה בכלכלה יש לי הרבה מה לחלוק על הטיעונים שהבאת כאן, בין היתר על החוב הלאומי

      הלך וקטן בשנים האחרונות. המגמה הזו נבלמה מסיבה אחת, בגלל המשבר הכלכלי העולמי שהגיע גם אלינו.

      בנוגע למערכת החינוך, תסלח לי ובלי לפגוע, החינוך החילוני פשט את הרגל. זה מתחיל מדוגמא אישית של הצוות (בלי להכליל ומעוד סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם כי רק על זה לבד אפשר לפתוח דיון בפני עצמו) ולא מחסרים בתקציב, מערכת החינוך החילוני מתוקצבת במלואה ע"י המדינה, מה שאינו מקנה ביטחון לתלמידים ואני מתכוונת כאן לכך שילדים שנפגעים בבתי ספר, אונס, סמים ועוד. אני יודעת מהכירות אישית, על הורים חילונים שפוחדים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך הממלכתי.

      ובלי לפגוע או להשוות המוסדות החרדיים לא נתמכים באופן מלא, בגלל כל מיני חוקים שנועדים לבלום אותם,

      מה שגורם לנציגי הציבור החרדים להלחם על כל שקל ולהיות מוצגים כסחטנים. דווקא במוסדות האלה, ואתה מוזמן לבקר בכל מוסד שתרצה, תוכל להתרשם בצורה חדה וברורה מהחינוך, סמים לא תמצא שם, בטח לא סכינים...

      לי נראה שכל הפוסט הזה לא מוביל לשום מקום חוץ מלרומם את הכותב. כל אחד הרי ישאר בעמדותיו. אני לא באה לשכנע אף אחד שאני צודקת בדרכי שאני מאמינה בה שאמונה שלמה, היו לי כמה נקודות שהיה חשוב לי להבהיר בעיקר בענין העיצות לצמצום הילודה שזעזעה אותי. 

        3/4/09 00:16:

      צטט: אודלי. 2009-04-02 14:52:10

       

       מה שהולך כאן....

      כמה שנאה ובערות... 

      חשבתי ששנאת השונה היתה קיימת רק אז לפני 50-60 שנה, אז כנראה שטעיתי.

      יש ממשיכי שושלת שרק מחפשים את מי לשנוא, אולי, בעצם לא אולי, וודאי בגלל שזה נותן להם במה, גם פרנסה... ומה לא עושים בשביל כסף...

      יש כאלה שכל מהותם היא לשנוא ולא רק את החרדים, את כל מי ששונה מהם. יש כאלה. היו גם כאלה שהקימו מפלגה, רק שהיום כבר לא זוכרים איך קוראים לה...

      אין לי ספק שכל השנאה הזו נובעת מבורות ומעצם העובדה שהם לא מכירים את מי שעומד מולם.

      מתחייבת על כך.

      לא יכול להיות מצב כזה, של שנאה עצומה ברמות כאלה, שנובעת מהיכרות אישית עם העולם החרדי. כבר גדולים וטובים מגדולי השונאים בפוסט הזה, הכירו בטעותם בשלב מסויים בחייהם ואף עברו צד, כן, כן, נהיו 'שחורים' והודו בפה מלא, טעינו.

       

      לרגע שקלתי אולי לאמץ את המלצתו של החבר האזרח דרור, ולבוא להתייעץ איתו לפני שאני בוחרת להביא ילדים ואם כן אז כמה. שלא אקרוס כלכלית.

      שקלתי, אולי כדאי לי לאמץ כלב ולגדל ילד שיום אחד יחליט שנח לו לגור בניו יורק או בכל מקום אחר ואז מה שישאר לי לעת זיקנה זה למרוט את שערות שיבתי בעודי מזקינה עם בעלי בבדידות משוועת. (כי בנתיים הכלב מת...)

      במחשבה שניה הבנתי שזו לא דרך בשבילי, ממש לא. שאיפתי בחיים היא משפחה נורמלית, חיה, תוססת ומאושרת.  מה שאותי מעניין זה ומה שאותי עושה מאושרת זה להביא ילדים שאוכל להעניק להם אהבה ולדאוג שלא יחסר להם דבר שיהיו מאושרים. אני זו שעמלה ומפרנסת אותם ולא ה 144 שקלים שאני מקבלת תרומה מהמדינה (כמו כל חילוני, לא יותר). אני זו שמשקיעה את חיי, במקביל להשקעה הנצחית בילדי, בלימודי השכלה גבוהה ובהתקדמות קרייריסטית בלתי פוסקת , כל זאת למען ילדי.

      אני לא היחידה במגזר שלי. ישנם מוסדות השכלה אקדאיים לנשים וגברים חרדים (למי שלא מעודכן, תתחילו לבדוק את העובדות ולהתעדכן...). מוסדות אלה עמוסים באנשים שרוצים לחיות ברמה כלכלית גבוהה יותר ולא להסתפק ב144 שקלים שהמדינה תורמת לכל ילד, חרדי כחילוני....

      אם הייתי יושבת ומצפה לקצבאות המדינה בוודאי שלא הייתי מביאה ילדים, כי מי שמגדל ילד יודע ש144 ש"ח זה אפילו לא זוג נעליים, אז די עם השטויות האלה... נא התחברו למציאות.

      אתם, שבוחרים לשנוא, ואני מדגישה הבוחרים לשנוא, כי אתם קבוצה שולית בציבור החילוני בבחינת איסטרא בלגינא קיש קיש קריא, אתם קבוצה שולית מתוך מגזר חילוני גדול שחי בשלום ובאהבה עם הציבור החרדי. אני אישית, חיה את חיי בין חילונים יותר מאשר בין חרדים. משפחתי המורחבת חילונית, החברה איתה אני עובדת, חברי, שכני ועוד...

      הם אוהבים אותי ואני אותם, אהבת אמת. אהבה שמכבדת האחד את דרכו של השני, גם אם הוא שונה. לא מכירה את השנאה הזו, מידי פעם ולעיתים נדירות אני פוגשת אותה כמו בפוסט הזה...

      סיכומו של עניין, אף שונא חרדים, לא יגרום לאדם חרדי ממוצע לשנות את השקפתו, אמונתו ואורח חייו. אדם שמאמין בדרכו, לא נבהל משונאי חינם... תמשיכו לשנוא מכל הלב את אלה שמגינים על העם בכך שהם יושבים ולומדים מוקדם בבוקר ועד מאוחר בלילה ובכך מגנים על כל העם. (נראה אתכם מחזיקים מעמדם ויושבים ימים שלמים, שנים ארוכות, לומדים גמרא מבוקר ועד ליל). וגם אם לא תאהבו לשמוע, אלוקים נתן את הארץ הזו לעם ישראל, רק בשביל התורה, עליה הם מוסרים את חייהם ומוכנים לחיות חיי הסתפקות במועט.

      יום יבוא ותבינו.

      את מוכנה להדגים איפה מצאת שנאה כי אני לא הבחנתי בה, רק ביקורת לגיטימית. זה נכון שביקורת של חרדים על חילונים היא אהבה וביקורת של חילונים על חרדים היא תמיד שנאה. בכל מקרה זה מוזר שישר אחרי שאת מבקרת את השנאה כביכול את שופכת את הסטראוטיפ החילוני של משפחה עם ילד וחתול. יכול להיות שכדאי שתיטלי קורה מבין עיניך? ויכול להיות שביןאורח החיים החרדי של השתמטות מצבא ועבודה לבין הסטריאוטיפ הצפונבוני של משפחה של הורים חתול וילד יש אופציות בינים? למשל משפחה ציונית שכל בניה משרתים בצבא, עובדים ומשלמים מיסים?

      עוד כמה עובדות: הראשונה היא שקצבאות הילדים ירדו רק בגלל המפלגה שאת מאשימה בשנאה. עד אז חרדים קיבלו 850 שקלים לילד החמישי ומעלה. גם היום רבים מהילדים במשפחות מרובות ילדים מקבלים 350 שקל כלומר כפול מהילדים החילונים. נכון גם שיש מוסדות אקדמאים לחרדים, אבל אחוז הלומדים בהם עדין שולי. והחמור מכל: למרות כל המאמץ האדיר שהשקיעה המדינה בהוצאת גברים חרדים לעבודה, עדין 60% מהם מחוץ לשוק העבודה.

      יכול להיות שהחרדים מרוויחים את הביקורת לגמרי ביושר?

       

       

        3/4/09 00:01:

      צטט: רמניק 2009-04-02 11:36:21

       

      הופתאתי לראות את מה שכתבת על עצמך שיש לך יחס מיוחד לאנשים טובי לב. זה לא הרושם הראשון שעולה מהפוסט הזה, אבל כנראה שיקח קצת זמן לקלף ממך את הכעס, ולראות את הבן אדם שבך, וכן גם שאתה תוכל לראות את הטוב שבנו, יש באמת כמויות אדירות של חיבה ואנרגיות חיוביות שיוכלו לזרום ממך לציבור החרדי, אם באמת טוב לב מדבר אליך.

       

      כן, אתה צודק, חלק גדול מהכעס שהיה בי בעבר, ודעך בימי שינוי הולך וגובר בעקבות הממשלה הזו. זה ללא ספק מקשה לחפש את הטוב באנשים. כתב החרדים בדרך כלל לא נתקל בעבודתו בחרדי הפשוט אלא באנשי הגבול של הציבור החרדי, אלה שנשלחים להשיג לו תקציבים ולכפות את אורחות חייו ולהבטיח שההשתמטות תמשך ולמרוח את החילונים במילים יפות. אלה הפנים שאתם בוחרים להציג. זה נכון שחרדים כהכללה הם לעיתים קרובות אנשים נעימים, עדינים ומחונכים. זה גם נכון שחרדים כציבור עושים דברים קשים. הציבור החרדי הוא ציבור מיוחד שבו השלם נחות בהרבה מסכום חלקיו.

        2/4/09 23:41:

      צטט: יהודי מאמין 2009-04-02 11:26:41


      שחר אילן וכל המגיבים שלום!

       

      קראתי את כל התגובות ,תגובות הנגד וההתנצחויות וכמובן קראתי את המאמר, יותר מפעם אחת.

      מרשים. 

      הטענות והטענות שכנגד ידועות ולא חדשות. הוויכוח על הבריאה הא-ל  והאמונה עתיק מאוד, בן אלפי שנים.

      הויכוח בתוך העם היהודי בין החילונים לדתיים גם הוא בן כ 200 שנה, מתקופת ההשכלה.

      גם הטענות נגד החברה החרדית על ההשתמטות מצבא ועבודה אינן חדשות ומלוות את החברה בישראל כבר עשרות שנים.

      בתגובות של הקוראים אפשר למצא הד לשלושת הויכוחים האלו.

      לי יש הרגשה שהשסע בין החילונים לדתיים בחברה הוא בלתי פתיר ורק הולך ומעמיק.

      בזמנו כשהייתי תומך מרצ נלהב חשבתי שהפתרון הוא חקיקתי - תקציבי. אם נבטל את הקצבאות החרדים יאלצו לשנות את אורח חייהם ולצאת לעבודה וגם להקטין את הילודה. לא היו לי אשליות לגבי שירות צבאי או לאומי. ידעתי כבר אז שזה לא יקרה.

      היום כאדם דתי אינני מאמין בכך יותר. אין לי אלא את מה שאני רואה סביבי. אחי שחזר בתשובה 15 שנים לפני, לא היסס מעולם  לפני הבאת ילד נוסף לעולם.  אחרי הקיצוץ החד בקצבאות  משפחתו התרחבה משישה לשמונה ילדים.

      משפחתי שלי התברכה בילד נוסף ובעזרת השם יהיו עוד. השיקול הכלכלי לא עלה מעולם.

      חברי הדתיים ממשיכים להתברך בילדים וגודל הקצבה או המשכורת לא מהווה שיקול בהחלטה שלהם.

      היום כשאני יודע עד כמה חזקה האמונה של חברי אני יודע שגם אם יבטלו מהיום למחר את כל הקצבאות וההנחות איש מהם לא יפסיק להאמין וללמוד תורה . לגבי העבודה, כל מי שאני מכיר עובד ומתפרנס בצורה זו או אחרת. אי אפשר לקיים משפחה רק מקצבאות ואת זה גם אתה שחר יודע.

      העובדות הן ששעור הילודה ירד. מספר מחקרים הוכיחו זאת ודו"ח בנק ישראל האחרון אימץ אותם. על העבודה בנוסף ללימודים בכולל יש לי שתי עובדות לתרום: 1. לעיתים קרובות מאד זו עבודה בשחור ולכן היא לא מופיעה בסטטיסטיקה ולכן היא גם לא תורמת למיסים. 2. העובדה שהגברים החרדים, גם כשהם עובדים, עושים חלטורות חלקיות במקום לפתח קריירות שימצו את יכולתם, גם היא פוגעת מאד במשק.

      הויכוח האמיתי הוא על תפיסת עולם ודרך חיים. גם אם החרדים לא יקבלו שקל מהתקציב וישרתו שירות לאומי או צבאי בהתאם להלכה השסע לא יעלם. הרי תמיד נהיה שונים. וכאנשים שונים נרכז אלינו הסתייגות ודחייה מסיבות אחרות. הביטוי "כפייה דתית" לא ייעלם. מה עם פתיחת עסקים בשבת, תחבורה, כשרות,חמץ,צניעות, גיור, נישואין וגירושין, מערכת החינוך ועוד אלף ואחד נושאים אחרים? הם הרי לא ייעלמו  גם אם החרדים יעבדו וישרתו. בקיצור אני לא רואה פתרון, כי הטיעון של השתמטות מצבא ועבודה יתחלף בטיעונים האחרים שמניתי.

      מה אתם אומרים? האם אני צודק במחשבה שלי שתמיד ימצאו סיבות להתנגח בחרדים כי הוויכוח הוא הרבה יותר עמוק  ולמעשה אי אפשר לגשר על התהום?

      יש הבדל עצום בין חילוקי דעות תרבותיים בנושא שבת או כשרות לבין התהום שיוצרת ההשתמטות מצבא וההשתמטות מעבודה.

       

       

        2/4/09 19:28:


      אני מותש עד מאד,

      סליחה אם התגובה האחרונה קצת לא ברורה [בלשון המעטה]

      אני אנסה להסביר את עצמי יותר מאוחר.

        2/4/09 18:44:


      לאזרח דרור

      להאמין בקב"ה, להאמין בתורה, אבל לא להאמין בשכר ועונש. אתה יודע מה להאמין  רק בשכר, או להאמין רק בחלקו בעולם הזה.

      [מסקנה בדבריך שכל מה שהקב"ה נתן זה רק את הארץ וגשמי ברכה]. אתה נשאר תקוע חזק אם השאלה צדיק ורע לו רשע וטוב לו.

      בעצם חסר כאן את שורש השרשים למה נברא העולם? מה שאנחנו קוראים לו "דרך ה'" לא מתחיל להיות מובן אם כל ההטבה היא רק כאן בעולם הזה.

      הוי כמה אסימונים נפלו לי עכשיו.

      ועכשיו כמה מקורות


      "כָּל יִשְׂרָאֵל יֵשׁ לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא, שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ס) וְעַמֵּךְ כֻּלָּם צַדִּיקִים לְעוֹלָם יִירְשׁוּ אָרֶץ נֵצֶר מַטָּעַי מַעֲשֵׂה יָדַי לְהִתְפָּאֵר. וְאֵלּוּ שֶׁאֵין לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא, הָאוֹמֵר אֵין תְּחִיַּת הַמֵּתִים מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין תּוֹרָה מִן הַשָּׁמַיִם, וְאַפִּיקוֹרוֹס וכו' [סנהדרין פרק י']


       לתת להם - לתת לכם אין כתיב כאן אלא לתת להם מכאן מצינו למדים תחיית המתים מן התורה. [רש"י דברים פי"א פכ"א]


      תנו רבנן אני אמית ואחיה יכול מיתה באחד וחיים באחד כדרך שהעולם נוהג תלמוד לומר מחצתי ואני ארפא מה מכה ורפואה באחד אף מיתה וחיים באחד מכאן תשובה לאומרים אין תחיית המתים מן התורה דבר אחר בתחלה מה שאני ממית אני מחיה והדר מה שמחצתי ואני ארפא [מסכת פסחים דף ס"ח ע"א]

       מי זה בדיוק דת העברים שאתה מדבר עליו.?

        2/4/09 17:22:

      צטט: אודלי. 2009-04-02 14:52:10

       

       מה שהולך כאן....

      כמה שנאה ובערות... 

       

      אז כמה. שלא אקרוס כלכלית.

      שקלתי, אולי כדאי לי לאמץ כלב ולגדל ילד שיום אחד יחליט שנח לו לגור בניו יורק או בכל מקום אחר ואז מה שישאר לי לעת זיקנה זה למרוט את שערות שיבתי בעודי מזקינה עם בעלי בבדידות משוועת. (כי בנתיים הכלב מת...)

       

      במחשבה שניה הבנתי שזו לא דרך בשבילי, ממש לא. שאיפתי בחיים היא משפחה נורמלית, חיה, תוססת ומאושרת.  מה שאותי מעניין זה ומה שאותי עושה מאושרת זה להביא ילדים שאוכל להעניק להם אהבה ולדאוג שלא יחסר להם דבר שיהיו מאושרים. אני זו שעמלה ומפרנסת אותם ולא ה 144 שקלים שאני מקבלת תרומה מהמדינה (כמו כל חילוני, לא יותר). אני זו שמשקיעה את חיי, במקביל להשקעה הנצחית בילדי, בלימודי השכלה גבוהה ובהתקדמות קרייריסטית בלתי פוסקת , כל זאת למען ילדי.


       אני לא שונא. בטח לא קשור למפלגה (הקפיטליסטית) שינוי. 

       

      כשאת רואה מישהו שמנסר את הענף עליו הוא יושב, אם את מעירה לו על זה זה לא בגלל שנאה. 

       

      זה יופי שחרדים ואנשים אחרים רוכשים השכלה. אבל מערכת ההשכלה על כל שכבותיה מסובסדת היום על ידי משלם המיסים. לדעתי יש סיבה טובה לזה. בכל מקרה הסבסוד שניתן למשפחות מרובות ילדים זה לא רק קצבאות ילדים, זה גם זה שמערכת החינוך היא בתשלום משלמי המיסים, וכנ"ל מערכת הבריאות. מי שלא מאמין   - שישווה את המחיר של גן פרטי או של רפואה פרטית לזו של החינוך הציבורי והרפואה הציבורית. 

       

      בגלל המבנה של הכלכלה היום, אבותינו, סבינו ואנחנו לקחו ולוקחים הלוואה על חשבון דורות העתיד.

      ההלוואה הזאת היא לדוגמה בזה שאנחנו כורים מתכות ושואבים נפט, פחם , גז ואורניום בצורה חסרת תקדים ב-250 השנים האחרונות. אם לדורות העתיד לא יהיה היתוך גרעיני לדוגמה, יהיה להם הרבה פחות אנרגיה (בסביבות מאית יחסית למה שיש לנו היום).

      חוב אחר לדוגמה הוא בתחום הקרקע. החקלאות היום הורגת את הקרקע ככה שבכל שנה צריכים לחדש אותה עם מינרלים ועם דשן כימי. 

      את תחילת ההחזרים של הלוואה אנחנו מרגישים היום - כשהיא חלק מהרקע למשבר הכלכלי הנוכחי.

       

      לכן גם אם כולנו היינו משלמים את המחיר הפיננסי המלא של חינוך+בריאות לילדים - מה שאנחנו לא עושים. 

       

      אז זו אשליה להגיד שאת לבדך מפרנסת את הילדים שלך. את  וכולנו מגלגלים אליהם חובות בצורה נסתרת (בדיוק כמו שהבנקים בארה"ב גלגלו חובות ומשנכתא עד שזה התפוצץ) . זה כמו מישהו שמרוויח 10,000 בחודש, אבל במקביל יש לו חוב  למישהו שגורם לו להפסד של 1,000 ש"ח בחודש , כמובן שכל עוד שיש לו קרן חיובית בבנק, וכל עוד הוא לא יסתכל על זה הוא יספר לעצמו שהוא באמת מרוויח כל חודש 10,000 . 

       

      אם מישהו אומר לו שהוא בעצם מרוויח רק 9,000 ש"ח בחודש זה לא בגלל שנאה. 

       

      הנה עובדה. מערכת החינוך שלנו לדוגמה מתדרדרת.

       

      יש לזה המון סיבות כמו שחיתות , הזנחה וכו'. עדיין לפי מה שאני מאמין סיבה מרכזית היא שכמות הכסף שיש לכל ילד לחינוך הולכת ויורדת. 

       

      אז בבקשה תסבירי - איך משפרים את מערכת החינוך במצב כזה? לדגומה מאיפה יבוא הכסף להגדלת שכר המורים ולהגדלת כמות המורים.

       

       

        2/4/09 17:11:

       הנה הקישור, תבחרו בנושא והאיזינו להנאתכם.

      לענין גיוס בני הישיבות (גרסה מורחבת) עיקרי הדברים מופיעים בערך לאחר שליש הרצאה. 

      , http://www.tora1.com/rshimat_rabanim/harav_noigershel.htm

       

        2/4/09 17:02:

      צטט: יהודי מאמין 2009-04-02 14:00:49

      צטט: האזרח דרור 2009-04-02 13:10:54

      כל זה אומר שהחרדים המוסלמים וכל שאר תושבי המדינה יגלו במוקדם או במאוחר שהבאת ילדים לעולם בלי לתכנן את עתידם ובלי לחשוב קדימה 70 שנה, היא עסק מאוד לא נעים. 

       

       אדם לא מאמין מתחיל לחשב חישובי קץ של המים המזון והדלק.  מה לעשות והחילוני לא יבין שהדתי מכוון במעשיו לעולם הרוחני הנצחי ולא לעולם הגשמי שהוא בר חלוף.

       

      "אם אין קמח אין תורה". 

      70 שנה, זה ממשל חוני המעגל. 

       

      זה לא קשור לחילוני או לדתי אלא ליכולת התמודדות עם המציאות. 

       

      ההוויה של חלק גדול מהחרדים היום היא הוויה גלותית -פרוטסנטנית.

       הוויה גלותית - לחשוב שיש פריץ ושהחרדים יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואיכשהו הבעיות הארציות הם של מישהו אחר. 

       

      הנצרות היא דת שמנותקת מהעולם הזה ומהקרקע. בזמן העברים הדת היהודית היתה מחוברת לעולם הזה. היו לדוגמה חוקים שנוגעים לקרקע. כמו שמיטה, כמו פאה וכו'. למה? בשביל מה החוקים האלה אם העולם הזה לא חשוב? 

       

      בשביל מה לסייע לעניים ולאחר אם העולם הזה לא חשוב? שיסבלו העניים בעולם הזה, ויהנו בעולם הבא.  ביהדות של העברים הפרס שאלוהים נותן לעם ישראל הוא את ארץ ישראל, גמשי ברכה וכו' - לא גן עדן בעולם הבא. 

       

       נקודה נוספת למחשבה:

      תמיד יש חישובים כלכליים כאלה ואחרים ותחזיות מלומדות שנסמכות על מחקרים מדעיים. הבעיה היא שבני האדם אינם רציונליים  לא בהחלטות ולא במעשים. ולכן יותר מפעם אחת נאמר המשפט "המציאות עולה על כל דמיון" ואני מוסיף גם תחזית.

       

      "אלוהים לא עוזר למי שלא עוזר לעצמו"

      זה שהמציאות עולה על כל דמיון זה לא סיבה לקפוץ מהקומה ה-10 בלי מצנח. 

      לא תמיד היו מחקרים מדעיים היות ויש מדע רק איזה 300 שנה. 

      זה שהמדע לא תמיד מספק תחזיות מדוייקות (נכון מאוד) לא אומר שאפשר להתעלם ממנו לחלוטין. 

       

      לכן גם התכנון הקפדני ביותר לא יכול לעולם לקחת בחשבון  את ההתנהגות האנושית העתידית ולחזות אותה.

      אין שום קשר לשאלות של ראציונליות. אדם צריך כך וכך קלוריות ביום בלי קשר לרצונות שלו. הוא צריך כך וכך מים ליום וכו'. 

       

      זה לא אומר שתכניות לעתיד אינן נחוצות זה רק אומר שצריך לקחת הכל בפרופורציה ובערבון מוגבל.

       מסכים שצריך לקחת דברים בערבון מוגבל. 

       

      אבל מצד שני היום אף זרם במדינה לא עושה תוכניות לעתיד, ובהקשר של החרדים והמוסלמים - לא עושים שום חשיבה בנושא הזה. 

       

       עוד הרבה לפני נבואות הזעם האלה המציאות היום היא שריבוי אוכלוסין של האוכלוסיה העניה פרושה:

      * פערים גדלים

      * עוני מתרחב ומעמיק

      * יוקר מחייה עולה

      * ירידה של מערכת החינוך 

      * זיהום עולה

      * משבר במערכת המים 

       

       זה קורה היום. 

       


       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        2/4/09 16:16:


      יניב,

      שכחתי להתייחס לשאלה האחרונה שלך

      גם לי אין ידע לגבי גודל המשפחה החרדית בברוקלין או בריכוזים חרדיים אחרים בחו"ל. אפשר רק לנחש שגם להם יש משפחות גדולות. אני רוצה לציין שיש הבדלים גדולים במספר הילדים בין משפחה למשפחה. יש כאלו עם שישה ילדים ויש עם חמישה עשר.

      אני מכיר את שתי המשפחות ולא יכול להגיד לך שהמשפחה עם 15 ילדים עניה או עשירה יותר מזו עם 6. שתיהן חיות טוב.

        2/4/09 16:06:


      יביב שלום,

       

      ציינתי בתגובה שלי שאני מכיר רק את סביבתי הקרובה ועליה הקיצוץ בקצבאות לא השפיע.

      לגבי הנתונים הסטטיסטיים: ממה שאני זוכר מהקורסים  בסטטיסטיקה הוא שלא צריך למהר ולהסיק מסקנות. בהחלט יכול להיות שיש קשר ישיר בין קיצוץ בקצבאות לבין ירידה בילודה ויכול להיות שהירידה מוסברת בגלל גורם או גורמים אחרים שלא נמדדו ונבדקו. כמו כן את המסקנה צריך לבחון לאורך זמן. לי באופן אישי ומאוד לא מדעי קשה להאמין שיש קשר. אם היה קשר בין הכנסה לילודה אז לחרדים היה צריך להיות ילד אחד או שניים למשפחה. כי גם ללא ילדים, מקצבת אברך ומשכורת מינימום של האישה קשה להתקיים. כלומר השיקול הכלכלי היה צריך להילקח בחשבון כבר מהילד הראשון ובמציאות  זה ממש לא כך.

       

      לגבי ההתנגחות האינסופית: אתה ואני אנשים מתונים ויכול להיות שאם ימצאו פתרונות ליציאה לעבודה ושירות לאומי  זה יספק אותך ואותי אבל אנחנו רק שני פרטים מתוך ציבור גדול . קשה לי להאמין שאפשר לגשר על כל שאר המחלוקות המהותיות. אני די פסימי בענין השסע בין חילונים לדתיים.

      בכל זאת טוב שיש אנשים אופטימיים כמוך.

        2/4/09 14:52:

       

       מה שהולך כאן....

      כמה שנאה ובערות... 

      חשבתי ששנאת השונה היתה קיימת רק אז לפני 50-60 שנה, אז כנראה שטעיתי.

      יש ממשיכי שושלת שרק מחפשים את מי לשנוא, אולי, בעצם לא אולי, וודאי בגלל שזה נותן להם במה, גם פרנסה... ומה לא עושים בשביל כסף...

      יש כאלה שכל מהותם היא לשנוא ולא רק את החרדים, את כל מי ששונה מהם. יש כאלה. היו גם כאלה שהקימו מפלגה, רק שהיום כבר לא זוכרים איך קוראים לה...

      אין לי ספק שכל השנאה הזו נובעת מבורות ומעצם העובדה שהם לא מכירים את מי שעומד מולם.

      מתחייבת על כך.

      לא יכול להיות מצב כזה, של שנאה עצומה ברמות כאלה, שנובעת מהיכרות אישית עם העולם החרדי. כבר גדולים וטובים מגדולי השונאים בפוסט הזה, הכירו בטעותם בשלב מסויים בחייהם ואף עברו צד, כן, כן, נהיו 'שחורים' והודו בפה מלא, טעינו.

       

      לרגע שקלתי אולי לאמץ את המלצתו של החבר האזרח דרור, ולבוא להתייעץ איתו לפני שאני בוחרת להביא ילדים ואם כן אז כמה. שלא אקרוס כלכלית.

      שקלתי, אולי כדאי לי לאמץ כלב ולגדל ילד שיום אחד יחליט שנח לו לגור בניו יורק או בכל מקום אחר ואז מה שישאר לי לעת זיקנה זה למרוט את שערות שיבתי בעודי מזקינה עם בעלי בבדידות משוועת. (כי בנתיים הכלב מת...)

      במחשבה שניה הבנתי שזו לא דרך בשבילי, ממש לא. שאיפתי בחיים היא משפחה נורמלית, חיה, תוססת ומאושרת.  מה שאותי מעניין זה ומה שאותי עושה מאושרת זה להביא ילדים שאוכל להעניק להם אהבה ולדאוג שלא יחסר להם דבר שיהיו מאושרים. אני זו שעמלה ומפרנסת אותם ולא ה 144 שקלים שאני מקבלת תרומה מהמדינה (כמו כל חילוני, לא יותר). אני זו שמשקיעה את חיי, במקביל להשקעה הנצחית בילדי, בלימודי השכלה גבוהה ובהתקדמות קרייריסטית בלתי פוסקת , כל זאת למען ילדי.

      אני לא היחידה במגזר שלי. ישנם מוסדות השכלה אקדאיים לנשים וגברים חרדים (למי שלא מעודכן, תתחילו לבדוק את העובדות ולהתעדכן...). מוסדות אלה עמוסים באנשים שרוצים לחיות ברמה כלכלית גבוהה יותר ולא להסתפק ב144 שקלים שהמדינה תורמת לכל ילד, חרדי כחילוני....

      אם הייתי יושבת ומצפה לקצבאות המדינה בוודאי שלא הייתי מביאה ילדים, כי מי שמגדל ילד יודע ש144 ש"ח זה אפילו לא זוג נעליים, אז די עם השטויות האלה... נא התחברו למציאות.

      אתם, שבוחרים לשנוא, ואני מדגישה הבוחרים לשנוא, כי אתם קבוצה שולית בציבור החילוני בבחינת איסטרא בלגינא קיש קיש קריא, אתם קבוצה שולית מתוך מגזר חילוני גדול שחי בשלום ובאהבה עם הציבור החרדי. אני אישית, חיה את חיי בין חילונים יותר מאשר בין חרדים. משפחתי המורחבת חילונית, החברה איתה אני עובדת, חברי, שכני ועוד...

      הם אוהבים אותי ואני אותם, אהבת אמת. אהבה שמכבדת האחד את דרכו של השני, גם אם הוא שונה. לא מכירה את השנאה הזו, מידי פעם ולעיתים נדירות אני פוגשת אותה כמו בפוסט הזה...

      סיכומו של עניין, אף שונא חרדים, לא יגרום לאדם חרדי ממוצע לשנות את השקפתו, אמונתו ואורח חייו. אדם שמאמין בדרכו, לא נבהל משונאי חינם... תמשיכו לשנוא מכל הלב את אלה שמגינים על העם בכך שהם יושבים ולומדים מוקדם בבוקר ועד מאוחר בלילה ובכך מגנים על כל העם. (נראה אתכם מחזיקים מעמדם ויושבים ימים שלמים, שנים ארוכות, לומדים גמרא מבוקר ועד ליל). וגם אם לא תאהבו לשמוע, אלוקים נתן את הארץ הזו לעם ישראל, רק בשביל התורה, עליה הם מוסרים את חייהם ומוכנים לחיות חיי הסתפקות במועט.

      יום יבוא ותבינו.

        2/4/09 14:43:

      צטט: יהודי מאמין 2009-04-02 11:26:41


      שחר אילן וכל המגיבים שלום!

      [...]

      אחי שחזר בתשובה 15 שנים לפני, לא היסס מעולם  לפני הבאת ילד נוסף לעולם.  אחרי הקיצוץ החד בקצבאות  משפחתו התרחבה משישה לשמונה ילדים.

      משפחתי שלי התברכה בילד נוסף ובעזרת השם יהיו עוד. השיקול הכלכלי לא עלה מעולם.

      חברי הדתיים ממשיכים להתברך בילדים וגודל הקצבה או המשכורת לא מהווה שיקול בהחלטה שלהם.

      [...]

      מה אתם אומרים? האם אני צודק במחשבה שלי שתמיד ימצאו סיבות להתנגח בחרדים כי הוויכוח הוא הרבה יותר עמוק  ולמעשה אי אפשר לגשר על התהום?

       א) דיווחים אנקדוטליים אינם מוכיחים דבר - אם נתוני הלמ"ס מורים על ירידה ממוצעת במספר הילדים לאישה חרדית, כי אז הירידה הזו קיימת, בין אם אתה רואה אותה בסביבתך הקרובה ובין אם לאו. 

      ב) אני חולק עליך בעניין ההתנגחות האינסופית. יהודי ברוקלין יודעים יפה מאד לחיות בשקט עם סביבתם, ואין סיבה שאותו הדבר לא יקרה גם פה. ביומיום, בסה"כ, גם אצלנו אין חיכוכים, כל עוד כל ציבור מניח לאחר לנפשו. החיכוכים הקיימים הם או סביב ניסיונות כפייה והשתלטות (בניית מבני דת עודפים בשכונות חילוניות למהדרין כהכנה להשתלטות עתידית, חיוב רשתות בהתקנת זמזמים להתרעה על קניית סחורה לא כשרה לפסח), או סביב מה שנתפש כחלוקה לא-שוויונית בנטל. אין שום סיבה לממן בתי ספר חרדיים ל-50 תלמידים כשהם אפילו לא מלמדים את לימודי הליבה, ואין שום סיבה שחרדים - וחרדיות! (וגם ערבים וערביות) - לא ישרתו בשירות לאומי, ואין שום סיבה שחרדים יזכו לעזרת המדינה בפרנסת ילדיהם בהיקפים שהיו פה עד לקיצוץ הקצבאות. 

      אגב, שאלה: מה גודלה הממוצע של משפחה חרדית בברוקלין, ומה גודלה הממוצע של משפחה חרדית בבני ברק או במאה שערים? (זו לא חידה אלא שאלת תם - אין לי ידיעה בנושא, רק ניחוש). 

       

        2/4/09 14:00:

      צטט: האזרח דרור 2009-04-02 13:10:54

      כל זה אומר שהחרדים המוסלמים וכל שאר תושבי המדינה יגלו במוקדם או במאוחר שהבאת ילדים לעולם בלי לתכנן את עתידם ובלי לחשוב קדימה 70 שנה, היא עסק מאוד לא נעים. 

       

      אתה צודק. אם חושבים רק 70 שנה קדימה אתה בהחלט צודק. הנקודה היא שסבא שלי שהביא 10 ילדים  לעולם חשב הרבה יותר מ 70 שנה קדימה. הוא חשב על הנצח. גם בתקופתו היו אותן הפחדות מפני משאבים מתכלים ויוקר המחיה והוא גם נאלץ להתמודד עם שלטון  נוכרי עויין ואוכלוסיה מקומית עויינת עוד יותר. אבל סבא כאדם מאמין לא התעסק בחישובים כלכליים צרים. חשוב היה לו להנחיל את תורת הנצח לילדיו ולנכדיו. אדם לא מאמין מתחיל לחשב חישובי קץ של המים המזון והדלק.  מה לעשות והחילוני לא יבין שהדתי מכוון במעשיו לעולם הרוחני הנצחי ולא לעולם הגשמי שהוא בר חלוף.

       נקודה נוספת למחשבה:

      תמיד יש חישובים כלכליים כאלה ואחרים ותחזיות מלומדות שנסמכות על מחקרים מדעיים. הבעיה היא שבני האדם אינם רציונליים  לא בהחלטות ולא במעשים. ולכן יותר מפעם אחת נאמר המשפט "המציאות עולה על כל דמיון" ואני מוסיף גם תחזית.

      לכן גם התכנון הקפדני ביותר לא יכול לעולם לקחת בחשבון  את ההתנהגות האנושית העתידית ולחזות אותה. זה לא אומר שתכניות לעתיד אינן נחוצות זה רק אומר שצריך לקחת הכל בפרופורציה ובערבון מוגבל.

      סבא שלי הבין את זה וגם הדתיים מבינים את זה ולכן העולם הזה על כל החישובים התוכניות והתחזיות לא כל כך נחשב בעיניהם.

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        2/4/09 13:45:

      צטט: רמניק 2009-04-02 11:57:46


      עזוב...

       

       

       עזבתי. 

       

       

       

        2/4/09 13:42:

      צטט: האזרח דרור 2009-04-02 13:10:54

       

       יופי שלתגובה, דרור.

       

        2/4/09 13:10:

      לא צלחתי לקרוא את כל הדיון אבל הנה כמה עובדות.

       

      * אני לא מסכים שהחינוך החרדי לחלוטין מנטרל את היכולת להשתלב במקצועות - העובדה היא שיש אנשי הי-טק חרדים וכנ"ל חרדיות. עם זאת, ברור שהשכלה יסודית נטולת אנגלית , מתמטיקה ומדעים לא עוזרת. 

       

      *  כל מי שמתרעם על שחר בטענה ש"אני לא כזה" - זה נפלאות הסטטיסטיקה. זה שיש נשים גבוהות, לא אומר שרוב הנשים גבוהות מהרוב הגברים. דוגמאות למשפחות חרדיות שיש להם 2 ילדים או שהם משלמים מיסים אומרת לנו שהסטטיקיה היא ממוצע, אבל לא שהיא לחלוטין מוטעית. 

       

       * העובדה שדבר מה הושג בצורה דמוקטרית - או בהחלטת רוב - לא הופך אותו לדמוקרטי או לצודק או להגיוני או לאפשרי. היטלר עלה בהצבעה דמוקרטית. כדי ליישב את הסתירה הזאת יש מושג של דמוקרטיה ליברלית - דמוקרטיה שבה יש גם ערכים דמוקרטיים ולא רק מהלך טכני של הצבעה כל 4 שנים. דמוקרטיה זה גם תרבות.

       

      *  יש מספר גורמים שמשפיעים על מספר הילדים הממוצע במשפחה  חרדית. הגורם המשמעותי הוא תרבותי. הגורם השני הוא כספי. בעקבות הקיצוץ שהנהיג נתניהו בקצבאות, ירד מספר הילדים הממוצע למשפחה הן בקרב החרדים והן בקרב המוסלמים. עם זאת עיקר השינוי צריך להיות תרבותי, רק שינוי כספי לא ישנה את התמונה.

       

       * כל מי שהולך לשירות חובה "משלם" למדינה מס של תרומה מאונס של 3 שנות עבודה. מי שלא הולך לצבא נהנה מדבר זה כי הוא נהנה משירותי בטחון. 

       

      * רוב המס בארץ משולם על ידי השכבות העשירות יותר באוכלוסיה - הווה אומר לא על ידי המוסלמים  (הערבים הנוצרים הם אולי המגזר המשכיל ביותר בישראל) או החרדים. חלק גדול מהמס הזה הולך להוצאות בטחון, בריאות, חינוך ותשלומי העברה (קצבאות , רווחה ועוד דברים שהם תשלום מהאזרחים העשירים יותר לאזרחים העניים יותר). 

       

      * אחוז גדל מהילדים בישראל הולך לחינוך הדתי, החרדי והערבי, בעיקר ל-2 האחרונים. למרות שהחלק הפרטי בהוצאות החינוך הולך וגדל, עדיין החלק העיקרי של מימון החינוך הוא על ידי בצורה ציבורית. 

       

       ========

       לא ברור לי מאיפה המחשבה שכל אחד יכול לעשות כמה ילדים שהוא רוצה, ושזה לא צריך להיות קשור למציאות הפיסית או הכלכלית.

       

      הילדים האלה לא גדלים לבד, הם לא חיים מהאוויר. הם צורכים משאבים פיזיים כמו אנרגיה, מים, מזון, מקום. כל המשאבים האלה סופיים. מה שאומר שהגידול באוכלוסיית המדינה הוא אחד הגורמים המרכזיים בעליית יוקר המחיה. לדוגמה כשיש יותר אנשים באותו מקום, עלות הקרקע גדלה, מה שאומר שעלות הדירות עולה. 

       

      אם נמשיך במגמות הנוכחיות, ולא ממש חשוב אם הם התקבלו בצורה דמוקרטית או לא, המערכת תקרוס:

       

      * היות ובסיס המס לחינוך לא גדל בקצב שבו גדלה האוכלוסיה, הפרוש הוא תקציב חינוך יורד לכל ילד. את התוצאות אתם יכולים לראות כבר היום. 

       

      * מערכת המים שלנו כבר בקריסה, והתפלה פרושה תלות גדלה ביבוא של דלק מחצבי - דבר שהוא סופי, שצפוי להתייקר בגלל מנגנון שיא תפוקת הנפט, והוא גם , כמו החינוך - דבר שעולה כסף. 

       

      * אם אתם חושבים שמערכת המים במצב רע, זה עוד כלום. משק המים המקומי שלנו הוא כ1.5 מילאירד קוב מים. המים העקיפים שאחנו צורכים הם כ-8 מיליארד קוב - בעיקר 4 מיליארד קוב של מזון שמיובא מחול (ועוד 2 על ייבוא מוצרים שאינם מזון). היות והדלק יתייקר בעתיד, גם המזון יתקייר בעתיד (כי הוא חיוני לחלקאות התעשייתית לייצור דשנים, ריסוסים,  הפעת טרקטורים והשקייה). 

       

      כל זה אומר שהחרדים המוסלמים וכל שאר תושבי המדינה יגלו במוקדם או במאוחר שהבאת ילדים לעולם בלי לתכנן את עתידם ובלי לחשוב קדימה 70 שנה, היא עסק מאוד לא נעים. 

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        2/4/09 12:47:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-01 16:43:42

      צטט: שלום (שי) 2009-04-01 13:28:48

      האמת גם מוזר שגם אצלך לא ממש ענית עינינית למה שחרדים כאן ענו לך

      יש לך שיטה אחת טובה ,והיא הצורך שלך להשתמש ביידע שרכשת השד יודע איפה

      ולנגח בו מגזר שלם מבלי לבדוק את העובדות .

      אנחנו יכולים לשבת שעות ולנסות להסביר לך ושכמותך ,כמה שאתה טועה

      אבל אין הרבה סיכוי מכוון שאת החליפה תפרת מראש ,ועכשוו תעשה הכול להכנס לתוכה.

      אם היית מעמיק לקרוא את מה שכתבתי ולא יורה תשובות סטנדרטיות

      היית מתייחס לשאלה שלי אלייך ,

      מתי לאחרונה ביקרת בית חרדי ובדקת איך דברים מתנהלים??

      מתי לאחרונה ישבת אצל רבנים חרדיים אמיתיים שמחכים יותר ממך להפרדת דת מהמדינה.ומואסים בתקציבים למינהם??

      מתי לאחרונה בדקת באמת כמה חרדים דתיים וכ"ו משלמים מיסים וכן עושים צבא??

      ומתי לאחרונה בדקת כמה מהאחוזים האלה כן מסכימים לממן את אלה שיושבים ללמוד??(ואפשר לחשוב שאנחנו ממנים אותם )

      למה אתה חושב בדיוק שהמסים שאתה משלם יותר יקרים או יותר שווים מהמיסים שאני כדתי משלם ,הדם שלך סמיך יותר??

      לא הצלחתי להבין איך זה שלך מפריע רק "שחרדים" מקבלים את אותם קצבאות ?ולא שמעתי תלונה אחת על המגזר הערבי שחי מקצבאות ברובו ,לא עושה צבא כמובן ,ועוד יותר גרוע גם בדרך כלל לא נאמן למדינה שכל כך אכפת לך ממנה

      אני מציע לך אדון יקר לך תעשה שיעורי בית לפני שאתה שופך כאן על כולם את כל המלל הארסי שלך

      ובפעם הבאה שאתה מנסה לחסל מגזר שלם רק מהסיבה שאתה ושכמותך לא מסוגלים להרים את המפעלים החיוביים שהמגזר החרדי מתמחה בו כ"כ .פשוט כדאי שתלך לבדוק לפני כל הפטפטת .

      אני מבין לליבך ,אתה אדם חילוני נמוך ,שיושב מהצד ורואה איך מגזר שלם מחנך את בניו ובנותיו ואצלך בבתי הספר אני לא צריך להגיד לך מה הולך שם .איך מגזר שלם מתנהג בענייני ממונות .ובעניני אדם לחברו ,שכל כך חסר אצלך ושכמותך

      לכן אדון יקר תתמודד עניינית וחפס לך אויבים אחרים

      לפני שנים יכולת לפטפט עצמך לדעת מבלי שיהיו אנשים שיגביו לך ,ובטח נהנית מכל רגע

      רק מה לעשות שכיום המגזר החרדי ברובו יוצא ללימודים אקדמיים

      משתלב בכל הדרגים הגבוהיים של המדינה ומוסדותיה

      וכן ברובו עושה צבא

      וכרגע יש יותר מדי אנשים שמבנים כמה שטויות יש לך בפוסט אחד

      יאללה אחי זמנך עבר חפס לך משהו יותר מעניין

      סלללמת

      אם היית טורח במקום לכתוב מגילות טרחניות, לעשות גוגל מאד בסיסי, היית מבין מאיפה הידע שלי ולא היית מגלה את החינוך הלקוי כל כך שקיבלת לשלפיות מהמותן, כתיבת דברים חסר יסוד וחוסר יכולת לחקצר ולתמצת. יכול להיות שבמקרה כזה גם היית מכבד את עצמך ולא מציב מול העובדות שלי הבלים מהסוג של "כיום המגזר החרדי ברובו יוצר ללימודים אקדמיים, משתלב בכל הדריגם הגבוהים של המדינה ומוסדותיה וכן ברובו עושה צבא". יכול להיות שאתה לא יודע מה ההבדל בין דתי לאומי לחרדי?

       

       

       

      אדוני אתה טוב מאוד בלענות על מה שלא נשאלת .

      אני אולי לא טוב בינסוחים כמו שלך

      אבל אחי היקר תתמודד אם מה ששאלתי אותך ואל תסטה למקומות אחרים.

      לגבי הבדיקה בגוגל אין צורך

      מכוון שאני במקרה מגיע מבית חרדי,ועובד לא מעט גם עם המגזר החרדי

      ועם המגזר הדתי לאומי

      לכן אדוני היקר אני אומר לך שוב ותבדוק לפני שאתה עונה.

      יש היום המון חרדים ..כן כן חרדים שמתגיסים לצבא

      הן בנחל החרדי ,והן בגיל מאוחר בשירות קצר

      ועוד דבר אני לומד במוסד אקדמאי מוכר וגדול ,תחה מסלול מיוחד למגזר השנוא עלייך

      אתה מוזמן לבוא ולראות את כמות החרדים שלומדים שם

      ואתה מוזמן גם לבוא ולראות את כמויות של הקורסים המקצועיים שמצעים היום חברות גדולות מהמשק

      לבנות מישובים חרדיים

      אני אולי לא יודע לחקצר ,אבל לפחות עונה על השאלות

      תלמד משהו חדש

      יום טוב

       

        2/4/09 11:57:


      ליניב

      אני באמת לא נגעתי בנידון של מי או מה ואיך ומה רוצה האלוקים. רק לנידון אם קיימת מציאות אלוקית או לא. אתה כתבת שהיא לא קיימת. ציטוט מדבריך " אין אלוקים כמו וכו'" חד וחלק. "אפשרות ממשותו אינו מענינת אותי כי הוא איננו" חד וחלק.סוג כתיבה כזאת מוציאה ממני את הזלזול, וכבר הגבתי על כך בתגובתי לשחר.

      בתגובתך האחרונה הצלילים קצת אחרים. אם אי אפשר להוכיח את קיומו של מישהו, וכן אפשר להוכיח שמוכרח שקיים משהו. וכל השאלה שנשארה היא מה יותר סביר, אז חזרנו למסלול הנכון.

      אני לא דן איתך בכלל מה הוא המשהו, אלא שיש משהו.

      מה שגרם לי לחשוב שאתה חושב שאני שונא אותך נעוץ בסיבת התגלגלות כל נושא האמונה לתוך הפוסט הזה.

      עזוב...

       

       

        2/4/09 11:36:


      לשחר

      אין לי כל בעיה בשידוך בינינו, אם לא תסתכל עלי רק במשקפיים של כסף. לקח לי כמה ימים לראות שיש לנו עוד נושאים שאנחנו יכולים לדון בהם מלבד זה שאני חי על חשבונך.

      אין בי שום התנשאות. בתגובה הראשונה שלי באמת לא שמתי לב לסיום המשפט שלך בקשר לשיקול בין הסבירויות. ולכן הגבתי קצת בזלזול. [יש לי בעי' אם אנשים שיטחיים, וכשזה נוגע לשאלת השאלות, קשה לי לא להגיב בחריפות, [שתבין , אצלי הענין הזה הוא מרכז חיי.] בתגובתי השניה כתבתי שלא הבנתי אותך כראוי, והסגנון השתנה בהתאם.

      ביחס לשכונות החרדיות אנחנו פחות או יותר מסכימים, מלבד ענין המענקים שכעת לא רלונטיים. [עד כמה שידוע לי המענקים בעבר היו לכל זוז צעיר במדינה, לא היו מענקים לילד החמישי ומעלה, אבל אולי הם כן גדלו לפי מספר הנפשות בבית, אשמח לקבל את הנתונים המדויקים אם יש לך אותם.]

      הופתאתי לראות את מה שכתבת על עצמך שיש לך יחס מיוחד לאנשים טובי לב. זה לא הרושם הראשון שעולה מהפוסט הזה, אבל כנראה שיקח קצת זמן לקלף ממך את הכעס, ולראות את הבן אדם שבך, וכן גם שאתה תוכל לראות את הטוב שבנו, יש באמת כמויות אדירות של חיבה ואנרגיות חיוביות שיוכלו לזרום ממך לציבור החרדי, אם באמת טוב לב מדבר אליך.

       

      ולבסוף על דאגה אני לא מנסה להחזיר אותך בתשובה. אני מחזיק מעצמי אולי כפיקח, אבל אני לא קוסם.

      רק שחלילה לא יווצר מצב של "שתיקה כהודעה" על דבריך ושל יניב גלשתי קצת.

      בקשר לשנאה . כן או לא. אני אשקול את הענין בכובד ראשחיוך

       

        2/4/09 11:30:

      צטט: day trader 2009-04-02 00:11:28

      סוף דבר הכל נשמע

      את האלוהים תירא

      ואת מצוותיו שמור

      כי זה כל האדם

      (קהלת)

       

       

      *
        2/4/09 11:26:

      שחר אילן וכל המגיבים שלום!

       

      קראתי את כל התגובות ,תגובות הנגד וההתנצחויות וכמובן קראתי את המאמר, יותר מפעם אחת.

      הטענות והטענות שכנגד ידועות ולא חדשות. הוויכוח על הבריאה הא-ל  והאמונה עתיק מאוד, בן אלפי שנים.

      הויכוח בתוך העם היהודי בין החילונים לדתיים גם הוא בן כ 200 שנה, מתקופת ההשכלה.

      גם הטענות נגד החברה החרדית על ההשתמטות מצבא ועבודה אינן חדשות ומלוות את החברה בישראל כבר עשרות שנים.

      בתגובות של הקוראים אפשר למצא הד לשלושת הויכוחים האלו.

      לי יש הרגשה שהשסע בין החילונים לדתיים בחברה הוא בלתי פתיר ורק הולך ומעמיק.

      בזמנו כשהייתי תומך מרצ נלהב חשבתי שהפתרון הוא חקיקתי - תקציבי. אם נבטל את הקצבאות החרדים יאלצו לשנות את אורח חייהם ולצאת לעבודה וגם להקטין את הילודה. לא היו לי אשליות לגבי שירות צבאי או לאומי. ידעתי כבר אז שזה לא יקרה.

      היום כאדם דתי אינני מאמין בכך יותר. אין לי אלא את מה שאני רואה סביבי. אחי שחזר בתשובה 15 שנים לפני, לא היסס מעולם  לפני הבאת ילד נוסף לעולם.  אחרי הקיצוץ החד בקצבאות  משפחתו התרחבה משישה לשמונה ילדים.

      משפחתי שלי התברכה בילד נוסף ובעזרת השם יהיו עוד. השיקול הכלכלי לא עלה מעולם.

      חברי הדתיים ממשיכים להתברך בילדים וגודל הקצבה או המשכורת לא מהווה שיקול בהחלטה שלהם.

      היום כשאני יודע עד כמה חזקה האמונה של חברי אני יודע שגם אם יבטלו מהיום למחר את כל הקצבאות וההנחות איש מהם לא יפסיק להאמין וללמוד תורה . לגבי העבודה, כל מי שאני מכיר עובד ומתפרנס בצורה זו או אחרת. אי אפשר לקיים משפחה רק מקצבאות ואת זה גם אתה שחר יודע.

      הויכוח האמיתי הוא על תפיסת עולם ודרך חיים. גם אם החרדים לא יקבלו שקל מהתקציב וישרתו שירות לאומי או צבאי בהתאם להלכה השסע לא יעלם. הרי תמיד נהיה שונים. וכאנשים שונים נרכז אלינו הסתייגות ודחייה מסיבות אחרות. הביטוי "כפייה דתית" לא ייעלם. מה עם פתיחת עסקים בשבת, תחבורה, כשרות,חמץ,צניעות, גיור, נישואין וגירושין, מערכת החינוך ועוד אלף ואחד נושאים אחרים? הם הרי לא ייעלמו  גם אם החרדים יעבדו וישרתו. בקיצור אני לא רואה פתרון, כי הטיעון של השתמטות מצבא ועבודה יתחלף בטיעונים האחרים שמניתי.

      מה אתם אומרים? האם אני צודק במחשבה שלי שתמיד ימצאו סיבות להתנגח בחרדים כי הוויכוח הוא הרבה יותר עמוק  ולמעשה אי אפשר לגשר על התהום?

        2/4/09 11:04:

      צטט: בריל מרק 2009-04-01 23:58:05


      מכיר את האימרה:

      אתה צודק, אבל לא משכנע.

      אחרת, אחרי 60 שנה מישהו כבר היה משתכנע...

      מרק.

      ב-60 השנה האלה מספר בחורי הישיבות והאברכים שמשתמטים משירות צבאי גדל מ-400 ל-55 אלף. האם אתה חושב שהחברה הישראלית, ביחוד כשהיא נוטה לקבל את העמדות הלוחמניות שלך, יכולה להרשות לעצמה לא להשתכנע?

        2/4/09 11:00:

      צטט: רמניק 2009-04-01 20:26:36


      ליניב,

      מדהים עד כמה הצלחת להעמיק במחשבותיך העצמאיות.

      מסקרן אותי מה כן מעניין אותך. החברה? האח הגדול? מכבי? ביתר?

      ההבדל בינך לבין שחר הוא ששחר טוען שהקדיש לנושא מחשבה מרובה, עוד נגיע עליו. אבל אתה. "לא מעניין אותך". הרעיון שאולי יש תכלית לכל הבלגן הזה. דרך אגב, נידון שהתעסק בו אינשטיין יותר מתורת היחסות. לא מעסיקה אותך אתה עסוק מידי.

      אולי אתה באמת "תינוק שנשבה" בכל ההבנות הקיימות למונח הזה. גם "תינוק" וגם "שבוי" ואולי הייתי מגדיר את "הפטור" שלך כ"שוטה" שפטור מכל מצוות שבתורה. תאכל הרבה ספגטי ובעיקר שיהיה בתאבון.

      לשחר,

      זה כבר מסקרן אותי. כל כך הרבה מחשבה מאדם שאמור להיות אינטלגנט, ומסקנתך היא שאין בורא. הכל קרא כך פתאום. חדר עמוס בשברי זכוכית וחלקי מתכת עקומים. ו"בום" פיצוץ גדול, ונוצר  F16 עם כל התיחכום והטכנולגיה. וזה אחרי שאני מבין מאיפה הגיעו שברי הזכוכית והברזל.  

      רק תראה כמה אנשים ישבו שנים לבנות מכונה אדירה שספק עם תניב את אם החלקיקים.שאותו יצטרכו לחקור ולהבין איך היא פיתחה את מה שפיתחה.

      הרמב"ן בספר בראשית כבר הבין את כל זה לבד והמציא את כח "היולי".

      אבל אתה חכם ומעמיק יותר מכל אלו החוקרים [שדרך אגב קראתי ברעיונות שהעניקו לתקשורת אחרי מחקרם שהם מאמינים באלוקים] ומהרמב"ן מה יש לדבר. והגעת למסקנה שאין בורא.

      לא הראש שלך חשב. הלב שלך חשב.

      מה שאותי יותר מסקרן זאת העובדה שגדולי המבקרים של הציבור החרדי משום מה הגיעו כולם לאותם מסקנות שלך בנוגע לקיומו של הבורא, מוזר לא?

       

      נדמה לי שהתחלנו לגלוש לטקסטים של החזרה בתשובה. שוב ההתנשאות הזאת וחוסר כל כבוד לעמדות אחרות. לא ויכוח אלה נסיונות המרה.

        2/4/09 10:53:

      צטט: נעמה מור 2009-04-02 10:03:50

      מקורות? הסברים? בבקשה. 

      http://www.google.co.il/search?rlz=1C1GGLS_iw___IL311&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=http:// 

      זה כתב חידה מסתורי?

       

        2/4/09 09:46:

      צטט: רמניק 2009-04-01 21:17:16


      ל1984

      איפה אתה מעדיף שנגור בתל אביב ? בירושלים? הרי בסופו של דבר נגור כולנו במקום כל שהוא. אז מה בדיוק מפריע לך? שיאשרו קרקע לבניית שכונה חרדית? אתה הראשון שצריך לשמוח על כך.

      אם היית טוען שיסדרו מענקים וכד' ניחא, אבל שידאגו לדירות בזול? מה הענין שלך שנקנה ביוקר במקומות שאתה גר בהם?

      ובנוגע למענקים, תשאיר את זה לשחר. כשזה יגיע הוא יעשה את העבודה הרבה יותר טוב ממך.

      אז תרגע. תנוח, ובעיקר קצת שקטטטטט.

      שכונות נפרדות לחרדים זה מצויין כי זה מונע השתלטות על שכונות חילוניות ומאבקים אלימים ומיותרים.

      לעומת זאת מענקי דיור למשפחות חרדיות, בדיוק כמו כל הקצבה אחרת, מעודדים את אורח החיים של השתמטות מעבודה. למדינה אסור לשתף עם כך פעולה.

       

        2/4/09 09:16:

      צטט: רמניק 2009-04-01 22:23:03

      ליניב.

      יש קצת הבדל בין הדרך שאתה מציג את הדברים כעת, לבין הדרך שהצגת אותם בתגובתך הקודמת. [זה לגיטימי]

      בתגובתך הקודמת שיחקת אותה "קול" לא מעניין אותי וכו' . וזה באמת תינוקי. ושטותי

      כעת אתה אומר שהענין "כעת" כבר אינו מענין אותך [במהות, אני לא מתכוון לפילוספיה ולכל מילות הבית מרקחת האחרות] כי הגעת למסקנה וכו'.     אז מכאן אני מפנה אותך לשאר תגובותיי.

      ההבדל בינך לבין שחר הוא שאתה מעמיד עובדה. מציאותו היא כמו וכו' [סלח לי שאני לא חוזר על כל המלל] אצל שחר עוד המילה "סבירות" [ושיקולו זה לעומת זה] נמצא בטקסט.

      קשה לי קצת  להתמודד מולך כשאתה לא מוכן לנדב אנפורמציה מנין ברור לך כל כך ההשוואות למכשפות מספגטי וכו' 

      מ"מ מרשים אותי מידת הענין שלך ושל שחר שאני אשנא אותכם. זה ממש בנפשכם. 

      גם קודם אמרתי ש"סיפורי אלים... מעניינים אותי מהצד הספרותי, הסוציולוגי, האנתרופולוגי, הפילוסופי - אבל לא מהצד האונטולוגי". ולעומת זאת גם הפעם לא אמרתי ש"הגעתי למסקנה".

      מנין ברור לי כל כך? שנינו יודעים היטב שאי אפשר להוכיח את אי-קיומו של משהו. אבל מבחינה זו באותה מידה אין לך שום דרך להוכיח את אי-קיומם של מארדוך או של קאלי או של המפלצת מלוך-נס. או באופן יותר קונקרטי (?) - את אי-קיומו של לוח ברית נוסף ובו עוד כמה מצוות שאינך מקיימן. 

      לעומת זאת - מה גורם לך לחשוב שאני חושב שאתה שונא אותי? לא עלה בדעתי כדבר הזה. 

       

        2/4/09 09:12:

      צטט: רמניק 2009-04-01 22:23:03

      מ"מ מרשים אותי מידת הענין שלך ושל שחר שאני אשנא אותכם. זה ממש בנפשכם. 

      לוא דווקא, אתה רשאי לאהוב אותי אהבת נפש (ביחוד אחרי שהתברר שאתה סולד מהאפליה העדתית הגזענית בציבור החרדי). אבל תוכל לטעון לאהבה אמיתית רק אם זה יהיה מתוך מודעות שאני לא תינוק שנשבה אלא חילוני מודע ומתוך הכרה (האהבה מלאה מכשולים).

      עם כל כמה שהערכתי את הביקורת שלך על הגזענות של חבריך (ואני יודע שזה לא פשוט, כי אני יודע כמה הזענות נגד מזרחים מושרשת עמוק בתת המודע החרדי האשכנזי), אני מניח שגם אתה לא תתלהב משידוך כזה.

       

        2/4/09 08:14:


      לבריל מרק

      בוקר טוב

      כלפי מי וכלפי מה צותת האמירה החמודה?

        2/4/09 00:11:

      סוף דבר הכל נשמע

      את האלוהים תירא

      ואת מצוותיו שמור

      כי זה כל האדם

      (קהלת)

        1/4/09 23:58:


      מכיר את האימרה:

      אתה צודק, אבל לא משכנע.

      אחרת, אחרי 60 שנה מישהו כבר היה משתכנע...

      מרק.

        1/4/09 23:40:


      ל1984

      מכיר הרבה מזרחיים בקרית ספר.

      אני לא אנסה להגן על תופעות לוואי בחברה שלי החרדית, ישנם הרבה כאלה. כן גם הענין הגזעני.

      אודה ולא אבוש , בוש אני במעשיי אחיי גם כנגד המזרחיים בסמנירים. גם כנגד בעלי תשובה במוסדות. וכן יש עוד.

      אם יהיה פעם בידי הכח הדבר הראשון שאני אשתדל לתקן הם התופעות הללו.

      כל חבריי ללימודים, להוראה בישיבה, בכוללים, יודעים היטב את דעתי הנחרצת בנידון, [שלא יהיה טעות אני אשכנזי, מהמשפחות המיוחסות בישראל] יש מהם שמסכימים איתי. וכן, ישנם גם כמה שחושבים שאני נאיבי ויפה נפש שלא מבין את עומק הבעיה.

      אבל אני לא מצליח לעמוד בקצב סטיותך מנושא לנושא פעמיים בכל תגובה, אני מסוחרר.

      בתחילה השכונות החרדיות, אח"כ המענקים, ועכשיו ההפלייה.

      שכונות חדשות , כן, הלואי, מוצדק ללא כל ויכוח.

      מענקים, אין כרגע, אז חבל על הויכוח.

      הפלייה גזענית, לא, לא מוצדק, ואין לך איתי כל ויכוח בנושא זה.

      תסתדר ואז נמשיך, אוקי?

       

        1/4/09 22:54:


      בקריית ספר מונעים מעבר מזרחים לעיר יום שני, 19 ביוני 2006, 11:23 מאת: מערכת וואלה! המטרה - להימנע מסיכון של "זיהום רוחני" (אילוסטרציה: מערכת וואלה) ועדות הקבלה בעיר החרדית אינן מאפשרות לבני עדות המזרח לעבור לגור באיזורים בעיר בהם יש יותר מ-35% מזרחים

      חופש ההתאגדות !

       

        1/4/09 22:23:

      ליניב.

      יש קצת הבדל בין הדרך שאתה מציג את הדברים כעת, לבין הדרך שהצגת אותם בתגובתך הקודמת. [זה לגיטימי]

      בתגובתך הקודמת שיחקת אותה "קול" לא מעניין אותי וכו' . וזה באמת תינוקי. ושטותי

      כעת אתה אומר שהענין "כעת" כבר אינו מענין אותך [במהות, אני לא מתכוון לפילוספיה ולכל מילות הבית מרקחת האחרות] כי הגעת למסקנה וכו'.     אז מכאן אני מפנה אותך לשאר תגובותיי.

      ההבדל בינך לבין שחר הוא שאתה מעמיד עובדה. מציאותו היא כמו וכו' [סלח לי שאני לא חוזר על כל המלל] אצל שחר עוד המילה "סבירות" [ושיקולו זה לעומת זה] נמצא בטקסט.

      קשה לי קצת  להתמודד מולך כשאתה לא מוכן לנדב אנפורמציה מנין ברור לך כל כך ההשוואות למכשפות מספגטי וכו' 

      מ"מ מרשים אותי מידת הענין שלך ושל שחר שאני אשנא אותכם. זה ממש בנפשכם. 

        1/4/09 21:53:


      ל1984

      זה שאתם לא מאורגנים זה הבעיה שלכם לא שלנו.

      מה מפריע לך שאנחנו מארגנים מקומות זולים לגור בהם? [זאת בדיחה, אין מקומות יותר יקרים מהשכונות החרדיות. בכל ישוב בארץ אתה קונה וילה במחיר שאני משלם על דירת ארבע חדרים בשכונה חרדית.] הכסף הוא מכיסך? הקרקע על חשבונך? אם תרצה לגור בעיר תשלם. תרצה לגור מקום ניח כמו קרית ספר תשלם פחות כמוני כמוך. [רק אני משלם קצת יותר גם בעיר, וגם בפרברים (אבל זאת לא הבעיה שלך.)]

      הנה הכנסת את ענין המענקים. שמעת שיש מענקים לדירות ? אני כבר רץ, רק תגיד לי איפה.

      אמרתי לך את הנתונים תשאיר לשחר, יש לו הרבה מהם, קצת יותר מידי. למשל 2000 שקל לפנימיה? ועוד רשימה ארוכה?

      המוח שלך כל כך שטוף שכבר הרטיבות עוברת לידים, ומשם למקלדת, ומקשקשת על הקלידים שטויות, שנאה ,ואי פרגון .בלי כל קשר לשלל הטענות שעלו כאן בפוסט.

      לכו תתארגנו ותדאגו לעצמכם. אני הראשון שיברך אותכם על כך.

        1/4/09 21:41:

      צטט: רמניק 2009-04-01 20:26:36


      ליניב,

      מדהים עד כמה הצלחת להעמיק במחשבותיך העצמאיות.

      מסקרן אותי מה כן מעניין אותך. החברה? האח הגדול? מכבי? ביתר?

      ההבדל בינך לבין שחר הוא ששחר טוען שהקדיש לנושא מחשבה מרובה, עוד נגיע עליו. אבל אתה. "לא מעניין אותך". הרעיון שאולי יש תכלית לכל הבלגן הזה. דרך אגב, נידון שהתעסק בו אינשטיין יותר מתורת היחסות. לא מעסיקה אותך אתה עסוק מידי.

      אולי אתה באמת "תינוק שנשבה" בכל ההבנות הקיימות למונח הזה. גם "תינוק" וגם "שבוי" ואולי הייתי מגדיר את "הפטור" שלך כ"שוטה" שפטור מכל מצוות שבתורה. תאכל הרבה ספגטי ובעיקר שיהיה בתאבון.

       

       

      נו באמת. אם אני אומר שלא מעניין אותי לדון באפשרות קיומו של אלוהים משמע מה שמעניין אותי זה האח הגדול ובית"ר? זה אותו הגיון הברזל שהביא אותך למסקנה בדבר קיומו של בורא עולם?

      בית"ר דווקא עניינה אותי בצעירותי, היום הרבה פחות. באח הגדול לא הייתי צופה גם אילו הייתי מחובר לכבלים.

      ואשר לאלוהים - אשוב ואומר, שהוא מעניין אותי ביותר כמוטיב ספרותי, אנתרופולוגי וכו' וכו' - אבל לא, אפשרות ממשותו לא מעניינת אותי כי הוא איננו. פרי רוח ותו לא. ועל כן אין לי עניין לבזבז את זמני על הדיון בכך, בדיוק כפי שאין לי עניין לבזבז את זמני על דיון באפשרות קיומו של האל הבבלי מרדוך. לקרוא את עלילות גילגמש ולהשוות בין סיפור המבול שם ובספר בראשית - זה כן, בהחלט.

      אם מכאן אתה מסיק שאני תינוק ושוטה - דומני שזה מעיד עליך יותר מאשר עליי.

        1/4/09 21:36:

      רמניק

      אתה ככ נעול על הקונספט ששטפו לך אתץ הראש בישבה שאתה לא מנסה להבין את מה שכתבתי

      שזוג צעיר חילוני בא לקנות דירה הוא לא קונה בהתאגדות או דרך קבלן שבונה בעיר חרדית כמו אלעד לציבור חרדי וגם לא מקבל מענקים בשיעור שמקבל זוג חרדי למרות שהוא תרם את חלקו למדינה

      מה שיקרה עכשיו זה שהעניין רק ילך ויחריף שכונות כמו אחוזת ברכפלד במודיעין הן בניה יעודית לציבור החרדי מה שאין לציבור בחילוני 

      מסיבה מאד פשוטה אין לחליונים עסקונה משובחתכמו של החרדים שקודם מקימה ישבה וסביבה בונה במאסות ומשיגה קומבינות של מענקים כמו למשל הבניה המתוכננת בגבעת זאב...לבוגרי ישבת חברון...

      תגורו איפה שאתם רוצים פשוט תעבדו ותמודדו כמו כל זוג חילוני...

       

       

        1/4/09 21:17:


      ל1984

      איפה אתה מעדיף שנגור בתל אביב ? בירושלים? הרי בסופו של דבר נגור כולנו במקום כל שהוא. אז מה בדיוק מפריע לך? שיאשרו קרקע לבניית שכונה חרדית? אתה הראשון שצריך לשמוח על כך.

      אם היית טוען שיסדרו מענקים וכד' ניחא, אבל שידאגו לדירות בזול? מה הענין שלך שנקנה ביוקר במקומות שאתה גר בהם?

      ובנוגע למענקים, תשאיר את זה לשחר. כשזה יגיע הוא יעשה את העבודה הרבה יותר טוב ממך.

      אז תרגע. תנוח, ובעיקר קצת שקטטטטט.

        1/4/09 20:54:

      הסכנה הגדולה ביותר מן הצד החרדי שבקולציה החרדית מצוי בפיתרון החרדי למה שמסתמן היום כמצוקה הגדולה ביותר בעולם החרדי מצוקת הדיור.

      החרדים קיבלו את משרד השיכון מה שהיה נחלתם של החרדלים הלאומייים(שלדעתי הם הרבה יותר מסוכנים אבל זה לפוסט אחר...) מה שנקבל כיום זה התנחלויות חרדיות בצורת מובלעות של דיור זול כמעט חינמי לזוגות צעירים חרדיים, אל תדאגו המכונה החרדית המשומנת תדע להעביר הצעות חוק שיגדירו דירות מרווחות, כאוהלים, בעוד שבפרפריה נאנקות שכבות המצוקה תחת עול המיתוו הכבד.

      הוי מי יתנני אברך הולך בטל...

       

       

        1/4/09 20:47:


      לשחר,

      האמת היא שלא עניתי לך לענין.

      אתה לא אמור להבין מי ברא את אלוקים כמו שאני לא אמור להבין מי ברא כל "מושכל" אחר למשל ששתיים ועוד שתיים שוה ארבע", ושאכלסון של המרובע ארוך משאר זויותיה.

      כל מה שאתה צריך לדעת .[ולזה כנראה שהגעת, משום שאתה אומר שהדילמה שלך הוא מה יותר סביר] הוא שיש משהו שמעל ההבנה שלך עצמך. יש שלב שאתה כבר מבין שזה מעל השגתי "ולא בתחום משקל הסבירות של המוח שלי" והכי סביר מכל הסבירויות שהצגת הוא העובדה שיש משהו מעל ההשגה שלי.

      אבל אתה את הצעד הזה לא מוכן לעבור. ואתה נשאר במסגרת הסבירויות של ההשגות שלך. ולכן מסקנתך היא שהעולם נברא מעצמו.

      את המשל העיור והצבעים בודאי כבר שמעת. הבעיה שלך שאתה לא מוכן לקבל את העובדה שאנחנו עיוורים.

        1/4/09 20:26:


      ליניב,

      מדהים עד כמה הצלחת להעמיק במחשבותיך העצמאיות.

      מסקרן אותי מה כן מעניין אותך. החברה? האח הגדול? מכבי? ביתר?

      ההבדל בינך לבין שחר הוא ששחר טוען שהקדיש לנושא מחשבה מרובה, עוד נגיע עליו. אבל אתה. "לא מעניין אותך". הרעיון שאולי יש תכלית לכל הבלגן הזה. דרך אגב, נידון שהתעסק בו אינשטיין יותר מתורת היחסות. לא מעסיקה אותך אתה עסוק מידי.

      אולי אתה באמת "תינוק שנשבה" בכל ההבנות הקיימות למונח הזה. גם "תינוק" וגם "שבוי" ואולי הייתי מגדיר את "הפטור" שלך כ"שוטה" שפטור מכל מצוות שבתורה. תאכל הרבה ספגטי ובעיקר שיהיה בתאבון.

      לשחר,

      זה כבר מסקרן אותי. כל כך הרבה מחשבה מאדם שאמור להיות אינטלגנט, ומסקנתך היא שאין בורא. הכל קרא כך פתאום. חדר עמוס בשברי זכוכית וחלקי מתכת עקומים. ו"בום" פיצוץ גדול, ונוצר  F16 עם כל התיחכום והטכנולגיה. וזה אחרי שאני מבין מאיפה הגיעו שברי הזכוכית והברזל.  

      רק תראה כמה אנשים ישבו שנים לבנות מכונה אדירה שספק עם תניב את אם החלקיקים.שאותו יצטרכו לחקור ולהבין איך היא פיתחה את מה שפיתחה.

      הרמב"ן בספר בראשית כבר הבין את כל זה לבד והמציא את כח "היולי".

      אבל אתה חכם ומעמיק יותר מכל אלו החוקרים [שדרך אגב קראתי ברעיונות שהעניקו לתקשורת אחרי מחקרם שהם מאמינים באלוקים] ומהרמב"ן מה יש לדבר. והגעת למסקנה שאין בורא.

      לא הראש שלך חשב. הלב שלך חשב.

      מה שאותי יותר מסקרן זאת העובדה שגדולי המבקרים של הציבור החרדי משום מה הגיעו כולם לאותם מסקנות שלך בנוגע לקיומו של הבורא, מוזר לא?

       

        1/4/09 18:39:


      אינני שותף לטבח שצה"ל ביצע ב- 200 ילדי עזה

       

      נטורי

        1/4/09 16:57:

      צטט: רמניק 2009-04-01 14:54:07


      לשחר ויניב

      אני חושב שהמונח "תינוקות שנשבו" לא הובן כהלכה.

      אין פירושו שאתם תינוקות או משהו כזה.

      קיימת סוגיא ארוכה בש"ס בדין תינוק שנשבה בין העכו"ם [מסכת שבת דף ס"ח עמוד ב'] אם חייב קרבן חטאת על שגגה כהכיר ולבסוף שכח. או פטור לגמרי.

      כשאני מחלל שבת חלילה, ישנה טענה עלי למה אני לא מקיים את מה שההלכה מחייבת אותי.

      כשחילוני מחלל שבת ישנו סברא לפטור אותו מאותו טעם של תינוק שנשבה, שהרי מעולם לא התחנך שדבר זה אסור.

      אתם מודעים לכך שבחוק ישנו פטור דומה במקרה שלא יכול היה לדעת את החוק (אי ידיעת החוק אינה פוטרת היא רק במקרה שהיה צריך ללמוד ולא למד) 

      לקחת את זה כעלבון זהו או אי הבנה או קטנוניות.

      יניב

      מחשבה עצמאית היא דבר טוב, אבל אין כל סיבה להניח שהיא תביא אותך לאמת.

      בקשר לדתות שונות זהו נושא אחר לגמרי. אנחנו דיברנו על מציאות אלוקית אם קיימת או לא. ובאלוקיים אני מאמין, לא כי גדלתי במקום שכך חונכתי לחשוב. אלא בגלל שחונכתי במקום שמחנכים לחשוב אני יודע שזו המציאות.

      לכן אני מציע שנחשוב יחד בכדי לנטרל את נושא המקומות שגדלנו בהם [השתמשתי בזה רק בכדי לברר שאין לי כל שנאה לאותו בחורה ששאלה אותי על כך] ופשוט לחשוב 

      הביטוי "תינוקות שנישבו" מעניק לי פטור משנאתך בהנחה שאינני אחראי למעשי. אבל אני אחראי. הקדשתי לנושא המון מחשבה וברור לי שהרבה יותר סביר שהיקום והחיים נבראו מעצמם מאשר שאלוהים נברא מעצמו. גם ברור לי שאם יש אלוהים לא סביר שבכלל מעניין אותו מה השטויות שאנחנו עושים ולכן אין השגחה פרטית. השאלה היא אם במצב כזה מותר לך לא לשנוא אותי.

       

        1/4/09 16:47:

      צטט: elchanzw 2009-04-01 13:08:42


      עקרונית שחר אילן צודק (אם כי בלוטות האנטי חרדים מתעוררות דוקא בתקופת נתניהו).

       

      בכל מקרה, ביום שהציבור החרדי יתעשת ויתחיל להיות פרודוקטיבי, השפעתו על הפרהסיא הציבורית תגדל, הוא לא ייתן למישאל חשין ושאר המגדפים ("אבר שלי היה שופט" "אני אגדע את ידו") מחונטת שילטון החוק לפסוק פסיקות אנטי דתיות בסמכויות שהם שדדו לעצמם, ולא ייתן לחבורה מצומצמת של אנשי שמאל קיצוני לעשות בשידור הציבורי כבתוך שלהם.

       

      דוקא התנהלות יותר שפויה של החרדים תחזק אותם ציבורית, תגביר את השפעתם, ותערער את ההגמוניה הלבנה על המרחב הפומבי המשותף. מה שכמובן ירחיב מאוד את השסע הדתי חילוני

      הביקורת על החרדים לא מתעוררת בימי נתניהו במקרה, אלא כי נתניהו שב ומכר את המדינה לחרדים אחרי קרוב לעשור שבו שרון, אולמרט וליבני, סרבו לעשות זאת.

       

       

       

        1/4/09 16:45:

      צטט: day trader 2009-04-01 09:29:38

       

      " אין עוד מלבדו "

      נדמה לי שעל זה היה רוברט הינליין עונה ש"אתה הוא האלוהים אני הוא האלוהים. כל עדף שלוקח אחירות למעשיו ולהחלטותיו הוא האלוהים".

       

        1/4/09 16:43:

      צטט: שלום (שי) 2009-04-01 13:28:48

      האמת גם מוזר שגם אצלך לא ממש ענית עינינית למה שחרדים כאן ענו לך

      יש לך שיטה אחת טובה ,והיא הצורך שלך להשתמש ביידע שרכשת השד יודע איפה

      ולנגח בו מגזר שלם מבלי לבדוק את העובדות .

      אנחנו יכולים לשבת שעות ולנסות להסביר לך ושכמותך ,כמה שאתה טועה

      אבל אין הרבה סיכוי מכוון שאת החליפה תפרת מראש ,ועכשוו תעשה הכול להכנס לתוכה.

      אם היית מעמיק לקרוא את מה שכתבתי ולא יורה תשובות סטנדרטיות

      היית מתייחס לשאלה שלי אלייך ,

      מתי לאחרונה ביקרת בית חרדי ובדקת איך דברים מתנהלים??

      מתי לאחרונה ישבת אצל רבנים חרדיים אמיתיים שמחכים יותר ממך להפרדת דת מהמדינה.ומואסים בתקציבים למינהם??

      מתי לאחרונה בדקת באמת כמה חרדים דתיים וכ"ו משלמים מיסים וכן עושים צבא??

      ומתי לאחרונה בדקת כמה מהאחוזים האלה כן מסכימים לממן את אלה שיושבים ללמוד??(ואפשר לחשוב שאנחנו ממנים אותם )

      למה אתה חושב בדיוק שהמסים שאתה משלם יותר יקרים או יותר שווים מהמיסים שאני כדתי משלם ,הדם שלך סמיך יותר??

      לא הצלחתי להבין איך זה שלך מפריע רק "שחרדים" מקבלים את אותם קצבאות ?ולא שמעתי תלונה אחת על המגזר הערבי שחי מקצבאות ברובו ,לא עושה צבא כמובן ,ועוד יותר גרוע גם בדרך כלל לא נאמן למדינה שכל כך אכפת לך ממנה

      אני מציע לך אדון יקר לך תעשה שיעורי בית לפני שאתה שופך כאן על כולם את כל המלל הארסי שלך

      ובפעם הבאה שאתה מנסה לחסל מגזר שלם רק מהסיבה שאתה ושכמותך לא מסוגלים להרים את המפעלים החיוביים שהמגזר החרדי מתמחה בו כ"כ .פשוט כדאי שתלך לבדוק לפני כל הפטפטת .

      אני מבין לליבך ,אתה אדם חילוני נמוך ,שיושב מהצד ורואה איך מגזר שלם מחנך את בניו ובנותיו ואצלך בבתי הספר אני לא צריך להגיד לך מה הולך שם .איך מגזר שלם מתנהג בענייני ממונות .ובעניני אדם לחברו ,שכל כך חסר אצלך ושכמותך

      לכן אדון יקר תתמודד עניינית וחפס לך אויבים אחרים

      לפני שנים יכולת לפטפט עצמך לדעת מבלי שיהיו אנשים שיגביו לך ,ובטח נהנית מכל רגע

      רק מה לעשות שכיום המגזר החרדי ברובו יוצא ללימודים אקדמיים

      משתלב בכל הדרגים הגבוהיים של המדינה ומוסדותיה

      וכן ברובו עושה צבא

      וכרגע יש יותר מדי אנשים שמבנים כמה שטויות יש לך בפוסט אחד

      יאללה אחי זמנך עבר חפס לך משהו יותר מעניין

      סלללמת

      אם היית טורח במקום לכתוב מגילות טרחניות, לעשות גוגל מאד בסיסי, היית מבין מאיפה הידע שלי ולא היית מגלה את החינוך הלקוי כל כך שקיבלת לשלפיות מהמותן, כתיבת דברים חסר יסוד וחוסר יכולת לחקצר ולתמצת. יכול להיות שבמקרה כזה גם היית מכבד את עצמך ולא מציב מול העובדות שלי הבלים מהסוג של "כיום המגזר החרדי ברובו יוצר ללימודים אקדמיים, משתלב בכל הדריגם הגבוהים של המדינה ומוסדותיה וכן ברובו עושה צבא". יכול להיות שאתה לא יודע מה ההבדל בין דתי לאומי לחרדי?

       

       

        1/4/09 16:21:

      צטט: רמניק 2009-04-01 4:54:07

       

      יניב

      מחשבה עצמאית היא דבר טוב, אבל אין כל סיבה להניח שהיא תביא אותך לאמת.

      בקשר לדתות שונות זהו נושא אחר לגמרי. אנחנו דיברנו על מציאות אלוקית אם קיימת או לא. ובאלוקיים אני מאמין, לא כי גדלתי במקום שכך חונכתי לחשוב. אלא בגלל שחונכתי במקום שמחנכים לחשוב אני יודע שזו המציאות.

      לכן אני מציע שנחשוב יחד בכדי לנטרל את נושא המקומות שגדלנו בהם [השתמשתי בזה רק בכדי לברר שאין לי כל שנאה לאותו בחורה ששאלה אותי על כך] ופשוט לחשוב 

      תודה על ההזמנה, רמניק, אבל אומר לך בכנות: הדיון בשאלת קיומו של אלוהים לא מעניין אותי מספיק כדי להקדיש לו את עתותיי. סיפורי אלים הם מיתוסים - מרתקים לעתים - אבל רק מיתוסים. הם מעניינים אותי מהצד הספרותי, הסוציולוגי, האנתרופולוגי, הפילוסופי - אבל לא מהצד האונטולוגי. אין אלוהים כמו שאין מכשפות וכמו שאין מפלצת ספגטי מעופפת. מי שמאמין באלוהים - כבודו במקומו מונח, כל עוד אינו כופה עליי את אמונתו. 

       

        1/4/09 14:54:


      לשחר ויניב

      אני חושב שהמונח "תינוקות שנשבו" לא הובן כהלכה.

      אין פירושו שאתם תינוקות או משהו כזה.

      קיימת סוגיא ארוכה בש"ס בדין תינוק שנשבה בין העכו"ם [מסכת שבת דף ס"ח עמוד ב'] אם חייב קרבן חטאת על שגגה כהכיר ולבסוף שכח. או פטור לגמרי.

      כשאני מחלל שבת חלילה, ישנה טענה עלי למה אני לא מקיים את מה שההלכה מחייבת אותי.

      כשחילוני מחלל שבת ישנו סברא לפטור אותו מאותו טעם של תינוק שנשבה, שהרי מעולם לא התחנך שדבר זה אסור.

      אתם מודעים לכך שבחוק ישנו פטור דומה במקרה שלא יכול היה לדעת את החוק (אי ידיעת החוק אינה פוטרת היא רק במקרה שהיה צריך ללמוד ולא למד) 

      לקחת את זה כעלבון זהו או אי הבנה או קטנוניות.

      יניב

      מחשבה עצמאית היא דבר טוב, אבל אין כל סיבה להניח שהיא תביא אותך לאמת.

      בקשר לדתות שונות זהו נושא אחר לגמרי. אנחנו דיברנו על מציאות אלוקית אם קיימת או לא. ובאלוקיים אני מאמין, לא כי גדלתי במקום שכך חונכתי לחשוב. אלא בגלל שחונכתי במקום שמחנכים לחשוב אני יודע שזו המציאות.

      לכן אני מציע שנחשוב יחד בכדי לנטרל את נושא המקומות שגדלנו בהם [השתמשתי בזה רק בכדי לברר שאין לי כל שנאה לאותו בחורה ששאלה אותי על כך] ופשוט לחשוב 

        1/4/09 13:33:


      לשחר ויניב

      לא התכוונתי לפתוח פה ויכוח על אמונה.לזה אני מוכן ועוד איך, גם פה וגם בביתי.

      רק מזה כבר שחר הקדים רפואה למכה באומרו שעוד יבואו הזמנות לשבת.

      יניב אתה רוצה לחשוב יחד אולי, ונראה לאן זה הולך.

      בלי התנשאות לא אני חושב יותר ממך ולא אתה ממני פשוט נחשוב יחד.

      אני מאד מחכה שתרים את הכפפה הזאת.

      לשחר

      כן עלבון לא עלבון, השאלה היא איפה האמת זה הכל. ואני מזמינך להצטרף יחד עם יניב.

        1/4/09 13:28:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-01 09:14:03

      צטט: שלום (שי) 2009-04-01 01:14:19

      שאלה לי אלייך אדון נכבד ,מתי לאחרונה ראית בית חרדי אמיתי (לא של פוליטקאים)

      מתי לאחרונה דיברת עם ילד מחמד חרדי ,שלא מקלל בגיל 3 ולא צועק על ההורים שלו כאילו שהם חייבים לו את כל העולם.מתי לאחרונה נפגשת בכלל עם רבנים אמיתיים במגזר החרדי (לא אלה המתפרסמים בעיתונים ,שגם החברה החרדית מוקיעה אותם)

      אין לי ספק שלא עשית זאת כי אז היית צריך לאכול את הקובע ,ולהודות שדברי ההבל שכתבת קצת מעובתים

      ושלא טטעה אדון יקר ,אני חושב שיש בחברה החרדית המון דברים שצריך לשנות

      אבל יש עלייהם מליון דברים אחרים שמכסים על הדברים המעוותים ויש כאלה

      מעניין אותי מאוד שאת הספר שלך טרם הספקותי עיין בו

      ואני דווקא מכיר לא מעט ספרים

      אבל מן הסתם הספר משעממם לא פחות מהכותב שלו לכן הוא כ"כ

      השאלה האם החרדים מגלים ילדים מנומסים או לא היא ממש לא רלבנטית (וחבל שאתה מאמין רק בנימוס של ילדים חרדים ולא סבור שהחובה הזאת חלה גם עליך). לענייננו כל מה שחשוב הוא שיש ציבור אחד שמאלץ ציבור אחר לממן את אורח חייו ולהגן עליו בגופו. אני לא זוכר שכתבת משהו שמצדיק או מסביר את זה.

       

       

       

      האמת גם מוזר שגם אצלך לא ממש ענית עינינית למה שחרדים כאן ענו לך

      יש לך שיטה אחת טובה ,והיא הצורך שלך להשתמש ביידע שרכשת השד יודע איפה

      ולנגח בו מגזר שלם מבלי לבדוק את העובדות .

      אנחנו יכולים לשבת שעות ולנסות להסביר לך ושכמותך ,כמה שאתה טועה

      אבל אין הרבה סיכוי מכוון שאת החליפה תפרת מראש ,ועכשוו תעשה הכול להכנס לתוכה.

      אם היית מעמיק לקרוא את מה שכתבתי ולא יורה תשובות סטנדרטיות

      היית מתייחס לשאלה שלי אלייך ,

      מתי לאחרונה ביקרת בית חרדי ובדקת איך דברים מתנהלים??

      מתי לאחרונה ישבת אצל רבנים חרדיים אמיתיים שמחכים יותר ממך להפרדת דת מהמדינה.ומואסים בתקציבים למינהם??

      מתי לאחרונה בדקת באמת כמה חרדים דתיים וכ"ו משלמים מיסים וכן עושים צבא??

      ומתי לאחרונה בדקת כמה מהאחוזים האלה כן מסכימים לממן את אלה שיושבים ללמוד??(ואפשר לחשוב שאנחנו ממנים אותם )

      למה אתה חושב בדיוק שהמסים שאתה משלם יותר יקרים או יותר שווים מהמיסים שאני כדתי משלם ,הדם שלך סמיך יותר??

      לא הצלחתי להבין איך זה שלך מפריע רק "שחרדים" מקבלים את אותם קצבאות ?ולא שמעתי תלונה אחת על המגזר הערבי שחי מקצבאות ברובו ,לא עושה צבא כמובן ,ועוד יותר גרוע גם בדרך כלל לא נאמן למדינה שכל כך אכפת לך ממנה

      אני מציע לך אדון יקר לך תעשה שיעורי בית לפני שאתה שופך כאן על כולם את כל המלל הארסי שלך

      ובפעם הבאה שאתה מנסה לחסל מגזר שלם רק מהסיבה שאתה ושכמותך לא מסוגלים להרים את המפעלים החיוביים שהמגזר החרדי מתמחה בו כ"כ .פשוט כדאי שתלך לבדוק לפני כל הפטפטת .

      אני מבין לליבך ,אתה אדם חילוני נמוך ,שיושב מהצד ורואה איך מגזר שלם מחנך את בניו ובנותיו ואצלך בבתי הספר אני לא צריך להגיד לך מה הולך שם .איך מגזר שלם מתנהג בענייני ממונות .ובעניני אדם לחברו ,שכל כך חסר אצלך ושכמותך

      לכן אדון יקר תתמודד עניינית וחפס לך אויבים אחרים

      לפני שנים יכולת לפטפט עצמך לדעת מבלי שיהיו אנשים שיגביו לך ,ובטח נהנית מכל רגע

      רק מה לעשות שכיום המגזר החרדי ברובו יוצא ללימודים אקדמיים

      משתלב בכל הדרגים הגבוהיים של המדינה ומוסדותיה

      וכן ברובו עושה צבא

      וכרגע יש יותר מדי אנשים שמבנים כמה שטויות יש לך בפוסט אחד

      יאללה אחי זמנך עבר חפס לך משהו יותר מעניין

      סלללמת

        1/4/09 13:08:


      עקרונית שחר אילן צודק (אם כי בלוטות האנטי חרדים מתעוררות דוקא בתקופת נתניהו).

       

      בכל מקרה, ביום שהציבור החרדי יתעשת ויתחיל להיות פרודוקטיבי, השפעתו על הפרהסיא הציבורית תגדל, הוא לא ייתן למישאל חשין ושאר המגדפים ("אבר שלי היה שופט" "אני אגדע את ידו") מחונטת שילטון החוק לפסוק פסיקות אנטי דתיות בסמכויות שהם שדדו לעצמם, ולא ייתן לחבורה מצומצמת של אנשי שמאל קיצוני לעשות בשידור הציבורי כבתוך שלהם.

       

      דוקא התנהלות יותר שפויה של החרדים תחזק אותם ציבורית, תגביר את השפעתם, ותערער את ההגמוניה הלבנה על המרחב הפומבי המשותף. מה שכמובן ירחיב מאוד את השסע הדתי חילוני

        1/4/09 11:33:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 20:27:56

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 19:10:59

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 17:46:37

       


      לתגובה הזו בדיוק ציפיתי. אז בגלל שאני לדבריך 2% מותר לך להסית נגדי? וההסתה הזו עובדת גם עובדת, והיא פוגעת בי ובילדי. אבל הלוא אני טרול, שהמציא שני ילדים שמשרתים בצבא, אין איתך דו-שיח, רק התלהמות, וזה לא לכבודי.

       

       

      אני באמת ובתמים לא מבין אותך.

      א) שחר אילן לא מסית נגד אף אחד.

      ב) הוא מבקר חברה, וחברה מורכבת מפרטים, ולמרבה השמחה אנחנו לא חלב הומוגני - כולנו שונים, ויש בנו כאלה וכאלה. אם מבקרים את הישראלים על כך שהם גסי רוח אני אמור להיעלב מזה כיוון שאני עצמי אינני כזה? אם מספרים לי שתוחלת החיים הממוצעת לגברים בישראל היא 77 אני אמור לחשוב שהסטטיסטיקאי שיכור כי סבא שלי כבר בן 92? 

      אם את ומשפחתך אכן תורמים לחברה כפי שתיארת, אז כל הכבוד לך ולמשפחתך. אבל העובדה היא שהחברה שבתוכה את חיה שונה ברובה ממך וממשפחתך. הא ותו לא. אם ילדייך משרתים בצבא זה לא אומר שאין מקום לתקן את נורמת השירות הצבאי (או הלאומי) בציבור שבו את חיה, כפי שאם ילדיי-שלי אינם זורקים עטיפות מסטיק ברחוב זה לא אומר שאין מקום לתקן את נורמות הניקיון בחברה בכללותה.

      (ולא, אני לא משווה בין שירות צבאי לשמירה על ניקיון.)

       

        1/4/09 11:20:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-01 09:06:17

      צטט: רמניק 2009-04-01 08:26:15

      ל-taltalbo

      [...] יש אנשים שגדלו במקומות שמעולם לא הכירו באלוקיים ולא הורגלו פשוט "לחשוב" [מי שהורגל לחשוב יגיע למסקנה הברורה.] הם אפיקורסיים אבל "נעאבך" אפיקורסיים. אני לא חושב שהם בכלל "משנאיך".

      ולכן אין לי כלפיהם שום שנאה. רוב מוחלט של האתאיסיטים היום הם בהגדרה הזו.

      חבל לי וכואב לי  על השקפתם, אבל אין לי כלפיהם שנאה.

      זו פשוט צורה אחרת להגיד "תינוקות שנשבו". אתה לא מתאר לעצמך כמה התנשאות יש במושג הזה. הנה הסבר, שכתבתי בעבר לכבוד הנשיא העוד לא נבצר קצב.

      אכן, כמות בלתי מצויה של התנשאות. מבחינה עקרונית אתה צודק, אגב - כולנו תוצר של הסביבה בה גדלנו והתחנכנו. אבל, עפּעס, גם אתה ואתם. רק במקרה אתה חרדי מאמין ולא בודהיסט, למשל, או מורמוני. נדמה לך שהורגלת לחשוב, אבל בסך הכול חונכת לחשוב שהורגלת לחשוב ש"האמת" היא קיומו של אלוהים - ועוד אלוהי היהודים דווקא! 

      דומני שבעולם שבו הרוב המכריע (לצערי) מאמין באלוהים כאלה ואחרים ובשאר אמונות טפלות, דווקא אי-האמונה היא המחשבה העצמאית. הרוב, כידוע, לא תמיד צודק (גם אם הוא חילוני, אגב). 

       

        1/4/09 09:29:

       

      " אין עוד מלבדו "

        1/4/09 09:14:

      צטט: שלום (שי) 2009-04-01 01:14:19

      שאלה לי אלייך אדון נכבד ,מתי לאחרונה ראית בית חרדי אמיתי (לא של פוליטקאים)

      מתי לאחרונה דיברת עם ילד מחמד חרדי ,שלא מקלל בגיל 3 ולא צועק על ההורים שלו כאילו שהם חייבים לו את כל העולם.מתי לאחרונה נפגשת בכלל עם רבנים אמיתיים במגזר החרדי (לא אלה המתפרסמים בעיתונים ,שגם החברה החרדית מוקיעה אותם)

      אין לי ספק שלא עשית זאת כי אז היית צריך לאכול את הקובע ,ולהודות שדברי ההבל שכתבת קצת מעובתים

      ושלא טטעה אדון יקר ,אני חושב שיש בחברה החרדית המון דברים שצריך לשנות

      אבל יש עלייהם מליון דברים אחרים שמכסים על הדברים המעוותים ויש כאלה

      מעניין אותי מאוד שאת הספר שלך טרם הספקותי עיין בו

      ואני דווקא מכיר לא מעט ספרים

      אבל מן הסתם הספר משעממם לא פחות מהכותב שלו לכן הוא כ"כ

      השאלה האם החרדים מגלים ילדים מנומסים או לא היא ממש לא רלבנטית (וחבל שאתה מאמין רק בנימוס של ילדים חרדים ולא סבור שהחובה הזאת חלה גם עליך). לענייננו כל מה שחשוב הוא שיש ציבור אחד שמאלץ ציבור אחר לממן את אורח חייו ולהגן עליו בגופו. אני לא זוכר שכתבת משהו שמצדיק או מסביר את זה.

       

       

        1/4/09 09:06:

      צטט: רמניק 2009-04-01 08:26:15

      ל-taltalbo

      שאלה מענינת.

      רבי חיים סאלאווייציק זצ"ל טווה הגדרה "נעבאך אפיקורס" .  יש אפיקורסים להכעיס [דהיינו אנשים שמודעים להימצאות בורא, רק מכחישים אותו במעשיהם, ואותם אני שונא.] לעומת אלו יש אנשים שגדלו במקומות שמעולם לא הכירו באלוקיים ולא הורגלו פשוט "לחשוב" [מי שהורגל לחשוב יגיע למסקנה הברורה.] הם אפיקורסיים אבל "נעאבך" אפיקורסיים. אני לא חושב שהם בכלל "משנאיך".

      ולכן אין לי כלפיהם שום שנאה. רוב מוחלט של האתאיסיטים היום הם בהגדרה הזו.

      חבל לי וכואב לי  על השקפתם, אבל אין לי כלפיהם שנאה.

      זו פשוט צורה אחרת להגיד "תינוקות שנישבו". אתה לא מתאר לעצמך כמה התנשאות יש במושג הזה. הנה הסבר, שכתבתי בעבר לכבוד הנשיא העוד לא נבצר קצב.

        1/4/09 09:00:

      צטט: day trader 2009-04-01 00:07:41

       

      "החילונים מטומטים כי אינם מאמינים באלוהים" (מנחם בן הגדול)

       

      כחילוני מטומטם לשעבר (כיום מסורתי ולא דתי) הגעתי למסקנה שכל השנאה לחרדים היא כתוצאה מחינוך לקוי

      ומחוסר ידע עצום של החברה החילונית האבודה בכל מה שקשור לדת היהודית המופלאה. 

       

      מוכן לממן את החרדים בכל רגע נתון...מודה להם על כל רגע של תפילה בו הם מברכים אותי ואת כל עם ישראל

      כן ירבו אוכלי חינם כמותם ! 

      אני לא בטוח שהייתי משתמש בגדול הדור מנחם בן שליט"א כדי להוכיח את קיומו של אלוהים. כמובן, שכותך להתבטל בפני החרדים כאוות נפשך. אבל כיוון שמדובר בכספי המיסים של כל הציבור החילוני ולא רק שלך, אינני בטוח שדי בהסכמתך.

       

        1/4/09 08:26:

      ל-taltalbo

      שאלה מענינת.

      רבי חיים סאלאווייציק זצ"ל טווה הגדרה "נעבאך אפיקורס" .  יש אפיקורסים להכעיס [דהיינו אנשים שמודעים להימצאות בורא, רק מכחישים אותו במעשיהם, ואותם אני שונא.] לעומת אלו יש אנשים שגדלו במקומות שמעולם לא הכירו באלוקיים ולא הורגלו פשוט "לחשוב" [מי שהורגל לחשוב יגיע למסקנה הברורה.] הם אפיקורסיים אבל "נעאבך" אפיקורסיים. אני לא חושב שהם בכלל "משנאיך".

      ולכן אין לי כלפיהם שום שנאה. רוב מוחלט של האתאיסיטים היום הם בהגדרה הזו.

      חבל לי וכואב לי  על השקפתם, אבל אין לי כלפיהם שנאה.

        1/4/09 07:17:

      צטט: רמניק 2009-03-31 23:16:31


      חילוניים ברובם המוחלט לא שונאים את אלוקיים. אני במפורש לא שונא חילוניים. אני שונא שונאיים.

      אין לי מושג מה גרוסמן כותב. אתה שולט בתכניו בצורה מרשימה. זה לא מראה על רמה מי יודע מה.

      אבל באמת אין לי ענין לרדת עליך. זה לא הסגנון שלי.

      וחבל שהדיאלוג בינינו הוסט מהויכוח העובדתי, לויכוח אישי מי שונא את מי. אני לא שונא חילוניים, ואתה טוען שאתה לא שונא חרדיים, א"כ מצויין עדיין יש לנו תקוה.

      חבל שבחרת לך כמקצוע ותחביב לכתיבה את הנושא החרדי בזוית שאתה מסתכל עליו, יש הרבה זויות מזויות שונות להסתכל עלינו. תאמין לי אין לך מושג בתוכן של חיי, במתחולל בעומק נשמתי, בדגדוג בלב כשאתה מצליח להבין משהו שעבדת עליו ימים, לא מספרים לא עובדות, פשוט הבנה של ר' חיים על הרמב"ם בסוגיות הקשות של אהלות, קדשים, נזיקין. תנסה לחקור את זה. תאמין לי תהנה מאד. זה מרתק הרבה יותר מחיפושך אחר אהבת הממון שלנו והפרזיטיות לטענתך. תנסה, אני מוכן לעזור בכל מידע שאתה צריך.

      אוהב אותך אחרי הכל תאמין לי. [אני מאמין לך שאתה לא מ"משנאיך"]

      הלואי והרגשות שלנו כאחים יהיו הדדים.

       

      חילוניים ברובם המוחלט לא שונאים את אלוקיים -  ומה לגביי אתאיסטים שלא שונאים אל אלוהם אלא פשוט בטוחים שאין דבר כזה?

       

        1/4/09 01:14:

      צטט: (מיכלי) 2009-03-30 14:11:54

       

       

      מיין פערעל,

      ברכות על ההישג המופלא שלך,

      שהצלחת להידבק לאיזה טיפש אחד,

       אחד,

      והתחמקת מלהגיב עניינית על רשימת הטענות הנכונה והארוכה של שחר אילן.

       

      לא מצאת לנכון להגיב על שום נקודה,

      מה שעושה הארגון החרדי למדינת ישראל לא מגרה אותך להגיב,

      אבל שורה של טמבל אחד, אוהו, על זה הגבת באריכות,

      ובהיעלבות של קורבן,

      אם זו לא את שמלכתחילה שתלה פה את טיקבוק הטיפש

       

       

      .................

      את יודעת מה אותי מעניין

      אותי מעניין העובדה שגם את לא מצאת לנכון

      להגיב על מה שהגברת מיין משהו כתבה

      זה נכון שהיא לא התייחסה לדברי ההבל שאדון כותב הספרים

      כתב ,וכי בשביל מה היא תגיב ?

      נראה לך באמת שמישהו יביא תגובה עניינית,

      כל מלקק פינקה שרוצה שעשרה אנשים יקראו את השטויות

      שאפילו הוא עצמו לא מאמין בהם ,בוחר מייד את נושא החרדים

      שאלה לי אלייך אדון נכבד ,מתי לאחרונה ראית בית חרדי אמיתי (לא של פוליטקאים)

      מתי לאחרונה דיברת עם ילד מחמד חרדי ,שלא מקלל בגיל 3 ולא צועק על ההורים שלו כאילו שהם חייבים לו את כל העולם.מתי לאחרונה נפגשת בכלל עם רבנים אמיתיים במגזר החרדי (לא אלה המתפרסמים בעיתונים ,שגם החברה החרדית מוקיעה אותם)

      אין לי ספק שלא עשית זאת כי אז היית צריך לאכול את הקובע ,ולהודות שדברי ההבל שכתבת קצת מעובתים

      ושלא טטעה אדון יקר ,אני חושב שיש בחברה החרדית המון דברים שצריך לשנות

      אבל יש עלייהם מליון דברים אחרים שמכסים על הדברים המעוותים ויש כאלה

      מעניין אותי מאוד שאת הספר שלך טרם הספקותי עיין בו

      ואני דווקא מכיר לא מעט ספרים

      אבל מן הסתם הספר משעממם לא פחות מהכותב שלו לכן הוא כ"כ מפורסם

       

       

        1/4/09 00:15:


      מילים כדרבנות.

      למרות שזהו טקסט ישן, הוא אכן רק משתבח עם השנים. כמו יין טוב.

      ועל כך יש להודות לא רק לחרדים אלא בעיקר למרבית החילונים, שלא מבינים ולא רוצים להבין את המצב.

      ובין השאר לכל המפלגות המרכיבות כיום את המערכת הפוליטית, שאם במקרה אינן משתפות פעולה עם המגמה המדאיגה, הרי שגם אינן נוקפות אצבע וחצי אצבע בעניין זה. כולל כולן.

      ואם כך, שחר, הרי שמן הראוי שתתפוס גם צד פוליטי אמיץ ותתמוך בגלוי ובמופגן במפלגת אור, שהרי יודע אתה היטב שלא זו בלבד שהיא היחידה שנושא זה ראשון על סדר יומה, שהיא היחידה שנושא זה בכלל מצוי על סדר יומה, אלא שהיא פועלת מתוך הבנה עמוקה של המצב המסובך הזה ושל הבעיה המסוכנת הזו, שהיא מן החריפות וכנראה הקשה ביותר שאיתה על מדינתנו המתפוררת להתמודד.

       

        1/4/09 00:07:

       

      "החילונים מטומטים כי אינם מאמינים באלוהים" (מנחם בן הגדול)

       

      כחילוני מטומטם לשעבר (כיום מסורתי ולא דתי) הגעתי למסקנה שכל השנאה לחרדים היא כתוצאה מחינוך לקוי

      ומחוסר ידע עצום של החברה החילונית האבודה בכל מה שקשור לדת היהודית המופלאה. 

       

      מוכן לממן את החרדים בכל רגע נתון...מודה להם על כל רגע של תפילה בו הם מברכים אותי ואת כל עם ישראל

      כן ירבו אוכלי חינם כמותם ! 

       

      חג שמח !

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

        1/4/09 00:07:


      עצבנת אותי לשון בחוץ, דווקא במשפט שולי שלא קשור לעיקר העניין: "העבודה שילמה כדי לקדם את תהליך השלום. הליכוד שילם כדי לעכב אותו" . בסדר, הבנו שהליכוד זה לא כוס התה שלך, אבל אתה לא מסוגל להציג את מדיניות הליכוד, עם ההגיון הפנימי שלו , גם אם אתה באופן אישי אינך  מסכים להיגיון זה ? אפשר לחשוב שהליכוד לא רוצה שיהיה שלום , אפשר לחשוב שהעבודה קידמה באמת את השלום, ולא רק את תהליך השלום.אולי הליכוד שילם כדי לקדם את הביטחון.  

      טוב, יש אולי דברים שנראים אחרת במרחק 10 שנים.    

        31/3/09 23:16:


      חילוניים ברובם המוחלט לא שונאים את אלוקיים. אני במפורש לא שונא חילוניים. אני שונא שונאיים.

      אין לי מושג מה גרוסמן כותב. אתה שולט בתכניו בצורה מרשימה. זה לא מראה על רמה מי יודע מה.

      אבל באמת אין לי ענין לרדת עליך. זה לא הסגנון שלי.

      וחבל שהדיאלוג בינינו הוסט מהויכוח העובדתי, לויכוח אישי מי שונא את מי. אני לא שונא חילוניים, ואתה טוען שאתה לא שונא חרדיים, א"כ מצויין עדיין יש לנו תקוה.

      חבל שבחרת לך כמקצוע ותחביב לכתיבה את הנושא החרדי בזוית שאתה מסתכל עליו, יש הרבה זויות מזויות שונות להסתכל עלינו. תאמין לי אין לך מושג בתוכן של חיי, במתחולל בעומק נשמתי, בדגדוג בלב כשאתה מצליח להבין משהו שעבדת עליו ימים, לא מספרים לא עובדות, פשוט הבנה של ר' חיים על הרמב"ם בסוגיות הקשות של אהלות, קדשים, נזיקין. תנסה לחקור את זה. תאמין לי תהנה מאד. זה מרתק הרבה יותר מחיפושך אחר אהבת הממון שלנו והפרזיטיות לטענתך. תנסה, אני מוכן לעזור בכל מידע שאתה צריך.

      אוהב אותך אחרי הכל תאמין לי. [אני מאמין לך שאתה לא מ"משנאיך"]

      הלואי והרגשות שלנו כאחים יהיו הדדים.

       

        31/3/09 21:46:

      צטט: רמניק 2009-03-31 20:51:33


      לשחר יקירי

      לידיעתך אני לא מכניס את "יתד נאמן" הביתה, מדין "לא תכניס תועבה אל ביתך" , וגם לא המודיע, ואפי' לא המבשרחיוך

      אתה צודק בהחלט הכינוים שמכנים את חב"ד נובעים לא רק מאי הסכמה לדרכם אלא גם קצת משנאה.

      אני כשלעצמי חלוק מאד על דרכם, אבל איני שונאם, כלל וכלל לא.

      שנאתי מופנית רק כלפי אלו ששונאים את הקב"ה כדברי הכתוב, "משנאך ה' אשנא וכו' תכלית שנאה שנאתים"

      אני שמח שמכל הכאב והכעס שמתגלגל פה הצלחתי להצחיק מישהו.

      לא פניתי לנתי גרוסמן כי אני לא גורס אותו בכלל, וכן על זה הדרך רוב אמיתי ללימודים. מצחיק אותי [טוב שזה הדדי בינינו] שאתה מצתת אותו בהקדמה לסיפרך כאחד מ"חשובי הפובלציסטים".החרדים. שתבין דבר אחד . אצלינו הטובים ללימודים. והפחות מוצאים את עצמם כתבים עסקנים וכו'.

      שאני אצטרך להתמודד מול השטויות שכותב נתי בעיתון ... זה באמת מגוחך.

      שלא תחשוב שלא שמתי לב שהחדרת לדבריך, ככה בלי שחילונים ירגישו, את העובדה (שגרוסמן אוהב להדגיש), שבעצם חייבים לשנוא חילונים, כי זו הלכה. חילונים אמיתיים אני מתכוון, כאלה שלא מאמינים שיש אלוהים.

       

       

        31/3/09 21:44:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 20:27:56

       

      לתגובה הזו בדיוק ציפיתי. אז בגלל שאני לדבריך 2% מותר לך להסית נגדי? וההסתה הזו עובדת גם עובדת, והיא פוגעת בי ובילדי. אבל הלוא אני טרול, שהמציא שני ילדים שמשרתים בצבא, אין איתך דו-שיח, רק התלהמות, וזה לא לכבודי.

      ושוב, הסתה, פוגרום, געוולד, יהודים הצילו, מעליבם אותנו. שום עבובדות, שום ויכוח. או קלישאות של רב תרבותיות או זעקות געוולד זה כל התוכן לו זכינו פה ממך.

        31/3/09 20:53:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 20:20:56

      צטט: taltalbo 2009-03-31 19:12:20

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:23:06

      אתה כותב מאוד יפה .. אבל התוכן ..אוי לתוכן ..

      אוי לשנאה ..

      לי אין בעיה להרויח את ה 5 ספרות בחודש ..

      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..

      כולנו יהודים .. סבי סבינו היו יהודים חרדים (או ממש דתיים) ..ותורתם הייתה אמונתם  ואומנותם ..

      הגענו לארץ .. בנינו לנו בית .. כ"כ טוב לנו ששכחנו את השורשים שלנו..

      ואם היינו יכולים היינו מעיפים מכאן את כל הדוסים ..נכון ?! (מזכיר לי משהו)

      תכתוב אולי קצת על תקציב התרבות  החילוני בארץ .. וכיצד הוא מחולק ..?(ת"א לעומת פריפריה)

      מה אתה אומר ..?

      איזו תקשורת גרועה יש בארץ .. פשוט בושה ..

      הולך לחלשים ונזקקים??????????????חחח.הצחקת אותי!

       לדידך רק החברה החרדית חלשה ונזקקת?

      ומה עם עקרות הבית?

      ומה עם המובטלים שלא יכולים לחתום אבטלה יותר מ-4 חודשים?

      ומה עם הנשים שיכולות לצאת לחופשת הלידה רק ל-14 שבועות?

      ומה עם הפנסיונרים?

      ומה עם יוצאיי השואה שחיים בפת לחם?

      חבוב,אולי לא הבנת

      אבל כל המיגדרים האלה תורמים למען המדינה.ממלאים את חובותיהם

      אבל לא מקבלים מהעוגה!

      העוגה אינה מחולקת כמו שצריך!קומפרנדה?

       

      להזכירך, בין ניצולי השואה והפנסיונרים המובטלים והנשים שחייבות לחזור לעבודה אחרי 14 שבועות יש גם חרדים.

      ו"חבוב" ו"קומפרנדה" זה די גסות-רוח. אפילו כשמדובר בתכתובת לחרדי.

      ההבדל בינינו הוא שאני לא יודעת מול מי אני עומדת. בין אם את/ה חרדי/ת או לא זה לא משנה לי. אני כותבת כאן מאותו ניסוח שאני אכתוב לכל אדם באשר הוא אדם ולא משנה מי הוא/מי היא?

      וכן, אני מודעת לכך שבתוך האוכלוסיה הענייה יש חרדים. סו וואט? לא אמרתי שלא!

      רק ציינתי בפני "סתם אחד" שיש כאן עוגת תקציב שצריך לחלק אותה

      והחרדים לא לבד! עושה רושם שבתגובתו הוא פשוט שכח את זה

       

       

       

        31/3/09 20:51:


      לשחר יקירי

      לידיעתך אני לא מכניס את "יתד נאמן" הביתה, מדין "לא תכניס תועבה אל ביתך" , וגם לא המודיע, ואפי' לא המבשרחיוך

      אתה צודק בהחלט הכינוים שמכנים את חב"ד נובעים לא רק מאי הסכמה לדרכם אלא גם קצת משנאה.

      אני כשלעצמי חלוק מאד על דרכם, אבל איני שונאם, כלל וכלל לא.

      שנאתי מופנית רק כלפי אלו ששונאים את הקב"ה כדברי הכתוב, "משנאך ה' אשנא וכו' תכלית שנאה שנאתים"

      אני שמח שמכל הכאב והכעס שמתגלגל פה הצלחתי להצחיק מישהו.

      לא פניתי לנתי גרוסמן כי אני לא גורס אותו בכלל, וכן על זה הדרך רוב אמיתי ללימודים. מצחיק אותי [טוב שזה הדדי בינינו] שאתה מצתת אותו בהקדמה לסיפרך כאחד מ"חשובי הפובלציסטים".החרדים. שתבין דבר אחד . אצלינו הטובים ללימודים. והפחות מוצאים את עצמם כתבים עסקנים וכו'.

      שאני אצטרך להתמודד מול השטויות שכותב נתי בעיתון ... זה באמת מגוחך.

        31/3/09 20:47:

      לנעמה מור -

       

      את לא יודעת הסתה מהי, חוקים מהם או גבולות מהם. לו היית לגינא, האיסטרא שבך הייתה מורכבת מקצת מידע מוגבל ושגוי, אמונה שמבוססת על כל הדברים הלא נכונים, תחושת צדקנות ועליונות מתובלות בקורטוב של גזענות. אני בז לך ולמגזר המגונה שלך ובוכה כל פעם שאני חושב לאן כספי המיסים שלי ניגרים. באיזה שהוא שלב יימאס לי אני מניח. אני גם מתפלל לקדוש ברוך הוא שישלח לנו, היהודים האמיתיים, מציל ומושיע מידיכם, ויוציאינו מהמיצר בו אנו נמצאים ביד חזקה ובזרוע נטויה.

        31/3/09 20:27:

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 19:10:59

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 17:46:37

       

      גם אני עייפתי מהקשקשת שלך מר אילן. ואני לגמרי בטוחה שאני לא חיה על חשבונך, אני אשה אמידה, משלמת מיסים מלאים, וגם, מה לעשות חרדית. ובאשר לילדים... אכלת אותה! יש לי שני בנים בצבא!!! בשירות סדיר!!! אחד שמשתחרר בעוד שלושה חודשים בעז"ה משירות קרבי. השני מסיים שנת שירות. ולשלישי מתגייס באוגוסט!! מי מגן על מי? ומי מפרנס את מי?

      אה... אני לא חרדית טיפוסית. אבל זה בדיוק העניין. שאין חיה כזו, דיבור מכליל ופוגעני. יש פרטים בכל חברה, ושוב, כמו שכתבתי קודם אתה פשוט חייב, להתאים את הפרטים לסכמה שלך, וכלל לא מפריע לך אם אתה פוגע בהרבה אנשים בדרך להערכתי אתה נהנה מכך.

      הנתונים שלך לא מעניינים אותי. אני אדם פרטי. עם משפחה פרטית. ואני לא צריכה להוכיח שום דבר לאיש. אבל במקרה הפרטי שלי. באמת הגזמת!!! (אגב הייתי הרבה יותר שמחה לדווח שבני משרתים בישיבה מובחרת, אבל לא זו הדרך שהם בחרו בה, בהחלט לצערי , אם כי אני תומכת בהם בכל מאודי ומבינה לנפשם).

       

       

       

       

      לא שזה באמת משנה אם את שייכת לשני האחוזים בציבור החרדי שילדיהם משתרים ביחדיה קרבית. אבל להזכירך, כיוון שאת על תקן טרול, כלומר איש אינו יודע מי ומה את באמת, אין גם כל דרך לדעת שלא המצאת את זה לצורך הויכוח.

       

      לתגובה הזו בדיוק ציפיתי. אז בגלל שאני לדבריך 2% מותר לך להסית נגדי? וההסתה הזו עובדת גם עובדת, והיא פוגעת בי ובילדי. אבל הלוא אני טרול, שהמציא שני ילדים שמשרתים בצבא, אין איתך דו-שיח, רק התלהמות, וזה לא לכבודי.

       

       

        31/3/09 20:20:

      צטט: taltalbo 2009-03-31 19:12:20

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:23:06

      אתה כותב מאוד יפה .. אבל התוכן ..אוי לתוכן ..

      אוי לשנאה ..

      לי אין בעיה להרויח את ה 5 ספרות בחודש ..

      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..

      כולנו יהודים .. סבי סבינו היו יהודים חרדים (או ממש דתיים) ..ותורתם הייתה אמונתם  ואומנותם ..

      הגענו לארץ .. בנינו לנו בית .. כ"כ טוב לנו ששכחנו את השורשים שלנו..

      ואם היינו יכולים היינו מעיפים מכאן את כל הדוסים ..נכון ?! (מזכיר לי משהו)

      תכתוב אולי קצת על תקציב התרבות  החילוני בארץ .. וכיצד הוא מחולק ..?(ת"א לעומת פריפריה)

      מה אתה אומר ..?

      איזו תקשורת גרועה יש בארץ .. פשוט בושה ..

      הולך לחלשים ונזקקים??????????????חחח.הצחקת אותי!

       לדידך רק החברה החרדית חלשה ונזקקת?

      ומה עם עקרות הבית?

      ומה עם המובטלים שלא יכולים לחתום אבטלה יותר מ-4 חודשים?

      ומה עם הנשים שיכולות לצאת לחופשת הלידה רק ל-14 שבועות?

      ומה עם הפנסיונרים?

      ומה עם יוצאיי השואה שחיים בפת לחם?

      חבוב,אולי לא הבנת

      אבל כל המיגדרים האלה תורמים למען המדינה.ממלאים את חובותיהם

      אבל לא מקבלים מהעוגה!

      העוגה אינה מחולקת כמו שצריך!קומפרנדה?

       

      להזכירך, בין ניצולי השואה והפנסיונרים המובטלים והנשים שחייבות לחזור לעבודה אחרי 14 שבועות יש גם חרדים.

      ו"חבוב" ו"קומפרנדה" זה די גסות-רוח. אפילו כשמדובר בתכתובת לחרדי.

       

       

        31/3/09 19:12:

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:23:06

      אתה כותב מאוד יפה .. אבל התוכן ..אוי לתוכן ..

      אוי לשנאה ..

      לי אין בעיה להרויח את ה 5 ספרות בחודש ..

      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..

      כולנו יהודים .. סבי סבינו היו יהודים חרדים (או ממש דתיים) ..ותורתם הייתה אמונתם  ואומנותם ..

      הגענו לארץ .. בנינו לנו בית .. כ"כ טוב לנו ששכחנו את השורשים שלנו..

      ואם היינו יכולים היינו מעיפים מכאן את כל הדוסים ..נכון ?! (מזכיר לי משהו)

      תכתוב אולי קצת על תקציב התרבות  החילוני בארץ .. וכיצד הוא מחולק ..?(ת"א לעומת פריפריה)

      מה אתה אומר ..?

      איזו תקשורת גרועה יש בארץ .. פשוט בושה ..

      הולך לחלשים ונזקקים??????????????חחח.הצחקת אותי!

       לדידך רק החברה החרדית חלשה ונזקקת?

      ומה עם עקרות הבית?

      ומה עם המובטלים שלא יכולים לחתום אבטלה יותר מ-4 חודשים?

      ומה עם הנשים שיכולות לצאת לחופשת הלידה רק ל-14 שבועות?

      ומה עם הפנסיונרים?

      ומה עם יוצאיי השואה שחיים בפת לחם?

      חבוב,אולי לא הבנת

      אבל כל המיגדרים האלה תורמים למען המדינה.ממלאים את חובותיהם

      אבל לא מקבלים מהעוגה!

      העוגה אינה מחולקת כמו שצריך!קומפרנדה?

       

        31/3/09 19:10:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 17:46:37

       

      גם אני עייפתי מהקשקשת שלך מר אילן. ואני לגמרי בטוחה שאני לא חיה על חשבונך, אני אשה אמידה, משלמת מיסים מלאים, וגם, מה לעשות חרדית. ובאשר לילדים... אכלת אותה! יש לי שני בנים בצבא!!! בשירות סדיר!!! אחד שמשתחרר בעוד שלושה חודשים בעז"ה משירות קרבי. השני מסיים שנת שירות. ולשלישי מתגייס באוגוסט!! מי מגן על מי? ומי מפרנס את מי?

      אה... אני לא חרדית טיפוסית. אבל זה בדיוק העניין. שאין חיה כזו, דיבור מכליל ופוגעני. יש פרטים בכל חברה, ושוב, כמו שכתבתי קודם אתה פשוט חייב, להתאים את הפרטים לסכמה שלך, וכלל לא מפריע לך אם אתה פוגע בהרבה אנשים בדרך להערכתי אתה נהנה מכך.

      הנתונים שלך לא מעניינים אותי. אני אדם פרטי. עם משפחה פרטית. ואני לא צריכה להוכיח שום דבר לאיש. אבל במקרה הפרטי שלי. באמת הגזמת!!! (אגב הייתי הרבה יותר שמחה לדווח שבני משרתים בישיבה מובחרת, אבל לא זו הדרך שהם בחרו בה, בהחלט לצערי , אם כי אני תומכת בהם בכל מאודי ומבינה לנפשם).

       

       

       

       

      לא שזה באמת משנה אם את שייכת לשני האחוזים בציבור החרדי שילדיהם משתרים ביחדיה קרבית. אבל להזכירך, כיוון שאת על תקן טרול, כלומר איש אינו יודע מי ומה את באמת, אין גם כל דרך לדעת שלא המצאת את זה לצורך הויכוח.

        31/3/09 19:08:

      צטט: רמניק 2009-03-31 16:39:19

       

       

      אתה חוזר וכותב שאין כל שנאה בכתיבתך. לכנות ציבור שלם "כת" וכו' לדידי מורה על שנאה. תקנו אותי אם אני טועה.....

      הצחקתני. העיתונים שהציבור החרדי קורא מכנים את הציבור שלי על בסיס קבוע בכינויים גרועים בהרבה, שבהמות אינו הגרוע שביניהם. האם שלחת ולו פעם אחת מכתב למערכת בו האשמת אותם בשנאה? כת? זה מה שמטריד אותך. הרי זה מהביטויים העדיני ביותר שהציבור הליאי השתמש בהם כלפי חב"ד.

       

        31/3/09 17:46:

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 16:11:40

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 14:13:25

      לשחר אילן "משגיח הכשרות" שמתפרנס משנאת חרדים

      עייפתי מהקשקשת. את רוצה להתווכח תתמודדי עם נתונים. 60% מהגברים החרידם לא עובדים. רוב הנשים החרידות לא עובדות. רוב פרנסת המשפחה החרידת מבוססת על העברות של הממשלה וזה עוד לפני ההנחות שלא מחושבות. יותר מ-90% מהגברים החרידם לא עושים שירות משמעותי בצבא. משפחה לא חרדית מלמת פי 3.5 מיסים ישירים ממשפחה חרדית. את רוצה להתמודד עם זה ולהסביר את מוזמנת. זו חברה משתמטת. את רוצה לשפוך עוד כמה קלישאות את גם מוזמנת אבל זה מעייף ומתיש. ואגב, לא הבאת הוכחה אחת מדברי לשנאת חרדים. כן, את משתמטת וזה לא אומר אני שונא אותך. אבל זה כן אומר שאת מוכן לחיות על חשבוני ומוכנה שילדי יגנו עליך וילדיך לא יגנו עלי.

       

       

      גם אני עייפתי מהקשקשת שלך מר אילן. ואני לגמרי בטוחה שאני לא חיה על חשבונך, אני אשה אמידה, משלמת מיסים מלאים, וגם, מה לעשות חרדית. ובאשר לילדים... אכלת אותה! יש לי שני בנים בצבא!!! בשירות סדיר!!! אחד שמשתחרר בעוד שלושה חודשים בעז"ה משירות קרבי. השני מסיים שנת שירות. ולשלישי מתגייס באוגוסט!! מי מגן על מי? ומי מפרנס את מי?

      אה... אני לא חרדית טיפוסית. אבל זה בדיוק העניין. שאין חיה כזו, דיבור מכליל ופוגעני. יש פרטים בכל חברה, ושוב, כמו שכתבתי קודם אתה פשוט חייב, להתאים את הפרטים לסכמה שלך, וכלל לא מפריע לך אם אתה פוגע בהרבה אנשים בדרך להערכתי אתה נהנה מכך.

      הנתונים שלך לא מעניינים אותי. אני אדם פרטי. עם משפחה פרטית. ואני לא צריכה להוכיח שום דבר לאיש. אבל במקרה הפרטי שלי. באמת הגזמת!!! (אגב הייתי הרבה יותר שמחה לדווח שבני משרתים בישיבה מובחרת, אבל לא זו הדרך שהם בחרו בה, בהחלט לצערי , אם כי אני תומכת בהם בכל מאודי ומבינה לנפשם).

       

       

       

        31/3/09 16:39:


      לשחר

      אתה לא צריך להיות מובך, אני לא בטוח שהבנתך בסטיסטיקה עולה על שלי. [אולי כן? לא בדוק] בכל אופן אני לא חושד בך בבעיות בהבנת הנקרא, מעולם לא כתבתי שאמור להיות ירידה של 90 אחוז לעומת הירידה של כ90 אחוז  בקצבאות. איך שלא יהיה 10 אחוז לא סיפק לכם את הסחורה. [במקרה והנתון נכון כמובן]

      בנוגע לנתון שאתה מביא שהקיצוץ היה ב60 אחוז. הוא נתון כללי. אני דיברתי בהקשר לאותו חברותא שיש לו "בלי עין הרע" כעת 13 ילדים. בשבילו הקיצוץ היה בקירוב לנתון שאני הבאתי אולי יותר קרוב ל80 [מודה אני צריך לחשבן]

      בקשר לילדים למשפחות דתיים לאומיים ברור שאין לך כל דבר נגדם, אבל לא בגלל שהם מפרנסים את עצמם [תבדוק כמה הנחות הם דורשים.] אלא בגלל שאורח חייהם אינו מטריד אותך כמו שאורח חיי שלי כן מטריד אותך . ו...שהם הולכים לצבא.

      אתה חוזר וכותב שאין כל שנאה בכתיבתך. לכנות ציבור שלם "כת" וכו' לדידי מורה על שנאה. תקנו אותי אם אני טועה.....

        31/3/09 16:11:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-31 14:13:25

      לשחר אילן "משגיח הכשרות" שמתפרנס משנאת חרדים

      עייפתי מהקשקשת. את רוצה להתווכח תתמודדי עם נתונים. 60% מהגברים החרידם לא עובדים. רוב הנשים החרידות לא עובדות. רוב פרנסת המשפחה החרידת מבוססת על העברות של הממשלה וזה עוד לפני ההנחות שלא מחושבות. יותר מ-90% מהגברים החרידם לא עושים שירות משמעותי בצבא. משפחה לא חרדית מלמת פי 3.5 מיסים ישירים ממשפחה חרדית. את רוצה להתמודד עם זה ולהסביר את מוזמנת. זו חברה משתמטת. את רוצה לשפוך עוד כמה קלישאות את גם מוזמנת אבל זה מעייף ומתיש. ואגב, לא הבאת הוכחה אחת מדברי לשנאת חרדים. כן, את משתמטת וזה לא אומר אני שונא אותך. אבל זה כן אומר שאת מוכן לחיות על חשבוני ומוכנה שילדי יגנו עליך וילדיך לא יגנו עלי.

       

       

        31/3/09 16:04:

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:25:11


      אגב.. נסה לחשוב על מה קמה הגזענות באירופה בתחילת המאה הקודמת ..

       

      וכיצד כונו היהודים אז .. (אז כולם היו דתיים או רובם..)

       

       

       

      בקלישאה המביכה הזאת אתה בין היתר מרמז שהחרידם הם ממשיכי דרכם של היהודים באירופה. בפועל היהודים באירופה היו אנשים עובדים ויצרניים. החרדים הם כת תמהונית שנטשה את דרכי היהדות. בכל מקרה, זו הגנה מצויינת לטעון שבהגלל שאנטישמים השתמשו בטרמינולוגיה דומה לחרדים מותר להשתמט מעבודה ופרנסה.

        31/3/09 16:02:

      צטט: רמניק 2009-03-31 13:23:35

      לשחר

      1. אני לא מאמין לך, גם במציאות שלא נקבל שום תמיכה כספית, עדיין יהיה לך איכפת מהריבוי שלנו. [לפי סגנונך בתגובתך לנעמה, ולמיין, אתה לא מנהל פה בבלוג מאבק על כסף, אתה מנהל פה מאבק על תרוביות שונות. סגנונך ביחס לכת החרדית וכו' מורה על "שנאה" לתרבות שלנו שלי וכן גם שלך תרבות היהודית לדורותיה.]

      הרי בעצמך כתבת שביטול חוק הלפרט הוביל לרווחה חילונית [בדיחה , אבל נניח שכך לעת עתה] וכי נרגעת קצת בביקורת שלך. ההוצאה הבאה של ספרך יהיה מתון יותר. כמדומני שרק יגבר האיבה והשנאה. כי מה שעומד מאחורי כל זה הוא ההתנגדות לדרך החיים. ההרגשה שאתה מרגיש שאתה עובר ליד חרדי שהנה אדם שחושב שאני אפס. [פה אנחנו צריכים להכות על חטא] 

      2. מצב מוזר, לטענותיך שבמקום מגוריך [עיר מעורבת] אתה משלם יותר והחרדים פחות, נתון שיכול להיות נכון מחמת הנחות שניתנות למשפחות מרובות ילדים. היה צריך להיות מצב שבו החרדים מעונינים בכמה שיותר חילוניים בעיר.כי מי סוף סוף ישלם עלינו. אתה יודע שזה לא כך. אינינו מעונינים בכספך, טוב לנו לחיות לעצמינו [ לא שיש לי התנגדות לחיות לצד אדם חילוני, אבל שיהיה "אדם". אני את דירתי קניתי מאדם חילוני מפורסם (כנראה שאתה מכירו אישית) שהיה כנה להודות ששכניו אנשים מיוחדים שקשה למצוא כמותם. אני בטוח שיש לו הרבה ביקורת, אבל לא "שנאה"] אני אדם שמשתכר מהוראה וחצי יום בכולל יש לי שלש ילדים ואני משלם ארנונה כדבעי.ושמח לעזור למי שאין לו אפשרויות כמוני. גם בהנחה שיעבדו האברכים יצטרכו הם להנחות במספר ילדים רב. כך שכל הטענה היא על עצם הילודה ולא על העבודה.

      3. רוב הציבור שמסבבי לא מתכנן משפחה [מבחינה הלכתית] כך שמוזר לי הנתון שאתה מציג.החברותא שלי [משפחה עם 15 נפשות] קוצץ בזמן נתניהו באלפי שקלים והוליד מאז עוד 3 ילדים. ומ"מ לטענותיך מוזר שרק ירד שיעור הילודה ב10 אחוז, בזמן שהקצבאות ירדו בקרוב ל90. כך שהטענה שאנו מולידים בגלל הקצבאות מופרכת מהנתונים שאתה מביא.

       

      אני מתנצל מראש, אבל נסיונות של חרידם לנתח סטטיסטיקה לעיתים קרובות די מביכים. למשל ההנחה שלך ששעור הילודה צריך לרדת בשעור הירידה של הקצבאות (אגב הקצבאות ירדו ב-60%). בערים החרדיות החדשות צפויים עכשיו לאישה בממוצע 8 ילדים ולא תשעה. שמונה זה המון, אבל ילד פחות זה דרמטי, וכן זה קשור ליכולת לפרנס.

      אני מבקש שוב שתמציא הוכחות בטקסטים שלי לשנאה כי לא תמצא. העובדה היא שאני לא מנהל שום מאבק בילודה הדתית לאומית, כי הם עובדים ומפרנסים והם משרתים בצבא. אין לי שום בעיה שתעשה 15 ילדים, אבל על חשבונתך.

       

        31/3/09 15:57:

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:23:06

      אתה כותב מאוד יפה .. אבל התוכן ..אוי לתוכן ..

      אוי לשנאה ..

      לי אין בעיה להרויח את ה 5 ספרות בחודש ..

      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..

      כולנו יהודים .. סבי סבינו היו יהודים חרדים (או ממש דתיים) ..ותורתם הייתה אמונתם  ואומנותם ..

      הגענו לארץ .. בנינו לנו בית .. כ"כ טוב לנו ששכחנו את השורשים שלנו..

      ואם היינו יכולים היינו מעיפים מכאן את כל הדוסים ..נכון ?! (מזכיר לי משהו)

      תכתוב אולי קצת על תקציב התרבות  החילוני בארץ .. וכיצד הוא מחולק ..?(ת"א לעומת פריפריה)

      מה אתה אומר ..?

      איזו תקשורת גרועה יש בארץ .. פשוט בושה ..

      גם אם אתה מוכן, אני לא בטוח שאתה רשאי לחייב את יתר משלמי המיסים. תתרום באופן פרטי. מעבר לכך אתה שוכח שמדובר בעוני מרצון, במאה אלף (כן, כן) אנשים שבוחרים ללמוד בישיבה במקום לשרת בצבא ולעבוד. אתה בטוח שגם מול המספר של מאה אלף אתה עדין כל כך שווה נפש? כי אני חושב שגם 5000 היו מבטיחים את המשכיות לימוד התורה. אבל אנימ מוכן להתפשר על עשרים אלף. מוכן גם להפכיל את הקצבאות שלהם, כדי מי שילמד יחיה יותר טוב. אבל השאר הולכים ללמוד מקצוע. אתה חושב שיהיה לי פרטנר?

       

        31/3/09 15:48:

      צטט: yanivf 2009-03-31 14:41:22

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:23:06


      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..


       יש חלשים ויש מי שמחלישים את עצמם. גם אני אהיה חלש אם אעשה יותר ילדים מכפי שאני יכול לפרנס. אין פה מצב של אוכלוסיות חלשות מסיבות היסטוריות, תושבי פריפריה שזוכים גם לתשתיות ברמה נמוכה ולחינוך גרוע ואז לא מצליחים להתרומם. מדובר באוכלוסייה (בהכללה גסה, אבל תקפה) שעושה ילדים בלי לעשות חשבון כלכלי, ומאידך שגם לא שולחת יותר מחצי מפרנס לשוק העבודה. 

      אישית אין לי שום בעיה עם אורח החיים החרדי - שיחיו איך שהם רוצים. אבל - אי אפשר גם לבכות על מסכנוּת שאתה גורם לעצמך וגם לבקש מאחרים - ועוד אחרים שאתה מזלזל בהם באופן בוטה - שיעזרו לך. יש גבול, לא? 

       

       

      לא מאמינה!!! מסכימה עם שחר אילן במשהו. לא עם הניסוח, על "לעשות ילדים יותר מכפי שאני יכול לפרנס" , אבל בהחלט עם הקונספט שהחברה החרדית שמה לעצמה רגל בהרבה מאוד מובנים. ואני לא מדברת על משפחות שבחרו בחיי דחקות כי יש להם פיצוי רוחני, שהוא אכן ממלא ומספק ונותן משמעות לחיים, אלא על רבים אחרים שהעדר כישורים והשכלה מתאימה בהחלט מקשה על חייהם ללא צורך. ואכן יש מודעות גוברת והולכת בחברה לדברים הללו, ואני מקווה שבעתיד נוכל לראות שינויים מבורכים בשטח, כפי שכבר קיימים אבל לא מספיק. שיפתחו יותר מוסדות המעניקים תואר אקדמאי ומכללות לחרדים, ויש כאלה אבל כאמור לא מספיק. וזה עניין של היצע וביקוש. וגם השירות הצבאי, ואני אומרת כאן משהו שאני יודעת שמדברים בו, יכול מאוד לתרום.... לציבור החרדי!!!

      לגבי הזלזול באופן בוטה באחרים. מי הוא האחר? במקרה של מר אילן האחר הוא החרדי. ובמקרה של החרדי האחר הוא מר אילן.

      ולסתם אחד, גם אני חיה מספיק טוב, (מה לעשות, לא מתאים לסטיגמה, אבל מר אילן, מודע היטב לקיומם של חרדים כמוני, הוא פשוט בוחר להתעלם מאתנו...), ואני שמחה להיות מהנותנים ולא מהנזקקים, ולא אכפת לי כלל שמשתמשים בכסף הזה לעניים ונזקקים שאינם שומרים תורה ומצוות, או שומו שמים אינם בני דתי. השקעה בשכבות הנחשלות ובחלשים מאפיינת את היהדות שאני כל כך אוהבת, בכל הדורות.

       

       

        31/3/09 14:41:

      צטט: סתם אחד.. 2009-03-31 13:23:06


      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..


       יש חלשים ויש מי שמחלישים את עצמם. גם אני אהיה חלש אם אעשה יותר ילדים מכפי שאני יכול לפרנס. אין פה מצב של אוכלוסיות חלשות מסיבות היסטוריות, תושבי פריפריה שזוכים גם לתשתיות ברמה נמוכה ולחינוך גרוע ואז לא מצליחים להתרומם. מדובר באוכלוסייה (בהכללה גסה, אבל תקפה) שעושה ילדים בלי לעשות חשבון כלכלי, ומאידך שגם לא שולחת יותר מחצי מפרנס לשוק העבודה. 

      אישית אין לי שום בעיה עם אורח החיים החרדי - שיחיו איך שהם רוצים. אבל - אי אפשר גם לבכות על מסכנוּת שאתה גורם לעצמך וגם לבקש מאחרים - ועוד אחרים שאתה מזלזל בהם באופן בוטה - שיעזרו לך. יש גבול, לא? 

       

        31/3/09 14:13:

      לשחר אילן "משגיח הכשרות" שמתפרנס משנאת חרדים עד לשעיר לעזעזל הבא, קיימת אצלו ואצל רבים אחרים, סכימה קיימת על החרדים, והסכימה הזו גורמת לדחיית כל מידע שאינו תואם אותה. דוגמאות לא חסרות רק בבלוג זה.

      נעמה כונתה כמי שהמציאה לעצמה "שם צפוני" כי השם נעמה מור לא תואם אשה חרדית.

      כשטענה להשכלה אקדמית - נדחתה בטענה כי היא בודה את הדברים. כי הדבר שוב, לא תואם סכימה של אשה חרדית.

      לגבי הוטחה האשמה "משתמטת גם את" שוב, בלי לבדוק לגופו של עניין. וטענה כי מגוחך שאגן על זכויות הומולסביות.

      כל הגברים החרדים לא עובדים. האמנם?

      אם עלה אי מי וטען שהוא דווקא כן משלם ארנונה. - הרי הוא בטל בשישים.

      על המגיבים החרדים נאמר כי בוודאי יש להם זמן פנוי. - רמיזה על כך שאינם עובדים. (לו לא היו מגיבים ודאי היה נטען כי אינם מעורבים בחברה)

      המתנדבים - עושים זאת גם רק מכיוון שאינם עובדים... (כולם? באופן גורף? בדוק? וגם אם כולם, הלוא בכל זאת יש כמה מעלות להתנדבות).

      החרדים אינם משלמים מיסים - האמנם? האם מס-הכנסה הוא הבית הפרטי של החרדים?

      על תרבות הדיבור, צורת הקשב והדיאלוג כבר אינני מדברת, על מילות הנאצה, ניסיון לעוות את דברים שאמרתי. מעולם לא ערכתי השוואה בין חילונים לבין נאצים. על כינוי היהדות החרדית כולה ככת שאין לה דבר עם היהדות.... שום קשר(?), וכי היהדות היא דת שנכשלה מספרית... 18 מיליון. תמוה... ובכלל לא תמוה מהצד השני, ואנחנו עומדים בפתחו של חג-הפסח בו אחת הטענות שנשמעה כלפי עמינו לאורך הדורות היתה:"פן ירבה ופן יפרוץ"... איזה טיימינג מושלם!

      תפיסתו של מר אילן את החרדים היא סכימתית לחלוטין, הם נראים לו דומים במראה, ובתכונות אופי.

      "אנו נוטים לתפוס את הדמיון בין פרטים השייכים לקטגוריה שונה מזו שלנו, כרב יותר מזה שבין פרטים המשתייכים לקטגוריה שלנו" ואגב הנטייה הזו קיימת בכל ציבור, גם בציבור החרדי, הטוניסאי, הפרסי והטורקמני.

      הסכימה מר אילן, מונעת ממך ומאחרים כמוך שקיימים בשפע לצערי הרב גם בחברה החרדית, לקיים דו-שיח נאור, ולנסות לפתור באמת בעיות שהן אמיתיות, ואכן קיימות סוגיות שחייבות פתרון, ואני מאמינה שפתרון כזה יבוא בסופו של דבר, והפרדת הדת-מהמדינה זה רעיון שהולך וצובר תאוצה בהרבה חוגים חרדים, הוא יביא גם לחברה החרדית שנואת נפשך מזור להרבה ממצוקותיה, שמעניינות אותך כקליפת השום.

      ואגב, המתקפה שלך על כך שהחרדים לא שמים את תמונותיהם ותמונות ילדיהם. לא מצאתי את תמונת אשתך וילדיך בשום מקום באתר.  

       

       

        31/3/09 13:31:

      לגיל יותר מידי

      ראשית, אין אצלינו משתמטים, זה יש אצלכם, אצלינו מה לעשות יש חוק פטור.

      בקשר לטענותיך שהחרדים שולחים את בניכם למלחמה. זהו שקר גס הגובל בניבול פה. יהודות התורה אינה בקבינט ואינה מצביעה בענינים ביטחוניים בשיטה. ש"ס זהו סיפור אחר, אבל בשונה מיהדות התורה הרבה מבניה משרתים.

      מן הראוי שתשקול דקה או שתים לפני שאתה מקליד רעל ורפש לכל עבר, יש תוצאות לסוג תעמולה כזו.

      מה אתה עושה בעבור גלעד.?

      מה עושה חרדי בעבור גלעד אין יום שאני לא מתחנן עליו שלש פעמים ביום. כן אני מאמין שזה יעזור ואני עושה מה שאני יכול.

      אתה באמת כנראה הגעת לגיל מבוגר מידי ראוי שתפרוש. [מכתיבה כמובן]

       

        31/3/09 13:25:


      אגב.. נסה לחשוב על מה קמה הגזענות באירופה בתחילת המאה הקודמת ..

       

      וכיצד כונו היהודים אז .. (אז כולם היו דתיים או רובם..)

       

       

        31/3/09 13:23:

      לשחר

      1. אני לא מאמין לך, גם במציאות שלא נקבל שום תמיכה כספית, עדיין יהיה לך איכפת מהריבוי שלנו. [לפי סגנונך בתגובתך לנעמה, ולמיין, אתה לא מנהל פה בבלוג מאבק על כסף, אתה מנהל פה מאבק על תרוביות שונות. סגנונך ביחס לכת החרדית וכו' מורה על "שנאה" לתרבות שלנו שלי וכן גם שלך תרבות היהודית לדורותיה.]

      הרי בעצמך כתבת שביטול חוק הלפרט הוביל לרווחה חילונית [בדיחה , אבל נניח שכך לעת עתה] וכי נרגעת קצת בביקורת שלך. ההוצאה הבאה של ספרך יהיה מתון יותר. כמדומני שרק יגבר האיבה והשנאה. כי מה שעומד מאחורי כל זה הוא ההתנגדות לדרך החיים. ההרגשה שאתה מרגיש שאתה עובר ליד חרדי שהנה אדם שחושב שאני אפס. [פה אנחנו צריכים להכות על חטא] 

      2. מצב מוזר, לטענותיך שבמקום מגוריך [עיר מעורבת] אתה משלם יותר והחרדים פחות, נתון שיכול להיות נכון מחמת הנחות שניתנות למשפחות מרובות ילדים. היה צריך להיות מצב שבו החרדים מעונינים בכמה שיותר חילוניים בעיר.כי מי סוף סוף ישלם עלינו. אתה יודע שזה לא כך. אינינו מעונינים בכספך, טוב לנו לחיות לעצמינו [ לא שיש לי התנגדות לחיות לצד אדם חילוני, אבל שיהיה "אדם". אני את דירתי קניתי מאדם חילוני מפורסם (כנראה שאתה מכירו אישית) שהיה כנה להודות ששכניו אנשים מיוחדים שקשה למצוא כמותם. אני בטוח שיש לו הרבה ביקורת, אבל לא "שנאה"] אני אדם שמשתכר מהוראה וחצי יום בכולל יש לי שלש ילדים ואני משלם ארנונה כדבעי.ושמח לעזור למי שאין לו אפשרויות כמוני. גם בהנחה שיעבדו האברכים יצטרכו הם להנחות במספר ילדים רב. כך שכל הטענה היא על עצם הילודה ולא על העבודה.

      3. רוב הציבור שמסבבי לא מתכנן משפחה [מבחינה הלכתית] כך שמוזר לי הנתון שאתה מציג.החברותא שלי [משפחה עם 15 נפשות] קוצץ בזמן נתניהו באלפי שקלים והוליד מאז עוד 3 ילדים. ומ"מ לטענותיך מוזר שרק ירד שיעור הילודה ב10 אחוז, בזמן שהקצבאות ירדו בקרוב ל90. כך שהטענה שאנו מולידים בגלל הקצבאות מופרכת מהנתונים שאתה מביא.

       

        31/3/09 13:23:

      אתה כותב מאוד יפה .. אבל התוכן ..אוי לתוכן ..

      אוי לשנאה ..

      לי אין בעיה להרויח את ה 5 ספרות בחודש ..

      אני חי מספיק טוב ולא בוכה על זה שחלק מכספי המיסים  שאני משלם "הולך" עבור חלשים ונזקקים ..!

      החברה החרדית כמו חברות אחרות הן החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר ..

      כולנו יהודים .. סבי סבינו היו יהודים חרדים (או ממש דתיים) ..ותורתם הייתה אמונתם  ואומנותם ..

      הגענו לארץ .. בנינו לנו בית .. כ"כ טוב לנו ששכחנו את השורשים שלנו..

      ואם היינו יכולים היינו מעיפים מכאן את כל הדוסים ..נכון ?! (מזכיר לי משהו)

      תכתוב אולי קצת על תקציב התרבות  החילוני בארץ .. וכיצד הוא מחולק ..?(ת"א לעומת פריפריה)

      מה אתה אומר ..?

      איזו תקשורת גרועה יש בארץ .. פשוט בושה ..

        31/3/09 12:54:
      צטט: נעמה מור 2009-03-31 12:26:55

      ועוד דבר שתדע לך שחר, אתה פשוט לא רגיל שהחרדים פותחים את הפה, ותעריך את היחס של החרדים פה שסך הכל מעונינים לצמצם את השנאה, לתת לכם להבין שהעובדות לא מדויקות. 

       

      בשנות ה-90 הייתי רגיל לחרדים שקוראים לי נאצי ואנטישמי. בעשור הזה הופיעה תופעה חדשה של תועמלנים חרדים שעושים שימוש ברטוריקה של זכויות האדם והרב תרבותיות לגמרי מחוץ להקשרה, תוך שהם תובעים סובלנית לחברה לגמרי לא סובלנית. בדרך כלל גם המשתמשים ברטוריקה הזאת כשהם נדחקים לפינה חוזרים לזעקות הגוועלד והאנטישמי והפוגרום בעיירה. כמו שציינתי קודם, הקפדת לא להתמודדעם שום טענה עובדתית על ההשתמטות מהצבא ומהחיים הכלכליים, כי לא זה נוח.

       

        31/3/09 12:51:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 12:26:55

      אופס, נשמטה לך חצי מהתגובה שלי, לאיזה כללי משחק זה קשור? 

       

      לרצון לא להתעלל בקוראי הבלוג באמצעות תגובות שההיסטוריה שלהן משתרעת על פני חצי מטר, ואני אודה לך אם תאמצי את השיטה הזאת גם כן.

       

        31/3/09 12:26:

      4. שוב טענות חצי נכונות דת זה לא עם!!!!! התשכיל לאמר לי איזה עם שרד בזכות דתו אלפיים שנה?  

      5. שוב אתה חוזר לזה שאנו חיים על חשבונך? שלי מי רשות השידור? של מי הרשות השופטת? כל שרותי המדינה נוסדו מלכתחילה מתוך התעלמות בציבור שלנו, גם את קצבת הדתות הרווחנו בדמוקרטיה (למרות מעמדינו החלש) אם זה לא מוצא חן בעינך רוץ לממשלה, אני לא נגד דמוקרטיה. אגב אם תתיחס ברצינות לסעיף 3 הרי שסעיף זה מבוטל.

      6. למה אני צריכה להסביר לעיתונאי מזה מסיון? כלום עולה בדעתך שהמשטרה לא היתה סוגרת עליהם אם היו כאלה?? אם אני מציעה לך לבקר ליום זה אומר שאני מסיונרית אז מזה הספר שלך?? צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 11:17:04

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 10:34:19

       

       שחר, לא צריך להיות עתונאי כדי להבין שכל עבודתכם היא להבליט את מה שמתאים לי ולרסק והשמיץ את מה שלא, דבר אחד שכחת, אתה אמור להצטיר יותר מתון כדי שמשהו יקבל ברצינות את דעותיך(הגם שהם קיצוניות)

      ולגופו של ענין

      1. אני יוצאת מנקודת הנחה שהעובדות נכונות, קודם כל יד שרה מפנה עצמו לסקטור חילוני, יפה, הלאה, פעם פנית לארגון אחר ונענית בשלילה? הגם שאתה חילוני? המחקר מביא את התוצאה ולא את הסיבה, שבאופן טבעי ארגון מסיע לקרובים הפונים אליו. אני אישית יודעת על הרבה חילונים שנהנים לא רק מיד שרה אלא מהרב פירר ועוד.

      2. תרוצים מהגן, ואני לא אגרר להטחות. מי שעזרה לזולת חשובה לא מוצא את הזמן לכך. לחרדים יש זמן? שכחת את מספר הילדים שיש לנו לגדל? ואת הנשים שעובדות רובן עד שעות אחה"צ כדי להשלים הכנסה? והבעלים שחובקים את ספסלי המדרש(יש פקחים)? ושכחתי שאנו בטלנים...

      3. אני לא נוהגת להמציא עובדות, מה שכתבתי ועוד עובדות רבות המוכיחות כי ההיפך הוא הנכון החרדים תורמים למדינה יותרממה שנהנים ממנה מופיעות בין השאר בספרו של הרב נויגרשל "למה הם שונים -החרדים והחברה בישראל" ירושלים: הוצאת יהדות מזווית שונה, 2002 (ואל לך להשתלח בהשכלתי כי אישית כי עשיתי בגרויות ורוב החרדיות חוץ מי-ם וב"ב שגם שם אחוזים נכרים, עושות בגרויות את זה בדקת?)

      מספיק עם התעמולה החרדית שכוללת ים של סיסמאות ואפס עובדות. פרטתי ים של עובדות על הזרמת התקציבים וההטבות לחרדים ועל ההשתמטות החרדית. כדי לא להתמודד איתן כל התועמלנים החרדים (ולא היה פה שום מגיב חרדי שאני חושד בו שהוא באמת גולש קבוע במרקר קפה) מורחים ים של סיסמאות ומתעלמים מעובדות ההשתמטות והחיים על חשבון אחרים. לא משחק את המשחק הזה. מי שיתייחס לעובדות, יקבל תשובות.

       4. שוב טענות חצי נכונות דת זה לא עם!!!!! התשכיל לאמר לי איזה עם שרד בזכות דתו אלפיים שנה?  

      5. שוב אתה חוזר לזה שאנו חיים על חשבונך? שלי מי רשות השידור? של מי הרשות השופטת? כל שרותי המדינה נוסדו מלכתחילה מתוך התעלמות בציבור שלנו, גם את קצבת הדתות הרווחנו בדמוקרטיה (למרות מעמדינו החלש) אם זה לא מוצא חן בעינך רוץ לממשלה, אני לא נגד דמוקרטיה. אגב אם תתיחס ברצינות לסעיף 3 הרי שסעיף זה מבוטל.

      6. למה אני צריכה להסביר לעיתונאי מזה מסיון? כלום עולה בדעתך שהמשטרה לא היתה סוגרת עליהם אם היו כאלה?? אם אני מציעה לך לבקר ליום זה אומר שאני מסיונרית אז מזה הספר שלך?? 

       

       

      אופס, נשמטה לך חצי מהתגובה שלי, לאיזה כללי משחק זה קשור? 

      כל כך מהר הספקת לקרא את הספר שהצעתי לך? אפס עובדות??? תחזור לראש ההודעה שלי ותבין מאיפה אתם באים, ומי שלא רוצה להבין שיזכור לפחות כלל קטן אחד שיעזור לגבש תובנות בין שני הסקטורים (אם יש כוונות כאלו בכלל): להיות שונה מבלי להיות שונא! ולא אמרתי שאין לנו מה לתקן, ולא אמרתי שאין חילונים טובים (על אף חילוקי הדעות)

      ועוד דבר שתדע לך שחר, אתה פשוט לא רגיל שהחרדים פותחים את הפה, ותעריך את היחס של החרדים פה שסך הכל מעונינים לצמצם את השנאה, לתת לכם להבין שהעובדות לא מדויקות. 

       

        31/3/09 11:47:

      צטט: רמניק 2009-03-31 01:25:32

      לשחר אילן

      ראשית סיפור התפוחים הגנובים למדתי ממך. מעולם אבל מעולם לא חונכתי על גניבת תפוחים מהמדינה. לא בגנים, לא בחיידרים לא בישיבות , וגם לא בכוללים.

      רוב הנשים בציבור החרדי עובדות כך שכספי הבטחת הכנסה נתבע על ידי מיעוט מהציבור בלבד.

      לגבי טענותיך ביחס ל"הנחות" בארנונה למשפחות מרובות ילדים., יש חילוק ברור בין "קצבה" ל"הנחה". כשאתה מתקומם על קצבה לילד נוסף יש בסיס הגיוני משהו לטענותיך, שהרי סוף סוף מטרת הקצבה היא לעזור למצב שלהשקפתך נוגדת את ההגיון הבריא של מיגור העוני ולא ביסוסו. עיין ערך ספר "בעיניים פקוחות" [משה פרל]

      לעומת זאת "הנחה" מבוססת על הנחה שאין אפשרות תשלום למשפחה שאמצעי מחייתה מועטים ואינם עומדים בסכום המבוקש על ידי העיריה. אתה לא באמת חושב שמשפחה עם שלשה ילדים בגן עירוני תשלם 2100 ש"ח בחודש רק על גנים.

      ולומר למישהו לא ללדת רק בגלל שאינו יכול לשלם לגנים, לדעתי היא אמירה לא מוסרית.

      מלבד זאת בדרך כלל העיירה פחות או יותר מתפקדת על ידי כספי התושבים [מלבד איזו שהן סיבסודים ממשלתיים למיניהם] ולכן ערים כמו בני ברק נראית כמו שהיא נראית. אז מה לך כי תלין על כך.

       

      אתה לא באמת חושב שמשפחה עם שלושה ילדים בתל אביב בכלל יכולה למצוא מקום לילדים שלה בגן עירוני, נכון? או שאתה לא יודע.  אני לא אצליח לתמוך בילדים כרגע, אז אני לא מביאה אותם לעולם, וזה באמת נורא, אבל מה אתה מציע לי לעשות? הרי כל הכסף, במקום חינוך ורווחה, הולך לדתיים ול"בטחון". אתה בטח לא חושב שאבי משפחה כזאת בתל אביב יכול להשקיע בלימודי הפילוסופיה, המתמטיקה או הביולוגיה שלו ולקבל על כך תמיכה מהמדינה בזמן לימודיו, שיימשכו לנצח? לא לא. אנחנו צריכים לשלם על לימודינו מכספינו, לעבוד כשליחי פיצה או מלצרים בלילות ולהירדם בימים באוניברסיטה, אין לנו הנחה ואין לנו הבטחת הכנסה בשום מקום, משלמים ארנונה כרגיל ומיסים למדינה, וכשמסיימים ללמוד מתחילים מיד לעבוד, מי יכול להרשות לעצמו להמשיך להתפתח ולרכוש דעת? אין תקנים באוניברסיטות, אין מלגות, אין משרות. אצלכם כל העניין הזה פשוט בכלל לא קיים. אתה בן 18? יופי, לישיבה. קבל הבטחת הכנסה, תעשה ילדים קבל קצבה, עלות החיים תהיה הרבה יותר נמוכה, לא משנה אם את תלמיד חכם או סתם אחד שלא יודע לעשות שום דבר אחר, אל תייצר כלום, אל תשלם מיסים, למד את ילדיך להתנהג בדיוק באותה צורה. אתה אומר שלא שמעת על משל התפוחים? לא נותר לי אלא לחייך במרירות.  

      אה, ואגב, עניין הצבא לא היה כל כך מתריס ומקומם (אותי לפחות) אילולא הציבור שלכם היה מתעקש בכל פעם לשלוח יותר ויותר מבנינו אל המלחמה, לזרוע הרס ולהיהרס. שלפחות תהיה לכם ההוגנות, לא לשלוח אחרים למות בקרב במקומכם. אם הייתים מבקשים שלום, אם הייתם נר לרגלי הציבור החילוני באהבת הגר שלכם, ולא נסחפים אחרי משיח השקר-א"י השלמה של המחנה הדתי לאומי, הייתי אומרת- נו, לפחות למדו משהו באוהלה של תורה ויכולים לשמור על השדרה הרוחנית בעם. אבל זה לא המצב, הרי החרדים מצביעים כאחרוני המוז'יקים, מונעים משנאת הזר בלבד, ואיפה בדיוק שאר הרוח?

       

       

        31/3/09 11:32:

      צטט: רמניק 2009-03-31 10:20:40

       

      אתה מציג את העובדות באופן שהציבור יחשוב שאנחנו סוחטים כסף בכדי לעודד את הבטלנות והילודה

      הריח שעולה מכל דבריך הוא ההיפך, אתה מנסה למנוע את המובן מעליו [אני מתכוון להנחות שנהוגות בכל העולם, גם במקומות שאין חרדים שיתפרו אותם] בשביל שלא תהיה ילודה חרדית.

      זה לא עידוד ילודה נגד אי עידוד ילודה

      זה עידוד ילודה [?] נגד נסיון מניעת ילודה. מה שנקרא ראש בראש.

      אני מקוה למען כלל ישראל [כולל שחר אילן] שבמלחמה הזאת אנחנו ננצח.

      אני מבטיח [איך אומרים הילדים אצלינו אם היה מותר להשבע וכו'] שאם איזה שהוא רעיון מטורף יכנס בכם החילונים שיהיה "אין" להוליד עשרה ילדים למשפחה נדחוף לאותם הנחות. אין כאן שום נסיון לקחת כסף לכיסינו. הענין של הנחות הוא הגיוני לכל מדינה, ציבור, ומגזר. רק שבמקרה הנ"ל התוצאה היא לצנינים בעינך כי הוא אולי גורם שהחרדי לא יחשוב פעמיים לפני שהוא מביא עוד ילד לעולם. מה שאנשים כמוך ממש לא רוצים. ולא בגלל הכסף. [לא שסבור אני שהכספים משחקים פה בשיקולים של הילודה אצלינו, אבל גם אם נניח תביא לי סקרים שכך הדבר, דעתי תשאר שטוב שכך.]

       

      העובדות הן שכאשר לא חרדי מחליט להביא עוד ילד הוא מחליט לממן אותו. כאשר חרדי מחליט להביא עוד ילד הוא גם מחליט שהלא חרדי יממן אותו. פעם בימי חוק הלפרט זה היה הרבה יותר גרוע. בא בנימין נתניהו בשיתוף עם שינוי והביא קצת הרווחה לחילונים. וראה זה פלא: רק קוצצו הקצבאות ושעור הילודה החרדי ירד ביותר מעשרה אחוזים תוך שנתיים (ראה דו"ח בנק ישראל האחרון). אין לי בעיה שתלדו כמה שאתם רוצים ובלבד שתגדלו את הילדים על חשבונכם, ותחנכו אותם לשרת את המדינה ולפרנס את עצמם. נראה לי די הוגן.

       

       

        31/3/09 11:28:

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 11:09:27


      כפי שגם אתה מציין במהלך שנות ה-90 נוספו לישראל מבחוץ כמיליון עולים, לפחות חצי מהם אם לא יותר, בגיל ההצבעה. לכן העובדה שיהדות התורה שמרה על כוחה (ואף הגדילה אותו ב-20%, לעומת בחירות 1996), מעידה על גידול עצום במספר המצביעים. עוד עובדות שמוצע לשים לב אליהן:

       אחת הסיבות העיקריות לגידול באחוז המצביעים ליהדות התורה במהלך שנות ה-90 היא שיטת הבחירה הישירה, שעובדת לטובת מפלגות מגזריות. למרות שזו בוטלה כוחה של יהדות התורה נשמר.

      בבחירות האחרונות היתה אכזבה עצומה מיהדות התורה ולמרות זאת, חלקה בציבור המצביעים כמעט לא נפגע.

      עד 1981 חרדים ספרידם הצביעו לאגודת ישראל. עכשיו הם מצביעים לש"ס. אפשר בהחלטה להעריך את כוחם בשלושה מנדטים לפחות.

       

       

       ציינתי - ולכן ניכיתי מהחישוב. 

      מ-99 ועד 2009 - קיפאון מוחלט בשיעור המצביעים ליהדות התורה אחרי שניכיתי לחלוטין את כל העולים שהגיעו מ-92'. כאילו לא היתה עלייה כלל.

       

        31/3/09 11:28:

      צטט: רמניק 2009-03-31 10:20:40


      שחר אילן

      אני לא מבין את המונח "נתפרו". הרי בשלטון מקומי האזרחים קובעים את רמת ההנחה על פי עקרונות דימוקרטיים. [בממשלה עוד אפשר לטעון שיש אילוצים קאולציונים וכד',] ואם כסף אין שירותיים עיירוניים אין, אז למה כי תלין?

      בתור ישראלי אני מלין על זה שערים חרדיות מקבלות בתור ערים עניות מענקים גדולים בהרבה מערים חילוניות, כלומר משלם הארנונה החרדי חי על חשבון משלם הארנונה החילוני.

      בתור תושב עיר מעורבת אני מלין על זה שאני משלם ארנונה מטורפת בעוד רוב החרדים (נתון בדוק) מקבלים הנחה של יותר מ-50%

      בארנונה. התוצאה היא שאני מקבל בגללכם רמת שירותים ירודה מאד, כולל השקעה עלובה של העירייה בחינוך.

       

        31/3/09 11:17:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 10:34:19

       

       שחר, לא צריך להיות עתונאי כדי להבין שכל עבודתכם היא להבליט את מה שמתאים לי ולרסק והשמיץ את מה שלא, דבר אחד שכחת, אתה אמור להצטיר יותר מתון כדי שמשהו יקבל ברצינות את דעותיך(הגם שהם קיצוניות)

      ולגופו של ענין

      1. אני יוצאת מנקודת הנחה שהעובדות נכונות, קודם כל יד שרה מפנה עצמו לסקטור חילוני, יפה, הלאה, פעם פנית לארגון אחר ונענית בשלילה? הגם שאתה חילוני? המחקר מביא את התוצאה ולא את הסיבה, שבאופן טבעי ארגון מסיע לקרובים הפונים אליו. אני אישית יודעת על הרבה חילונים שנהנים לא רק מיד שרה אלא מהרב פירר ועוד.

      2. תרוצים מהגן, ואני לא אגרר להטחות. מי שעזרה לזולת חשובה לא מוצא את הזמן לכך. לחרדים יש זמן? שכחת את מספר הילדים שיש לנו לגדל? ואת הנשים שעובדות רובן עד שעות אחה"צ כדי להשלים הכנסה? והבעלים שחובקים את ספסלי המדרש(יש פקחים)? ושכחתי שאנו בטלנים...

      3. אני לא נוהגת להמציא עובדות, מה שכתבתי ועוד עובדות רבות המוכיחות כי ההיפך הוא הנכון החרדים תורמים למדינה יותרממה שנהנים ממנה מופיעות בין השאר בספרו של הרב נויגרשל "למה הם שונים -החרדים והחברה בישראל" ירושלים: הוצאת יהדות מזווית שונה, 2002 (ואל לך להשתלח בהשכלתי כי אישית כי עשיתי בגרויות ורוב החרדיות חוץ מי-ם וב"ב שגם שם אחוזים נכרים, עושות בגרויות את זה בדקת?)

      מספיק עם התעמולה החרדית שכוללת ים של סיסמאות ואפס עובדות. פרטתי ים של עובדות על הזרמת התקציבים וההטבות לחרדים ועל ההשתמטות החרדית. כדי לא להתמודד איתן כל התועמלנים החרדים (ולא היה פה שום מגיב חרדי שאני חושד בו שהוא באמת גולש קבוע במרקר קפה) מורחים ים של סיסמאות ומתעלמים מעובדות ההשתמטות והחיים על חשבון אחרים. לא משחק את המשחק הזה. מי שיתייחס לעובדות, יקבל תשובות.
        31/3/09 11:09:

      צטט: yanivf 2009-03-31 10:40:53הא ראיה היא כמובן ייצוגם היחסי בכנסת ישראל, שאינו עולה. קח את ייצוגה של יהדות התורה למשל, ב-7 הכנסות האחרונות. הנתונים הבאים מייצגים את שיעור המצביעים למפלגה מתוך סך הקולות הכשרים, אחרי שהפחתתי מסך הקולות הכשרים את מספר העולים שמעל גיל 15 (80% מסך העולים). המטרה היא לבדוק האם אי-עליית כוחה של המפלגה נובע רק מן ההגירה לתוך ישראל:

       

       

      1992 2.53% 1996 2.68% 1999 3.24% 2003 3.26% 2006 3.35% 2009 3.21%

       

      פרט לקפיצה בין 96 ל-99, שכרגע אין לי הסבר עבורה (ומכל מקום מדובר בזינוק של 27% במספר המוחלט של המצביעים; זה בוודאי לא מוסבר בגידול טבעי) - יהדות התורה אינה מגדילה את כוחה כלל. זה נתון די מדהים בעיניי בהתחשב בריבוי טבעי של 3% לשנה, ובדפוסי הצבעה קבועים פחות או יותר. 

       

      ושיעור היציאה בשאלה של הדתיים הלאומיים רלוונטי בתור הנתון ה"רשמי" היחיד שיש בידינו ליציאה בשאלה כלשהי. אם היו אומרים לנו ששיעור היציאה בשאלה שם הוא 1 ל-100, נאמר, לא היתה סיבה להניח שאצל החרדים הוא מגיע ל-30%. אבל כשמדובר ב-20-25 ל-100, אז אפשר לחפש את המספרים החרדיים באותו איזור לפחות. 

       

      כפי שגם אתה מציין במהלך שנות ה-90 נוספו לישראל מבחוץ כמיליון עולים, לפחות חצי מהם אם לא יותר, בגיל ההצבעה. לכן העובדה שיהדות התורה שמרה על כוחה (ואף הגדילה אותו ב-20%, לעומת בחירות 1996), מעידה על גידול עצום במספר המצביעים. עוד עובדות שמוצע לשים לב אליהן:

       אחת הסיבות העיקריות לגידול באחוז המצביעים ליהדות התורה במהלך שנות ה-90 היא שיטת הבחירה הישירה, שעובדת לטובת מפלגות מגזריות. למרות שזו בוטלה כוחה של יהדות התורה נשמר.

      בבחירות האחרונות היתה אכזבה עצומה מיהדות התורה ולמרות זאת, חלקה בציבור המצביעים כמעט לא נפגע.

      עד 1981 חרדים ספרידם הצביעו לאגודת ישראל. עכשיו הם מצביעים לש"ס. אפשר בהחלטה להעריך את כוחם בשלושה מנדטים לפחוץ.

       

       

        31/3/09 10:40:

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-30 17:16:36

      צטט: yanivf 2009-03-30 15:55:57

      שחר - האם יש לך נתונים כלשהם לגבי שיעור היציאה בשאלה בקרב הציבור החרדי? הדעת נותנת שמספר חברי הכנסת החרדים היה צריך לגדול ולגדול - לאור הריבוי הטבעי הגבוה. אבל בפועל, כידוע, זה לא המצב. בו'יקי יודעים לספר רק שכחמישית עד רבע מבוגרי החינוך הדתי לאומי יוצאים בשאלה, ואילו שבקרב החרדים "מדובר על מספרים גדולים בהרבה ממה שנוטים אנשים בחברה החרדית לחשוב" (אליבא דיחיאל יעקובסון).

      יש לך מה להוסיף בנושא?

      שעור היציאה לשאלה של דתיים לאומיים לדעתי לא רלבנטי לדיון. סביר להניח ששיעור היציאה לשאלה של חרדים הוא עשרות רבות לשנה, כלומר די זניח. אני לא מצאתי שום ראיות לכך שהוא גדול יותר.

       

      הא ראיה היא כמובן ייצוגם היחסי בכנסת ישראל, שאינו עולה. קח את ייצוגה של יהדות התורה למשל, ב-7 הכנסות האחרונות. הנתונים הבאים מייצגים את שיעור המצביעים למפלגה מתוך סך הקולות הכשרים, אחרי שהפחתתי מסך הקולות הכשרים את מספר העולים שמעל גיל 15 (80% מסך העולים). המטרה היא לבדוק האם אי-עליית כוחה של המפלגה נובע רק מן ההגירה לתוך ישראל:

       

       

      1992 2.53% 1996 2.68% 1999 3.24% 2003 3.26% 2006 3.35% 2009 3.21%

       

      פרט לקפיצה בין 96 ל-99, שכרגע אין לי הסבר עבורה (ומכל מקום מדובר בזינוק של 27% במספר המוחלט של המצביעים; זה בוודאי לא מוסבר בגידול טבעי) - יהדות התורה אינה מגדילה את כוחה כלל. זה נתון די מדהים בעיניי בהתחשב בריבוי טבעי של 3% לשנה, ובדפוסי הצבעה קבועים פחות או יותר. 

       

      ושיעור היציאה בשאלה של הדתיים הלאומיים רלוונטי בתור הנתון ה"רשמי" היחיד שיש בידינו ליציאה בשאלה כלשהי. אם היו אומרים לנו ששיעור היציאה בשאלה שם הוא 1 ל-100, נאמר, לא היתה סיבה להניח שאצל החרדים הוא מגיע ל-30%. אבל כשמדובר ב-20-25 ל-100, אז אפשר לחפש את המספרים החרדיים באותו איזור לפחות. 

       

        31/3/09 10:34:

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 09:41:53

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 01:48:39

      שחר אילן 

      אני פונה אליך כחרדית, כן, ואני לא אתבע אותך על אמירות חסרות שחר כפי שאתה ועמיתך האשמתם את קודמי החרדים. אלא אני מבקשת ממך הישר מבט,כן

      א. היתאכן להאשים חברה מבלי להציג את יתרונותיה מנגד?אני אישית ערכתי מחקרים חברתיים במסגרת לימודי האקדמים. ואל תספר לי שחקרת ודרשת על סגולותיה הנפלאות של החברה החרדית שאין למעלה ממנה, בשום חברה ישראלית. (היש ארגונים ישראלים גדולים יותר עצמתים יותר מ"יד שרה", "עזרה ומרפא", "זכרון מנחם", "עזר מציון", ועוד הרשימה ארוכה, כולם נוסדו ע"י בני ישיבות "עבדקנים", "בטלנים", כלשונך, האם הזכרת אותם בספרך? ואם תקח את אחוזי הפלילים שמא חקרת מהם אחוזי החרדים הנצרכים לשרותי המשטרה? למרות אחוז הילודה הגבוה? ובתחום הכלכלה מי אמר שרק לקבל את השקלים הספורים שהמדינה מעניקה לנו זו כלכלה? הצרכן החרדי מוציא את כל כספו עבור משק ישראלי,משום שאין לו עודפים להשקיע בכלכלת חוץ הוא לא נוסע לטיולים רעבתנים ברחבי העולם ועוד קצרה היריעה לפרט.)

      ב. הדבר שהכי חרה לי בקריאת הבלוג הזה שאתה ושכמותך השמאלנים (ויש דברים טובים שאני חושבת על שמאלנים, אבל לא כמוך למשל) בטוחים שהמדינה שייכת רק לכם ויש לכם תכניות גרוש, לחימה .... תהיה בטוח שזה לא מתחיל להפחיד אותי, אנו עם היחיד ששרד אלפיים שנה ורק בזכות שדבקנו בתורה, אז לא בדיוק אתה זה שתפר את הבטחת האלוקים, גם אתה מסוגל אולי להבין שהוא עליון ממך. אבל גם אם לא, אפילו לפי גישתך, האין פה דמוקרטיה? אבא שלי בארצות הברית התהלך האוניברסיטה עם כיפה וציצית ולא חש מוזר או מופלה לרעה ההיפך הוא הנכון. סיטואציה דמיונית כרגע בארצינו המבולבלת. מה אנו כ"כ מזיקים חוץ להביע את דעתינו ? ועל עובדה אחת אין עוררין הדתיים הם לא מסיונרים!

      עוד לא הגבתי על נושאים כמו ההשואה התמוהה לערבים?!?!, על ריח השנאה העזה שנודפת מן המלל הלא ברור, לא מעודכן ולא מדויק בעליל. הייתי רוצה שתנסו ולו לרגע אחד לצאת מן הסטראוטיפים על החרידים, תפשפשו במוחכם מנין נובעת השנאה העזה, כלום אין אתם חשים בנוח מההשיגים שלכם בתחום החינוך, המוסר, החברה??? תצאו מגדרות הטיל שגדרתם עצמיכם, בעולם של היום מותר הכל, צאו מאזיקי השמאלניות, בואו לבקר ולו יום אחד בהיכלה של תורה, התוכלו לאמוד כמה כוחות נפש וגוף נזקקים מבחור שיושב ומתיגע בעמלה של תורה, דברו עמו תווכחו באצילות פניו בנועם ובחריפות שכלו, ואז תבינו למה אי אפשר להפסיק את המנגינה הזו. צאו בעקבי צאנינו ראו כיצד הם מכבדי הורים, טהורים וזכים, כלום חשופים הם לזוועת נטלנובלות, ושאר מראין בישין, צאו ובקרו בבתינו כמה פשוטים ודלים הם, אך כמה שמחה כמה אהבה כמה כח סבל, חיינו הם לא כיף, תענוגות, אכל ושתה,..

      כן אלו דברים מדם ליבי, ואשמח לענות לאלו הרוצים להבין ולא להתריס. 

      מחקרים? לימודיך האקדמים? לא כדאי להחשף בזהות אמיתית לפני שמוכרים לנו טקסטים של תעמולה סוג ג? בדרך כלל אנשים שיש להם מחקרים מסוגלים גם להפנות אליהם

      1. אכן, ארגוני ההתנדבות החרדיים מרשימים. רובם ככולם חוץ מיד שרה מופנים כמעט אך ורק לסיוע לחרדים. זה אגב מבוסס על מחקרי המרכז לחקר המגזר השלישי, הגוף החשוב ביותר בחקר העמותות בישראל.

      2. אכן חרדים מרבים להתנדב. מה שמאפשר את זה הוא הפטור שהם מעניקים לעצמם מעבודה מפרנסת.

      3. הטענה שחרדים שותפים בכלכלה בזכות הצריכה היא קשקוש. מי שהכנסתו מעטה גם מוציא מעט. רק מי שלמד מתמטיקה של מוסדות חינוך חרדים מסוגל להניח קיומו של "נס פח הפרנסה", שלפיו מי שמרוויח כל כך מעט מוציא כל כך הרבה.

      4. העם היהודי הוא דוגמה לכשלון מוחלט בהשרדות. במשך אלפיים שנה בעוד הדתות המתחרות מגייסות מאות מיליונים, העם היהודי הצליח להגיע לשיא של 18 מיליון.

      5. אין שום קשר בין העם היהודי לכת החרדית. הכת החרדית יצרה מציאות שאין לה אח ורע ביהדות וכנראה גם בהיסטוריה האנושית של חיים על חשבון אחרים וחברה שלמה שהגברים שלה אינם עובדים. כלומר זו כת שעל פי היהדות קיומה בחטא.

      6. ספק אם יש איזושהי חברה מסיונרית כמו החברה החרדית. מאות ארגונים מתפרנסים מהחזרה בתשובה, יש תקציבים מיוחדים להחזרה בתשובה.  אחרי משפט כמו "על עובדה אחת אין עוררין, הדתיים הם לא מסיונרים", איך אפשר בכלל להתייחס למשהו מהטקסט שלך ברצינות? ואכן ברוח חוסר המסיונריות הטקסט נגמר בהצעה לבוא לעשות איזה סוף שבוע חרדי...

       

       

       

       

       

       שחר, לא צריך להיות עתונאי כדי להבין שכל עבודתכם היא להבליט את מה שמתאים לי ולרסק והשמיץ את מה שלא, דבר אחד שכחת, אתה אמור להצטיר יותר מתון כדי שמשהו יקבל ברצינות את דעותיך(הגם שהם קיצוניות)

      ולגופו של ענין

      1. אני יוצאת מנקודת הנחה שהעובדות נכונות, קודם כל יד שרה מפנה עצמו לסקטור חילוני, יפה, הלאה, פעם פנית לארגון אחר ונענית בשלילה? הגם שאתה חילוני? המחקר מביא את התוצאה ולא את הסיבה, שבאופן טבעי ארגון מסיע לקרובים הפונים אליו. אני אישית יודעת על הרבה חילונים שנהנים לא רק מיד שרה אלא מהרב פירר ועוד.

      2. תרוצים מהגן, ואני לא אגרר להטחות. מי שעזרה לזולת חשובה לא מוצא את הזמן לכך. לחרדים יש זמן? שכחת את מספר הילדים שיש לנו לגדל? ואת הנשים שעובדות רובן עד שעות אחה"צ כדי להשלים הכנסה? והבעלים שחובקים את ספסלי המדרש(יש פקחים)? ושכחתי שאנו בטלנים...

      3. אני לא נוהגת להמציא עובדות, מה שכתבתי ועוד עובדות רבות המוכיחות כי ההיפך הוא הנכון החרדים תורמים למדינה יותרממה שנהנים ממנה מופיעות בין השאר בספרו של הרב נויגרשל "למה הם שונים -החרדים והחברה בישראל" ירושלים: הוצאת יהדות מזווית שונה, 2002 (ואל לך להשתלח בהשכלתי כי אישית כי עשיתי בגרויות ורוב החרדיות חוץ מי-ם וב"ב שגם שם אחוזים נכרים, עושות בגרויות את זה בדקת?)

      4. שוב טענות חצי נכונות דת זה לא עם!!!!! התשכיל לאמר לי איזה עם שרד בזכות דתו אלפיים שנה?  

      5. שוב אתה חוזר לזה שאנו חיים על חשבונך? שלי מי רשות השידור? של מי הרשות השופטת? כל שרותי המדינה נוסדו מלכתחילה מתוך התעלמות בציבור שלנו, גם את קצבת הדתות הרווחנו בדמוקרטיה (למרות מעמדינו החלש) אם זה לא מוצא חן בעינך רוץ לממשלה, אני לא נגד דמוקרטיה. אגב אם תתיחס ברצינות לסעיף 3 הרי שסעיף זה מבוטל.

      6. למה אני צריכה להסביר לעיתונאי מזה מסיון? כלום עולה בדעתך שהמשטרה לא היתה סוגרת עליהם אם היו כאלה?? אם אני מציעה לך לבקר ליום זה אומר שאני מסיונרית אז מזה הספר שלך??  

       

        31/3/09 10:20:


      שחר אילן

      אני לא מבין את המונח "נתפרו". הרי בשלטון מקומי האזרחים קובעים את רמת ההנחה על פי עקרונות דימוקרטיים. [בממשלה עוד אפשר לטעון שיש אילוצים קאולציונים וכד',] ואם כסף אין שירותיים עיירוניים אין, אז למה כי תלין?

      כמדומני שהחוק שונה וההכנסות כוללות את הקצבאות. 

      ההרגשה שאני מקבל מהבלוג הזה הוא ההיפך ממה שאתה מנסה לההציג.

      אתה מציג את העובדות באופן שהציבור יחשוב שאנחנו סוחטים כסף בכדי לעודד את הבטלנות והילודה

      הריח שעולה מכל דבריך הוא ההיפך, אתה מנסה למנוע את המובן מעליו [אני מתכוון להנחות שנהוגות בכל העולם, גם במקומות שאין חרדים שיתפרו אותם] בשביל שלא תהיה ילודה חרדית.

      זה לא עידוד ילודה נגד אי עידוד ילודה

      זה עידוד ילודה [?] נגד נסיון מניעת ילודה. מה שנקרא ראש בראש.

      אני מקוה למען כלל ישראל [כולל שחר אילן] שבמלחמה הזאת אנחנו ננצח.

      אני מבטיח [איך אומרים הילדים אצלינו אם היה מותר להשבע וכו'] שאם איזה שהוא רעיון מטורף יכנס בכם החילונים שיהיה "אין" להוליד עשרה ילדים למשפחה נדחוף לאותם הנחות. אין כאן שום נסיון לקחת כסף לכיסינו. הענין של הנחות הוא הגיוני לכל מדינה, ציבור, ומגזר. רק שבמקרה הנ"ל התוצאה היא לצנינים בעינך כי הוא אולי גורם שהחרדי לא יחשוב פעמיים לפני שהוא מביא עוד ילד לעולם. מה שאנשים כמוך ממש לא רוצים. ולא בגלל הכסף. [לא שסבור אני שהכספים משחקים פה בשיקולים של הילודה אצלינו, אבל גם אם נניח תביא לי סקרים שכך הדבר, דעתי תשאר שטוב שכך.]

      תגובתך לנעמה מור בסעיף 4 ו5  אינם ראויים לתגובה ממני, סליחה שאני אומר אבל הם גם לא ראוים לך..

      אני לא יודע מה היה בהסטוריה היהודית [תורתו אומנתו היה גם היה, מה שלא היה זה מצב שבו היו כל כך הרבה נדיבים שמעונינים שיהיה ציבור שיושב ולומד. (וכפי שכבר כתבתי לא המדינה מחזיקה את הכוללים) ישככר זבולון היה גם היה] מה שברור שלא היה בהסטוריה היהודית החיובית הוא אנשים מסגנון שלך.

      תמיד מביאים לי דוגמאות מתנאים שעבדו. אבל למי שלומד קצת יודע שעל כל תפירה של רבי יוחנן הסנדלר היה מייחד יחודים וכו'. ומה לעשות כאלה כוחות כבר אין היום.

      כך שאת ההסטוריה לפחות תשאיר לנו, מי שכאן הוא ה"כת" זהו הציבור החילוני, לא אנחנו.

       

        31/3/09 09:55:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 01:48:39

      שחר אילן 

      אני פונה אליך כחרדית, כן, ואני לא אתבע אותך על אמירות חסרות שחר כפי שאתה ועמיתך האשמתם את קודמי החרדים. אלא אני מבקשת ממך הישר מבט,כן

      א. היתאכן להאשים חברה מבלי להציג את יתרונותיה מנגד?אני אישית ערכתי מחקרים חברתיים במסגרת לימודי האקדמים. ואל תספר לי שחקרת ודרשת על סגולותיה הנפלאות של החברה החרדית שאין למעלה ממנה, בשום חברה ישראלית. (היש ארגונים ישראלים גדולים יותר עצמתים יותר מ"יד שרה", "עזרה ומרפא", "זכרון מנחם", "עזר מציון", ועוד הרשימה ארוכה, כולם נוסדו ע"י בני ישיבות "עבדקנים", "בטלנים", כלשונך, האם הזכרת אותם בספרך? ואם תקח את אחוזי הפלילים שמא חקרת מהם אחוזי החרדים הנצרכים לשרותי המשטרה? למרות אחוז הילודה הגבוה? ובתחום הכלכלה מי אמר שרק לקבל את השקלים הספורים שהמדינה מעניקה לנו זו כלכלה? הצרכן החרדי מוציא את כל כספו עבור משק ישראלי,משום שאין לו עודפים להשקיע בכלכלת חוץ הוא לא נוסע לטיולים רעבתנים ברחבי העולם ועוד קצרה היריעה לפרט.)

      ב. הדבר שהכי חרה לי בקריאת הבלוג הזה שאתה ושכמותך השמאלנים (ויש דברים טובים שאני חושבת על שמאלנים, אבל לא כמוך למשל) בטוחים שהמדינה שייכת רק לכם ויש לכם תכניות גרוש, לחימה .... תהיה בטוח שזה לא מתחיל להפחיד אותי, אנו עם היחיד ששרד אלפיים שנה ורק בזכות שדבקנו בתורה, אז לא בדיוק אתה זה שתפר את הבטחת האלוקים, גם אתה מסוגל אולי להבין שהוא עליון ממך. אבל גם אם לא, אפילו לפי גישתך, האין פה דמוקרטיה? אבא שלי בארצות הברית התהלך האוניברסיטה עם כיפה וציצית ולא חש מוזר או מופלה לרעה ההיפך הוא הנכון. סיטואציה דמיונית כרגע בארצינו המבולבלת. מה אנו כ"כ מזיקים חוץ להביע את דעתינו ? ועל עובדה אחת אין עוררין הדתיים הם לא מסיונרים!

      עוד לא הגבתי על נושאים כמו ההשואה התמוהה לערבים?!?!, על ריח השנאה העזה שנודפת מן המלל הלא ברור, לא מעודכן ולא מדויק בעליל. הייתי רוצה שתנסו ולו לרגע אחד לצאת מן הסטראוטיפים על החרידים, תפשפשו במוחכם מנין נובעת השנאה העזה, כלום אין אתם חשים בנוח מההשיגים שלכם בתחום החינוך, המוסר, החברה??? תצאו מגדרות הטיל שגדרתם עצמיכם, בעולם של היום מותר הכל, צאו מאזיקי השמאלניות, בואו לבקר ולו יום אחד בהיכלה של תורה, התוכלו לאמוד כמה כוחות נפש וגוף נזקקים מבחור שיושב ומתיגע בעמלה של תורה, דברו עמו תווכחו באצילות פניו בנועם ובחריפות שכלו, ואז תבינו למה אי אפשר להפסיק את המנגינה הזו. צאו בעקבי צאנינו ראו כיצד הם מכבדי הורים, טהורים וזכים, כלום חשופים הם לזוועת נטלנובלות, ושאר מראין בישין, צאו ובקרו בבתינו כמה פשוטים ודלים הם, אך כמה שמחה כמה אהבה כמה כח סבל, חיינו הם לא כיף, תענוגות, אכל ושתה,..

      כן אלו דברים מדם ליבי, ואשמח לענות לאלו הרוצים להבין ולא להתריס. 

       אני לא מתווכחת אתך על החשדות שלך, תסתדר אתן לבד,(זה חלק מהענין של הבלוג... ואם יש תמונות זה הופך אותי ליותר אמינה?)  אני רק נהנית ששדרגת אותי לרמה של "פעיל הסברה" (למה לא "פעילת הסברה"?)

      ולמה שלא תגיב פעם אחת לגופו של ענין? 

        31/3/09 09:41:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 01:48:39

      שחר אילן 

      אני פונה אליך כחרדית, כן, ואני לא אתבע אותך על אמירות חסרות שחר כפי שאתה ועמיתך האשמתם את קודמי החרדים. אלא אני מבקשת ממך הישר מבט,כן

      א. היתאכן להאשים חברה מבלי להציג את יתרונותיה מנגד?אני אישית ערכתי מחקרים חברתיים במסגרת לימודי האקדמים. ואל תספר לי שחקרת ודרשת על סגולותיה הנפלאות של החברה החרדית שאין למעלה ממנה, בשום חברה ישראלית. (היש ארגונים ישראלים גדולים יותר עצמתים יותר מ"יד שרה", "עזרה ומרפא", "זכרון מנחם", "עזר מציון", ועוד הרשימה ארוכה, כולם נוסדו ע"י בני ישיבות "עבדקנים", "בטלנים", כלשונך, האם הזכרת אותם בספרך? ואם תקח את אחוזי הפלילים שמא חקרת מהם אחוזי החרדים הנצרכים לשרותי המשטרה? למרות אחוז הילודה הגבוה? ובתחום הכלכלה מי אמר שרק לקבל את השקלים הספורים שהמדינה מעניקה לנו זו כלכלה? הצרכן החרדי מוציא את כל כספו עבור משק ישראלי,משום שאין לו עודפים להשקיע בכלכלת חוץ הוא לא נוסע לטיולים רעבתנים ברחבי העולם ועוד קצרה היריעה לפרט.)

      ב. הדבר שהכי חרה לי בקריאת הבלוג הזה שאתה ושכמותך השמאלנים (ויש דברים טובים שאני חושבת על שמאלנים, אבל לא כמוך למשל) בטוחים שהמדינה שייכת רק לכם ויש לכם תכניות גרוש, לחימה .... תהיה בטוח שזה לא מתחיל להפחיד אותי, אנו עם היחיד ששרד אלפיים שנה ורק בזכות שדבקנו בתורה, אז לא בדיוק אתה זה שתפר את הבטחת האלוקים, גם אתה מסוגל אולי להבין שהוא עליון ממך. אבל גם אם לא, אפילו לפי גישתך, האין פה דמוקרטיה? אבא שלי בארצות הברית התהלך האוניברסיטה עם כיפה וציצית ולא חש מוזר או מופלה לרעה ההיפך הוא הנכון. סיטואציה דמיונית כרגע בארצינו המבולבלת. מה אנו כ"כ מזיקים חוץ להביע את דעתינו ? ועל עובדה אחת אין עוררין הדתיים הם לא מסיונרים!

      עוד לא הגבתי על נושאים כמו ההשואה התמוהה לערבים?!?!, על ריח השנאה העזה שנודפת מן המלל הלא ברור, לא מעודכן ולא מדויק בעליל. הייתי רוצה שתנסו ולו לרגע אחד לצאת מן הסטראוטיפים על החרידים, תפשפשו במוחכם מנין נובעת השנאה העזה, כלום אין אתם חשים בנוח מההשיגים שלכם בתחום החינוך, המוסר, החברה??? תצאו מגדרות הטיל שגדרתם עצמיכם, בעולם של היום מותר הכל, צאו מאזיקי השמאלניות, בואו לבקר ולו יום אחד בהיכלה של תורה, התוכלו לאמוד כמה כוחות נפש וגוף נזקקים מבחור שיושב ומתיגע בעמלה של תורה, דברו עמו תווכחו באצילות פניו בנועם ובחריפות שכלו, ואז תבינו למה אי אפשר להפסיק את המנגינה הזו. צאו בעקבי צאנינו ראו כיצד הם מכבדי הורים, טהורים וזכים, כלום חשופים הם לזוועת נטלנובלות, ושאר מראין בישין, צאו ובקרו בבתינו כמה פשוטים ודלים הם, אך כמה שמחה כמה אהבה כמה כח סבל, חיינו הם לא כיף, תענוגות, אכל ושתה,..

      כן אלו דברים מדם ליבי, ואשמח לענות לאלו הרוצים להבין ולא להתריס. 

      מחקרים? לימודיך האקדמים? לא כדאי להחשף בזהות אמיתית לפני שמוכרים לנו טקסטים של תעמולה סוג ג? בדרך כלל אנשים שיש להם מחקרים מסוגלים גם להפנות אליהם

      1. אכן, ארגוני ההתנדבות החרדיים מרשימים. רובם ככולם חוץ מיד שרה מופנים כמעט אך ורק לסיוע לחרדים. זה אגב מבוסס על מחקרי המרכז לחקר המגזר השלישי, הגוף החשוב ביותר בחקר העמותות בישראל.

      2. אכן חרדים מרבים להתנדב. מה שמאפשר את זה הוא הפטור שהם מעניקים לעצמם מעבודה מפרנסת.

      3. הטענה שחרדים שותפים בכלכלה בזכות הצריכה היא קשקוש. מי שהכנסתו מעטה גם מוציא מעט. רק מי שלמד מתמטיקה של מוסדות חינוך חרדים מסוגל להניח קיומו של "נס פח הפרנסה", שלפיו מי שמרוויח כל כך מעט מוציא כל כך הרבה.

      4. העם היהודי הוא דוגמה לכשלון מוחלט בהשרדות. במשך אלפיים שנה בעוד הדתות המתחרות מגייסות מאות מיליונים, העם היהודי הצליח להגיע לשיא של 18 מיליון.

      5. אין שום קשר בין העם היהודי לכת החרדית. הכת החרדית יצרה מציאות שאין לה אח ורע ביהדות וכנראה גם בהיסטוריה האנושית של חיים על חשבון אחרים וחברה שלמה שהגברים שלה אינם עובדים. כלומר זו כת שעל פי היהדות קיומה בחטא.

      6. ספק אם יש איזושהי חברה מסיונרית כמו החברה החרדית. מאות ארגונים מתפרנסים מהחזרה בתשובה, יש תקציבים מיוחדים להחזרה בתשובה.  אחרי משפט כמו "על עובדה אחת אין עוררין, הדתיים הם לא מסיונרים", איך אפשר בכלל להתייחס למשהו מהטקסט שלך ברצינות? ואכן ברוח חוסר המסיונריות הטקסט נגמר בהצעה לבוא לעשות איזה סוף שבוע חרדי...

       

       

       

       

       

        31/3/09 09:32:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 09:06:25

      צטט: רועי עידן 2009-03-31 07:13:20


      לנעמה:

      קללות ושמד הן מצווה בכל מה שקשור לסחטנות החרדית הרצחנית - וכל המרבה הרי זה משובח. אם את לא אוהבת את הפשקווילים שלי את מוזמנת לעבור לגור באנטוורפן.

       מענין אותי לדעת מהי הסתה(האסורה עפ"י חוק) שכן ראויה להסרה, אם המערכת לא ראתה לנכון להסיר תגובה זו. 

       

       במקרה הזה את צודקת לגמרי. כחילוני אתיאיסט גמור, בעיניי התגובות של רועי עידן אינן ראויות לפרסום פה או בכל מקום אחר, וטוב היה עושה שחר אם היה מסיר אותן. לא כעניין חוקי אלא כעניין נורמטיבי. 

       

        31/3/09 09:26:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 09:06:25

      צטט: רועי עידן 2009-03-31 07:13:20


      לנעמה:

      קללות ושמד הן מצווה בכל מה שקשור לסחטנות החרדית הרצחנית - וכל המרבה הרי זה משובח. אם את לא אוהבת את הפשקווילים שלי את מוזמנת לעבור לגור באנטוורפן.

       מענין אותי לדעת מהי הסתה(האסורה עפ"י חוק) שכן ראויה להסרה, אם המערכת לא ראתה לנכון להסיר תגובה זו. 

       

      אין מערכת לבלוגים. זה חלק מהרעיון של בלוג. אני הסרתי תגובה אחת של רועי שנראתה לי בעייתית במיוחד. האחרות נראו לי קיצוניות אבל בגבולות חופש הביטוי. כמובן, אם את מעוניינת (אני פונה אליך בלשון נקבה, בהתאם לשם הצפוני שבחרת. כמובן, אני מניח שמדובר בפעיל הסברה חרדי זה או אחר), את יכולה להשתמש בכפתור הדיווח על תוכן פוגעני, ועורכי האתר ידרשו אף הם לשאלה.

       

        31/3/09 09:21:

      צטט: רמניק 2009-03-31 01:25:32

      לשחר אילן

      ראשית סיפור התפוחים הגנובים למדתי ממך. מעולם אבל מעולם לא חונכתי על גניבת תפוחים מהמדינה. לא בגנים, לא בחיידרים לא בישיבות , וגם לא בכוללים.

      רוב הנשים בציבור החרדי עובדות כך שכספי הבטחת הכנסה נתבע על ידי מיעוט מהציבור בלבד.

      לגבי טענותיך ביחס ל"הנחות" בארנונה למשפחות מרובות ילדים., יש חילוק ברור בין "קצבה" ל"הנחה". כשאתה מתקומם על קצבה לילד נוסף יש בסיס הגיוני משהו לטענותיך, שהרי סוף סוף מטרת הקצבה היא לעזור למצב שלהשקפתך נוגדת את ההגיון הבריא של מיגור העוני ולא ביסוסו. עיין ערך ספר "בעיניים פקוחות" [משה פרל]

      לעומת זאת "הנחה" מבוססת על הנחה שאין אפשרות תשלום למשפחה שאמצעי מחייתה מועטים ואינם עומדים בסכום המבוקש על ידי העיריה. אתה לא באמת חושב שמשפחה עם שלשה ילדים בגן עירוני תשלם 2100 ש"ח בחודש רק על גנים.

      ולומר למישהו לא ללדת רק בגלל שאינו יכול לשלם לגנים, לדעתי היא אמירה לא מוסרית.

      מלבד זאת בדרך כלל העיירה פחות או יותר מתפקדת על ידי כספי התושבים [מלבד איזו שהן סיבסודים ממשלתיים למיניהם] ולכן ערים כמו בני ברק נראית כמו שהיא נראית. אז מה לך כי תלין על כך.

      כמו שמערכת קצבאות הילדים נתפרה למידותיה של המשפחה החרדית (וגם הערבים הרוויחו) כך גם כל מערכת ההנחות בישראל נתפרה למידותיה. שלושת המאפיינים העיקריים של התפירה: הנחה לפי הכנסה לנפש (כלומר יתרון ברור למשפחות מרובות ילדים שבהן הגברים מעדיפים ללמוד במקום לעבוד), התעלמות מקריטריון מיצוי יכולת ההשתכרות (העיקרון שלפיו רק מי שעובד או מנסה לעבוד ולא מצליח זכאי לסיוע), וכמובן התעלמות בחישוב ההכנסה לנפש מקצבאות הילדים.

       

        31/3/09 09:12:

      צטט: Shahar Ilan 2009-03-31 08:59:55

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 02:19:40

       תספור את פניני השפה העברית היוצאות מגרונך אלו מעידות כי אין לך הרבה מה לאמר חוץ מלקלל ולקלל ולהשמיד 

       

      אני לא יכול שלא לשאול, איך זה שלכל החרדים שמגיבים בפוסט הזה אין תמונות, לא שלהם, לא של הילדים (אם זה מטעמי צניעות), לא תמונות נוף, לא תמונות של מקומות קדושים. מצד שני, אם באמת יש פה זהויות שנוצרו במיוחד בשביל הויכוח, זה די מרשים. הלואי שחילונים היו עושים את זה. ואולי גם זו שאלה של עודף זמן פנוי.

       

       

       כן שחר מענין אותך התמונה שלי? מעולם לא היה לי בלוג ופתחתי אותו רק אתמול באישון לילה כדי להאיר לך עולם מואר ונוצץ שבעינך הוא מוסתר,לצערי, למרות שכתבת עליו ספר שלם!!! וכן אני עסוקה בדברים חשובים יותר חוץ מלבלות את זמני ביצירת קשרים ורטואלים, אם אין בהם צורך. וחוץ מזה אין לך יותר מה להשיב?

      שתיקה כהודאה 

       

        31/3/09 09:06:

      צטט: רועי עידן 2009-03-31 07:13:20


      לנעמה:

      קללות ושמד הן מצווה בכל מה שקשור לסחטנות החרדית הרצחנית - וכל המרבה הרי זה משובח. אם את לא אוהבת את הפשקווילים שלי את מוזמנת לעבור לגור באנטוורפן.

       מענין אותי לדעת מהי הסתה(האסורה עפ"י חוק) שכן ראויה להסרה, אם המערכת לא ראתה לנכון להסיר תגובה זו. 

       

        31/3/09 08:59:

      צטט: נעמה מור 2009-03-31 02:19:40

       תספור את פניני השפה העברית היוצאות מגרונך אלו מעידות כי אין לך הרבה מה לאמר חוץ מלקלל ולקלל ולהשמיד 

       

      אני לא יכול שלא לשאול, איך זה שלכל החרדים שמגיבים בפוסט הזה אין תמונות, לא שלהם, לא של הילדים (אם זה מטעמי צניעות), לא תמונות נוף, לא תמונות של מקומות קדושים. מצד שני, אם באמת יש פה זהויות שנוצרו במיוחד בשביל הויכוח, זה די מרשים. הלואי שחילונים היו עושים את זה. ואולי גם זו שאלה של עודף זמן פנוי.

       

       

        31/3/09 08:56:

      צטט: מיסטר r 2009-03-31 07:17:01

      החילונים לא מבינים את הסכנה, או שלא איכפת להם, או שהם עסוקים בהשרדות, או קצת מהכל.

      כשמנסים להסביר את הסכנה לעתיד המדינה, המסביר מצטייר בעיני החילוני הממוצע כיפה נפש, שמאלן, שונא חרדים, "מתייוון".

      גם את זה אני תולה במערכת יחסי הציבור והטמעת הסיסמאות של הציבור החרדי.

      הנה עוד מעט ייכנסו לכאן אלו שייקראו לך אנטישמי, ויאמרו ש "היטלר היה מתגאה בך" ועוד כהנה מחמאות ודברי ברכה על ראשך, ואם ישאל איזה חילוני היאך הם מעיזים להשוות אותך להיטלר מייד ינפנפו בידיהם, ויחדשו חידוש, ופשט יהפוך לדרש, ויסבירו שהם לא באמת מתכוונים לזה שאת היטלר, אלא רק מתנהג "כ-היטלר, ושחילוני הדיוט לעולם לא יבין את ההבדלים (לך תסביר לחמור).

       

       

      "תלמידם של גדולי שונאי ישראל בכל הדורות" הוא נוסח רווח.

        31/3/09 08:54:

      צטט: נטורי קרתא 2009-03-30 23:34:15


      אמירה אכזרית

       

      פעם  אמר לי חבר : נס שישראל מוקפת אויבים הרוצים להשמידה.

      אחרת. הציונים מזמן היו כולאים את החרדים בגיטאות. אמרתי לו :

      מה שאתה אומר זה אכזרי. ולמעשה אתה מתפלל שמצב זה יימשך.....

      היום, עם השנים, ניטל עוקצה של האכזריות באמירה זו.

      וכבר אני מתחיל להאמין שזה מה שהיו עושים לנו כאן אילולא העיסוק בהשרדות של המדינה.

      בכל אופן, מעבר לכל הבלה בלה של שחר אילן. אציג בזאת את השקפת עולמי :

      החרדים הדתיים והערבים הם הנוף הטבעי של הארץ הזו.

      זה רק עניין של זמן עד שהרחם החרדית ולהבדיל הרחם הפלסטינאית תנצח במאבק הדמוגרפי הזה.

      השמאל יירד מהארץ, יעשה שם ניתוחי [לשינוי] מין למיניהם. יקיים שם נישואין חד מיניים. וייטמע במרחב האירופי.

      החרדים והערבים שיישארו כאן יצטרכו להסכין [וזה אפשרי] לחיים משותפים.

      הטעות הגדולה של הימין  פה בארץ היא בהגדרת זהות האוייב.

      האוייב אינו הערבים

      האוייב הוא השמאל ו"ערכיו"

       

      נטורי

      כלומר אתה אפילו אל מכחיש שאתה משתף פעולה עם האויב.

      אתה רק מעוניין שהימין - בהנחה שהוא מספיק טיפש - יסייע לך במסע להשמדת הציונות, שהוא חלק בילתי נפרד ממנה.

      מאד מרשים, רק חבל שבתור טרול, אתה לא מגלה מי אתה באמת.

       

        31/3/09 08:50:


      אין לנו בעיה שהם יעמדו ויצרחו על יד עגלת התפוחים. אבל הם דווקא אלה שחוטפים מה שלא שלהם!

      מעתה אמור: אנחנו החילוניים באים למכור תפוחים שגידלנו בשוק. עובר חרדי אחד והופך את העגלה. באים כל החרדים האחרים וחוטפים תפוחים לא-להם, ועוד צועקים עלינו, שאנחנו באים אליהם בטענות שהתפוחים, אחרי הכל, לא שלהם.

        31/3/09 07:21:

      צטט: dr. sela 2009-03-30 15:42:54

       

       

       

       


      "חרדים בע"מ" - ספר חיוני בארון הספרים של כל משלם מיסים ישראלי.

      מתי יוצאת מהדורה מעודכנת? 

      ועוד ספר משובח, המאיר את הנושא מזוית אידאולוגית,

      הוא ספרה של ד"ר צביה דרינפילד: "הם מפחדים".  

       

       

       

       

       

       

      לא ידעתי שחילונים קוראים ספרים קריצה

        31/3/09 07:17:

      החילונים לא מבינים את הסכנה, או שלא איכפת להם, או שהם עסוקים בהשרדות, או קצת מהכל.

      כשמנסים להסביר את הסכנה לעתיד המדינה, המסביר מצטייר בעיני החילוני הממוצע כיפה נפש, שמאלן, שונא חרדים, "מתייוון".

      גם את זה אני תולה במערכת יחסי הציבור והטמעת הסיסמאות של הציבור החרדי.

      הנה עוד מעט ייכנסו לכאן אלו שייקראו לך אנטישמי, ויאמרו ש "היטלר היה מתגאה בך" ועוד כהנה מחמאות ודברי ברכה על ראשך, ואם ישאל איזה חילוני היאך הם מעיזים להשוות אותך להיטלר מייד ינפנפו בידיהם, ויחדשו חידוש, ופשט יהפוך לדרש, ויסבירו שהם לא באמת מתכוונים לזה שאת היטלר, אלא רק מתנהג "כ-היטלר, ושחילוני הדיוט לעולם לא יבין את ההבדלים (לך תסביר לחמור).

       

      ואולי בצדק. אולי באמת אין לחילוני סיבה להטריח עצמו בזוטות כאלה, כי הרי מה איכפת לו לחילוני הממוצע שהרשת של ש"ס אוכלת כל חלקה טובה מהחינוך הממלכתי כשהוא מוקף בכל כך הרבה מעגלי התמודדות אחרים, דחופים וקיומיים יותר - פרנסה, השרדות, מזרח תיכון.

      טראגי.

       

       

        31/3/09 02:19:

      צטט: רועי עידן 2009-03-30 15:36:25

      מיין פייערל היקרה.

       

      אל תשלחי אותי ליד ושם אלא צאי את במו רגליך הנפוחות לשם וראי, כי את ושכמותך ושותפיך לדרך (דרך העושק, הגזל, הבערות והניוון) הם אלו שקוברים את העם שלנו, על דתו וההיסטוריה המפוארת שלו ומובילים אותו אל עברי פי פחת ואבדון. היללות המטופשות שלך לא מרשימות ולא מפחידות אף אחד. זה שאת מתקתקת קצת על מחשב ממש לא מרשים אותי כי את עדיין אותו כלי ריק. טלי קורה מבין עיניך ואני אולי אטול את הקיסם מבין שלי.

       

      בנודע לשאלת מדינת היהודים - אני חושב שהגענו לשלב שבו הנסיון הכפוי הזה הופך להיות יותר ויותר פסול מוסרית והגיע הזמן להפוך את המדינה הזאת למדינה דמוקרטית באמת, מדינת כל אזרחיה, עם הפרדה ברורה בין דת למדינה, ועם שמירה על צביון יהודי מסויים ברמה הסמלית - כמובן צביון לא חרדי, שכן החרדים על גווניהם השונים הם בסך הכל כת מינות שהתנפחה מעבר למידותיה  הטבעיות כמו קרצייה שמצצה את דמו של כלב יתר על המידה. הגיע הזמן לסיים את ההגמוניה האורתודוקסית האווילית הזאת ולהשליך אותה לפח הזבל של ההסטוריה שלנו.

       תספור את פניני השפה העברית היוצאות מגרונך אלו מעידות כי אין לך הרבה מה לאמר חוץ מלקלל ולקלל ולהשמיד 

       

        31/3/09 01:48:

      שחר אילן 

      אני פונה אליך כחרדית, כן, ואני לא אתבע אותך על אמירות חסרות שחר כפי שאתה ועמיתך האשמתם את קודמי החרדים. אלא אני מבקשת ממך הישר מבט,כן

      א. היתאכן להאשים חברה מבלי להציג את יתרונותיה מנגד?אני אישית ערכתי מחקרים חברתיים במסגרת לימודי האקדמים. ואל תספר לי שחקרת ודרשת על סגולותיה הנפלאות של החברה החרדית שאין למעלה ממנה, בשום חברה ישראלית. (היש ארגונים ישראלים גדולים יותר עצמתים יותר מ"יד שרה", "עזרה ומרפא", "זכרון מנחם", "עזר מציון", ועוד הרשימה ארוכה, כולם נוסדו ע"י בני ישיבות "עבדקנים", "בטלנים", כלשונך, האם הזכרת אותם בספרך? ואם תקח את אחוזי הפלילים שמא חקרת מהם אחוזי החרדים הנצרכים לשרותי המשטרה? למרות אחוז הילודה הגבוה? ובתחום הכלכלה מי אמר שרק לקבל את השקלים הספורים שהמדינה מעניקה לנו זו כלכלה? הצרכן החרדי מוציא את כל כספו עבור משק ישראלי,משום שאין לו עודפים להשקיע בכלכלת חוץ הוא לא נוסע לטיולים רעבתנים ברחבי העולם ועוד קצרה היריעה לפרט.)

      ב. הדבר שהכי חרה לי בקריאת הבלוג הזה שאתה ושכמותך השמאלנים (ויש דברים טובים שאני חושבת על שמאלנים, אבל לא כמוך למשל) בטוחים שהמדינה שייכת רק לכם ויש לכם תכניות גרוש, לחימה .... תהיה בטוח שזה לא מתחיל להפחיד אותי, אנו עם היחיד ששרד אלפיים שנה ורק בזכות שדבקנו בתורה, אז לא בדיוק אתה זה שתפר את הבטחת האלוקים, גם אתה מסוגל אולי להבין שהוא עליון ממך. אבל גם אם לא, אפילו לפי גישתך, האין פה דמוקרטיה? אבא שלי בארצות הברית התהלך האוניברסיטה עם כיפה וציצית ולא חש מוזר או מופלה לרעה ההיפך הוא הנכון. סיטואציה דמיונית כרגע בארצינו המבולבלת. מה אנו כ"כ מזיקים חוץ להביע את דעתינו ? ועל עובדה אחת אין עוררין הדתיים הם לא מסיונרים!

      עוד לא הגבתי על נושאים כמו ההשואה התמוהה לערבים?!?!, על ריח השנאה העזה שנודפת מן המלל הלא ברור, לא מעודכן ולא מדויק בעליל. הייתי רוצה שתנסו ולו לרגע אחד לצאת מן הסטראוטיפים על החרידים, תפשפשו במוחכם מנין נובעת השנאה העזה, כלום אין אתם חשים בנוח מההשיגים שלכם בתחום החינוך, המוסר, החברה??? תצאו מגדרות הטיל שגדרתם עצמיכם, בעולם של היום מותר הכל, צאו מאזיקי השמאלניות, בואו לבקר ולו יום אחד בהיכלה של תורה, התוכלו לאמוד כמה כוחות נפש וגוף נזקקים מבחור שיושב ומתיגע בעמלה של תורה, דברו עמו תווכחו באצילות פניו בנועם ובחריפות שכלו, ואז תבינו למה אי אפשר להפסיק את המנגינה הזו. צאו בעקבי צאנינו ראו כיצד הם מכבדי הורים, טהורים וזכים, כלום חשופים הם לזוועת נטלנובלות, ושאר מראין בישין, צאו ובקרו בבתינו כמה פשוטים ודלים הם, אך כמה שמחה כמה אהבה כמה כח סבל, חיינו הם לא כיף, תענוגות, אכל ושתה,..

      כן אלו דברים מדם ליבי, ואשמח לענות לאלו הרוצים להבין ולא להתריס. 

        31/3/09 01:25:

      לשחר אילן

      ראשית סיפור התפוחים הגנובים למדתי ממך. מעולם אבל מעולם לא חונכתי על גניבת תפוחים מהמדינה. לא בגנים, לא בחיידרים לא בישיבות , וגם לא בכוללים.

      רוב הנשים בציבור החרדי עובדות כך שכספי הבטחת הכנסה נתבע על ידי מיעוט מהציבור בלבד.

      לגבי טענותיך ביחס ל"הנחות" בארנונה למשפחות מרובות ילדים., יש חילוק ברור בין "קצבה" ל"הנחה". כשאתה מתקומם על קצבה לילד נוסף יש בסיס הגיוני משהו לטענותיך, שהרי סוף סוף מטרת הקצבה היא לעזור למצב שלהשקפתך נוגדת את ההגיון הבריא של מיגור העוני ולא ביסוסו. עיין ערך ספר "בעיניים פקוחות" [משה פרל]

      לעומת זאת "הנחה" מבוססת על הנחה שאין אפשרות תשלום למשפחה שאמצעי מחייתה מועטים ואינם עומדים בסכום המבוקש על ידי העיריה. אתה לא באמת חושב שמשפחה עם שלשה ילדים בגן עירוני תשלם 2100 ש"ח בחודש רק על גנים.

      ולומר למישהו לא ללדת רק בגלל שאינו יכול לשלם לגנים, לדעתי היא אמירה לא מוסרית.

      מלבד זאת בדרך כלל העיירה פחות או יותר מתפקדת על ידי כספי התושבים [מלבד איזו שהן סיבסודים ממשלתיים למיניהם] ולכן ערים כמו בני ברק נראית כמו שהיא נראית. אז מה לך כי תלין על כך.

        30/3/09 23:34:


      אמירה אכזרית

      פעם  אמר לי חבר : נס שישראל מוקפת אויבים הרוצים להשמידה.

      אחרת. הציונים מזמן היו כולאים את החרדים בגיטאות. אמרתי לו :

      מה שאתה אומר זה אכזרי. ולמעשה אתה מתפלל שמצב זה יימשך.....

      היום, עם השנים, ניטל עוקצה של האכזריות באמירה זו.

      וכבר אני מתחיל להאמין שזה מה שהיו עושים לנו כאן אילולא העיסוק בהשרדות של המדינה.

      בכל אופן, מעבר לכל הבלה בלה של שחר אילן. אציג בזאת את השקפת עולמי :

      החרדים הדתיים והערבים הם הנוף הטבעי של הארץ הזו.

      זה רק עניין של זמן עד שהרחם החרדית ולהבדיל הרחם הפלסטינאית תנצח במאבק הדמוגרפי הזה.

      השמאל יירד מהארץ, יעשה שם ניתוחי [לשינוי] מין למיניהם. יקיים שם נישואין חד מיניים. וייטמע במרחב האירופי.

      החרדים והערבים שיישארו כאן יצטרכו להסכין [וזה אפשרי] לחיים משותפים.

      הטעות הגדולה של הימין  פה בארץ היא בהגדרת זהות האוייב.

      האוייב אינו הערבים

      האוייב הוא השמאל ו"ערכיו"

       

      נטורי

        30/3/09 23:28:

      צטט: עודד מ. 2009-03-30 21:15:05


      שחר, לא את החרדים צריך להאשים. הם גונבים את התפוחים כמו שלימדו אותם. מי שצריך להאשים זה את ציפי לבני והפוליטיקאים שקדמו לה בשמאל, שתמיד הבטיחו להעמיד את הנושא של היחסים עם החרדים בראש (זוכרים את גיוס לכולם של אהוד ברק?), ובסופו של דבר תמיד בוחרים לברוח לפנטזיה של השלום, שכמובן יגיע או טו טו, ולכן מצדיק להעמיד כרגע את הנושא החרדי בשוליים. ללבני היו שלוש שנים לרקום הסכם שלום עם הפלסטינים על בסיס 2 מדינות, יחד עם ראש הממשלה שלה אהוד אולמרט. בפועל היא לא הביאה 2 מדינות, אלא 2 מלחמות. למה היא לא נכנסת לממשלת נתניהו ומפקירה אותה לסחטנות החרדית? בגלל 2 המדינות.

       

      מכולם אתה רוצה להאשים דווקא את ציפי לבני, המועמדת הראשונה בהיסטוריה שהדעיפה לא להקים ממשלה ובלבד שלא תכנע לסחטנות של אלי ישי?

       

       

        30/3/09 23:26:

      צטט: רמניק 2009-03-30 22:22:58


      אני לא משלם ארנונה?

      מהיכן אתם לוקחים את כל ה"עובדות" הללו. על הכבשים אני משלם. וכן גם על הרבה מאד תוכניות בידור שלא מיועדות לציבור שלי.

      הנושא היחיד הוא הקצבאות שהיו פעם מהילד החמישי ומעלה שהציבור  בחרדי והערבי נהנו ממנו יותר מכל שאר האוכלוסיה. לידיתכם חוק הלפרט בוטל.

      אז מה נשאר?

      ה450 ש"ח שאני מקבל עבור שלשת ילדי. והתמיכה לכולל בסכום שנע בין ה400 ל700 ש"ח שאותו אתם מקבלים ישאר למוסדות ההשכלה שלכם. [והסטודנטים מפגינים השכם והערב להגדילם]

      אז איפה בדיוק הקאט'ש?

      הצבא............

      זה הסיפור היחיד לא הכסף. וכאן יש טענה אמיתית, [שאני מוכן להתמודד איתו, אבל אני מודה שהוא קשה פי כמה מהטענות המגוכחות פה בבלוג.] אבל לומר שאנו חיים מכספכם זהו עלילה מגוכחת ומופרכת שמלעיטים בו את הציבור החילוני מתוך רגש אחד שקרוי "שנאה" 

      התשובה היא כן, כשתעשה עו דילדים לא תשלם ארנונה אלא עשירית ארנונה. ותקבל עבור כל ילד פי שנים מאשר הילדים של משפחות מעוטות ילדים. ואם אשתך לא תעבוד, תקבל קצבה עוקפת הבטחת הכנסה של אלף שקל (כבר מהילד השלישי). וכמובן תקבל הנחות בגני ילדים ופעוטונים במאות שקלים לילד ואם כמקובל תשלח ילדים לפנימיה צקבל מימון שבין 500 ל-2000 שקל, וזה רק על קצה המזלג. הכסף הזה זורם לציבור החריד כל כך בטבעיות, שהוא בכלל לא מעלה על דעתו שאחרים פשוט משלמים על הכל מכספם.

       

        30/3/09 22:52:

      שחר,

       

      1. אני לא חושב שזה נכון לומר שהמאפיין העיקרי של החרדים בישראל הוא ההשתמטות. הציבור החרדי הוא ציבור גדול שיש לחלקים בו זכויות רבות בקרב הציבור החרדי ובפרהסיה הכללית. כל הטיעון הזה איננו מועיל, הוא יותר פריקת זעם מילולית (שאותה אני מאוד מבין, אך חושב שצריך להמנע ממנה).

       

      2.  מאידך, אני סבור שהנתונים מראים שהציבור החרדי משתמש בכספי ציבור בצורה שהיא גדולה בהרבה מסך התרומה הכספית שלו (שהיא מה שמעניין אותי בתור משלם מיסים) ותוך כדי השתמטות משירות צבאי או שירות לאומי. הרעיון שמאפשר זאת נובע ממספר גורמים שביניהם רעיון ה"עגלה הריקה" שקיבל חיזוק משמעותי כתוצאה מקבלתו של בן-גוריון את הטיעון המעוות הזה. 

      גם היום יש אנשים חילוניים לחלוטין שמאמינים בכך. גורם נוסף הוא כמובן האילוצים הפוליטים, כלומר צריך לאשר תקציב, צריך לאשר הסכם כזה או אחר וכדומה.

      עם זאת, ומעל להכל, אני חושב שהדבר נובע משני גורמים:

       

      א. העובדה שאין לנו מנהיגים חילוניים,אלא פוליטקאים. מומחים להשרדות. איש מהם לא בא עם משנה סדורה חילונית שמביאה עימה את העושר התרבותי שבא עם היותך אדם חילוני הפתוח לחשיבה ביקורתית.

      ב. מחסור בחינוך חילוני. להיות חילוני לא משמעו לא ללמד דת, אלא ללמד את מה שכן יש לעולם החילוני להציע. מאפלטון דרך דקארט, קאנט ועד אינשטיין. אדם שלא חונך מול העושר הזה, אלא מול המחשבה ש"הנה החילונים בעלי העגלה הריקה" הרי שיהיה לו קשה מאוד לעמוד על עקרונותיו מול הלחצים של החיים הפוליטים.

       

      3. אני מצטרף פה לסברה שהועלתה לעיל, שלא פחות מהבעיות הנובעות מהסיכסוך הציוני\יהודי-ערבי\פלסטינאי, הבעיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, עם הציבור החרדי היא בעיה אקוטית. היא נובעת מהבדלים של ערכים שלא יכולים להיות מגושרים באופן שמתפשר על ערכים דמוקרטים ועל חינוך שמאפשר לקיחת חלק בחברה פלורליסטית (כך למשל, "תינוקות שנשבו", הינה התייחסות מזלזלת לציבור החילוני).

       

      4. רק להדגיש, אני לא רואה בציבור החרדי אויב . אני גם לא משווה בין פלסטינאים לחרדים וכיוצב'. הרעיון הוא להדגיש שיש כאן קרב ערכי, שבו לציבור החילוני אסור להפסיד. 

      אני גם זוכר שהציבור החרדי, כמו כל ציבור, מורכב מפרטים.חלקם שונים. ההתיחסות היא לדעות רווחות כפי שהן משתקפות בתקשורת החרדית, בהתבטאויות של אנשים ציבור חרדים, ובעובדה שכמעט כולם הולכים לפי "דעת תורה" שהיא במקרה גם דעתו של הרב.

       

      5. מה שכן, השימוש במינוח "אנטישמי", "פוגרום" וכדומה, כשמועלה ביקורת הוא כל כך לא קונסטרקטיבי, שלא לומר נלוז, שבאמת עדיף להמנע ממנו לטובת ביקורת מנומסת.

       

      -חגי

        30/3/09 22:22:


      אני לא משלם ארנונה?

      מהיכן אתם לוקחים את כל ה"עובדות" הללו. על הכבשים אני משלם. וכן גם על הרבה מאד תוכניות בידור שלא מיועדות לציבור שלי.

      הנושא היחיד הוא הקצבאות שהיו פעם מהילד החמישי ומעלה שהציבור  בחרדי והערבי נהנו ממנו יותר מכל שאר האוכלוסיה. לידיתכם חוק הלפרט בוטל.

      אז מה נשאר?

      ה450 ש"ח שאני מקבל עבור שלשת ילדי. והתמיכה לכולל בסכום שנע בין ה400 ל700 ש"ח שאותו אתם מקבלים ישאר למוסדות ההשכלה שלכם. [והסטודנטים מפגינים השכם והערב להגדילם]

      אז איפה בדיוק הקאט'ש?

      הצבא............

      זה הסיפור היחיד לא הכסף. וכאן יש טענה אמיתית, [שאני מוכן להתמודד איתו, אבל אני מודה שהוא קשה פי כמה מהטענות המגוכחות פה בבלוג.] אבל לומר שאנו חיים מכספכם זהו עלילה מגוכחת ומופרכת שמלעיטים בו את הציבור החילוני מתוך רגש אחד שקרוי "שנאה" 

        30/3/09 21:56:

      צטט: רמניק 2009-03-30 21:29:14


      מכל מגיבי גיבובי הידיעות והמספרים התרחישים והפוגרמים עולה דבר אחד כל כפית הנכנסת לפי ולפיות ילדי מכיסכם הוא.

      אז מכאן לעובדות.

      רוב מוחלט של הכנסות האברכים הוא מאנשים בחו"ל שעובדים קשה, ורצונם העז שחלק מכספם ילך ללומדי תורה, כי הם מאמינים שלימוד התורה מחזיק את העולם [מה לעשות? מפגרים.]

      אני ועוד חלק גדול מחברי באמת סבורים שצריך להפריד דת ממדינה ולוותר על הקצבאות. וסוף סוף תישמט מתחת ידכם הטענה בת האלמוות שאנחנו חיים מכיסכם.

      אבל משום מה הרגשתי היא שזה לא יספק את בעלי הבלוריות שפשוט לא מסוגלים להתמודד נגד משהו שבאמת נראה להם מעליהם, חוץ ממחשבות איך להכחידו.

       

      זה לא עובד ככה. אזרח במדינה מקבל ממנה שירותים נוספים חות מקצבאות - היא מספקת לו כבישים לנסוע עליהם, מתפילה מים, מספקת שירותי שמירת סדר ובטחון. ביום שבו החרדים לא רק יוותרו על הקצבאות, אלא גם יסכימו לשלם כסף נוסף על כל השירותים שהמדינה מספקת על פי ערכם, אפשר - אולי - יהיה לטעון שזה מוצדק  לקיים חברת לומדים שאינה עובדת.

       

      אף אחד לא רוצה להכחיד את החברה החרדית, וגם לא את לימוד התורה. עם זאת, אנחנו דורשים חלוקה שווה של הנטל. גדולי החכמים בהיסטוריה היהודית עבדו בנוסף ללימוד התורה, אין שום סיבה שעשרות אלפי אברכים, שעם כל הכבוד תרומתם לעולם התורה קטנה מזו של הרמב"ם, למשל, לא יעשו את אותו הדבר.

       

        30/3/09 21:51:

      אני לא מאמין שהחרדים הם הצרה הגדולה ביותר שלנו,

      אבל הם הצרה שהכי פשוט לפתור, ובטח שלא הכי קטנה שלנו.

      פשוט: גיוס לכולם, תוכנית ליבה לכל מי שמקבל שקל מתקציב המדינה, וקצבאות ילדים סבירות (כמו שכבר יש)

      יש עוד כמה דברים שצריך לעשות, אבל זו תהיה התחלה נפלאה.

       ההכללות מוצדקות, לא ראיתי הפגנות בעד גיוס לכולם בבני ברק,

      ולא את אלפי החרדים שפוטרו מתחילת המשבר בלשכות התעסוקה.

      אז מה אם הרבה עובדים? אין מה להשוות לחילונים.

      הטענה שרוב הכסף בא מתורמים בחו"ל מגוחכת, תבדוק את המספרים.

        30/3/09 21:29:


      מכל מגיבי גיבובי הידיעות והמספרים התרחישים והפוגרמים עולה דבר אחד כל כפית הנכנסת לפי ולפיות ילדי מכיסכם הוא.

      אז מכאן לעובדות.

      רוב מוחלט של הכנסות האברכים הוא מאנשים בחו"ל שעובדים קשה, ורצונם העז שחלק מכספם ילך ללומדי תורה, כי הם מאמינים שלימוד התורה מחזיק את העולם [מה לעשות? מפגרים.]

      אני ועוד חלק גדול מחברי באמת סבורים שצריך להפריד דת ממדינה ולוותר על הקצבאות. וסוף סוף תישמט מתחת ידכם הטענה בת האלמוות שאנחנו חיים מכיסכם.

      אבל משום מה הרגשתי היא שזה לא יספק את בעלי הבלוריות שפשוט לא מסוגלים להתמודד נגד משהו שבאמת נראה להם מעליהם, חוץ ממחשבות איך להכחידו.

        30/3/09 21:19:

      צטט: גיל יותר מדי 2009-03-30 18:29:24


      יש לי שאלה לשחר, ואולי גם למיין פיירעל, אם היא תסכים לענות ברצינות.

       

      נניח שאכן כך- החילונים הם חמורו של משיח, הקוזאק או הדוב- אנשים שסטו מדרך הישר היהודית וזוהי מצווה להתפרנס על חשבונם, הכל למען המשך הקיום היהודי החרדי. אבל בתוך החברה הזאת עצמה- אין קולות של תמיהה? הרי בגולה מתי מעט היו תלמידי חכמים, רוב היהודים יראי השמיים פרנסו את עצמם, מי בדוחק ומי בכבוד, שמרו על חיי קהילה ועל המצוות אבל לא התקיימו על חשבונו של איש. אפילו עלויים בתורה, כך מספרים, היו עובדים לפעמים במהלך היום בעבודות שונות בתוך הקהילה- משגיחים, שוחטים, וכו', ורק בלילות ממיתים עצמם באוהלה של תורה.

      כאן נוצר מצב שבו הקהילה בעצם מכוונת את ילדיה לבטלה. הרי את מספר העלויים במחזור נתון אין להגדיל, מי שחכם בתורה יהיה חכם, ומי שכוחו במותניו או בדברים אחרים- ייטב לו שיעסוק בהם. הרי לא יעלה על הדעת ש-60 אחוז מבני החרדים אינם עובדים, וכולם עילויים. מה עושים כל אותם 50-55 אחוז מן האברכים, שהם לפעמים סתם בינוניים ולפעמים שוטים גמורים? איך הם מפתחים את כשרונם הכללי? אין הם מועילים לאיש על ידי כך שהם מתחפשים לגדולים בתורה, גם הם וגם סביבתם יודעת שאין זה כך. הם חיים בשקר. מצוות לימוד תורה מעולם לא היתה אמורה לבוא על חשבון פרנוסה, תרומה לקהילה. נשמע לי שהחברה הזאת התבלבלה, משהו רע קרה שם, נשים כורעות תחת עומס הלידות המרובות ומשק הבית, ועדיין צריכות לפרנס לבדן, אברכים מדומים בטלים יוצאים לישיבה בבוקר ומשתעממים עד הערב, בלא שהוסיפו ולו פסיק על החכמה היהודית. עשר ילדים ומעלה גדלים בכל בית, בלי תשומת לב הורית, בלי השכלה כללית. בלי טיפוח יכולות אישיות, רק להוליד ילדים ולפרנס בדוחק (נשים) או להעמיד פנים של תלמידי חכמים (גברים). אלו חיים בשקר, ואני בטוחה שמישהו מהמנהיגים החרדים כבר שם לב לכך... לא?

       

      אם בגולה בטלנות מעבודה והתמסרות ללימוד תורה הייתה פוטרת מהתגייסות לצבא הצאר וגם מאפשרת לזכות בקצבאות, חברת הלומדים הייתה צומחת כבר ברוסיה.  הרעיון הבסיסי של הקפיטליזם הוא שאם נותנים לאנשים תמריצים, לא יאומן מה הם מסוגלים לעשות עם זה. החברה החרדית מוכיחה זאת. היא מוטציה היסטורית הזויה ומוזרה, שצמחה דרך תמריץ מאוד פשוט שקבע בן גוריון, באחת מהחלטותיו האומללות ביותר - אתם רוצים לא להתגייס, תישארו בישיבה. על הדרך, גם תקבלו צ'ק. כל השאר היסטוריה.

        30/3/09 21:15:


      שחר, לא את החרדים צריך להאשים. הם גונבים את התפוחים כמו שלימדו אותם. מי שצריך להאשים זה את ציפי לבני והפוליטיקאים שקדמו לה בשמאל, שתמיד הבטיחו להעמיד את הנושא של היחסים עם החרדים בראש (זוכרים את גיוס לכולם של אהוד ברק?), ובסופו של דבר תמיד בוחרים לברוח לפנטזיה של השלום, שכמובן יגיע או טו טו, ולכן מצדיק להעמיד כרגע את הנושא החרדי בשוליים. ללבני היו שלוש שנים לרקום הסכם שלום עם הפלסטינים על בסיס 2 מדינות, יחד עם ראש הממשלה שלה אהוד אולמרט. בפועל היא לא הביאה 2 מדינות, אלא 2 מלחמות. למה היא לא נכנסת לממשלת נתניהו ומפקירה אותה לסחטנות החרדית? בגלל 2 המדינות.

       

        30/3/09 20:49:

      אני לא שותף לטבח שצה"ל ביצע בילדי עזה

       

       

        30/3/09 18:43:

      צטט: גיל יותר מדי 2009-03-30 18:29:24


      יש לי שאלה לשחר, ואולי גם למיין פיירעל, אם היא תסכים לענות ברצינות.

       

      נניח שאכן כך- החילונים הם חמורו של משיח, הקוזאק או הדוב- אנשים שסטו מדרך הישר היהודית וזוהי מצווה להתפרנס על חשבונם, הכל למען המשך הקיום היהודי החרדי. אבל בתוך החברה הזאת עצמה- אין קולות של תמיהה? הרי בגולה מתי מעט היו תלמידי חכמים, רוב היהודים יראי השמיים פרנסו את עצמם, מי בדוחק ומי בכבוד, שמרו על חיי קהילה ועל המצוות אבל לא התקיימו על חשבונו של איש. אפילו עלויים בתורה, כך מספרים, היו עובדים לפעמים במהלך היום בעבודות שונות בתוך הקהילה- משגיחים, שוחטים, וכו', ורק בלילות ממיתים עצמם באוהלה של תורה.

      כאן נוצר מצב שבו הקהילה בעצם מכוונת את ילדיה לבטלה. הרי את מספר העלויים במחזור נתון אין להגדיל, מי שחכם בתורה יהיה חכם, ומי שכוחו במותניו או בדברים אחרים- ייטב לו שיעסוק בהם. הרי לא יעלה על הדעת ש-60 אחוז מבני החרדים אינם עובדים, וכולם עילויים. מה עושים כל אותם 50-55 אחוז מן האברכים, שהם לפעמים סתם בינוניים ולפעמים שוטים גמורים? איך הם מפתחים את כשרונם הכללי? אין הם מועילים לאיש על ידי כך שהם מתחפשים לגדולים בתורה, גם הם וגם סביבתם יודעת שאין זה כך. הם חיים בשקר. מצוות לימוד תורה מעולם לא היתה אמורה לבוא על חשבון פרנוסה, תרומה לקהילה. נשמע לי שהחברה הזאת התבלבלה, משהו רע קרה שם, נשים כורעות תחת עומס הלידות המרובות ומשק הבית, ועדיין צריכות לפרנס לבדן, אברכים מדומים בטלים יוצאים לישיבה בבוקר ומשתעממים עד הערב, בלא שהוסיפו ולו פסיק על החכמה היהודית. עשר ילדים ומעלה גדלים בכל בית, בלי תשומת לב הורית, בלי השכלה כללית. בלי טיפוח יכולות אישיות, רק להוליד ילדים ולפרנס בדוחק (נשים) או להעמיד פנים של תלמידי חכמים (גברים). אלו חיים בשקר, ואני בטוחה שמישהו מהמנהיגים החרדים כבר שם לב לכך... לא?

      יש מחנה מאד חזק של חרדים חדשים בראשות הרב שטיינמן, אבל הם לא מעיזים להתבטא בחופשיות. יש תנועה מאד חזקה של יציאה לעבודה. אלפים יוצאים לעבודה. אבל באותו זמן הרבה יותר צעירים חדשים נכנסים לישיבות. התוצאה היא שכל המאמץ הגדול מספיק רק כדי לשמור על הקיים ולמנוע התדרדרות נופסת.

       

        30/3/09 18:41:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-30 17:50:42


      אני לא ערכתי השוואה לא מוסווית ולא בטיח בין חילונים לבין נאצים את זה אתה עשית. ואל תשים מילים בפי!! . אני דיברתי על רגע נפלא בסרט שבו אהבה אנושית של אדם לאדם אחר, במקרה הנ"ל זוג קשישים חרדי וילד הונגרי גוי. ואגב, הזוג הזה הזכיר לי עוד זוג ישראלי, שפתח את ביתו לארח ילד חולה סרטן מעזה. ודיברתי על אהבה. כי האנשים האלה, שמתעלים מעל היום-יום והשקרים והרוע והשנאה הם הגיבורים האמיתיים.

      לא טענתי לחזקה על היהדות האמיתית מעולם! ההפך בדיוק, כתבתי לאהוב כל יהודי באשר הוא, וגם כל אדם באשר הוא. ואתה בחרת לחזור שוב למלל הבלתי נסבל של השנאה, של הכינויים, של תיאור הגברים החרדיים כבטלנים שלא עובדים. ויבוא ציבור קוראיך הנאמנים ויאמר אמן.

      אני לא שקועה כמוך בפוליטיקה הישראלית, או בכנסת, אני סתם אזרחית קטנה, שנמאס לה. ואני מקווה שיקומו הרבה כמוני, ויגיבו בכל צורה שהיא. למרות שהרבה מאיתנו נמנעים מהסוג הזה של תקשורת. אני מאמינה גדולה בתקשורת. ובמלחמות בתחנות-רוח. ואגב למי שרודף הומואים קוראים הומופוב, איך קוראים לשונא חרדים?

       

      כן, כן, שנאת חרדים, פוגרום. זה לא יעזור לך. את חלק מציבור שהמאפיין החשוב ביותר שלו הוא ההשתמטות. גם את.

       

        30/3/09 18:29:


      יש לי שאלה לשחר, ואולי גם למיין פיירעל, אם היא תסכים לענות ברצינות.

       

      נניח שאכן כך- החילונים הם חמורו של משיח, הקוזאק או הדוב- אנשים שסטו מדרך הישר היהודית וזוהי מצווה להתפרנס על חשבונם, הכל למען המשך הקיום היהודי החרדי. אבל בתוך החברה הזאת עצמה- אין קולות של תמיהה? הרי בגולה מתי מעט היו תלמידי חכמים, רוב היהודים יראי השמיים פרנסו את עצמם, מי בדוחק ומי בכבוד, שמרו על חיי קהילה ועל המצוות אבל לא התקיימו על חשבונו של איש. אפילו עלויים בתורה, כך מספרים, היו עובדים לפעמים במהלך היום בעבודות שונות בתוך הקהילה- משגיחים, שוחטים, וכו', ורק בלילות ממיתים עצמם באוהלה של תורה.

      כאן נוצר מצב שבו הקהילה בעצם מכוונת את ילדיה לבטלה. הרי את מספר העלויים במחזור נתון אין להגדיל, מי שחכם בתורה יהיה חכם, ומי שכוחו במותניו או בדברים אחרים- ייטב לו שיעסוק בהם. הרי לא יעלה על הדעת ש-60 אחוז מבני החרדים אינם עובדים, וכולם עילויים. מה עושים כל אותם 50-55 אחוז מן האברכים, שהם לפעמים סתם בינוניים ולפעמים שוטים גמורים? איך הם מפתחים את כשרונם הכללי? אין הם מועילים לאיש על ידי כך שהם מתחפשים לגדולים בתורה, גם הם וגם סביבתם יודעת שאין זה כך. הם חיים בשקר. מצוות לימוד תורה מעולם לא היתה אמורה לבוא על חשבון פרנוסה, תרומה לקהילה. נשמע לי שהחברה הזאת התבלבלה, משהו רע קרה שם, נשים כורעות תחת עומס הלידות המרובות ומשק הבית, ועדיין צריכות לפרנס לבדן, אברכים מדומים בטלים יוצאים לישיבה בבוקר ומשתעממים עד הערב, בלא שהוסיפו ולו פסיק על החכמה היהודית. עשר ילדים ומעלה גדלים בכל בית, בלי תשומת לב הורית, בלי השכלה כללית. בלי טיפוח יכולות אישיות, רק להוליד ילדים ולפרנס בדוחק (נשים) או להעמיד פנים של תלמידי חכמים (גברים). אלו חיים בשקר, ואני בטוחה שמישהו מהמנהיגים החרדים כבר שם לב לכך... לא?

        30/3/09 18:24:


      למיין פייערל:

       

      במהרה בימינו אמן כן יהי רצון - אני חושש שהמגזר שלך (ואני מכליל כי זה טוב להכליל במקרה הזה) לא ישרוד את זה - אלא יארוז את מטלטליו ויימלט לאנטוורפן, ברוקלין ולונדון על אברכיו, נשיו ושגרי צאצאיו. כי מה טעם לשבת בפלשתינה אם אין חלוקה? הלא נוח יותר להרקב ולהתרבות באירופה או באמריקה, הצ'ולנט אותו צ'ולנט הרי, הגמרא אותה גמרא והטמטום אותו טמטום. את השטייטל הטפילי שיצרתם בבני ברק, ירושלים ופתח תקווה אפשר הרי להקים בכל מקום בעולם שבו יש מישהו אחר שעובד קשה.חבל רק שאתן הנשים החרדיות לא פורקות את עולכן מעליכן ומשתוללות קצת.

        30/3/09 18:01:

      צטט: רועי עידן 2009-03-30 17:43:02


      לyanivf

       

      דווקא הייתי ציני - אבל לא כדי לבקר את שחר אילן - הוא לא מסית, אלא מביא עובדות ואת המציאות כפי שהיא (הוא אפילו ממתן אותה). אני פשוט החלטתי מזמן להשתמש כלפי הערב-רב החרדי בכל הזדמנות באותה שנאה ובוז שהוא רוחש כלפי וכלפי עולם הערכים שלי, זאת בשפתי ובמעשי. במקרה זה הסרקזם שלי כוון לסוגה של פייערל - אני אוהב לקרוא אעת שכמותה מזדעקים ומיללים את יללות הצבוע שלהם. אני חושב שהחרדים הם נאצים פאסיביים ושהם מבצעים רצח עם בעם היהודי האמיתי היושב בציון, וחבל שאנחנו מגישים את צווארנו לחלף. היהדות החרדית היא האויב מספר אחד של מדינת ישראל לדעתי - לפני כל גורם אחר כולל ערביי הארץ או הפלסטינים. לפיכך על כל חילוני משרת שבטוח בעצמו לחשוב טוב טוב אם לא כדאי לנו לסיים את עניין המדינה היהודית האורתודוקסית ולהחיל כאן דמוקרטיה יותר רחבה, ומדינת כל אזרחיה (שמעוניינים בכך). 

       

       

      מוותרת על הסיפתח הפתולוגי שלך, ותומכת נלהבת בהפרדת הדת מהמדינה.

       

       

        30/3/09 17:50:


      אני לא ערכתי השוואה לא מוסווית ולא בטיח בין חילונים לבין נאצים את זה אתה עשית. ואל תשים מילים בפי!! . אני דיברתי על רגע נפלא בסרט שבו אהבה אנושית של אדם לאדם אחר, במקרה הנ"ל זוג קשישים חרדי וילד הונגרי גוי. ואגב, הזוג הזה הזכיר לי עוד זוג ישראלי, שפתח את ביתו לארח ילד חולה סרטן מעזה. ודיברתי על אהבה. כי האנשים האלה, שמתעלים מעל היום-יום והשקרים והרוע והשנאה הם הגיבורים האמיתיים.

      לא טענתי לחזקה על היהדות האמיתית מעולם! ההפך בדיוק, כתבתי לאהוב כל יהודי באשר הוא, וגם כל אדם באשר הוא. ואתה בחרת לחזור שוב למלל הבלתי נסבל של השנאה, של הכינויים, של תיאור הגברים החרדיים כבטלנים שלא עובדים. ויבוא ציבור קוראיך הנאמנים ויאמר אמן.

      אני לא שקועה כמוך בפוליטיקה הישראלית, או בכנסת, אני סתם אזרחית קטנה, שנמאס לה. ואני מקווה שיקומו הרבה כמוני, ויגיבו בכל צורה שהיא. למרות שהרבה מאיתנו נמנעים מהסוג הזה של תקשורת. אני מאמינה גדולה בתקשורת. ובמלחמות בתחנות-רוח. ואגב למי שרודף הומואים קוראים הומופוב, איך קוראים לשונא חרדים?

       

        30/3/09 17:43:


      לyanivf

       

      דווקא הייתי ציני - אבל לא כדי לבקר את שחר אילן - הוא לא מסית, אלא מביא עובדות ואת המציאות כפי שהיא (הוא אפילו ממתן אותה). אני פשוט החלטתי מזמן להשתמש כלפי הערב-רב החרדי בכל הזדמנות באותה שנאה ובוז שהוא רוחש כלפי וכלפי עולם הערכים שלי, זאת בשפתי ובמעשי. במקרה זה הסרקזם שלי כוון לסוגה של פייערל - אני אוהב לקרוא אעת שכמותה מזדעקים ומיללים את יללות הצבוע שלהם. אני חושב שהחרדים הם נאצים פאסיביים ושהם מבצעים רצח עם בעם היהודי האמיתי היושב בציון, וחבל שאנחנו מגישים את צווארנו לחלף. היהדות החרדית היא האויב מספר אחד של מדינת ישראל לדעתי - לפני כל גורם אחר כולל ערביי הארץ או הפלסטינים. לפיכך על כל חילוני משרת שבטוח בעצמו לחשוב טוב טוב אם לא כדאי לנו לסיים את עניין המדינה היהודית האורתודוקסית ולהחיל כאן דמוקרטיה יותר רחבה, ומדינת כל אזרחיה (שמעוניינים בכך). 

       

        30/3/09 17:22:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-30 16:56:07

      לשליי'מלה, את הפתרון אתה מחפש כאן? הפתרון הוא בלבך פנימה. הפתרון הוא פשוט והוא כתוב בהרבה מהספרים הקדושים, וגם באלה שאינם קדושים כל-כך. אהבה. אהבה. אהבה. אהבה לכל יהודי באשר הוא. אהבה לכל אדם באשר הוא.

      ראיתי פעם סרט הונגרי יפהפה על עיירה יהודית קטנה בהונגריה, ומתואר שם הגירוש של יהודי הכפר למחנות-ההשמדה. והיה שם קטע על ילד גוי שאומץ ע"י זוג חרדי מבוגר וחשוך ילדים. והילד הגוי ידע את כל ההלכות והברכות בע"פ והוא רצה ללכת יחד עם הוריו המאמצים להשמדה, והאב היהודי מנע זאת ממנו.

      לא יודעת מה פתאום עלתה לי הסצינה הזו לראש עכשיו, "אסוסיאציה חופשית" פרויד קורא לזה, היתה שם ברגע הזה אמירה חזקה, שהבמאי הצליח להעביר בצורה מעולה. דווקא בתוך הרגעים הכי איומים שיכולים להיות לבן-אדם, להיות גולה מביתו אל המוות בשל דעות קדומות ואנטישמיות הרגע הזה של האהבה בין היהודי ההונגרי החסידי לילד הגוי היתום שבה את לבי. אבל בשביל זה צריך שיהיה קודם כל - לב.

      זעקת הפוגרום שלך וההשוואה המוסווית בין החילונים לנאצים מתבססים על הטענה חסרת כל היסוד שהכת החרדית היא ממשיכת הדרך האמיתית של היהדות. בפועל הכת החרדית היא המצאה ישראלית פוסט ציונית שבה לראשונה בתרבות היהודית ולראשונה כנראה גם בתרבות האנושית חברה שלמה החליטה שהגברים שלה לא יעבדו אלא יחיו על חשבון אחרים. אין כל קשר בין הקיום החרדי לקיום היהודי ההיסטורי חוץ אולי מהבגדים.

       

       

       

        30/3/09 17:19:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-30 15:47:16

      הרבה יותר קל לפגוע אישית באדם כאשר משייכים אותו לקבוצה. קל להפציץ מגבוה כי משם לא רואים כלום. קל להשליך אבן על מכונית כי הנהג הוא "חילוני", אבל לא קל לעמוד מול אדם, שבדיוק כמוך הוא אדם ולהתקיף אותו. ואמשיך להלחם בתחנות-הרוח הגזעניות בין אם הם מכוונות כלפי המגזר שלי החרדי, או נגד ערבים, או נגד הומואים ולסביות, ונגד אלימות מכל סוג שהוא. ומה שאתה עושה לטעמי זו גזענות ואלימות.

      כלומר הציבור שלך ישתמט מצבא, יצור אפליה בין דם לדם, ישתמט מעבודה, יחיה על חשבון משלם המיסים? ולכתוב את זה זו גזענות. תסלחי לי את מוציאה שם רע לשיח זכויות האדם שבו את כל כך נלהבת להשתמש.

       

        30/3/09 17:16:

      צטט: yanivf 2009-03-30 15:55:57

      שחר - האם יש לך נתונים כלשהם לגבי שיעור היציאה בשאלה בקרב הציבור החרדי? הדעת נותנת שמספר חברי הכנסת החרדים היה צריך לגדול ולגדול - לאור הריבוי הטבעי הגבוה. אבל בפועל, כידוע, זה לא המצב. בו'יקי יודעים לספר רק שכחמישית עד רבע מבוגרי החינוך הדתי לאומי יוצאים בשאלה, ואילו שבקרב החרדים "מדובר על מספרים גדולים בהרבה ממה שנוטים אנשים בחברה החרדית לחשוב" (אליבא דיחיאל יעקובסון).

      יש לך מה להוסיף בנושא?

      שעור היציאה לשאלה של דתיים לאומיים לדעתי לא רלבנטי לדיון. סזביר לחהניח ששעור היציאבה לשאלה של חרדים הוא עשרות רבות לשנה, כלומר די זניח. אני לא מצאתי שום ראיות לכך שהוא גדול יותר.

       

        30/3/09 17:14:

      צטט: dr. sela 2009-03-30 15:42:54

       

       

       

       


      "חרדים בע"מ" - ספר חיוני בארון הספרים של כל משלם מיסים ישראלי.

      מתי יוצאת מהדורה מעודכנת? 

      ועוד ספר משובח, המאיר את הנושא מזוית אידאולוגית,

      הוא ספרה של ד"ר צביה דרינפילד: "הם מפחדים".  

       

       

       

       

       

      תודה.

      אני חושש שהקדנציה הקרובה תחזק מאד את הצורך במהדורה חדשה

       

        30/3/09 17:12:

      צטט: רועי עידן 2009-03-30 15:36:25

      מיין פייערל היקרה.

       

      אל תשלחי אותי ליד ושם אלא צאי את במו רגליך הנפוחות לשם וראי, כי את ושכמותך ושותפיך לדרך (דרך העושק, הגזל, הבערות והניוון) הם אלו שקוברים את העם שלנו, על דתו וההיסטוריה המפוארת שלו ומובילים אותו אל עברי פי פחת ואבדון. היללות המטופשות שלך לא מרשימות ולא מפחידות אף אחד. זה שאת מתקתקת קצת על מחשב ממש לא מרשים אותי כי את עדיין אותו כלי ריק. טלי קורה מבין עיניך ואני אולי אטול את הקיסם מבין שלי.

       

      בנודע לשאלת מדינת היהודים - אני חושב שהגענו לשלב שבו הנסיון הכפוי הזה הופך להיות יותר ויותר פסול מוסרית והגיע הזמן להפוך את המדינה הזאת למדינה

      שכן החרדים על גווניהם השונים הם בסך הכל כת מינות שהתנפחה מעבר למידותיה  הטבעיות כמו קרצייה שמצצה את דמו של כלב יתר על המידה. הגיע הזמן לסיים את ההגמוניה האורתודוקסית האווילית הזאת ולהשליך אותה לפח הזבל של ההסטוריה שלנו.

       

       

        30/3/09 17:07:

       

       

      לצערי  אני משלם סך של 15000 ש"ח בחודש למס הכנסה.

      מהכסף הזה מממנים את  טבח 200 הילדים בעזה.

      עצוב לי מאוד.

        30/3/09 16:56:

      לשליי'מלה, את הפתרון אתה מחפש כאן? הפתרון הוא בלבך פנימה. הפתרון הוא פשוט והוא כתוב בהרבה מהספרים הקדושים, וגם באלה שאינם קדושים כל-כך. אהבה. אהבה. אהבה. אהבה לכל יהודי באשר הוא. אהבה לכל אדם באשר הוא.

      ראיתי פעם סרט הונגרי יפהפה על עיירה יהודית קטנה בהונגריה, ומתואר שם הגירוש של יהודי הכפר למחנות-ההשמדה. והיה שם קטע על ילד גוי שאומץ ע"י זוג חרדי מבוגר וחשוך ילדים. והילד הגוי ידע את כל ההלכות והברכות בע"פ והוא רצה ללכת יחד עם הוריו המאמצים להשמדה, והאב היהודי מנע זאת ממנו.

      לא יודעת מה פתאום עלתה לי הסצינה הזו לראש עכשיו, "אסוסיאציה חופשית" פרויד קורא לזה, היתה שם ברגע הזה אמירה חזקה, שהבמאי הצליח להעביר בצורה מעולה. דווקא בתוך הרגעים הכי איומים שיכולים להיות לבן-אדם, להיות גולה מביתו אל המוות בשל דעות קדומות ואנטישמיות הרגע הזה של האהבה בין היהודי ההונגרי החסידי לילד הגוי היתום שבה את לבי. אבל בשביל זה צריך שיהיה קודם כל - לב.

        30/3/09 16:45:

      לעודד מ. היקר, הדבר המגוחך היחיד הוא הסכימה שנוצרה אצלך לגבי איך אשה חרדית צריכה להראות/לחשוב.

       

        30/3/09 16:33:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-30 15:47:16

      לשחר אילן שלום, אבל זהו בדיוק העניין, אינני חייבת להגיב על התכנים האלה כלל וכלל. מדוע? רק משום שאני שייכת למגזר אותו בחרת לרמוס? מה רצית? שאביא לך הוכחות שאני לא מה שאתה טוען שאני? למה אני צריכה להוכיח שאין לי אחות? המאמרים האלו שלך ושל כמוך פוגעים בי ופוגעים במשפחתי יום יום שעה שעה. וזה הנושא שבחרתי לענות עליו. וכי מה חשבת שאצא להגנת כל המגזר? אני לא מייצגת אותו ולא מייצגת אף אחד מלבד את הרשות והזכות לחיות כאן בלי סטיגמות מטופשות ורעות. יכולתי לכתוב כאן שורה שלמה של אינפורמציה אישית בסגנון של :"אני כן עובדת, כמה מבני-משפחתי הם.... וכו'" אבל זה לא צריך להיות כך, כי גם אם הייתי בטלנית בת בטלנים (וכאלה לשטתך יש רק במגזר החרדי...) זכותי המלאה להיות כזאת בלי שיתקיפו אותי יום-יום שעה שעה על גבי העיתונות והתקשורת. והנה מישהי כבר הגיבה כאן, ששתלתי את המגיב הפוגרומיסט. ברכותי לך שאינך מאמין בפוגרומים, ולידיעתך ההסתה הזו מובילה בדיוק לכך. אני בזה לאלימות ולהסתה מכל סוג, גם לכזו שבאה מצד ביריונים מכל סוג, גם ביריונים חרדים אגב.

      והדיאלוג חרשים הזה מזכיר לי משהו משל אפרים קישון ז"ל שכתב כך:

      פרקליט: ובכן, האם נכון הדבר שבשלהי שנת.... היית מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול באשמת שוד מזוין ושבועת שקר?

      אני:       לא נכון.

      פרקליט: וכי רצונך לומר שלא באשמות אלה היית מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול?

      אני:       בכלל לא הייתי מבוקש, מה פתאום הייתי מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול?

      פרקליט: אם כן, על-ידי איזו משטרה היית מבוקש?

      אני:       על-ידי שום משטרה לא הייתי מבוקש.

      פרקליט: למה לא היית מבוקש?

      אני:       אני יודע למה לא?

       

      הרבה יותר קל לפגוע אישית באדם כאשר משייכים אותו לקבוצה. קל להפציץ מגבוה כי משם לא רואים כלום. קל להשליך אבן על מכונית כי הנהג הוא "חילוני", אבל לא קל לעמוד מול אדם, שבדיוק כמוך הוא אדם ולהתקיף אותו. ואמשיך להלחם בתחנות-הרוח הגזעניות בין אם הם מכוונות כלפי המגזר שלי החרדי, או נגד ערבים, או נגד הומואים ולסביות, ונגד אלימות מכל סוג שהוא. ומה שאתה עושה לטעמי זו גזענות ואלימות.

      חתכת דילמה

       

      מצד אחד ,קבוצות קיימות ונושמות ומחנכות ויוצרות את התרבות ואת בני האדם שחושבים את התרבות .

      מצד שני ,בחברה המודרנית ,האדם הוא מוצר עצמאי ,הוא קיים בפני החוק כישות עצמאית ,ואמור להיות קיים כישות עצמאית גם כלפי עמיתיו האזרחים ,ומכאן שפסול לנו להתייחס אליו בקולקטיביות פרימיטיבית

       

      מה הפתרון ?

       

       

        30/3/09 16:23:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-30 15:47:16

      לשחר אילן שלום, אבל זהו בדיוק העניין, אינני חייבת להגיב על התכנים האלה כלל וכלל. מדוע? רק משום שאני שייכת למגזר אותו בחרת לרמוס? מה רצית? שאביא לך הוכחות שאני לא מה שאתה טוען שאני? למה אני צריכה להוכיח שאין לי אחות? המאמרים האלו שלך ושל כמוך פוגעים בי ופוגעים במשפחתי יום יום שעה שעה. וזה הנושא שבחרתי לענות עליו. וכי מה חשבת שאצא להגנת כל המגזר? אני לא מייצגת אותו ולא מייצגת אף אחד מלבד את הרשות והזכות לחיות כאן בלי סטיגמות מטופשות ורעות. יכולתי לכתוב כאן שורה שלמה של אינפורמציה אישית בסגנון של :"אני כן עובדת, כמה מבני-משפחתי הם.... וכו'" אבל זה לא צריך להיות כך, כי גם אם הייתי בטלנית בת בטלנים (וכאלה לשטתך יש רק במגזר החרדי...) זכותי המלאה להיות כזאת בלי שיתקיפו אותי יום-יום שעה שעה על גבי העיתונות והתקשורת. והנה מישהי כבר הגיבה כאן, ששתלתי את המגיב הפוגרומיסט. ברכותי לך שאינך מאמין בפוגרומים, ולידיעתך ההסתה הזו מובילה בדיוק לכך. אני בזה לאלימות ולהסתה מכל סוג, גם לכזו שבאה מצד ביריונים מכל סוג, גם ביריונים חרדים אגב.

      והדיאלוג חרשים הזה מזכיר לי משהו משל אפרים קישון ז"ל שכתב כך:

      פרקליט: ובכן, האם נכון הדבר שבשלהי שנת.... היית מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול באשמת שוד מזוין ושבועת שקר?

      אני:       לא נכון.

      פרקליט: וכי רצונך לומר שלא באשמות אלה היית מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול?

      אני:       בכלל לא הייתי מבוקש, מה פתאום הייתי מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול?

      פרקליט: אם כן, על-ידי איזו משטרה היית מבוקש?

      אני:       על-ידי שום משטרה לא הייתי מבוקש.

      פרקליט: למה לא היית מבוקש?

      אני:       אני יודע למה לא?

       

      הרבה יותר קל לפגוע אישית באדם כאשר משייכים אותו לקבוצה. קל להפציץ מגבוה כי משם לא רואים כלום. קל להשליך אבן על מכונית כי הנהג הוא "חילוני", אבל לא קל לעמוד מול אדם, שבדיוק כמוך הוא אדם ולהתקיף אותו. ואמשיך להלחם בתחנות-הרוח הגזעניות בין אם הם מכוונות כלפי המגזר שלי החרדי, או נגד ערבים, או נגד הומואים ולסביות, ונגד אלימות מכל סוג שהוא. ומה שאתה עושה לטעמי זו גזענות ואלימות.

       

      קצת מגוחך לשמוע מאישה חרדית שהיא מתכוונת להגן על הומואים ולסביות. התורה אמנם לא התייחסה ללסביות, אבל דנה הומואים לדין מוות, ובצורה אכזרית למדי.

        30/3/09 16:11:

      פוסט מעולה כהרגלך.

       

      אוסיף בדיה אהובה בהקשר של החרדים: 

       

      חרדי וחייל עומדים בתחנת אוטובוס ועוצרים טרמפים. נעצרת מכונית והנהג מזמין את החייל לעלות. החרדי שואל אם גם הוא יוכל להצטף. הנהג משיב שהחייל משרת בצבא ושומר על המדינה והחרדי לא ולכן הוא לא רואה חובה לקחת אותו. עונה לא החרדי שהם משרתים בצבאו של אלוהים ששומר על החיילים שבצה"ל. עונה לו הנהג. בסדר, אז שאלוהים יקח אותך. 

        30/3/09 16:10:

      צטט: רועי עידן 2009-03-30 12:10:23

      מתי כבר נקום ונתחיל לפרוע בחלאות המנוונות האלו. אני מקווה שבקרוב.

       בהתחלה חשבתי שזו תגובה צינית שמאשימה את שחר אילן בהסתה, אבל לאחר קריאת תגובתך לתגובה, אני כבר לא בטוח. 

       

        30/3/09 15:55:

      שחר - האם יש לך נתונים כלשהם לגבי שיעור היציאה בשאלה בקרב הציבור החרדי? הדעת נותנת שמספר חברי הכנסת החרדים היה צריך לגדול ולגדול - לאור הריבוי הטבעי הגבוה. אבל בפועל, כידוע, זה לא המצב. בו'יקי יודעים לספר רק שכחמישית עד רבע מבוגרי החינוך הדתי לאומי יוצאים בשאלה, ואילו שבקרב החרדים "מדובר על מספרים גדולים בהרבה ממה שנוטים אנשים בחברה החרדית לחשוב" (אליבא דיחיאל יעקובסון).

      יש לך מה להוסיף בנושא?

        30/3/09 15:51:

      לרועי עידן שלומות, אתעלם מכל מה שכתבת, כי כנראה אתה מכיר אותי היטב, ויודע עלי הכל. רק דבר אחד חרה לי מאוד בתור אשה, ועליו ברצוני להגיב מיידית.

      רגלי יפהפיות! הרבה יותר מהמראה הארי שלך.

        30/3/09 15:47:

      לשחר אילן שלום, אבל זהו בדיוק העניין, אינני חייבת להגיב על התכנים האלה כלל וכלל. מדוע? רק משום שאני שייכת למגזר אותו בחרת לרמוס? מה רצית? שאביא לך הוכחות שאני לא מה שאתה טוען שאני? למה אני צריכה להוכיח שאין לי אחות? המאמרים האלו שלך ושל כמוך פוגעים בי ופוגעים במשפחתי יום יום שעה שעה. וזה הנושא שבחרתי לענות עליו. וכי מה חשבת שאצא להגנת כל המגזר? אני לא מייצגת אותו ולא מייצגת אף אחד מלבד את הרשות והזכות לחיות כאן בלי סטיגמות מטופשות ורעות. יכולתי לכתוב כאן שורה שלמה של אינפורמציה אישית בסגנון של :"אני כן עובדת, כמה מבני-משפחתי הם.... וכו'" אבל זה לא צריך להיות כך, כי גם אם הייתי בטלנית בת בטלנים (וכאלה לשטתך יש רק במגזר החרדי...) זכותי המלאה להיות כזאת בלי שיתקיפו אותי יום-יום שעה שעה על גבי העיתונות והתקשורת. והנה מישהי כבר הגיבה כאן, ששתלתי את המגיב הפוגרומיסט. ברכותי לך שאינך מאמין בפוגרומים, ולידיעתך ההסתה הזו מובילה בדיוק לכך. אני בזה לאלימות ולהסתה מכל סוג, גם לכזו שבאה מצד ביריונים מכל סוג, גם ביריונים חרדים אגב.

      והדיאלוג חרשים הזה מזכיר לי משהו משל אפרים קישון ז"ל שכתב כך:

      פרקליט: ובכן, האם נכון הדבר שבשלהי שנת.... היית מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול באשמת שוד מזוין ושבועת שקר?

      אני:       לא נכון.

      פרקליט: וכי רצונך לומר שלא באשמות אלה היית מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול?

      אני:       בכלל לא הייתי מבוקש, מה פתאום הייתי מבוקש על-ידי משטרת האינטרפול?

      פרקליט: אם כן, על-ידי איזו משטרה היית מבוקש?

      אני:       על-ידי שום משטרה לא הייתי מבוקש.

      פרקליט: למה לא היית מבוקש?

      אני:       אני יודע למה לא?

       

      הרבה יותר קל לפגוע אישית באדם כאשר משייכים אותו לקבוצה. קל להפציץ מגבוה כי משם לא רואים כלום. קל להשליך אבן על מכונית כי הנהג הוא "חילוני", אבל לא קל לעמוד מול אדם, שבדיוק כמוך הוא אדם ולהתקיף אותו. ואמשיך להלחם בתחנות-הרוח הגזעניות בין אם הם מכוונות כלפי המגזר שלי החרדי, או נגד ערבים, או נגד הומואים ולסביות, ונגד אלימות מכל סוג שהוא. ומה שאתה עושה לטעמי זו גזענות ואלימות.

        30/3/09 15:44:


      אופס - תיקון:

      ד"ר צביה גרינפילד.

        30/3/09 15:42:

       

       

       

       


      "חרדים בע"מ" - ספר חיוני בארון הספרים של כל משלם מיסים ישראלי.

      מתי יוצאת מהדורה מעודכנת? 

      ועוד ספר משובח, המאיר את הנושא מזוית אידאולוגית,

      הוא ספרה של ד"ר צביה דרינפילד: "הם מפחדים".  

       

       

       

       

       

        30/3/09 15:36:

      מיין פייערל היקרה.

       

      אל תשלחי אותי ליד ושם אלא צאי את במו רגליך הנפוחות לשם וראי, כי את ושכמותך ושותפיך לדרך (דרך העושק, הגזל, הבערות והניוון) הם אלו שקוברים את העם שלנו, על דתו וההיסטוריה המפוארת שלו ומובילים אותו אל עברי פי פחת ואבדון. היללות המטופשות שלך לא מרשימות ולא מפחידות אף אחד. זה שאת מתקתקת קצת על מחשב ממש לא מרשים אותי כי את עדיין אותו כלי ריק. טלי קורה מבין עיניך ואני אולי אטול את הקיסם מבין שלי.

       

      בנודע לשאלת מדינת היהודים - אני חושב שהגענו לשלב שבו הנסיון הכפוי הזה הופך להיות יותר ויותר פסול מוסרית והגיע הזמן להפוך את המדינה הזאת למדינה דמוקרטית באמת, מדינת כל אזרחיה, עם הפרדה ברורה בין דת למדינה, ועם שמירה על צביון יהודי מסויים ברמה הסמלית - כמובן צביון לא חרדי, שכן החרדים על גווניהם השונים הם בסך הכל כת מינות שהתנפחה מעבר למידותיה  הטבעיות כמו קרצייה שמצצה את דמו של כלב יתר על המידה. הגיע הזמן לסיים את ההגמוניה האורתודוקסית האווילית הזאת ולהשליך אותה לפח הזבל של ההסטוריה שלנו.

        30/3/09 15:07:

      צטט: שליימ'לה 2009-03-30 11:23:24

      לדעתי אין טעם להתלונן על פערים תרבותיים ,זאת בעיית הבעיות של המין האנושי מאז ימי מיתושלח.שאר העניינים (לא עובדים לא מתגייסים וכדו) לא רק שאינם מורידים אלא אפילו מעלים ,הגע עצמך - חרדים פרודוקטיביים ציוניים ומתגייסים אלו הם חרדים בעלי כוח אמיתי, כלכלי פוליטי ולגיטמי ,והא לך אוייב מפחיד באמת . המצב כעת כך נראה שכל כוחם הוא אלקטוראלי ,ועם שאני מאמין גדול בדמוקרטיה שנסחה במושג האלקטוראלי  משמעות וכוח ,אני מאמין עד יודע שכוח אלקטוראלי טהור הוא יותר אשליית של כוח פוליטי מכוח פוליטי ממשי .

       

      אבל באמת נדמה לי ששורש הבעייה היא בפרדיגמת "מדינת היהודים" ,שכן נדמה שזוהי מדינה שהאחדות והאחידות התרבותית(/גזעית) היא תנאי להישרדותה .וכך כולם מאשימים את כולם בסטייה מתו התקן התרבותי ההישרדותי (הגזעי) הנוקשה. וזהו לדעתי מצב כמעט חולני (הגם שאולי מוצדק) כשכל קבוצה נבחנת בשבע עיניים באיך ובכמה היא תורמת להישרדותה/היכחדותה של מדינת היהודים השברירית הלזאת.

       

       

       

      אבל אני מאמין גדול הן במדינת היהודית, הן בציונות והן בחובה לתרום למדינת היהודים.

       

        30/3/09 15:05:

      צטט: מיין פייערל 2009-03-30 13:14:03

      ול"מומחה לענייני חרדים" שמייד מנדב את הידיעות הנרחבות שלו על הנעשה בחברה החרדית. עם ידע עיתונאי נרחב שכזה, אתה פשוט מתבזבז כאן, לך לך לארץ ליברלית שבה אסור להתייחס כך אל מיעוטים, ונסה שם לדבר כך על ההיספנים, או האפריקאים אמריקאים, ותדווח לנו מעל בלוג את הקורות אותך... סביר להניח שטיפוסים בלונדים כעידו כבר יעשו בך שמות, ובמקביל יתבעו אותך בבית-המשפט על גזענות והסתה.

      דמנו הותר. ולא זו בלבד שלא תקחו את האחריות אם חס-ושלום יקום מישהו כמו עידו ויבצע פוגרום, אלא שחוששתני שתצטרפו אליו, בשם הנאורות, ההשכלה והתרבות.

       

       

      יפה מאד השימוש הציני שאת עושה בצורת הדיבור הליברלית תוך שאת מרוקנת אותה לגמרי מכל תוכן ליברלי. זו בדיוק היתה השיטה שבאמצעותה חומייני עלה לשלטון. אני מבין שלהתמודד עם התכנים שלי קשה מדי?

       

        30/3/09 15:04:

      צטט: רועי עידן 2009-03-30 12:10:23

      מתי כבר נקום ונתחיל לפרוע בחלאות המנוונות האלו. אני מקווה שבקרוב.

       

      לא מאמין בפרעות.

        30/3/09 15:03:

      צטט: taltalbo 2009-03-30 13:08:33


      נושא מרתק

      ואכן מצטרפת לדעתו של הכותב - לייבל

      יחד עם זאת אני מוסיפה לדבריו-

      בא לי בטירוף לאכול עכשיו את התפוח האדום המסוכר בתמונה

      היית חייב לעשות את זה?

      כדי להעביר לך את זה, אשתדל לשלוח לך היום לינק לתפוחי קרמל.
        30/3/09 14:11:

       

       

      מיין פערעל,

      ברכות על ההישג המופלא שלך,

      שהצלחת להידבק לאיזה טיפש אחד,

       אחד,

      והתחמקת מלהגיב עניינית על רשימת הטענות הנכונה והארוכה של שחר אילן.

       

      לא מצאת לנכון להגיב על שום נקודה,

      מה שעושה הארגון החרדי למדינת ישראל לא מגרה אותך להגיב,

      אבל שורה של טמבל אחד, אוהו, על זה הגבת באריכות,

      ובהיעלבות של קורבן,

      אם זו לא את שמלכתחילה שתלה פה את טיקבוק הטיפש

        30/3/09 13:14:

      לאור תגובתו של רועי עידן יפה הבלורית (הבלונדינית), רואה אני שהבלוג השיג את מבוקשו. עתה, יש כבר צבא קטן, לפחות חייל ראשון שמוכן כבר לפרוע בחרדים. לערוך בהם "פוגרום". נפלא! יפה מאוד רועי, ואיך בדיוק אתה מתכוון לבצע את הפרעות? אני שולחת אותך לבית-התפוצות וליד-ושם, שם תמצא רעיונות יצירתיים למכביר, ותמונות של הפורעים מהעבר, שגם להם בלוריות בלונדיניות המפארות את מצחם.

      ועכשיו בנימה אישית. אני למשל אשה חרדית, מושא האיבה ורצון הפרעות שלך. אתה רוצה להתחיל עם הבית שלי? ברשות העיתונאים החביבים והבלוג הליברלי? איפה בדיוק תתחיל? איתי? עם בעלי? עם בני הבוגרים או עם ילדי הקטנים? מה בדיוק תשבור לי בבית? תשרוף לי את הרהיטים או שתגנוב לי את כלי-הכסף? או שסתם כך תנפץ את כל זגוגיות חלונות ביתי ותרסס עליהם מגן דויד גדול. אחריך יבואו רבים ו"טובים" כמוך, בשם הנאורות ותרבות ההשכלה. או שאולי תהיה נדיב רועי, ו"תרשה" לנו לקחת מעט חפצים אישיים בשק, ולעזוב את הבית בלי לפגוע בנו, ותגלה אותנו מכאן.

      ול"מומחה לענייני חרדים" שמייד מנדב את הידיעות הנרחבות שלו על הנעשה בחברה החרדית. עם ידע עיתונאי נרחב שכזה, אתה פשוט מתבזבז כאן, לך לך לארץ ליברלית שבה אסור להתייחס כך אל מיעוטים, ונסה שם לדבר כך על ההיספנים, או האפריקאים אמריקאים, ותדווח לנו מעל בלוג את הקורות אותך... סביר להניח שטיפוסים בלונדים כעידו כבר יעשו בך שמות, ובמקביל יתבעו אותך בבית-המשפט על גזענות והסתה.

      דמנו הותר. ולא זו בלבד שלא תקחו את האחריות אם חס-ושלום יקום מישהו כמו עידו ויבצע פוגרום, אלא שחוששתני שתצטרפו אליו, בשם הנאורות, ההשכלה והתרבות.

       

       

        30/3/09 13:08:


      נושא מרתק

      ואכן מצטרפת לדעתו של הכותב - לייבל

      יחד עם זאת אני מוסיפה לדבריו-

      בא לי בטירוף לאכול עכשיו את התפוח האדום המסוכר בתמונה

      היית חייב לעשות את זה?

        30/3/09 11:23:

      לדעתי אין טעם להתלונן על פערים תרבותיים ,זאת בעיית הבעיות של המין האנושי מאז ימי מיתושלח.שאר העניינים (לא עובדים לא מתגייסים וכדו) לא רק שאינם מורידים אלא אפילו מעלים ,הגע עצמך - חרדים פרודוקטיביים ציוניים ומתגייסים אלו הם חרדים בעלי כוח אמיתי, כלכלי פוליטי ולגיטמי ,והא לך אוייב מפחיד באמת . המצב כעת כך נראה שכל כוחם הוא אלקטוראלי ,ועם שאני מאמין גדול בדמוקרטיה שנסחה במושג האלקטוראלי  משמעות וכוח ,אני מאמין עד יודע שכוח אלקטוראלי טהור הוא יותר אשליית של כוח פוליטי מכוח פוליטי ממשי .

       

      אבל באמת נדמה לי ששורש הבעייה היא בפרדיגמת "מדינת היהודים" ,שכן נדמה שזוהי מדינה שהאחדות והאחידות התרבותית(/גזעית) היא תנאי להישרדותה .וכך כולם מאשימים את כולם בסטייה מתו התקן התרבותי ההישרדותי (הגזעי) הנוקשה. וזהו לדעתי מצב כמעט חולני (הגם שאולי מוצדק) כשכל קבוצה נבחנת בשבע עיניים באיך ובכמה היא תורמת להישרדותה/היכחדותה של מדינת היהודים השברירית הלזאת.

       

       

       

        30/3/09 11:11:

      צטט: עודד מ. 2009-03-30 11:07:04

      ממש כפי שכתבת שהחילונים לא מסוגלים לקלוט את עומק הבוז של החרדים כלפי החוקים והכללים של החיים הדמוקרטיים במדינה, כך החילונים האשכנזיים המשכילים גם לא מסוגלים לקלוט את עומק הבוז של הערבים כלפי איזו שהיא פשרה או הסכם שלום עם היהודים. החרדים, שהם מאוד דומים לערבים, מבחינה זו שאין להם שום ספקות בצדק שלהם ויש להם אפס אמפתיה אל הצדק של הזולת, מבינים היטב, בניגוד לשמאל, שאין שום סיכוי לפשרה עם הערבים. תמיכתם בימין והתרבותם המהירה הופכת אותם לערובה להמשך שלטון גוש הימין. בכך, תרומתם הביטחונית למדינה מחפה על התרומה שאינם נותנים כשאינם משרתים בצבא.

      כלומר בעצם אתה אומר שתרומתם של החרידם בכך שהם יכריעו אם הלא חרדים יצאו למלחמות. אכן חמורו של משיח אנחנו.

       

        30/3/09 11:07:

      ממש כפי שכתבת שהחילונים לא מסוגלים לקלוט את עומק הבוז של החרדים כלפי החוקים והכללים של החיים הדמוקרטיים במדינה, כך החילונים האשכנזיים המשכילים גם לא מסוגלים לקלוט את עומק הבוז של הערבים כלפי איזו שהיא פשרה או הסכם שלום עם היהודים. החרדים, שהם מאוד דומים לערבים, מבחינה זו שאין להם שום ספקות בצדק שלהם ויש להם אפס אמפתיה אל הצדק של הזולת, מבינים היטב, בניגוד לשמאל, שאין שום סיכוי לפשרה עם הערבים. תמיכתם בימין והתרבותם המהירה הופכת אותם לערובה להמשך שלטון גוש הימין. בכך, תרומתם הביטחונית למדינה מחפה על התרומה שאינם נותנים כשאינם משרתים בצבא.

       

      לגופו של עניין, למרות הדמיון בין מה שקורה עכשיו לבין המצב ביציאת ספרך "חרדים בע"מ", בכל אופן שיעור היציאה של גברים חרדים לעבודה, לגיוס או לשירות לאומי, עלה באופן משמעותי מאז, בפרט בשנים האחרונות. חוק טל התחיל לתת פירות. השינוי בערכים מוחלטים עדיין אינו אדיר, אבל השינוי במגמה גדול מאוד. בנוסף, נשים חרדיות שבעבר היו בעיקר מורות, הולכות ומנצלות את כישוריהן באופן פרודוקטיבי יותר, והן משמעותיות במגזר ההיי טק. גם בשיעור הילודה החרדי חלה ירידה קלה, אף שהוא מטורף עדיין. שיטת תמרוץ הילודה החולנית של חוק הלפרט נעלמה מן העולם, וגם ההסכם הקואליציוני האחרון לא מחזיר דבר ממנה.

       

       

       

       

       

        30/3/09 08:46:

      צטט: לייבל 2009-03-30 00:39:50

      דווקא עמדתי להעיר ולהשיג על כל מיני דברים שכתבת, אבל אז הגעתי לשורה שתחתונה והיא שמדובר בטקסט ישן.

      החברה החרדית עברה ועוברת עכשיו שינויים עצומים שלאף אחד אין מושג לאן יגיעו.

      זה נכון שמעמדם של גדולי התורה בירידה. אבל באותה מידה זה גם נכון שלא חל כמעט שום שינוי מהותי בחינוך הבנים. הם עדין לא לומדים כמעט לימודים כלליים בתלמוד התורה ולא לומדים שום לימודים כלליים בישיבות. זה מבטיח שהיכולת שלהם לצאת לעבודה ולהתפרנס בכבוד תהיה הרבה יותר קטנה משל הלא חרדי. זה גם מבטיח שהם יראו בדמוקרטיה שיטת שלטון מוטעית ופסולה.

      זה נכון שיש הרבה מאד גברים חרדים שיוצאים לשוק העבודה. למרות זאת, אחוז הגברים החרדים שאינם בשוק העבודה (60%) אינו יורד. הסיבה: כל כך הרבה בני 18 נכנסים מדי שנה למעגל המשתמטים מצבא ועבודה, עד שכל המאמץ שמשקיעים הממשלה והג'וינט כדי להוציא חרדים מהישיבות מספיק רק כדי לשמר את המצב הקיים, לא כדי להביא שיפור.

        30/3/09 00:39:

      דווקא עמדתי להעיר ולהשיג על כל מיני דברים שכתבת, אבל אז הגעתי לשורה שתחתונה והיא שמדובר בטקסט ישן.

      החברה החרדית עברה ועוברת עכשיו שינויים עצומים שלאף אחד אין מושג לאן יגיעו.

      בשנים האחרונות "דעת תורה" ירדה מגדולתה, בביתר נלחמו וניצחו את הרבנים בבחירות המקומיות, בניגוד לדעת הרב אלישיב והאדמורים החסידיים החשובים שם (בעיקר האדמור מבויאן). זה נשמע משהו קטן, אבל זה ממוטט את הדבר עליו מושתתת החברה החרדית, ההשלכות ארוכות הטווח יהיו עצומות.

      לא סתם בניגוד מוחלט לכל מה שחשבו אגודת ישראל ירדה במנדט בבחירות האחרונות, כל מי שמבין בזה מעט היה בטוח שהם יעלו במנדט כי הם רק רבים ורבים, זה אומר שאנשים לא הלכו להצביע, כלומר לא עשו מה שאמרו להם.

      הבעיה הכי גדולה שם ואיתה אין שום דרך להתמודד, היא המצב הכלכלי. החברה הזאתעדיין מושתתת על השנו, לחרדים בחו"ל לא רק נגמר הכסף, אלא שהם מחקים את המודל החרדי הישראלי של רק ללמוד ולא לעבוד, דבר שמבטיחאת זה שלא יהיה מי שיחזיק את החברה הזאת.

      בקיצור בכל מה שקשור לחרדים, הולך להיות מאוד מעניין ב-10-20 שנה הקרובות. לאן זה יילך? אף אחד לא יכול להגיד.

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון