כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    מי יציל את החרדים מהפוליטיקאים שלהם?

    98 תגובות   יום שני, 6/4/09, 22:16

    and this is  

    אם היו החרדים ראויים ודאי היה הקדוש ברוך הוא מביא להקמת ממשלת הליכוד-קדימה-עבודה, שהיתה מצילה אותם ואת הציבור החרדי כולו מידי ישי, אטיאס וגפני 

     

      אז מה אנחנו עושים עם האינטרנט הזה? צילום:  Ilana Tamir, flickr

    לאחר הפיגוע הנורא בבית ישראל ב-2003 הופתעו החרדים מגל ההזדהות לו זכו, שכמוהו לא היה בפיגועים קודמים. כותבי המאמרים בעיתונות החרדית ניסו להבין מה השתנה. דובר חב"ד, מנחם ברוד, כתב בעיתון החרדי "משפחה", כי "יש דברים בהתנהלות החרדית שכואבים באמת לציבור הכללי. מזווית ראייתם חי כאן ציבור כאילו בבועה. הוא אינו שותף לכאב הכללי, לדאגה בלילות, לשכול וליתמות". לדבריו, "אם כל אחד ואחד ישאף לצמצם את כאבו של הזולת, יהיה רגיש לסבלו, יקשיב למצוקותיו, כי אז גל הסימפטיה שחיבק אותנו בשבוע האחרון לא יהיה גל חולף". ברוד רמז לנושא אחד שכואב לחילונים, ההשתצמטות משירות צבאי והאפליה בין דם לדם.
     

    עורך "משפחה", משה גרילק, ניסה להסביר את ההבדל בין הפיגוע הזה לפיגועים קודמים. אולי, הוא העלה את ההשערה, צפו החילונים הפעם בחרדים נטו, "בלי פילטרים של פוליטיקה חרדית". הם ראו את החרדים "ללא שום העמדת פנים, בלא ויכוחים, בלא איפור של צדקנות שמטרתה לשדר אל החוץ". כך חשב גם דודי זילברשלג, המו"ל של העיתון החרדי "בקהילה", שכתב, כי "הקול היהודי המקורי הוא איתן, משכנע ומפלס נתיבה אצל כל יהודי. חבל להזכירו עם פוליטיקה, עם דעות חלוקות או בהצהרות נגועות".

               פתקים וקמיעות. צילום: Sharon G., flickr

    הסיבה שהחילונים צפו בחרדים נטו היתה שחצי שנה לפני הפיגוע שינוי הצליחה לקיים את הבטחתה לבוחר ולהקים באופן נדיר מאד ממשלה בלי חרדים. דומה שהעדרם של הפוליטיקאים החרדים ממרקעי הטלוויזיה והעמודים הראשונים עשה את כל ההבדל? הגלייתם של יעקב ליצמן, משה גפני ואלי ישי אל האופוזיציה הבלתי נראית אפשרה לציבור החילוני להתייחס לחרדים לגמרי אחרת? חצי שנה בלי ניסיונות להעביר חוקים מימי הביניים, בלי סחטנות שאינה יודעת גבול, בלי הסברים איזה חטא של החילונים גרם לאיזה אסון, עשתה את כל ההבדל.
     

      Election Poster. צילום: RahelSharon, flickr

     

    וזהו חשבון הנפש האמיתי של החרדים. שום יחצ"ן ושום תקציב פרסום לא היו מסוגלים להביא לחרדים את התועלת שהביאה להם חצי שנה של מנוחה מהפוליטיקאים שלהם ומהדרשות של הרב עובדיה (שאמנם נמשכו אבל הציבור גילה בהן הרבה פחות עניין). לכאורה יכלה הבעיה להיפתר בכך שהפוליטיקאים החרדים יבינו את מגבלות הכוח וההתנשאות; לא ינסו להעביר חוקים שמעניקים לילדים שלהם קצבאות גדולות פי חמישה משל ילדי משפחות חילוניות, לא ירדפו את הלא יהודים וההומוסקסואלים החיים בקרבנו, ולא ייזמו הפגנות ענק נגד מוסדות שילטון החוק.  

                Elections 1999: Deri is innocent. צילום: Tierecke, flickr

    לפני חמש שנים, לאחר הפיגוע בבית ישראל הצעתי לציבור החרדי להתפלל בדבקות רבה בימי הסליחות, בימים הנוראים וגם אחריהם, שממשלת הליכוד ושינוי תאריך ימים, תסיים את הקדנציה ואף תזכה בקדנציה נוספת. אולי ישמע אלוהים לשוועתם ויציל אותם מידי הפוליטיקאים שלהם. דומה שהחרדים לא התפללו בדבקות רבה מספיק לבריאותה של שינוי. המפלגה נעלמה והפוליטיקאים שלהם חזרו.

    בתקופה הראשונה נראה היה שהפוליטיקאים החרדים וביחוד אלי ישי למדו. הם הסתפקו בתוספת מתונה לקצבת הילדים. הם לא ניסו להקים מחדש את משרד הדתות המושחת וגם תקציב הישיבות לא תפח. אבל ככל שהזמן עובר לקחי שינוי נשכחים. המשרד לשירותי דת הוקם על חורבות משרד הדתות ובנה או שיפץ כ-500 מבני דת ובתי כנסת בשנה שעברה. בהסכם הקואליציוני הנוכחי דרשו החרדים וקיבלו תוספת של מילארד וחצי שקל לשנה לקצבאות הילדים. 300 מיליון שקל לשנה לתקציב הישיבות וגם קופה קטנה של קרוב ל-150 מיליון שקל לכל מפלגה חרדית במשרד החינוך. עם שובה של הסחטנות והכוחניות החרדית חוזר גם הדימוי השלילי כל כך.

     

     A true socisl leader. צילום: Hadar, flickr

    אם היו החרדים ראויים ודאי היה הקודש ברוך הוא מביא להקמת ממשלת הליכוד-קדימה-עבודה, שהיתה מצילה אותם ואת הציבור החרדי כולו מידי ישי, אטיאס וגפני. אולי אם בפסח הקרוב יתרמו לצדקה, יעשו מעשים טובים ויתחייבו לשלוח את ילדיהם לצבא ולצאת לעבודה, יעשה עימם הקדוש ברוך הוא חסד, ויפיל את הממשלה הרעה הזאת מוקדם ככל האפשר. זאת, לפני שהממשלה הזאת תחזיר את הדימוי של החרדים למצב של ראשית העשור, כשרק בזכותם קיבלה שינוי 15 מנדטים. 

    (גרסאות שונות של המאמר הזה פורסמו ב-2003 וב-2008, אבל הפוליטיקאים החרדים לא לומדים והוא הופך לאקטואלי יותר ויותר).

    עוד באותו נושא: זעקת הקוזאק החרדי

    לקבלת עדכונים קבועים לבלוג: m.kasrut@gmail.com

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (93)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        15/5/09 21:36:


      לרמניק (אני מקווה שאתה עוד עוקב),

      לא שכחתי אותך, אך לא מצאתי את הזמן להשיב לך. אעשה זאת בקרוב. מה שכן, נראה לי שהפלטפורמה הזו די מיצתה את עצמה, ואשמח להמשיך את ההתכתבות בדוא"ל - erantr@walla.co.il. כמובן שאם יש מישהו/מישהי שעוד עוקבים אחר הדיון הזה ורוצים להמשיך לעקוב (ואולי גם להשתתף) הוא/היא מוזמן/ת לכתוב לי גם.

        2/5/09 22:22:


      לא ולא.

      חוק נהרי מחייב לימודי ליבה !

       

       

      חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשס"ז 2007-

      קבע השר, לפי סעיף 11 , סדרים ותנאים להשתתפות המדינה

      בתקציבי שעות הלימוד של מוסדות חינוך מוכרים לא

      רשמיים, בשיעור יחסי להשתתפות המדינה בתקציביהם של

      מוסדות חינוך רשמיים דומים (בסעיף זה - ההסדר הקובע),

      תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים

      לא רשמיים הפועלים בתחומה בשיעור יחסי להשתתפותה

      בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים

      בתחומה, לפי ההסדר הקובע; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע

      מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות

      העולה על השיעור בהסדר הקובע."

       

      מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי :

      (א)      מוסד חינוך לא יוכרז כמוסד מוכר אלא אם נתמלאו תנאים אלה:(1)  על המוסד ניתן רשיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, תשכ"ט–1969, או לפי פקודת החינוך, לפי הענין;(1א)        המוסד מקיים את תכנית היסוד לפי האמור בתקנה זו;(2)  הלימודים הנוספים על תכנית היסוד אושרו על ידי השר;(2א)        מספר התלמידים הצפוי בכל כיתה הוא לפי השיעור הנהוג במוסדות חינוך רשמיים;(3)  ימי הלימודים אינם יותר מ-260 לשנה ולא פחות מ-180 לשנה, ובלבד שבמוסדות שבהם מקבלים התלמידים שיכון וכלכלה נוסף על החינוך היסודי, יהיו ימי הלימוד כפי שיאשר השר;(4)  המוסד מקיים חופשות חגים כפי שאישר השר;(5)  השכלת המנהל וחבר המורים והעובדים במוסד היא לפי הנהוג במוסדות חינוך רשמיים;(6)  משכורות המורים והעובדים במוסד יהיו לפי השיעורים והכללים הנהוגים במוסדות חינוך רשמיים;

      (7)  תנאי השיכון, הציוד והתנאים הסניטאריים במוסד מניחים את דעת השר.

      בכבוד, גליה  

       

        2/5/09 14:58:

      צטט: גלי ושות' 2009-05-01 21:26:08


      נו,

      ומה זה חוק נהרי אם לא "כפיית ליבה"   ?

       

       

       

       


      חוק נהרי הוא חוק עוקף תוכנית ליבה שמחייב עיריות לממן - גם נגד רצונן - מוסדות שאינם ממדים תוכנית ליבה.
        1/5/09 21:26:


      נו,

      ומה זה חוק נהרי אם לא "כפיית ליבה"   ?

       

       

        29/4/09 13:48:

      צטט: גלי ושות' 2009-04-28 17:54:46

      חג עצמאות שמח,

       

      ראשית שאפו על הדיון הסוער - מרתק, מצחיק, עצוב.... עם ישראל במיטבו.

       

      ממה שקראתי לעיל בדיון, ההתייחסות לחרדים כללית והרי יש הבדל רב בין הגישה של ש"ס המעורבת לגישה הבדלנית.

      להערכתי (תקן אותי אם אני טועה) הפוליטיקה של ש"ס סללה את הדרך למינוי ליצמן לסגן שר בריאות. (שר בניסוח סמנטי אחר)

      כפי שאני מאמינה שכפייה דתית מרחיקה מהדת, אני מאמינה שמלחמה אנטי דתית מחזקת את החרדים.

      בתחום החינוך (המגזר שלי), ניתן לומר שהחרדים הוציאו את עצמם מהכלל, אך באותה עת שהוצאו מהכלל. מהממלכתיות.

      ולכן נדרשו לתמיכות - עד חוק נהרי.   חוק נהרי - לו היו "מחבקים אותו" ולא מתקיפים אותו - היה יכול לסלול את הדרך לזרם חינוך חרדי ממלכתי - הכולל לימודי ליבה ! (עוד סיסמה נבובה) . בפועל, הוא יהרוס את החינוך וייצור מלחמות בין רשתות חינוך פרטיות (חילוניות-חרדיות). הרי אם 1/4 מילדי ישראל לומדים בחינוך החרדי, יש בכך אמירה חברתית. (יהודית + יוח"א ?! )

      נח לאוצר להשאיר את החינוך החרדי מופרט, ולהציגו כסחטני.  
      כלומר, "חרדת ש"ס" או "חרדת החרדים"- היא כמו סמרטוט אדום לפר בזירה. אלא שמי שיהרוג את הפר ויאכל אותו יהיו הטרובדורים של ההפרטה. הפר (אם לא הייתי מובנת) = אנחנו, הפועלים החילונים, הקטנים, המופטרים, המנוצלים עד כלות. (כולל החרדים העובדים ! ויש כאלו - רבים ורבות)

       

      ש"ס והחרדים נשאבו לוואקום שהשאיר השמאל הס"ד שהתאדה- לכן (במצב הנוכחי) הם התקווה היחידה והם יגזרו את הקופון האלקטורלי של העשוקים. 

      גלי

      את צודקת, נעשו לא מעט טעויות בעבר שש"ס היא העונד עליהן. אבל העונש כבד מדי. את לא צודקת כשאת מייחסת לחינוך החרדי איזושהי נכונות לקלוט תוכנית ליבה ובעניין הזה החרדים הספרדים מתבדלים בדיוק כמו האשכנזים. את הליבה צריך לכפות, כי זו הדרך היחידה להציל את עתיד ילדינו ועתיד המידנה הציונית. ולמי שיסרב, פשוט אסור לשלם.

       

       

        29/4/09 13:45:

      צטט: עמית סגל 2009-04-28 17:32:34


      שחר,

       

      התיאוריה לא רעה, אבל יש בה בעיה אחת קטנה: היא לא מתיישבת עם העובדות.

       

      הפיגוע בבית ישראל אירע בחורף 2002, שנה תמימה לפני ששינוי ושרון זרקו את החרדים מהממשלה. גל הסימפטיה החילוני שטף את החרדים דווקא במהלך קדנציה שבה נציגיהם ישבו על השיבר של המדינה, לא זמן רב אחרי חוק הלפרט. החרדים החזיקו אז בשישה משרדי ממשלה, ועדת הכספים, ובשיא של כל הזמנים בכנסת: 22 חברי כנסת.

       

      עמית

       

      אתה צודק בעובדות אבל לא בתאוריה.המאמר שעליו מבוסס הפוסט הזה נכתב באוגוסט 2003 כלומר אחרי הפיגוע במשואל הנביא באוגוסט 2003, במרחק של מאה מטר מבית ישראל.

       

       

        28/4/09 17:54:

      חג עצמאות שמח,

       

      ראשית שאפו על הדיון הסוער - מרתק, מצחיק, עצוב.... עם ישראל במיטבו.

       

      ממה שקראתי לעיל בדיון, ההתייחסות לחרדים כללית והרי יש הבדל רב בין הגישה של ש"ס המעורבת לגישה הבדלנית.

      להערכתי (תקן אותי אם אני טועה) הפוליטיקה של ש"ס סללה את הדרך למינוי ליצמן לסגן שר בריאות. (שר בניסוח סמנטי אחר)

      כפי שאני מאמינה שכפייה דתית מרחיקה מהדת, אני מאמינה שמלחמה אנטי דתית מחזקת את החרדים.

      בתחום החינוך (המגזר שלי), ניתן לומר שהחרדים הוציאו את עצמם מהכלל, אך באותה עת שהוצאו מהכלל. מהממלכתיות.

      ולכן נדרשו לתמיכות - עד חוק נהרי.   חוק נהרי - לו היו "מחבקים אותו" ולא מתקיפים אותו - היה יכול לסלול את הדרך לזרם חינוך חרדי ממלכתי - הכולל לימודי ליבה ! (עוד סיסמה נבובה) . בפועל, הוא יהרוס את החינוך וייצור מלחמות בין רשתות חינוך פרטיות (חילוניות-חרדיות). הרי אם 1/4 מילדי ישראל לומדים בחינוך החרדי, יש בכך אמירה חברתית. (יהודית + יוח"א ?! )

      נח לאוצר להשאיר את החינוך החרדי מופרט, ולהציגו כסחטני.  
      כלומר, "חרדת ש"ס" או "חרדת החרדים"- היא כמו סמרטוט אדום לפר בזירה. אלא שמי שיהרוג את הפר ויאכל אותו יהיו הטרובדורים של ההפרטה. הפר (אם לא הייתי מובנת) = אנחנו, הפועלים החילונים, הקטנים, המופטרים, המנוצלים עד כלות. (כולל החרדים העובדים ! ויש כאלו - רבים ורבות)

       

      ש"ס והחרדים נשאבו לוואקום שהשאיר השמאל הס"ד שהתאדה- לכן (במצב הנוכחי) הם התקווה היחידה והם יגזרו את הקופון האלקטורלי של העשוקים. 

      גלי

        28/4/09 17:32:


      שחר,

       

      התיאוריה לא רעה, אבל יש בה בעיה אחת קטנה: היא לא מתיישבת עם העובדות.

       

      הפיגוע בבית ישראל אירע בחורף 2002, שנה תמימה לפני ששינוי ושרון זרקו את החרדים מהממשלה. גל הסימפטיה החילוני שטף את החרדים דווקא במהלך קדנציה שבה נציגיהם ישבו על השיבר של המדינה, לא זמן רב אחרי חוק הלפרט. החרדים החזיקו אז בשישה משרדי ממשלה, ועדת הכספים, ובשיא של כל הזמנים בכנסת: 22 חברי כנסת.

       

      עמית

        23/4/09 13:54:


      הדוגמא של שחורים ולבנים אינה רלוונטית לעניות דעתי.

      שם הם באים לתמוך במאבק שלהם. אני בעד זכויות שחורים. ולכן כשיגיע תורם להאבק במחוזם, הרי שיצטרפו עליהם גם באותו מידה.

      מה שניסיתי להוכיח כאן שהמאבק בעד זכויות לקהילה הפך את עורו למאבק דתי חילוני. . ובמקרה הזה אני יותר מבין את בני העיר שזכותם להכאיב ולהפחיד לשיטתך. מזכויות תושבי עיר אחרת שנתערבו למריבה לא להם..

      להצדיק את בואם כדי להביע את דעתם נגד תפיסת הדת לקהילה הזו, אולי מוצדקת. אבל היא משמיטה את מה שצירפת כנתון שזו זכות לתושבי המקום. למחות שמקום מגוריהם אינו מכיר בהם. כל תושב ממקום אחר, את הטיעון הזה על כל פנים אין לו. 

      בשאלת הצביון אין לי הכרעה ברורה. [טענתך שגם למצעד יש צביון משלו. אין בו כדי להניח את דעת רבים מטועני בעלות על הצביון. שהרי למשל [אני מקצין בכוונה תחילה] אם היית אומר שבירושלים לא יקיימו יחסים בציבור במצעד אבל ערומים כן. הרי שלא הועלת מספיק לצביונה של ירושלים ] [אני מבקש סליחה על הדוגמא גם אני מבין שהיא לא הוגנת, ולחידודא בעלמא]

       

        23/4/09 13:35:


      מחאה

      הדוגמא של ה"שבעס" היא מצוינת. בוא ננסה לנתח יחד שני מצבים. האחד, המצב הקיים. יש אדם חילוני שרצונו לנסוע בשבת שמגיע למקום חרדי. ונתקף בצעקות "שבעאהס" אני בטוח שזה אחד מהדברים המעצבנים ביותר עלי אדמות. [רבי ומורי רבי שלמה זלמן אוירבעאך זצוק"ל. היה מורה מפורשות שאין דין או מצווה למחות באדם שלא ישמע לך. מצוות מחאה ענינו שמתוך מחאתך יתקבלו הדברים על הלב. "כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לאמר דבר שאינו נשמע" והמצווה בכיון ההפוך כי היא מונעת את ההרחקה שבמחאה במצב שאין סיכוי שהוא ישמע לך... הוא בעצמו נהג כשהיה רואה חילול שבת ללחוש לעצמו שבת. כנראה שהוא הבין שיש ענין להזכיר לעצמו לא רק לאחר. ואת החלק הזה ודאי שאפשר לקיים.] ומ"מ אני מסכים איתך שאין לאסור אדם רק בגלל שהוא עצבן. במיוחד שהוא מאמין שהוא צריך לעצבן ולזעוק וכו'. אבל נניח שהחרדים לא רק היו צועקים שבת בשכונות שלהם. אלא היו יוצאים לרחובות הראשיים של המדינה , וצורחים לכל עובר ושב [במכונית או באיי פוד] שבעאהס. כאן אני רואה את הקו האדום של חופש ביטוי. כי המעצבן שבאקט הוא הפרעה ציבורית. ופה במקרים הברורים האלו פשוט מכריחים התערבות חוקית. כי אם בלעדיו המצב הוא בלתי נסבל. [כעקרון אני סבור שהיה מקום להכריח גם אדם פרטי לא לעצבן, אם הוא לא מוכרח לכך אבל זה מאד במישור התיאורתי לא במישור המעשי.] פגיעה באנשים רבים, ללא סיבה מוצדקת מלבד הרצון להשמיע עמדה. צריכה להשקל כאיסור בבחינת "אין הצר שווה בנזק המלך"

      כשאתה מציין שיש מקומות רגישים, אני לא ישאל אותך מהו מקום רגיש. אני ישאל אותך אז מה אם הוא רגיש?. מה זה אומר שהוא רגיש? התשובה בעיני היא הנקודה הזו עצמה. רגישות המקום הופכת את בזיונה גם בכיסוי של חופש ביטוי לבלתי נסבל. ההפרעה גדולה מידי. "אין הצר שווה בנזק" זכות הבחור לירוק כהבעת עמדה לא עומדת מול ההפרעה שהיא גורמת.

      אני מסכים איתך שזה אמור להיות רק במקרים מובהקים שכל בר דעת יבין שזה מול זה ההכרעה ברורה. הפגיעה וכמות האנשים שנחשפים לההפרעה מצדיקה איסור על העלבון.

      הדוגמא של הצמחונים -  בשיקול הכולל בין הצער של הצמחונים מול הבקשה לצמצם בגדול את יכולת השיווק של בשר למעונינים בו. בזה החוק צריך להתערב ולהחליט, ובמקרה הזה אין חוק האוסר מכירת בשר. כי ההפרעה שבדבר לא הכריחה את הרוב לנקוט מעשה בנידון. הרוב החליט שיווק מול הפרעה, במקרה דנן שיווק עדיף. [כל מה שאנו מדברים עליו הוא לא חיסרון מול הפרעה. אלא על הזכות עצמה לעצבן. לא כתוצאה אלא כמטרה בפני עצמה כדרך לזעוק עמדה  אני מעצבן אותך כדי להביע עמדה- זה הנושא.] בענין שיווק מול הפרעה, יש דוגמא שהחוק כן הלך לכיוון ההפרעה מול השיווק. - ערום בחוצות וכד' אסורה על פי חוק גם למטרת שיווק. כי הרוב [במובן הפרלמנטרי שלו] קבע שההפרעה גוברת על זכות השיווק.

        23/4/09 13:00:


       האי ערן

      עיקרון מול כסף

      בנקודה זו כמעט ואין לי מה להוסיף

      [חוץ מהסוגיא כבדת המשקל אם שחר שונא או רק כועס.]

      וגם בנקודת הרבנים, אין מי שימנע מישהו למכור דירה . לי לא ידוע על התערבות כזאת.

      אני גם לא בטוח שחרדי יוותר על הכסף כל כך מהר. [אחד מהבעיות הגדולות בציבור שלי הוא ביחס של בין אדם לחבירו כשזה נוגע לכסף ולבניה., אנחנו לא מושלמים גם בקטע של ויתור על חומריות. הלואי וזה היה כך.]

      אני חושב שהסיבה שזה לא מצוי [התחלניות של שכונות] וממילא שאנחנו לא מגיעים לשאלה של עיקרון מול כסף. נעוצה באנשים כמו שחר שעושים עבודה כל כך יסודית, שפשוט לא נמצא החילוני שיהא מוכן לקחת את הסיכון ליפול לשכונה חרדית גם לא לתקופת מעבר. חרדים במובן הזה יותר מאורגנים, ויתאספו קבוצה ויחיו להם את חייהם, בתוך סביבה חילונית. בלי הרתיעה שיהיה לחילוני במציאות הפוכה.

      בענין הטווח הארוך

      לא יודע, בסין מאשרים רק ילד אחד למשפחה.

      זה סוג הבעיות שאני לא חושב שתפקידי לחשוב עליהם. מה יהיה כשהארץ תתמלא בני אדם ולא יהיה מיקום על הכדור? אז נעבור לירח. אני לא יודע פתרונות לסוג בעי' שכזו. איזה סוג תשובה אתה מצפה ממני לנידון הזה? שנתאם את הריבוי עם המוות? אולי. ואם לא, אז אם לא ב40 50 אז ב90 100 תיווצר אותו בעיה? גדול עלי.

       

        23/4/09 02:19:


      סליחה ערן

      אני רציתי להכנס לכאן , ולהתייחס בכובד ראש המתאים לכל דבריך. אבל נסחפתי קצת בפוסט בענין השואה. [אחרי הכל אמונה יותר מעסיק אותי מחוקה וכו', בלי לזלזל כלל בחשיבותה.]

      אני סובל היום מכאב ראש,ולכן אני צריך קצת יותר שינה. בעז"ה ניפגש פה מחר.

      לילה טוב.

        22/4/09 00:35:

       

      האי ערן,

      לי עדיין יש עוד כמה ימים לחופשה אז אני יכול לענות  קצת יותר מהר.

      אני חושב שגם אחרי כל מה שאני חושב לגבי שחר. דבר אחד ברור הוא הגורם הדומיננטי בפוסטים שלו. בימים האחרונים הוא נמצא יותר בדיון שלו לגבי השואה, וממילא הדומיננטיות של הפוסטים האלו ירדה. ושם היא משתוללת.

      [אותי הדיון ההוא מוציא מן הכלים]

      טוב אז נתחיל,

      לגבי התמיכות ללימודים - אני בעד. לכל סוג השכלה שלא תהיה.

      לגבי היעילות של הלימודים -אני מתפלא על השאלה, כמעט כולם. [דרך אגב , הרבה יותר מהצורה שהיא מתבטאת בהשתלמויות בתחומים אחרים. אשתי כעת בשנת השתלמות והיא כמעט לא לומדת משהו שיעזור לה ללמד ] רוב המשרות הן תורניות.

       

      שכונות

      אני מציע לחילונים לא למכור, לא מציע אלימות. חילוני אינו יכול לחיות בתוך מסגרת של שכונה חרדית, ולא בגלל אלימות אלא בגלל הרגשת אי שייכות .

      תגדיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר שחרדי יקבל את העובדה שהוא בשכונה חילונית? ולמה אתה מתכוון שחילוני מקבל את העובדה שהוא בשכונה חרדית.?

      אני חייב לסיים פה להלילה.

      אני אשוב מחר בעז"ה. ואתיחס לשאר הנידונים המענינים שהעלת

        21/4/09 22:59:

      מחאה –

      ראשית, אני שמח לראות שאתה מדבר על איסורים ברמה של קנסות, ולא ברמה של עבירות פליליות ומאסרים. הגם שאני מתנגד גם לקנסות, לפחות זה לא נראה לי מפלצתי כמו לאסור אדם בגלל התבטאות (אם כי זה יוצר אפליה בין אלה שיכולים לשלם את הקנסות לבין אלה שלא). ולעניין – ראשית, לא כל מחאה באה לשכנע. יש גם מחאה שהיא זעקה, כשברור לזועקשבזעקתו לא ישכנע איש, אך בכל זאת הוא מבקש לזעוק. דוגמה – לומר שאבעס בנסוע מכונית בשבת. על-כן היכולת לשכנע לא יכולה להיות הקריטריון היחיד למחאה. שנית, ברור גם לך שלא ניתן לאסור כל מעשה (בלי קשר לשאלת המחאה) שיגרום כאב לאדם אחר. אני מבין שאתה מתכוון לגרימת כאב לציבור שלם, אבל לך תגדיר מהו ציבור (האם הצמחונים, שאני נמנה עליהם, הם ציבור? בכל זאת – אנחנו מהווים קרוב ל-10% מהאוכלוסיה. אז אולי נאסור על הצגת בשר למכירה בפומבי?). אבל נניח שהצלחת להגדיר ציבור (ואני מסכים שיש גם מקרים מובהקים). הגבלה של חופש הביטוי זה דבר כ"כ מסוכן בעיני, שכל הגבלה צריכה להיעשות במסורה ובידיים רועדות. זה פתח למדרון כה חלקלק, שסופו מי ישורנו. דוג' – ההגבלה שהושמה על חופש הביטוי כאשר מדובר בהסתה. לך תגדיר עכשיו הסתה. אלה שצעקו ששרון רוצח בזמן מלחמת לבנון הראשונה הם מסיתים? כשבן גביר וחבריו מפגינים מול מצעד הגאווה בטענה שמדובר באנשים חולים, האם הם מסיתים? כן, לא, אולי. דבר אחד ברור – מאז רצח רבין (והאמת שגם לפני) ישנה השתקה של הימין בארץ (ואת זה אני אומר בתור אדם שנמצא הרחק בצד השמאלי של הסקאלה). ובדיוק מזה אני חושש

      נקודה אחרונה בעניין זה – קבר רבין, או הכותל, או מוזיאון יד ושם (ועוד) הם אתרים מיוחדים שמתחייבת בהם רגישות מיוחדת, וזה שונה לחלוטין מגן הפעמון, גן העצמאות או רחוב המלך ג'ורג' בירושלים (אני זוכר שקראתי שמישהו העלה רעיון שהמצעד בירושלים יסתיים בתפילה משותפת בכותל. לכך אני בהחלט התנגדתי – לא משום שאני חלילה חושב שהם “מטמאים” את הכותל בנוכחותם, אלא מפני הפגיעה בציבור גדול שלא לצורך). כן, אני מודע לכך שאתה עשוי לענות לי – לך תגדיר אתר , רגיש. זו אכן בעיה, ואין לי תשובה לכך. בכל אופן, בין האפשרות לחיות במדינה שבה מאפשרים לחוליגנים לבזות את זכר רבין לבין האפשרות לחיות במדינה שאין בה חופש ביטוי כלל, אני בוחר בראשונה.

       

      לגבי מצעד הגאווה (אגב, אני ממש לא לוקח את זה כמובן מאליו שאתה כותב מצעד הגאווה ולא מצעד התועבה, או אפילו סתם "המצעד") – אתחיל בשאלה הציביון דווקא (למרות שכתבת זאת כהערה צדדית). מובן שיש לירושלים צביון משלה, ואני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל גם למצעד הירושלמי ציביון שונה לחלוטין מזה של המצעד התל-אביבי (וכנראה שהוא גם שונה מן הציביון של כל מצעדי הגאווה בעולם). הוא הרבה פחות מוחצן, הרבה יותר מאופק וגם הרבה פחות מסחרי. אני חושב שכך הוא גם צריך להיות. אגב, נקודה מעניינת לגבי זה – לפני כמה שנים אלה הרעיון לקיים מצעד עולמי בירושלים. כששמעתי זאת לראשונה התלהבתי, אבל חבר (שהוא דווקא הומו וגם הוא תומך במצעד המקומי) מיהר לצנן את התלהבותי בנימוק שהצעד הזה אינו נכון בגלל סוגי האוכלוסיות שבעיר. הוא צדק. לגבי המפגינים מבחוץ – בוודאי שישנו קונפליקט דתי-חילוני סביב הנושא, וברור שהבעירה שהייתה דחפה אנשים לבוא מבחוץ ולתמוך בצועדים. אבל בוא נסתכל על מקרה שבו קבוצה של שחורים (נניח, בשנות ה-60) מבקשת לצעוד באחת מערי מדינת מיסיסיפי למען קבלת זכויות, והלבנים המקומיים מבקשים למנוע מהם זאת. האם לא ייראה סביר בעיניך אם שיבואו שחורים שאינם גרים באותה עיר ויצעדו יחד עם המקומיים? אות דבר כאן – איך שלא נהפוך את זה, האוכלוסיה החרדית ברובה הומופובית (האמת שלפי מה שכתבת על עיקרון מול פחד, ההגדרה כאן מדוייקת ממש), ולכן כאשר החרדים מבקשים למנוע מחברי וחברות הקהילה ההומולסבית לצעוד בעיר מגוריהם, אנשים מבחוץ שמזדהים איתם, באים לתמוך.

        21/4/09 22:56:

      לרמניק,

      מצטער שלקח לי זמן כה רב להגיב – נגמרה חופשת הפסח (לצערי) ויש לי פחות זמן. התגובה ארוכה, אז פיצלתי אותה לשני חלקים (על-מנת להימנע מן התקלה שהייתה בפעם הקודמת). אגב, מעניין אם חוץ משחר, ממני וממך, יש עוד מישהו שקורא את הדיון בינינו.

       

      טוב, גם אני כמובן בעד תמיכה רחבה ויתר לומדים באוניברסיטאות, אבל מה שכיוונתי אליו הוא תמיכה בחילונים שמעוניינים ללמוד בישיבה חילונית כמו בינה (אם אתה לא אוהב את המונח אתה יכול להחליפו בבית מדרש חילוני או בכל מונח אחר).

      לגבי היעילות של הלומדים – כמה מן האברכים מחזיקים לאחר (או תוך כדי) לימודיהם בתפקידים או במקצועות שבהם נדרש הידע שרכשו (זו שאלת תם, לא שאלה קנטרנית)?

       

      שכונות -

      מה שאתה מציע לחילונים הוא מה שדחית בשאט נפש במשפט הקודם (בקשר לכך שחילוני אינו יכול לקנות דירה בשכונה חרדית). בעניין הזה אני רוצה להדגיש שאין לי שום בעיה עם חרדים שגרים בשכונה חילונית ולא תהיה לי שום בעיה עם שכנים חרדים, כל עוד הם מקבלים את העובדה שהשכונה חילונית (באותה מידה אני מצפה מחילוני שיגור בשכונה חרדית לקבל את, העובדה שהוא גר בשכונה חרדית), וכמובן כל עוד לא מדובר בתחילתו של התהליך שקרה בכ"כ הרבה שכונות בירושלים. לצערי, כרגע אין כמעט מקרים כאלה.

       

      באשר לעקרון מול כסף –

      ראשית, אין שום ספק שהחברה החרדית מלוכדת יותר מן החברה החילונית, ושהחרדי הממוצע מוכן להקרבה חומרית גדולה מזו שמוכן לה החילוני הממוצע (הרי עצם הקיום החרדי הנו הקרבה חומרית גדולה ביותר). אגב, בכמה פוסטים ישנים של שחר (ו/או בתגובות שהוא כתב לתגובות של קוראים), תראה שגם הוא מתייחס לפער שבין החברה החרדית לחילונית בנושא הלכידות החברתית, ואפילו מגלה סימפטיה מסוימת לחברה החרדית (ומצר על המחסור בסולידאריות בחברה החילונית) כך שאני כלל לא בטוח שההאשמות כלפיו (בעניין שנאת חרדים) מוצדקות. אבל זה היה לפני שהמפלגות החרדיות דאגו להוציא אותו מכליו (ואני יכול להבין אותו).

      לכל חברה יתרונותיה וחסרונותיה, ואני מאמין שאין ביניו מחלוקת בעניין זה. עם זאת, אסור לשכוח שעל החרדי יש מורא הרבנים והחברה הסובבת אותו, ולכן גם כאשר ירצה למכור, מורא זה יניאו מהחלטתו.

       

      לגבי הטווח הארוך כתבתי מה הפתרון היחיד לדעתי" –

      כן, אבל עד לאיזה גבול אפשר סחוב את הפתרון הזה? הרי ברור שאחרי מספר סופי של שכונות כבר לא יהיה איפה לבנות (שוב, אלא אם אתה מוכן לחרב את כל הרי ירושלים ומדבר יהודה, וגם שם המקום יגמר מתישהו). אגב, לא סתם העליתי את הנקודה הזו – יש לה הקשר לאומי רחב יותר. אני באמת תוהה איך בקצב הריבוי הנוכחי ניתן יהיה למצוא מספיק מקום לבנייה בעוד 30-40 שנה (מבלי לכסותה שלמת בטון ומלט), איך יהיו מספיק מים לכולם? אני יודע שהדיון כבר עלה כאן או בפוסט הקודם (על-ידי האזרח דרור), אבל לא ראיתי שום תשובה מספקת.



        20/4/09 13:20:


      לשחר

      טוב לראות אותך פה בחזרה . בדיון נורמלי [יחסית] שמחליפים בו דעות [פעמים בחריפות, אבל במסגרת שאפשר לקרוא לה דיון]

      ולא בדבר ההזוי ההוא שפתחת בענין השואה.

      נראה לי שאפי' אתה תסכים שזה קצת עבר את גבול הטעם הטוב.

      ביחס לתגובתך השניה , יש בנינו הסכמה כנראה. [אם הרבנים דחפו לשם, אני לא יודע. לא ידוע לי התערבות רבנים להשתלטות על שכונות, כן, יש תהליך השתלטות, מאחר ואין מספיק מקום בעיר. ואחרי שנוצר הקונפליקט אז רבנים מתחילים לבחוש בה.]

      ביחס לראשונה, כתבתי את מה שנראה לי מקור הנתון, והוא על בסיס ציבורים שלא לוקחים מהמדינה.

      נקוה שנינו שדברים ישתנו לטובה ביחס לשכונות חדשות. 

        20/4/09 12:43:

      צטט: רמניק 2009-04-19 00:31:50

       

       שכונות

      אם התכוונת בכך שחילוני לא יכול לקנות דירה בשכונה חרדית בגלל אלימות וכד' .- מסכים איתך במאה אחוז זה לא רק לא מוסרי זה הרבה יותר גרוע.

      אני גם מסכים איתך וכבר אמרתי את זה לא פעם שהתחרדות שכונה חילונית היא בשורה רעה לחילוני, אין ספק בכך. 

      אני גם מבין ומעריך את תושבי קרית יובל שמגינים על ביתם וסגנון חייהם. כל עוד שזה לא גובל באלימות זה לגיטימי לחלוטין.

      אני אנסה להגדיר באופן קצת חדשני איך אני רואה נסיון חרדי לגור בשכונה חילונית. [כנראה שזה יעצבן כמה אנשים ובכל זאת.]

      חרדי שמגיע לקנות דירה בשכונה חילונית הוא מציב אתגר של כסף מול עיקרון. שכונה שהחילונים שבה עקרוניים, הרי שהשכונה תשאר חילונית בלי שום מריבה. שכונה שתושביה הכסף חשוב מהעיקרון הרי ששכונה זו דינה להתחרד. מאד פשוט.

      כך שאם באמת החילוניים בירושלים החוששים לטווח הארוך . צריכים להחליט יחדיו אינינו מעונינים בכסף, נקודה. לא נמכור לחרדי דירה גם אם הוא מציע קרוב לחצי מיליון בעבורה. במקרה כזה גם במקרה שכמה תושבים בודדים ימכרו דירות לחרדים, מהר מאד הם ימכרו בחזרה לחילוני כנראה בהפסד לא קטן. 

      מאד יכול להיות שזה מה שקורה בקרית יובל. מה שציינתי את התהליך היה בהסתכלות על מה שקרה בשכונות אחרות בירושלים.

      ממני לא תשמע את המילה אנטישמיים או משהו דומה לגבי תושבי קרית יובל. [אדרבה אני מזדהה איתם (מזל שאין לי תמונה כאןחיוך)]

      החילונים הם ציבור לא מאורגן, והוא ציבור שהפרט לעיתים קרובות מעדיף בו את טובתו (המחיר הגבוה) על טובת הקהילה. בכל מקרה, מה שברור זה שכניסת החרדים לקרית יובל נעשתה באישור של הרבנים. אלה התעלמו לגמרי מהקונפליקט שיווצר ומהסבל שיגרם לתושבים הקיימים. הפתרון הוא כמובן הקמת שכונות חדשות לחרדים בירושלים. השאלה היא איך זה שבמשך 15 שנים שבהן החרדים היוו גורם מרכזי בעירייה, לא קמה אף שכונה כזו, ולמה תושבי קרית יובל צריכים לסבול מהמחדל של אולרמט ולופליאנסקי?

       

        20/4/09 12:40:

      צטט: רמניק 2009-04-18 23:06:40


      לשחר

      הנתון החדש והמוזר הזה 30% עובדות בגלוי. אין לי מושג מהיכן הוא נלקח. אשתי שבכיתתה היו 38 בנות. יודעת כל 2 שעובדות בבית. אחת מהן ילדה בצפיפות ארבעה קטנטנים, והחליטה לטפל בעוד כמה ילדים בביתה , [אני מוכן להניח שבאמת היא גם לוקחת הבטחת הכנסה,] ואחת אחרת שמוכרת מוצרי חשמל מביתה [היא לא בטוחה אם זה בשחור או לא. ולא נראה לה שהיא אחת שתקח גם הבטחת הכנסה] חוץ מהן רוב הכיתה היום או מורות או רואות חשבון או במחשבים, הכל בגלוי.

      כך שבציבור החרדי [שאני מזדהה איתו, להוציא את רבעלך וסאטמאר שאין לי איתם ולא כלום] הנתון הזה מופרך לחלוטין גם במקרה שתציג לי סוקרים נכבדים ככל שיהיו.

      כנראה שצירפת כאן את כל הציבור החרדי , כולל ציבור של סאטמאר , רבעלך, בריסק, ועוד. וכל מאה שערים. וסביבותיה. שבאמת במחנות הללו הרבה נשים לא עובדות. אבל גם מסדותיהם אינם לוקחים כסף מהמדינה.  כך שיש לך הרבה כסף מהסל להוריד. [אני לא בטוח מה הם עושים אם ביטוח לאומי. אני מניח שהם כן לוקחים, כי הם מחויבים לשלם. בטענה שהרי בסופו של יום כל אדם משלם כל החיים ומקבל רק עד 18 וכו' ..... לא יודע לאן החשבון הזה מגיע.]

      אין את ספרך בידי עדיין כך שאת החשבון המדויק שלך אני לא יודע. קיצרת מאד בתגובתך.

      כנראה שאתה צודק אם חשבונך כלל רק ילד אחד בפנמיה וילד אחד או שתים בגן. שמשפחה בת 10 נפשות כוללת במקרים רבים את שני הגילאים בטווח הזה.

      אבל לא התייחסת לטענתי שאין היחס בין מה שאדם עם הכנסה מכובדת [במקרה שלנו החילוני הממוצע] לבין הכנסה של מיעוט יכולת [במקרה שלנו החרדי] נכנס לסל. ולטענתי ביחס ל100 דולר של החיידרים [דרך אגב זה כמעט כפול עם הסעות ומסעדה בצהריים] שזה ודאי אין מקומו בסל. פנימיות ניתנות לכל אזרח בישראל. ולטענתך שהחרדים הם בדרך כלל אלה ששולחים לפנימיה, אין לי ידע מספיק בחינוך הדתי לאומי, ובממלכתי כדי לדעת איך  וכמה שולחים לפנימיות. אני את דעתי אמרתי, לא רואה את הגליק הגדול בכל המושג פנימיה. [בישיבת מיר, גם הבחורים שרוצים לישון בסביבת הישיבה רובם שוכרים דירות , כך גם בבריסק שהם לא לוקחים בכלל כסף מהמדינה כמו שכבר כתבתי. והרבה ישיבות אחרות]

      ובקיצור, יש כמה שריטות או חורים בסל. גם אחרי שמדברים רק על משפחה בת 10 ילדים אם טווח גילאים כדלעיל ששני ההורים לא עובדים.

      אין סתירות, אבל יש כנראה עדין דברים שאצטרך ליידע אותך עליהם.

      ה-100 דולאר של החיידרים לא בסל. רק ציינתי עבורך שהעובדה שאתה משלם 100 דולאר לא משנה את זה שהחדר גובה מהמדינה כסף עבור הנחות בגיל הגן.

      נתוני תעסוקת הנשים מתבססים בעיקר על מחקרים שהוכנו עבור עירייות ירושלים ובני ברק, בסוף שנות ה-90 כלומר עירייות שהחרדים היו בהן בשילטון.

      שעור הילדים שמקבלים סיוע מהמדינה לצורכי פנימייה בציבור החרדי גבוב פי כמה משעור החרדים באוכלוסיה.

       

       

        19/4/09 00:31:


      לערן

      נבהלתי כבר מהאריכות, לקח לי כמה שניות להבין מה קרה.

      אני מאד בעד שהתמיכה תינתן לכל מי שרוצה בכך, גם מהציבור הדתי לאומי[ נראה לי שהיא ניתנת להם]

      [אני לא יודע כמה המדינה מספסדת ללומדים חילוניים באוניברסיטה, (אני רק שומע הרבה בחדשות על הפגנות בעד תמיכה רחבה יותר, אני בעד.) אני מודע לטענה שהלומד החילוני בסופו של יום מוסיף בלימודיו לכלל הציבור. ברור גם לך שזה לא תמיד מדוייק , לא הרי לימוד רפואה כלימוד פילוספיה או אומנות. או קולנוע. . הר אצלינו גם האברכים הלומדים בסופו של דבר מלמדים או משמשים בדיינות או ברבנות, או כותבים ספרים שכלל הציבור החרדי מעיין בהם. נכון שהציבור החילוני לא מרויח מזה. אבל גם הציבור החרדי לא מרויח מהרבה מקצעות אחרים שנלמדים באוניברסיטה.]

       שכונות

      אם התכוונת בכך שחילוני לא יכול לקנות דירה בשכונה חרדית בגלל אלימות וכד' .- מסכים איתך במאה אחוז זה לא רק לא מוסרי זה הרבה יותר גרוע.

      אני גם מסכים איתך וכבר אמרתי את זה לא פעם שהתחרדות שכונה חילונית היא בשורה רעה לחילוני, אין ספק בכך. 

      אני גם מבין ומעריך את תושבי קרית יובל שמגינים על ביתם וסגנון חייהם. כל עוד שזה לא גובל באלימות זה לגיטימי לחלוטין.

      אני אנסה להגדיר באופן קצת חדשני איך אני רואה נסיון חרדי לגור בשכונה חילונית. [כנראה שזה יעצבן כמה אנשים ובכל זאת.]

      חרדי שמגיע לקנות דירה בשכונה חילונית הוא מציב אתגר של כסף מול עיקרון. שכונה שהחילונים שבה עקרוניים, הרי שהשכונה תשאר חילונית בלי שום מריבה. שכונה שתושביה הכסף חשוב מהעיקרון הרי ששכונה זו דינה להתחרד. מאד פשוט.

      כך שאם באמת החילוניים בירושלים החוששים לטווח הארוך . צריכים להחליט יחדיו אינינו מעונינים בכסף, נקודה. לא נמכור לחרדי דירה גם אם הוא מציע קרוב לחצי מיליון בעבורה. במקרה כזה גם במקרה שכמה תושבים בודדים ימכרו דירות לחרדים, מהר מאד הם ימכרו בחזרה לחילוני כנראה בהפסד לא קטן. 

      מאד יכול להיות שזה מה שקורה בקרית יובל. מה שציינתי את התהליך היה בהסתכלות על מה שקרה בשכונות אחרות בירושלים.

      ממני לא תשמע את המילה אנטישמיים או משהו דומה לגבי תושבי קרית יובל. [אדרבה אני מזדהה איתם (מזל שאין לי תמונה כאןחיוך)]

      קראתי את הפוסט שציינת, מעניין אם התוכנית הזאת תשאר כמו שהיא בכהונת ניר ברקת.

      לגבי הטווח הארוך כתבתי מה הפתרון היחיד לדעתי.

      לשאלתך אם ראוי לקנוס אדם שמאתגר את תפיסת העולם של השני. תשובתי היא -כן

      בהנחה שיש סיכוי קלוש שיווצר כאן דיאלוג ונסיון שכנוע לצד זה או אחר. הרי שיש כאן חופש ביטוי, מכיון שחופש ביטוי אינו רק לומר את מה שאני חושב. אלא הוא כולל גם נסיון לשכנע את השני שיחשוב כמוני, לזה אני מסכים. אבל בתנאי אחד שזו היא המטרה, לאתגר [אתגור - נסיון לראות אם השני ישתכנע] בחור שילך וירק על קבר רבין לעיני המצלמות לדעתי עובר את גסולות חופש הביטוי, כי אין כאן שום איתגור. אין אדם בעולם שיראה רקיקה זו ומכוחה יחליט וואלה הוא צודק גם אני ירק מעתה והלאה. כל כוונתו של אותו יורק הוא להכאיב. ואם היה ניתן לחוקק חוק שימנע כאב לשני הרי אני בעדו.

      אתה טוען שזה לא שייך, אולי אתה צודק ברוב המקרים. יש מקרים ציבוריים בולטים שלדעתי הכאב גדול מידי ובהן צריך להאמר המילה - אסור- אסור לפגוע בתומכי רבין, אסור לפגוע בניצולי שואה, ואסור גם לפגוע ברגשות דתיים. אני יכול גם לארגן קבוצה שלימה של יהודים שסליחה על הגסות ישתינו בקשת כשהאפפיור יכנס למתחם הקבר בטענה של איתגור. כאלה צריכים להאסר. כי הם לא מאתגרים אף אחד הם פוגעים ומטרתם אינה בשכנוע. אלא לפגוע.

      השוני היחיד שאתה מציין במקרה מצעד הגאווה שהמטרה היא גם לא האתגור אלא מטרה צדדית ושונה לחלוטין, ורק התוצאה פוגעת.

      אם אתה צודק בדבריך הרי שאני מסכים איתך. [יש הטוענים שלירושלים צביון משלה, ואז אנחנו חוזרים לדיון מי קובע צביון, ועד כמה זכות המיעוט לבטל צביון. אין דעתי מגובשת מספיק בסוגיא זו.]

      מקום המצעד לא כל כך רלוונטי כי טענת הפגיעה היא בקדושת ירושלים ולא במה שהחרדים יראו את המצעד.

      לגבי מפגינים מבחוץ, כל מה שציינתי רק שהכמות שבאו לירושלים מבחות העידה קצת על המטרה בירושלים דוקא כנגד הדתים. ולא רק הזדהות חברתית, שהרי במקרה כזה היה צריך להיות גם הזדהות דומה מירושלים לתל אביב. ברור שנוצר כאן קונפליקט דתי חילוני ורבים באו בדוקא.- הלואי ואני טועה.

      הדוגמאות שציינת בין לגבי חסידי חיי הלילה.ובין מחאות השלום בזמן מלחמה. שניהם לדעתי העניה אינם מכוונות דיים לנושא שאנו דנים בו. בשניהם יש מטרה רק התוצאה מעצבנת. באמת במקרה הרעש יתכן ומכיון ששיך למחות גם ביום. ומחאתם בלילה לעצבן - תאסר.

      בסיכום - כל מחאה שצורת המחאה הננקטת היא לא בכדי להביע את עמדתי אלא לעצבן את מי שחושב אחרת ממני - ולדעתי קל להצביע במקרה שזה כך - אין לה מקום בחוק.

       

       

       

       

        18/4/09 23:06:


      לשחר

      הנתון החדש והמוזר הזה 30% עובדות בגלוי. אין לי מושג מהיכן הוא נלקח. אשתי שבכיתתה היו 38 בנות. יודעת כל 2 שעובדות בבית. אחת מהן ילדה בצפיפות ארבעה קטנטנים, והחליטה לטפל בעוד כמה ילדים בביתה , [אני מוכן להניח שבאמת היא גם לוקחת הבטחת הכנסה,] ואחת אחרת שמוכרת מוצרי חשמל מביתה [היא לא בטוחה אם זה בשחור או לא. ולא נראה לה שהיא אחת שתקח גם הבטחת הכנסה] חוץ מהן רוב הכיתה היום או מורות או רואות חשבון או במחשבים, הכל בגלוי.

      כך שבציבור החרדי [שאני מזדהה איתו, להוציא את רבעלך וסאטמאר שאין לי איתם ולא כלום] הנתון הזה מופרך לחלוטין גם במקרה שתציג לי סוקרים נכבדים ככל שיהיו.

      כנראה שצירפת כאן את כל הציבור החרדי , כולל ציבור של סאטמאר , רבעלך, בריסק, ועוד. וכל מאה שערים. וסביבותיה. שבאמת במחנות הללו הרבה נשים לא עובדות. אבל גם מסדותיהם אינם לוקחים כסף מהמדינה.  כך שיש לך הרבה כסף מהסל להוריד. [אני לא בטוח מה הם עושים אם ביטוח לאומי. אני מניח שהם כן לוקחים, כי הם מחויבים לשלם. בטענה שהרי בסופו של יום כל אדם משלם כל החיים ומקבל רק עד 18 וכו' ..... לא יודע לאן החשבון הזה מגיע.]

      אין את ספרך בידי עדיין כך שאת החשבון המדויק שלך אני לא יודע. קיצרת מאד בתגובתך.

      כנראה שאתה צודק אם חשבונך כלל רק ילד אחד בפנמיה וילד אחד או שתים בגן. שמשפחה בת 10 נפשות כוללת במקרים רבים את שני הגילאים בטווח הזה.

      אבל לא התייחסת לטענתי שאין היחס בין מה שאדם עם הכנסה מכובדת [במקרה שלנו החילוני הממוצע] לבין הכנסה של מיעוט יכולת [במקרה שלנו החרדי] נכנס לסל. ולטענתי ביחס ל100 דולר של החיידרים [דרך אגב זה כמעט כפול עם הסעות ומסעדה בצהריים] שזה ודאי אין מקומו בסל. פנימיות ניתנות לכל אזרח בישראל. ולטענתך שהחרדים הם בדרך כלל אלה ששולחים לפנימיה, אין לי ידע מספיק בחינוך הדתי לאומי, ובממלכתי כדי לדעת איך  וכמה שולחים לפנימיות. אני את דעתי אמרתי, לא רואה את הגליק הגדול בכל המושג פנימיה. [בישיבת מיר, גם הבחורים שרוצים לישון בסביבת הישיבה רובם שוכרים דירות , כך גם בבריסק שהם לא לוקחים בכלל כסף מהמדינה כמו שכבר כתבתי. והרבה ישיבות אחרות]

      ובקיצור, יש כמה שריטות או חורים בסל. גם אחרי שמדברים רק על משפחה בת 10 ילדים אם טווח גילאים כדלעיל ששני ההורים לא עובדים.

        18/4/09 21:12:

      צטט: רמניק 2009-04-17 16:43:06

      לשחר

      החשבון שלך כולל את כל התחנות בחיים יחד באותו חודש.

      גן [שהוא לא גן פרטי] דהיינו בין שנה לשנתיים [הרבה שולחים לגן של החיידר כבר אחרי שנה]

      פנמיה [לא שמעתי בחיים שמקבלים כסף מהמדינה על זה, בכל אופן זה ודאי לא מגיע לחשבון שלי. ותאמין לי מי צריך בכלל פנימיות. כך שלא יקרא כלום אם בחור ישיבה ישן בבית. גיסי למד בפונבי'ז עד החתונה וישן בביתו, ובכל זאת היה נחשב מבחירי הישיבה. כך שלא ברור מה יתן או יוסיף כסף לפנמיות שאי אפשר להמשיך את החיים בלעדיו]

      גן פרטי עולה 500 לחודש . וזה גן יקר. כך שאם חילוני משלם 700 ש"ח הוא פריאר, מה שהמדינה החליטה לקחת ממך, לא נכנס לחשבון של מה שאני לוקח מהמדינה. בגן של בתי היו כמדומני מעל 30 ילדות תכפיל ב700 לילדה זה יוצא 21000  . תגיד למען השם מה עולה כל כך הרבה בחודש לעיריה שהיא דורשת סכומי עתק כאלה. המשכורות לגננות לא משהו. כך שאין כאן ספסוד מהמדינה לחרדי או לכל אחד אחר שמקבל הנחה כביכול, יש כאן גזל מהחילוני שמשלם את מלוא הסכום. או שהעיריה לוקחת בחשבון את מקבלי ההנחה. אני מזמן טענתי שיקחו מכל אחד 300 שקל ובא לציון גואל. לא 700 שקל סביר וגם לא 100 .

      טענתך לגבי החיידרים מגוכחת אם אנחנו לא לוקחים על מי טענותך? על המדינה שמוכנה לשלם? הרי כל הנידון בינינו אם אנחנו יכולים להסתדר או לחיות את סגנון חיי האברך כולל בלא תקציבים, אין כאן שום מקום להכניס לנידון הזה כסף שהמדינה תתן אם נלך לביה"ס מטעמה. זה מגוכך.

      אני אפי' לא יודע מה התקצוב של הדתות היום. עד לא מזמן זה היה באזור ה500, אתה אומר שזה עלה, אין לי מושג.

      בחצי יום שאני לא מלמד אלא לומד אני מקבל מהראש כולל אותו סכום לא משנה מה תיקצוב הדתות. כל העליות והמורדות נוגעים יותר לראש כולל ולא לי. מה שלא יתנו לו מהמדינה יתנו הגבירים. זה בדיוק מה שאני טוען שהכל ימשיך עם או בלי.

       

      ממוצע משפחה חרדית אינה עשרה ילדים. ומשפחה ממוצעת האשה עובדת בדרך כלל בהוראה שזה גלוי ואין אפשרות לתוספות צדדיות כטענתך. אשתי טוענת שישנן מורות רבות איתה בצוות שיש להן בלע"ה 10 ילדים. כך שגם הנחתך שמשפחות עם 10 ילדים האמא לא עובדת מוטעת.

       

      כך שלדמגוגיה. לקחת משפחה בת 10 ילדים, ששני ההורים לא עובדים. שיש להם גם ילד בגן עירוני וגם ילד בפנימיה [אולי כולם בפנימיה ובגן גם יחד ] וצירפת את כל ההנחות שמזמן כבר טענתי שהם סוגיא אחרת מקצבאות. וצירפת את הפרש מלא הסכום שהמדינה החליטה לקחת והפכת אותה לקצבה. ויצא באמת סכום נכבד.

      באמת לפי הנתונים שלך אני לא מבין איך עוד המשפחות הללו חיים חיי עוני.

      זוהי הראיה הברורה ביותר לעיוות של החשבון.

      לקחתי את כל תחנות החיים מהסיבה הפשוטה שכאשר מדובר במשפחה בת עשרה ילדים, הם אכן פזורים על כל הגילים שבין 0 ל-18. משפחה בת עשרה ילדים היא משפחה שכיחה לגמרי בחברה החרדית. זאת, כאשר שעור הפריון הסופי החזוי לאישה חרדית ממוצעת עמד לפני מספר שנים על תשעה ילדים. חישבתי את הסלים גם למשפחה ממוצעת בעלת שישה ילדים (תאמין לי שגם הוא היה גדול) ולמשפחה בת שלושה ילדים. בתקופה שבה בניתי את הסל רק כ-30% מהנשים החרידות עבדו בגלוי, ואפשר להניח שרובן היו אמהות למשפחות קטנות יותר. ובמילים אחרות,אחרי כל ים המילים ששפכת החשבון נותר מוצק ללא שריטה.

        17/4/09 19:35:
      טוב, זה עדיין לא מופרד לגמרי (כנראה שהתגובה ארוכה מדי), אבל זה ברור יותר.
        17/4/09 19:34:

       בתגובה הקודמת התלכדו כמה פסקאות משום מה, וזה יוצר חוסר בהירות בחלק מן התגובה. שלחתי את התגובה מחדש, הפעם עם

      ההפרדות הנדרשות (אני מקווה).

      לרמניק,

      קודם כל תודה. גם אתה מציב לי אתגר לא קטן בבואי לכתוב את תגובותיי.

       

      קיבלתי את דבריך בעניין חברת הלומדים, אם כי טרם נתת צידוק לתמיכות הממשלתיות בכל (והדגש הוא במילה לכל) חרדי שמעוניין באורח חיים זה, וכן לכך שלא תינתן תמיכה דומה לדתי-לאומי או חילוני (או דתי מזרם אחר) שמעוניין באורח חיים למדני דומה, אפילו אם ילמד את אותם החומרים.

       

      שכונות – לא כתבתי שחרדי שקונה דירה בשכונה חילונית נוהג באי-מוסריות (עם זאת, ישנה אי-מוסריות רבה בכך שחילוני לעולם לא יוכל לקנות דירה בשכונה חרדית). כתבתי שקניית הדירות מבשרת את ההתחרדות האפשרית של השכונה, ושמבחינת התושבים החילונים שאינם מעוניינים לעזוב (אני מניח שלא יפתיע אותך לשמוע שגם אצל חילונים השיקול הכלכלי אינו השיקול היחיד), זו בשורה רעה. מטרתי הייתה לנסות ולהסביר את נקודת מבטם של התושבים החילונים בשכונה (כפי שאתה ניסיתי להסביר את נקודת מבטם של החרדים האשכנזים בנושא השתלת האיברים) – הרי לא פעם מעלילים עליהם שהם אנטישמים, רשעים ולא סובלניים. אגב, אתה יוצא מנקודת הנחה שקריית היובל תתחרד, ושאין לכך תקנה (כך אני מבין לפחות מתגובתך – "לאט לאט מתפכחים כל החילוניים שבלאו הכי כבר התחילו לסבול. ובסופו של יום רובם המוחלט יוצאים נשכרים. השלב ביניים הוא המתסכל ביותר. עצה טובה לשחר כמה שהוא יחזיק יותר מעמד דירתו תעלה במחיר. בסופו של יום הוא יתפלא איך החרדים העשירו אותו כל כך"). ובכן, לשמחתי הרבה בקריית היובל ישנם תושבים מאורגנים שאינם מתכוונים לוותר כ"כ בקלות. ואם אתה מזהה אצלי כעס כאשר אני כותב על קריית היובל, הרי שאתה מזהה נכון (בעיקר לאחר שקראתי היום את הפוסט הבא: http://planning-jerusalem.blogspot.com/. ולמען הסר ספק – אני לא מאשים במה שכתוב שם את החרדים, אלא את העירייה).

       

      אשמח לשמוע דעתך לגבי הטווח הארוך (בתגובתי הקודמת, תחת תת כותרת "שכונות").

       

      מחאה – אולי הליכה ברחוב בזמן צפירה מטרתה לעצבן, אך יש לה גם מטרה נוספת, לפחות אצל חלק מן האנשים – לאתגר את תפיסת העולם שלי. הרי ההליכה הזו מקורה בתפיסת עולם מסוימת, שונה לחלוטין משלי, ועל-פיה מנהג הגויים של הצפירה הוא בגדר חילול השם. אז מה, שאאסור את ההולך, או אקנוס אותו, על-כך? כך, גם אם מטרתו של מצעד הגאווה הייתה לעצבן ועל-ידי כך לאתגר את תפיסת עולמם של החרדים בירושלים, היה לו מקום (וזו לא מטרתו, ארחיב בהמשך). מובן לי ומקובל עלי שבשכונה חרדית לא נכון יהיה לאשר את איתגור תפיסת עולמם של האנשים הגרים בה. שכונתם מבצרם, ומלבד זאת – השכונה היא מרכז גידולם וחינוכם של ילדיהם. אך המצעד עובר במרכז העיר, ולכן אני תומך בו (ואין הכוונה להדיר את החרדי ממרכז העיר, אלא שמרכז העיר הוא מקום שצריך להכיל את כולם. הוא שמשקף, וצריך לשקף, את הגיוון הנפלא בירושלים, שהוא אחת הסיבות העיקריות לאהבתי לעיר). כמי שתומך בו ואף השתתף בו לפני כמה שנים (וחושב אולי לעשות זאת שוב, השנה), וכמי שמכיר משתתפים ומשתתפות אחרים, אני אומר לך שהמטרה אינה לעצבן. המטרה היא קבלה חברתית, זכויות וכד'. אם תרצה, הדבר הקרוב ביותר ל"לעצבן" במצעד הזה הוא שהמצעד מהווה גם הפגנת נוכחות. הרי אינך יכול לטעון שזוג הומואים או לסביות יכול להרגיש ברחוב כפי שמרגיש זוג הטרוסקסואלי. גבר ואישה יכולים להחזיק ידיים או להתנשק במרכז העיר ללא שום בעיה. זוג הומואים או לסביות – לא (עד כדי אלימות). אני מניח שאתה מתנגד לשני המקרים של גילויי חיבה הפומביים (אגב, אני לא מבין גדול, אבל הייתי מנחש שמבחינה הלכתית עם המקרה של הזוג החד-מיני הבעיה דווקא הרבה יותר קטנה, כל עוד מדובר בנשיקה או החזקת ידיים), אבל זה לא הדיון – הזוג החד-מיני מבקש מעמד דומה לזה של זוג "רגיל" מבחינה חברתית, ומכיוון שאינו מקבל זאת הוא מוחה. וזו רק דוגמה קטנה. לגבי התומכים מבחוץ – האם בהפגנות של חרדים בירושלים אין תומכים מבחוץ?

       בוודאי שזה לגיטימי מצד המתפללים להגן בכל דרך חוקית על זכויותיהם. מטרתי (שוב) הייתה לנסות ולהסביר את צעדיהם של התושבים, ולענות (שוב) להאשמות בדבר אנטישמיות ואי-סובלנות.

      לשפוך כוס תה חם בפרצוף זה מסוכן, זה גורם נזק פיזי, כספי (לטפל בכוויות) ואולי אף נפשי (שוב – הכוויות, אם הן קשות) ולכן זה אסור. לא ידוע לי על איסור שפיכת כוס מי ברז או השלכת עוגת קצפת בפניו של מישהו (כפי שהיה במקרה של רובי ריבלין). יתכן שיש מקום לאסור זאת (ואולי זה באמת אסור, כאמור – אני לא יודע) מטעם של השפלה או פגיעה באוטונומיות הפיזית של האדם (מעין הסגת גבול). מודה שזו שאלה מסובכת. לגבי הרעשה, אתייחס לזה מכיוון קצת שונה – קשה לי להבין איך להרעיש זה חלק מתפיסת עולם, אבל אם תקום קבוצה שתתבע את ביטולו של החוק שאוסר להרעיש בין 11 בלילה ל—6 או 7 בבוקר, ותבקש למחות על-כך, וודאי שמותר לה. אבל במקרה הזה אין הבחנה בין חרדים, חילונים או כל קבוצה אחרת. אין עיר או שכונה שבהן מותר להרעיש, ולכן בכל מקום מחאתם יכולה לעצבן אנשים רבים, שיהיו מודאגים מעתידה של שנת הלילה שלהם. בכל מקום יאמרו אנשים – מטרתם לעצבן, ולכן אנו לא מוכנים שמחאתם תתקיים בעירנו/שכונתנו. היכן הם אמורים למחות? זו דוגמה קצת מטופשת, אבל אני מקווה שדברי הובנו.

      "ובכל אופן אם אין תפיסת העולם מחייבת השלכות אלו הרי שאני בעד שיאסרו בחוק. למה לא?"

      ראה דברי על איתגור תפיסת העולם של האחר.  " שהרי הציבור החרדי מאמין שהוא ניזוק מזה. כבר כתבתי שזה עיקרון נגד פחד"לא מעט אנשים סבורים שהפגנות בזמן מלחמה פוגעות במורל הלאומי ושהן בגדר יריקה בפניהם של החיילים הנלחמים. האם זו סיבה לאסור מחאה בזמן מלחמה?

      "אתה כותב שאין דרך לבדיקת המטרה אם היא לשם ניגוח או לא. אני חושב שכששמים על השולחן את הבעד ונגד המטרה יוצאת די ברורה."

      לא כ"כ הבנתי איך ניתן לעשות את השקלול בכל מקרה ומקרה, ובכל אופן הדבר היחיד שייצא לאדם שרוצה לעבור בדרך הקצרה יותר הוא חיסכון בזמן. אין כאן שום תפיסת עולם. אבל אתה יודע מה? בוא ניקח איזה מקרה מופרך, שהאדם הוא כהן, אבל גם קצת פאראנואיד, והוא בטוח שבדרך החלופית יש קברים. הוא מתבייש בפאראנואידיות שלו, ולכן אינו מספר מהי הסיבה להתעקשותו לעבור בשדה. לשיטתך, הרי שלאחר שקילת כל השיקולים הוא מבקש לעצבן, ולכן יש לאסור עליו. למעשה, הדבר נובע מתפיסתו הדתית. צא ולמד לאן נגיע אם נתחיל לשקול מהי מטרתה האמיתית של כל מחאה, על-מנת להחליט אם לאפשר אותה או לא.

        17/4/09 17:47:
      לרמניק,

      קודם כל תודה. גם אתה מציב לי אתגר לא קטן בבואי לכתוב את תגובותיי.

       

      קיבלתי את דבריך בעניין חברת הלומדים, אם כי טרם נתת צידוק לתמיכות הממשלתיות בכל (והדגש הוא במילה לכל) חרדי שמעוניין באורח חיים זה, וכן לכך שלא תינתן תמיכה דומה לדתי-לאומי או חילוני (או דתי מזרם אחר) שמעוניין באורח חיים למדני דומה, אפילו אם ילמד את אותם החומרים.

       

      שכונות – לא כתבתי שחרדי שקונה דירה בשכונה חילונית נוהג באי-מוסריות (עם זאת, ישנה אי-מוסריות רבה בכך שחילוני לעולם לא יוכל לקנות דירה בשכונה חרדית). כתבתי שקניית הדירות מבשרת את ההתחרדות האפשרית של השכונה, ושמבחינת התושבים החילונים שאינם מעוניינים לעזוב (אני מניח שלא יפתיע אותך לשמוע שגם אצל חילונים השיקול הכלכלי אינו השיקול היחיד), זו בשורה רעה. מטרתי הייתה לנסות ולהסביר את נקודת מבטם של התושבים החילונים בשכונה (כפי שאתה ניסיתי להסביר את נקודת מבטם של החרדים האשכנזים בנושא השתלת האיברים) – הרי לא פעם מעלילים עליהם שהם אנטישמים, רשעים ולא סובלניים. אגב, אתה יוצא מנקודת הנחה שקריית היובל תתחרד, ושאין לכך תקנה (כך אני מבין לפחות מתגובתך – "לאט לאט מתפכחים כל החילוניים שבלאו הכי כבר התחילו לסבול. ובסופו של יום רובם המוחלט יוצאים נשכרים. השלב ביניים הוא המתסכל ביותר. עצה טובה לשחר כמה שהוא יחזיק יותר מעמד דירתו תעלה במחיר. בסופו של יום הוא יתפלא איך החרדים העשירו אותו כל כך"). ובכן, לשמחתי הרבה בקריית היובל ישנם תושבים מאורגנים שאינם מתכוונים לוותר כ"כ בקלות. ואם אתה מזהה אצלי כעס כאשר אני כותב על קריית היובל, הרי שאתה מזהה נכון (בעיקר לאחר שקראתי היום את הפוסט הבא: http://planning-jerusalem.blogspot.com/. ולמען הסר ספק – אני לא מאשים במה שכתוב שם את החרדים, אלא את העירייה).

       

      אשמח לשמוע דעתך לגבי הטווח הארוך (בתגובתי הקודמת, תחת תת כותרת "שכונות").

       

      מחאה – אולי הליכה ברחוב בזמן צפירה מטרתה לעצבן, אך יש לה גם מטרה נוספת, לפחות אצל חלק מן האנשים – לאתגר את תפיסת העולם שלי. הרי ההליכה הזו מקורה בתפיסת עולם מסוימת, שונה לחלוטין משלי, ועל-פיה מנהג הגויים של הצפירה הוא בגדר חילול השם. אז מה, שאאסור את ההולך, או אקנוס אותו, על-כך? כך, גם אם מטרתו של מצעד הגאווה הייתה לעצבן ועל-ידי כך לאתגר את תפיסת עולמם של החרדים בירושלים, היה לו מקום (וזו לא מטרתו, ארחיב בהמשך). מובן לי ומקובל עלי שבשכונה חרדית לא נכון יהיה לאשר את איתגור תפיסת עולמם של האנשים הגרים בה. שכונתם מבצרם, ומלבד זאת – השכונה היא מרכז גידולם וחינוכם של ילדיהם. אך המצעד עובר במרכז העיר, ולכן אני תומך בו (ואין הכוונה להדיר את החרדי ממרכז העיר, אלא שמרכז העיר הוא מקום שצריך להכיל את כולם. הוא שמשקף, וצריך לשקף, את הגיוון הנפלא בירושלים, שהוא אחת הסיבות העיקריות לאהבתי לעיר). כמי שתומך בו ואף השתתף בו לפני כמה שנים (וחושב אולי לעשות זאת שוב, השנה), וכמי שמכיר משתתפים ומשתתפות אחרים, אני אומר לך שהמטרה אינה לעצבן. המטרה היא קבלה חברתית, זכויות וכד'. אם תרצה, הדבר הקרוב ביותר ל"לעצבן" במצעד הזה הוא שהמצעד מהווה גם הפגנת נוכחות. הרי אינך יכול לטעון שזוג הומואים או לסביות יכול להרגיש ברחוב כפי שמרגיש זוג הטרוסקסואלי. גבר ואישה יכולים להחזיק ידיים או להתנשק במרכז העיר ללא שום בעיה. זוג הומואים או לסביות – לא (עד כדי אלימות). אני מניח שאתה מתנגד לשני המקרים של גילויי חיבה הפומביים (אגב, אני לא מבין גדול, אבל הייתי מנחש שמבחינה הלכתית עם המקרה של הזוג החד-מיני הבעיה דווקא הרבה יותר קטנה, כל עוד מדובר בנשיקה או החזקת ידיים), אבל זה לא הדיון – הזוג החד-מיני מבקש מעמד דומה לזה של זוג "רגיל" מבחינה חברתית, ומכיוון שאינו מקבל זאת הוא מוחה. וזו רק דוגמה קטנה. לגבי התומכים מבחוץ – האם בהפגנות של חרדים בירושלים אין תומכים מבחוץ?

       בוודאי שזה לגיטימי מצד המתפללים להגן בכל דרך חוקית על זכויותיהם. מטרתי (שוב) הייתה לנסות ולהסביר את צעדיהם של התושבים, ולענות (שוב) להאשמות בדבר אנטישמיות ואי-סובלנות. לשפוך כוס תה חם בפרצוף זה מסוכן, זה גורם נזק פיזי, כספי (לטפל בכוויות) ואולי אף נפשי (שוב – הכוויות, אם הן קשות) ולכן זה אסור. לא ידוע לי על איסור שפיכת כוס מי ברז או השלכת עוגת קצפת בפניו של מישהו (כפי שהיה במקרה של רובי ריבלין). יתכן שיש מקום לאסור זאת (ואולי זה באמת אסור, כאמור – אני לא יודע) מטעם של השפלה או פגיעה באוטונומיות הפיזית של האדם (מעין הסגת גבול). מודה שזו שאלה מסובכת. לגבי הרעשה, אתייחס לזה מכיוון קצת שונה – קשה לי להבין איך להרעיש זה חלק מתפיסת עולם, אבל אם תקום קבוצה שתתבע את ביטולו של החוק שאוסר להרעיש בין 11 בלילה ל—6 או 7 בבוקר, ותבקש למחות על-כך, וודאי שמותר לה. אבל במקרה הזה אין הבחנה בין חרדים, חילונים או כל קבוצה אחרת. אין עיר או שכונה שבהן מותר להרעיש, ולכן בכל מקום מחאתם יכולה לעצבן אנשים רבים, שיהיו מודאגים מעתידה של שנת הלילה שלהם. בכל מקום יאמרו אנשים – מטרתם לעצבן, ולכן אנו לא מוכנים שמחאתם תתקיים בעירנו/שכונתנו. היכן הם אמורים למחות? זו דוגמה קצת מטופשת, אבל אני מקווה שדברי הובנו.  " ובכל אופן אם אין תפיסת העולם מחייבת השלכות אלו הרי שאני בעד שיאסרו בחוק. למה לא?"ראה דברי על איתגור תפיסת העולם של האחר.  " שהרי הציבור החרדי מאמין שהוא ניזוק מזה. כבר כתבתי שזה עיקרון נגד פחד"לא מעט אנשים סבורים שהפגנות בזמן מלחמה פוגעות במורל הלאומי ושהן בגדר יריקה בפניהם של החיילים הנלחמים. האם זו סיבה לאסור מחאה בזמן מלחמה?

      "אתה כותב שאין דרך לבדיקת המטרה אם היא לשם ניגוח או לא. אני חושב שכששמים על השולחן את הבעד ונגד המטרה יוצאת די ברורה." – לא כ"כ הבנתי איך ניתן לעשות את השקלול בכל מקרה ומקרה, ובכל אופן הדבר היחיד שייצא לאדם שרוצה לעבור בדרך הקצרה יותר הוא חיסכון בזמן. אין כאן שום תפיסת עולם. אבל אתה יודע מה? בוא ניקח איזה מקרה מופרך, שהאדם הוא כהן, אבל גם קצת פאראנואיד, והוא בטוח שבדרך החלופית יש קברים. הוא מתבייש בפאראנואידיות שלו, ולכן אינו מספר מהי הסיבה להתעקשותו לעבור בשדה. לשיטתך, הרי שלאחר שקילת כל השיקולים הוא מבקש לעצבן, ולכן יש לאסור עליו. למעשה, הדבר נובע מתפיסתו הדתית. צא ולמד לאן נגיע אם נתחיל לשקול מהי מטרתה האמיתית של כל מחאה, על-מנת להחליט אם לאפשר אותה או לא.

        17/4/09 16:43:

      לשחר

      החשבון שלך כולל את כל התחנות בחיים יחד באותו חודש.

      גן [שהוא לא גן פרטי] דהיינו בין שנה לשנתיים [הרבה שולחים לגן של החיידר כבר אחרי שנה]

      פנמיה [לא שמעתי בחיים שמקבלים כסף מהמדינה על זה, בכל אופן זה ודאי לא מגיע לחשבון שלי. ותאמין לי מי צריך בכלל פנימיות. כך שלא יקרא כלום אם בחור ישיבה ישן בבית. גיסי למד בפונבי'ז עד החתונה וישן בביתו, ובכל זאת היה נחשב מבחירי הישיבה. כך שלא ברור מה יתן או יוסיף כסף לפנמיות שאי אפשר להמשיך את החיים בלעדיו]

      גן פרטי עולה 500 לחודש . וזה גן יקר. כך שאם חילוני משלם 700 ש"ח הוא פריאר, מה שהמדינה החליטה לקחת ממך, לא נכנס לחשבון של מה שאני לוקח מהמדינה. בגן של בתי היו כמדומני מעל 30 ילדות תכפיל ב700 לילדה זה יוצא 21000  . תגיד למען השם מה עולה כל כך הרבה בחודש לעיריה שהיא דורשת סכומי עתק כאלה. המשכורות לגננות לא משהו. כך שאין כאן ספסוד מהמדינה לחרדי או לכל אחד אחר שמקבל הנחה כביכול, יש כאן גזל מהחילוני שמשלם את מלוא הסכום. או שהעיריה לוקחת בחשבון את מקבלי ההנחה. אני מזמן טענתי שיקחו מכל אחד 300 שקל ובא לציון גואל. לא 700 שקל סביר וגם לא 100 .

      טענתך לגבי החיידרים מגוכחת אם אנחנו לא לוקחים על מי טענותך? על המדינה שמוכנה לשלם? הרי כל הנידון בינינו אם אנחנו יכולים להסתדר או לחיות את סגנון חיי האברך כולל בלא תקציבים, אין כאן שום מקום להכניס לנידון הזה כסף שהמדינה תתן אם נלך לביה"ס מטעמה. זה מגוכך.

      אני אפי' לא יודע מה התקצוב של הדתות היום. עד לא מזמן זה היה באזור ה500, אתה אומר שזה עלה, אין לי מושג.

      בחצי יום שאני לא מלמד אלא לומד אני מקבל מהראש כולל אותו סכום לא משנה מה תיקצוב הדתות. כל העליות והמורדות נוגעים יותר לראש כולל ולא לי. מה שלא יתנו לו מהמדינה יתנו הגבירים. זה בדיוק מה שאני טוען שהכל ימשיך עם או בלי.

       

      ממוצע משפחה חרדית אינה עשרה ילדים. ומשפחה ממוצעת האשה עובדת בדרך כלל בהוראה שזה גלוי ואין אפשרות לתוספות צדדיות כטענתך. אשתי טוענת שישנן מורות רבות איתה בצוות שיש להן בלע"ה 10 ילדים. כך שגם הנחתך שמשפחות עם 10 ילדים האמא לא עובדת מוטעת.

       

      כך שלדמגוגיה. לקחת משפחה בת 10 ילדים, ששני ההורים לא עובדים. שיש להם גם ילד בגן עירוני וגם ילד בפנימיה [אולי כולם בפנימיה ובגן גם יחד ] וצירפת את כל ההנחות שמזמן כבר טענתי שהם סוגיא אחרת מקצבאות. וצירפת את הפרש מלא הסכום שהמדינה החליטה לקחת והפכת אותה לקצבה. ויצא באמת סכום נכבד.

      באמת לפי הנתונים שלך אני לא מבין איך עוד המשפחות הללו חיים חיי עוני.

      זוהי הראיה הברורה ביותר לעיוות של החשבון.

        17/4/09 12:01:

      צטט: רמניק 2009-04-16 11:22:35


      לשחר

      אני רק יכול לכתוב את דעתי. אני לא כאן נציג של ציבור מסוים. [לא מקבל משכורת מאף אחד. ואני לא עורך דין של רב זה או אחר. אני כותב כאן את דעתי, ואותה בלבד.]

      כל הדוגמאות שציינת מבחינתי בסדר גמור [במובן הציבורי כמובן...]

      בשני תנאים

       כל עוד הם לא משנים את הצביון היהודי הכללי של מדינה יהודית.

      כל עוד הם נעשים לצורך אישי ולא בכדי לעצבן.

      בנוגע למה שאתה הכנסת את ענין הכסף והחיים על חשבונך. הרבה נאמר כאן כבר על ידי בנושא. רק נקודה אחת נוספת.

      בחג הצלחתי לקרוא קצת מהספר בעינים פקוחות של משה פרל .[הייתי בכל החג במושב, שהספריה היתה סגורה בו במשך כל החג כך שאת ספרך לא יצא לי לקרוא עדיין, אבל ניסיתי.] בפרק אם אין קמח יש תורה. [אני מאמין שהדברים פחות או יותר מגבילים (במיוחד שהוא בעצמו מצטט ממך.)] ואני מוכרח לומר שכעסתי נורא.

      הרושם שאתם מנסים להוביל הוא שציבור שלם פיתח צורת חיים [בגלל מדיניות הרווחה]של לימוד וחיי עוני על חשבון משלמי המיסים.

      הוא [משה פרל] מאוהב בפסקה "לא החרדיים אשמים במצב . אנחנו אשמים" כאילו שמדיניות הרווחה היא זו שמחזיקה את ציבור הלומדים.

      איך למען השם 500 שקל של "הדתות" מחזיק משפחה. תוסיף עוד 400 או 500 שקל של קצבאות ילדים. שניתן לחרדים יותר מלחילוני בגלל יותר ילדים הגענו לאלף שקל

      אין איזכור כמעט שהאשה עובדת. אין איזכור שרוב המילגה שניתנת לאברך בכולל הוא מתרומות של נדיבים ולא מהמדינה. ושסגנון החיים מצריך פחות כסף. 

      אני שואל אותך בכנות. אתה באמת מאמין שהפסקת התמיכה של המדינה תשנה את כל המערכת [ברור לי שיהיו כאלה שיצטרכו לצאת לעבוד. אבל לא במידה כזאת שתשנה את כל המערכת של חיי "אברך כולל"] הקיצוץ המקיף ביותר נעשה כבר. המערכת השתנתה? נכון, חלק קטן אולי יצאו לעבוד בחלק מהיום. היה נסיון למצוא אפשרות לנשים להרויח יותר. אבל בגדול המערכת היא אותה מערכת.

      יש טעות באמירה שבחו"ל זה לא קיים. בארה"ב בליקווד אורח חיים של אברכי כוללים הולך ומתרבה ללא תמיכות ממשלתיות. וכך בהרבה מאד מקומות ברחבי ארה"ב.

      לא הלכת לקרוא את הספר שלי. אם היית עושה את זה היית מגיע לנספח סל התמיכות לאברך. הסל הזה הגיע בראשית העשור ל-12 אלף שקלים בחודש למשפחה שבה האישה אינה עובדת (ובכמה משפחות עם עשרה ילדים האישה עובדת, ועוד בגלוי?). אני לא מכיר אף אדם שהצליח לערער על הטבה אחת מתוכו.

      ראשית, אברכי הכוללים לא מקבלים 500 שקל, אל יותר מ-700 והסכום הזה הולך לגדול ל-1100 במסגרת ההסכמים הקואליציוניים. שנית, אברכים שהאישה שלהם אינה עובדת מקבלים עוד 1100 שקל כקצבה עוקפת הבטחת הכנסה.

      בראשית העשור משפחה עם עשרה ילדים קיבלה קצבאות ילדים בסך 6000 שקל. היום משפחה שכזאת תקבל קרוב לודאי בין אלפיים ל-3000. למדינה זה המון כסף. אורח החיים החרדי בנוי במידה רבה על משלוח הילדים לפנימייה. זה עולה למדינה כאלף שקלים בממוצע לילד לחודש. מערכת שלמה של לחצים פוליטיים מתגברת את המימון לפנימיות.

      אלא שחלק גדול מההטבות הן כאלה שהחרדי בכלל לא מודע להם. מערכת ההנחות הממשלתית בנויה כך שההנחות ניתנות לפי הכנסה לנפש ורבות מהן אינן מביאות בחשבון את קצבאות הילדים וקצבאות הכולל. התוצאה. חרדים משלמים לילד בגן או במעון ציבורי מאה שקל לחודש, חילונים 600 או 700. עכשיו אני יודע שאתם משלמים לפעמים מאה דולאר לילד בתלמוד תורה. זו החלטה שלכם. זה לא משנה את העובדה שהציבור מממן ב-500 שקלים נוספים כל ילד כזה עד גיל 5.

      אתם מקבלים הנחות ענק בארנונה. החילוני משלם את הכסף הזה מהנטו שלו, כלומר, כדי להרוויח מאה שקלים כאלה, הוא צריך בברוטו 150 או 200. זה אומר שסל ההטבות של 12 אלף היה שווה בפועל עשרים אלף ויותר. נכון שזה עדין משאיר משפחה של עשרה ילדים בעוני מרוד, אבל משלם המיסים משלם על כך סכומים מטורפים. ונכון שהסל ירד מאד בשנים האחרונות. אבל הוא עדין עומד על קרוב לעשרת אלפים שקל (שהם שווי ערך ל-15 אלף ברוטו) למשפחה של עשרה ילדים שבה האישה אינה עובדת. כך שכן, החברה החרדית חיה על חשבון מדינת הרווחה.

       

       

        17/4/09 02:40:

      נושא בית הכנסת בקרית יובל

      הדוגמא שהבאת לא לאסור בחוק קניית דירות, אינה מחזירה אותנו לדיון של זכויות לעצבן. כי כבר כתבתי את דעתי שיש זכות מחאה שמעצבנת, אין זכות לעצבן. קנית דירה אין מטרתה לעצבן, התוצאה מעצבנת. הליכה בצפירה לרוב היא לעצבן. כן כך גם הרגשתי בדווקאיות של מצעד בירושלים. ההמונים שהגיעו להזדהות מחוץ לעיר באו כדי לעצבן. רבים וטובים במדינה הזו היו מעריכים יותר את הקהילה הצועדת אם היא היתה מכבדת את תושבי העיר. ומקיימת את המצעד לא ברחובה של עיר. כך שגם לטובת השגת מטרתם של הצועדים לשיטתך, דעתי היא שאי הצעדה היתה מקדמת אותם הרבה יותר מהצעדה עצמה. לא כל פרסום הוא בדוקא לטובה. כן גם למשל מחאת החרדים היא טעות גסה, כי בעצם המחאה הכנסנו את הנושא לתודעה הרבה יותר ממה שיכול מצעד.להכניס.

      כך שכולם פה ירו לעצמם ברגליים.

      בקשר למחאת הרב אלישיב ואמירתו להחזיק בבית כנסת בכל מחיר. מה שכתבת כולו מתיחס לשימוש התושבים בחוק להרחקת הנזק שנגרם מהתחרדות השכונה. זה בעיני די לגיטימי לנסות כל דרך חוקית למניעת הנזק. כמו שזה זכותם של המתפללים להגן בכל דרך חוקית על זכותם לבנות קהילה בכל מקום. אני מאמין שהתיחסות הרב לא היתה כלפי התושבים. אלא כנראה שהוא הרגיש שעצם נקיטת בית משפט היתה חד צדדית ולא החוק היבש עמד לנגד עיני השופטים. [אני לא יודע את פרטי המקרה מספיק , אם היה כבר משפט או לא]  ליותר מזה אין לי הסבר . ובכך יצאתי ידי חובה בנסיוני להגן על מהלכי הרב.

      ופה המקום גם לציין שאני לא בעד לאסור בחוק זלזול ברב. בנושא זה יש בינינו הסכמה.

      בנושא המחאה

      אני לא מבין למה לשפוך כוס תה חם בפרצוף זוהי עבירה על החוק.

      למה להרעיש זוהי עבירה על החוק.

      ולעצבן אינה עבירה על החוק. אני נשאר בדעתי לעת עתה שמחאה שמטרתה ידועה לעצבן כמטרה. תאסר בחוק..גם להרעיש יכול לנבוע מתפיסת עולם. וגם לשפוך תה .ובכל אופן אם אין תפיסת העולם מחייבת השלכות אלו הרי שאני בעד שיאסרו בחוק. למה לא?

      בענין המצעד זה יותר דומה ליריקה בפרצוף ליריקה בעלמא. שהרי הציבור החרדי מאמין שהוא ניזוק מזה.כבר כתבתי שזה עיקרון נגד פחד.

      אתה כותב שאין דרך לבדיקת המטרה אם היא לשם ניגוח או לא. אני חושב שכששמים על השולחן את הבעד ונגד המטרה יוצאת די ברורה.

      למשל אדם רוצה לעבור דרך שדה זרועה של מישהו , הנזק יהיה גדול מאד ויש לו דרך חילופית קרובה מאד. אם נראה התעקשות לעבור בדרך הקצרה, ניכר מהי המטרה, שהרי בסופו של יום כל אדם מבין שאין טעם להזיק אם אפשר ללכת טיפה יותר. וככל שיתעקש יותר כן יתגלה מטרתו יותר.

        17/4/09 02:00:


      לערן

      שכונות

      לא הבנתי מה אתה מציע. הרי גם אני סבור שזה מצב מתסכל לחילוני. אבל אדם בסופו של דבר קונה דירה היכן שנוח לו. הרי האשמים במצב הם החילוניים שמתפתים לכסף גדול. ומוכרים את הדירות הללו לחרדים. אם יש משהו לא מוסרי לחרדי לקנות דירה בשכונה חילונית. בודאי שישנו גם אי מוסריות במכירת הדירה לחרדי. הרי בסופו של יום גם החרדי וגם החילוני סובלים. החילוני שנשאר. סובל מהתחרדות המקום. החרדי מהמחיר האסטרנומי של הדירות בשכונות חרדיות וככל שמתחרד יותר מתייקר יותר. והיחיד שיוצא באמת נשכר זה החילוני המוכר. שבונה לו בית במחיר שקיבל במושב נחמד. וכך לאט לאט מתפכחים כל החילוניים שבלאו הכי כבר התחילו לסבול. ובסופו של יום רובם המוחלט יוצאים נשכרים. השלב ביניים הוא המתסכל ביותר. עצה טובה לשחר כמה שהוא יחזיק יותר מעמד דירתו תעלה במחיר. בסופו של יום הוא יתפלא איך החרדים העשירו אותו כל כך.

       

        17/4/09 01:46:

      לערן

      אני קודם כל רוצה להודות לך, על מה שאתה מוסיף כאן לפוסט נימה רצינית של דיון מעמיק ומאתגר , אני באמת צריך לחשוב לפני שאני מגיב אליך בחזרה וזה מצרך נדיר כאן בפוסט. ובזה אני יוסיף גם תודה בשם שחר, מדין זכין לאדם שלא בפניו.

      נתחיל מהסוף בבחינת מן הקל אל הכבד.

      נושא הכוללים באמריקה.
      עיקר דברי היו תגובה לדברי משה פרל בספרו בעינים פקוחות שכל חיותה של התוצר הנקרא "כולל" הוא כתוצאה ישירה של מדיניות הרווחה המעוותת לשיטתו שנהוגה כאן במדינתינו. לזה רציתי להוכיח ממה שקורה  בליקווד שאין הדברים כך. מבחינה הסטורית היה גם היה חברה של חובשי בית המדרש. אני מסכים לקביעתך קביעתם שלא בממדים הללו. יעוין שם בספר באותו פרק אם אין קמח יש תורה ציטוט מהרבי מסלונים שאומר במפורש שמה שמתרחש לנגד עינינו זה בגדר נס. רק שהוא לקח את כל הקרדיט לנס לתקציבי הממשלה וטימטומה כלשונו. אני לא מאמין בזה. ולזה הבאתי כראי את ההתפתחות המפליאה גם במקומות שלא מתוקצבים על ידי הממשלה [אני אחלק את תגובתי לחלקים, כי כבר קרה שהכל נמחק בשליחה , וכשזה ארוך מאד זה גם מתסכל מאד]

        17/4/09 00:51:

      אנא התעלם מן המשפט "כל איסור כזה הוא בגדר סתירה" שמופיע בתגובתי הראשונה. זו טעות עריכה.
        17/4/09 00:48:

      יש טעות באמירה שבחו"ל זה לא קיים. בארה"ב בליקווד אורח חיים של אברכי כוללים הולך ומתרבה ללא תמיכות ממשלתיות. וכך בהרבה מאד מקומות ברחבי ארה"ב.

       

      גם לפי דבריך אורח החיים הזה ""הולך ומתרבה", משמע שעד היום הוא לא היה כ"כ נפוץ, וההמצאה הזו מקורה בארץ. זו בדיוק טענתו של שחר אילן - שהחרדים כיום אינם חיים כפי שחיו היהודים אלפיים שנה בגולה, אלא באורח חיים חדש שהומצא במאה הקודמת. זה שאורח החיים הזה מוצא קהלים גם במקומות אחרים, זה יכול להיות. אבל הוא אורח חיים חדש, ובחו"ל הוא עוד יותר חדש. אלב זו לא הנקודה החשובה - החלק החשוב יותר הוא ההמשך - "הולך ומתרבה ללא תמיכות ממשלתיות". הרי איש לא היה בא אליכם בטענות (אולי פרט לנושא השירות בצבא, אבל לבקשתך לא נדון בזה כאן) אילו הייתם חיים בארץ את אורח חייכם כראות עיניכם, ללא תמיכות ממשלתיות. אגב, בעניין זה עמדתי דומה לזו של שחר - אני בהחלט מוכן שקבוצה מצומצמת ומובחרת תקבל תמיכה ממשלתית לצורך אורח החיים הלמדני. לטעמי זהו סממן נאה להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. אני רק הייתי מוסיף לקבוצה זו גם דתיים-לאומיים, דתיים מזרמים אחרים וחילונים המבקשים לחיות באורח חיים זה.

        17/4/09 00:40:

      לרמניק,

      נקודה שלא התייחסת אליה, והיא עקרונית ביותר היא נושא ההכרעה בין זכויות. כתבתי שלתפיסתי ההכרעה בין זכויות צריכה להיעשות על-פי מדרג, ולא על-פי רצון הרוב בכל מקרה ספציפי (בתגובה לדבריך, שאם הבנתי אותם נכון, מובנם הוא ביטול זכויות מפני רצון הרוב).

       

      לגבי השאר:

      ביקורת - גם אני מעדיף שביקורת המופנה לאנשים מסויימים (למשל, אנשים בעלי זכויות רבות) תנוסח בצורה מכובדת,  אך השאלה היא לא ההעדפה, אלא היכולת החוקית לנקוט גם בלשון ארסית ואף מבזה. דוגמה - הייתה התייחסות של אחד המגיבים לשמעון פרס בפוסט על המימונה. שחר לא אהב את דרך ההתייחסות הזו, אך לא הוא ולא אני (ואני מניח שגם לא אתה) מעלים על דעתנו לאסור בחוק סוג כזה של אמירות. כל איסור שכזה הוא בגדר סתירה. אני בהחלט מבין שיתכן שאתה ואחרים תיפגעו פגיעה עמוקה במקרה של ביקורת קשה על הרב אלישיב, אבל לא לך (או לחוק כזה או אחר) לקבוע אם הדבר נעשה לשם הניגוח או מתוך מטרה לתקן ולשפר. אילו הייתה דרך אולטימטיבית לקבוע אם ביקורת מסוימת או מחאה מסוימת (וזה מתקשר גם למה שכתבת על מחאות והפגנות) נועדה לשם הניגוח, אז אולי הייתי יכול להסכים שניתן להגביל. אך אין דרך כזו, וכל ניסיון ליצור את ההבחנה הזו הינו מתכון לסתימת פיות. גם המגבלות הקיימות כיום בגלל החשש להסטה, צריך להיזהר בהן עד מאוד.

       

      מחאה - אתחיל בעניין ירושלים. ירושלים היא עיר הבירה של מדינת-ישראל, וככזו צריכה להכיל כל מחאה של כל קבוצה, ללא תלות באוכלוסייתה. אני הייתי שולל מצעד גאווה בבני ברק (אלא אם, באורח פלא, היוזמים היו תושבי בני ברק), אך גם אם ירושלים תהיה עיר חרדית, כל עוד היא עיר הבירה (במובן שהיא מקום מושבם שמל מוסדות השלטון) לא ניתן לשלול בה את זכות המחאה מאף קבוצה. מעבר לכך, אתה טוען כי ניתן למחות במקומות רבים, ושאת מצעד הגאווה ניתן לקיים גם בערים חילוניות. ובכן, מצעד הגאווה הירושלמי אינו חורג מן האזורים החילוניים בירושלים, ואם היה חורג אני ורבים אחרים שתומכים במצעד היינו מתנגדים לקיומו. בנוסף (וחשוב יותר), מארגני המצעד ורבים ממשתתפיו הם תושבי העיר ירושלים. אתה רוצה לשלוח אותם למחות בעיר שאינם גרים בה? למה? בשלב זה אני גם מזכיר לך שהמצעד הירושלמי הרבה הרבה יותר מאופק וצנוע ממקבילו התל-אביבי, ולא בכדי.

      עוד בנושא המחאה - מעצבן אותי מאוד לראות אנשים שהולכים בזמן צפירה (ומעצבנים לא פחות הם הצלמים שהולכים בעצמם כדי לצלם את ההולכים האחרים), וירגיז אותי ממש לראות מישהו שיורק מפני שראה את בת דודתי מסתובבת ברחוב עם מכנסיים. אבל לא יעלה על דעתי לאסור עליו זאת באמצעות חוק, בייחוד כשהעצבים שהוא גורם לי כן נובעים מתפיסת עולמו (שהרי הוא מעצבן אותי על-ידי התגרות בתפיסת עולמי, הסותרת את זו שלו), ולא מתוך תחביב לעצבן כל אדם ובכל דרך.

       

      שכונות - שחר דווקא מאוד מסכים איתך בדבר הצורך לבנות שכונות חרדיות חדשות בירושלים, ושזה מה שימנע התחרדות של שכונות חילוניות. הוא גם כתב על זה מתישהו. אל אם זה לא ילווה שהגירה חיובית מסיבית של חילונים ודתיים-לאומיים, זה הרי לא ימנע את התחרדותה של ירושלים בטווח הארוך, ועל-אף חילופי הדברים בינינו, זה עדיין נראה לי כמו מצב לא משהו לחילוני, או אפילו לדתי-לאומי, שמבקש לגור בירושלים (כמוני למשל). כמו-כן, באיזשהו שלב לא תיתכן יותר בנייה של שכונות חדשות (אלא אם אתה מוכן להרס של כל הרי ירושלים ומדבר יהודה. וגם אם כן, לאן תתקדם אח"כ?), ואז השכונות שתיוותרנה חילוניות או דתיות-לאומיות בכל זאת תהפוכנה לחרדיות, לשיטתך (שהרי שוב נהיה באותו מצב שתיארת - "לנו צורך בדירות והעדיפות להרבה מאיתנו הוא דירה בי-ם, שבו יש ריכוזים חרדיים ישיבות וכו'").

      לגבי בית הכנסת - לראות את סימני ההשתלטות (ואני שמח שאנחנו מסכימים על המונח הזה, ועוד יותר שמח שאתה מתנגד לכך) זה מפריע, הו, כמה שזה מפריע. אבל לא ההפרעה עומדת כאן לדיון, אלא חוקיות השימוש במבנה. הרי גם עצם הימצאותו של הריכוז החרדי בשכונה מפריעה לרבים (מאותה סיבה שציינתי - סימני ההשתלטות. הרי התושבים מבינים שזו הסנונית הראשונה. כך מבין גם כל מי שקורא את המודעות בעיתונות החרדית, מודעות המציעות דירות למכירה "בקריית יובל המתחרדת" או "ברחוב קוסטה ריקה המתחרד". רחוב קוסטה ריקה כנראה עדיין לא מתחרד, אבל כנראה שזה טוב לשיווק), אך אף אחד לא הציע כאן לאסור בחוק מכירת דירות לחרדים בשכונות חילוניות, למרות שזה מפריע מאוד לחלק מתושבי השכונה ומעצבן אותם (מה שמחזיר אותנו לעניין שדובר לעיל - הזכות של החרדי לקנות דירה מול "זכותו" של החילוני לא להתעצבן. ברור שזכותו של החרדי גוברת כאן). במקרה של בית הכנסת נוצרה הפרעה, שבמקרה היה גם חוק שמאפשר להפסיק אותה. אז החוק אכן נוצל לצורך סילוק ההפרעה. ברור גם לי שאילו הייתה נפתחת שם גלריה ללא היתר לא היו נעשים מאמצים כה גדולים לסגירתה, אבל הסיבה לכך היא שגלריה לא הייתה מפריעה לאף אחד. עם זאת, אילו הגלריה הייתה גדלה ללא פרופורציה ויוצרת פעילות רבה ורועשת שאינה מתאימה למקום בו היא נמצאת או אם (להבדיל) היה נפתח שם בית בושת, הרי שבהחלט יתכן שהייתה נוצרת גם הפרעה, ובתגובה מלחמה של תושבים במפעילי המקום.

       

        16/4/09 11:22:


      לשחר

      אני רק יכול לכתוב את דעתי. אני לא כאן נציג של ציבור מסוים. [לא מקבל משכורת מאף אחד. ואני לא עורך דין של רב זה או אחר. אני כותב כאן את דעתי, ואותה בלבד.]

      כל הדוגמאות שציינת מבחינתי בסדר גמור [במובן הציבורי כמובן...]

      בשני תנאים

       כל עוד הם לא משנים את הצביון היהודי הכללי של מדינה יהודית.

      כל עוד הם נעשים לצורך אישי ולא בכדי לעצבן.

      בנוגע למה שאתה הכנסת את ענין הכסף והחיים על חשבונך. הרבה נאמר כאן כבר על ידי בנושא. רק נקודה אחת נוספת.

      בחג הצלחתי לקרוא קצת מהספר בעינים פקוחות של משה פרל .[הייתי בכל החג במושב, שהספריה היתה סגורה בו במשך כל החג כך שאת ספרך לא יצא לי לקרוא עדיין, אבל ניסיתי.] בפרק אם אין קמח יש תורה. [אני מאמין שהדברים פחות או יותר מגבילים (במיוחד שהוא בעצמו מצטט ממך.)] ואני מוכרח לומר שכעסתי נורא.

      הרושם שאתם מנסים להוביל הוא שציבור שלם פיתח צורת חיים [בגלל מדיניות הרווחה]של לימוד וחיי עוני על חשבון משלמי המיסים.

      הוא [משה פרל] מאוהב בפסקה "לא החרדיים אשמים במצב . אנחנו אשמים" כאילו שמדיניות הרווחה היא זו שמחזיקה את ציבור הלומדים.

      איך למען השם 500 שקל של "הדתות" מחזיק משפחה. תוסיף עוד 400 או 500 שקל של קצבאות ילדים. שניתן לחרדים יותר מלחילוני בגלל יותר ילדים הגענו לאלף שקל

      אין איזכור כמעט שהאשה עובדת. אין איזכור שרוב המילגה שניתנת לאברך בכולל הוא מתרומות של נדיבים ולא מהמדינה. ושסגנון החיים מצריך פחות כסף. 

      אני שואל אותך בכנות. אתה באמת מאמין שהפסקת התמיכה של המדינה תשנה את כל המערכת [ברור לי שיהיו כאלה שיצטרכו לצאת לעבוד. אבל לא במידה כזאת שתשנה את כל המערכת של חיי "אברך כולל"] הקיצוץ המקיף ביותר נעשה כבר. המערכת השתנתה? נכון, חלק קטן אולי יצאו לעבוד בחלק מהיום. היה נסיון למצוא אפשרות לנשים להרויח יותר. אבל בגדול המערכת היא אותה מערכת.

      יש טעות באמירה שבחו"ל זה לא קיים. בארה"ב בליקווד אורח חיים של אברכי כוללים הולך ומתרבה ללא תמיכות ממשלתיות. וכך בהרבה מאד מקומות ברחבי ארה"ב.

        16/4/09 10:54:


      לערן

      אני חשבתי שאני המטורף היחיד שער בשעות הללו, אני מצדיע לך.

      מבחינת ביקורת על הרב אלישיב. הדרך הטובה ביותר למדוד את הענין הוא לראות איך העסק מתנהל בציבור החרדי היום. גם היום יש הרבה מאד ביקורת נוקבת גם על הרב אלישיב. [ברור שיש לנו דרך ארץ לרבנים, ולכן הביקורת נשמעת בצורה אחרת. פעמים רבות מאשימים את אנשי החצר ולא את הרב עצמו] אבל אני לא מבין למה לא? וכי האשכנזים לא מבקרים את הרב עובדיה. אז למה שהחילונים לא יבקרו את הרב אלישיב. [ברור שלדעתי זה מצריך חשיבה מוקדמת ויחס אחר. כי בכל זאת מדובר באדם מתמיד ששקדנותו כמעט בלתי נתפסת. וכן גם להבין את בסיס הענין שהוא פוסק הלכה, ולכן קצת קשה לבקר אותו אישית, אפשר לבקר את ההלכה שהוא מייצג. ואם יש ביקורת אישית אני לא רואה מישהו שיעצור בעדך מלבקר אותו.]

       

      לגבי זכויות

      ענין המחאה המותרת יש לה תכלית. לשכנע או למחות על עוול שלדעת אדם מסוים נעשה ודרוש תיקון. זהו הבסיס הרעיוני העומד מאחורי זכויות המחאה של המיעוט. כל אדם מותר לו להשמיע את דעתו ברבים. אין לי כל ויכוח בנושא זה.

      אבל אני לא מצדיק מחאה עקרונית לעצבן נטו. הרי זכויות חברתיות למיניהם אינם בהכרח נשמעות רק במקום אחד, לא שמעתי על התנגדות לקיום מצעדים במקומות חילוניים כתל אביב וכד'.

      הבעיה היא שהעקרון למחות, נהיה עיקרון בפני עצמו. אני יארגן מצעד בירושלים לא בגלל שאני מעונין למחות על זכויות חברתיות שאין לי. אלא אני מוחה על עצם זכות המחאה בכל מקום. אין כאן תכלית שאני מעונין להשיג ממחאה זו מלבד מה שאני מצליח להראות לשני שהשקפותיו ופחדיו לא ימנעו ממני כלום גם לא את הזכות לעצבן.

      לא אני לא חושב שזה דימוקרטי לעצבן. אני חושב שזה דימוקרטי למחות אף על פי שזה מעצבן.

      ופה אני חושב שהללו שהולכים בצפירה, והללו שצועדים דוקא בירושלים שניהם לא מעונינים להשיג משהו ממחאתם מלבד לעצבן.

      אני נגד חירות לעצבן.

      בקשר לאיך מרגיש שחר בקרית יובל.

      לא מזדהה עם שום השתלטות שהיא. איפה שאני גר היה פעם שכונה חילונית והתחרדה.[אני למעשה קניתי את הדירה מאחרון החילונים בשכונה. שאמר לי שכבר לא היה נעים לו לעשן בשבת. ולהביא את חבריו לנגן יחדיו בשבת. באמת שאני לא יכול לרדת לעומק התסכול שלו. (אפי' שנראה לי שהוא חי הרבה יותר טוב היום בדירתו הרחבה במושב חילוני קרוב לירושלים) כשאחד האברכים רצה להשתלט על הבית כנסת האחרון בשכונה שעוד מתפלליה מהציבור הדתי לאומי. אמרתי לו שאני לא ידרוך שם להתפלל כי אני לא מאמין שהתפילות במקום גזול יתקבלו.]

      לכן אני בעד בניית עוד שכונות חרדיות שלא יצטרכו להרוס את סגנון החיים של אחרים. אני לא בעד שכונות חרדיות כדי לא לחיות יחד .ההיפך הוא הנכון אני נגד הרעיון של גטאות חרדיות וכו'. רק שאני לא יכול להתעלם מהעובדה שחיי החרדים לא ממש נוחים לחילוני הממוצע. כך שנוצר מצב בדיעבד של חיים מנותקים.

      אין לנו [או לפחות לי] שום ענין להשתלט על שכונה חילונית. יש לנו צורך בדירות והעדיפות להרבה מאיתנו הוא דירה בי-ם, שבו יש ריכוזים חרדיים ישיבות וכו' .

      בנוגע לאותו בית כנסת בדירה. אני מניח שהתחושה היתה שמונעים את ההיתר לא בגלל ההפרעה שבדבר, אלא מחמת נסיון למנוע את האפשרות לחיות באורח חיים חרדי.

      הפתרון המתבקש זה הפשרת שטחים נוספים לזוגות צעירים מכל החוגים. [אני מאד מקוה שאטיאס יעבוד כמו שהוא יודע לעבוד בנושא זה, ונצא כולנו נשכרים]

      כך שבסיכום אני מאד מבין את התסכול והכעס של שחר בנושא זה, ואני לא בדיוק יודע להציג פיתרון אחר מלבד מה שציינתי.

      אני מקוה שיש כאן התיחסות לכל הנקודות שעלו בתגובתך.

        16/4/09 07:02:

      שחר שלום

       

       אתה מודאג מהעתיד ובצדק !     רוצה דוגמה  .

       

         בתור תושב בני ברק (לשעבר) שנים על גבי שנים לכל שכני החרדים בתבות דואר יש מכתבי פטור מארנונה, לאחר בירורים שונים מתברר שבבני ברק אתה מביא פתק מהישיבה,  או מבית דין רבני יש לך פטור הארנונה, (בערים אחרות, או בבני ברק חילוני יעבור שבעת מדורי גיהנום  בניסיונות לקבלת הנחה),    ומה עבדך הנאמן עשה מצא טריקים שונים ומשונים ועשה אותו דבר וקיבל את ההנחה, ואל תבלבלו לי את המוח עם החוק, במדינתנו יש חוקים לאזרחים , וחוקים מפלים אך ורק לטובת החרדים,

       

      כמו כן בקשר לשרות הצבאי של ילדי, אני לאחר  3.5 שנות שרות חובה  +  20 שרות מילואים קרבי, רוצה ומקווה שילדי לא ישרתו בצבא, בזמנו פטורים לבחורי ישיבות 2.5%  , והיום מתקרב  ל15%   ,  תודה ,   תודה,  מדינתי היקרה   יילדי לא ישרתו את האלישיובים,  והעובדיות , והגפנים למיניהם. 

       

        16/4/09 05:55:

      צטט: רמניק 2009-04-14 09:57:05


      לשחר

       אני חושב שציינתי במפורש , עם הזכויות למיעוט. כך שאני מוכן ללמוד ממך מהי דימוקרטיה. אבל אולי תסביר מה הטעות שלי, ולא תחזור שוב ושוב על זה שאנחנו "החרדים" לא מבינים את המושג.

      וסתם שאלה?

      עד כמה שזכור לי פניתי אליו לשוחח בפרטיות לא בנושאי אמונה. אני מעריך את העובדה שאתה מגיב הרבה. אבל בבקשה שיהיו תגובתך עניניות.

       

      ושאלה קטנה

      מה הפחד שלך ממסיון? אתה אדם "משכיל" למה לא לפתוח גם את הנושא הזה לדיון. אני בנושאי דת מאד מעונין לדבר בגלוי. אתה הפסקת את זה.

      חג שמח לכולם.

      ואני הסברתי לך שתפיסתך את זכויות המיעוט מאד מוגבלת. אני מסכים איתך שבמונחים חרדיים אתה די מתון. וזה רק מחזק את הטענה הבסיסית, אם תהיה לחרדים אפשרות הם יקימו מדינת הלכה. הם פשוט לא יעמדו בפיתוי.

      כמה דוגמאות לזכויות מיעוט:

      זכותו של המיעוט להפגש עם בני ביתו בשבת, גם אם הדבר כרוך בנסיעה.

      זכותו של אדם לממש את אהבתו ולגור עם בן זוגו, גם אם הוא הומוסקסואל.

      זכותה של אישה לממש את זכותה לקריירה גם אם זה מעמיד במבחן את יצר הרע של כמה גברים.

      אז כבר מניתי כמה זכויות שבטוח ירמסו במדינה שבה החרדים קובעים.

       

      אז כן אני מודאג. ולא פחות משאני מודאג ממדינת הלכה, אני מודאג מהאפשרות שבבוא הרגע שתתחזקו יהיה פילוג בין מדינת ההר למדינת השפלה. אני מודאג לא כי זה לא מוצדק. זה בהחלט מוצדק שהלא חרדים יסרבו לממן אתכם יותר ולשאת אתכם על גבם. אני מודאג כי לדעתי אף אחת משתי המדינות לא תוכל לשרוד לאורך זמן וזה יוביל לחורבן בית שלישי.

       

       

        16/4/09 03:51:

      צטט: רמניק 2009-04-16 02:23:30

      לעדן טרבלסי

      אין לי ענין בדיון סגור [רק בנושא אי הגיוס]

      אז ככה

      או שאנחנו חלוקים בהבנת הדימוקרטיה. או שאני לא לגמרי מסכים אם כל מה שהיא מייצגת.[ אני יודע שיהיו הרבה קופצים על המשפט הזה,ובכל אופן אין דבר בלי חסרונות] אני מסכים לגמרי עם הקביעה שצריך לשמר את זכויות המיעוט. אבל כשמתנגשים הזכויות זו בזו הרוב צריך לקבוע.

      אני לגמרי יסלוד מציבור חרדי [נטורי קרתא וכד'] שיפגינו נגד הציונות לשיטתם בחוצות תל אביב.

      או מקבוצה שסבורה שלעמוד בצפירה ביום השואה או ביום הזכרון זהו חוק הגויים ועל כן ילכו בדוקא במקומות ציבוריים בשעת הצפירה.

      לדעתי זוהי נבזות שאין כמותה לא להתחשב בדעה וברגש של מישהו שחושב אחרת ממך.ולא משנה בכלל מהן הזכויות הדימוקרטיות של מפגן או מחאה כזו. זה עדיין ישאר מתועב. [כך גם היה סבור מו"ר הגרש"ז אוריבעך זצ"ל.]

      באותו מידה אני סבור שמצעד גאוה בחוצות עיר שרבים מאד מתושביה מפחדים ממצעד כזה.גם אם זה צעד דימוקרטי הוא עדיין מתועב.

      ואני עדיין ממליץ בחום להסיר דאגה מלבך.

       

      לאחר שסיימתי לכתוב את התגובה הזו, הבנתי שחלקה עשוי להיראות מעט תוקפני. כמו כן, יש בה מטר של שאלות. השאלות נובעות מכך שמצד אחד אני לא ממש מצליח לרדת לסוף דעתך בחלק מן הנושאים, ומצד שני, דעתך נשמעת מעניינת. לגבי התוקפנות - טוב, זה דיון קצת אמוציונלי.

       

      הזכות להרגיז היא אבן יסוד של הדמוקרטיה (האם אתה מתאר לעצמך סאטירה בלעדיה?) בוא נסתכל על חופש הביטוי - לומר את מה שמקובל (או "מקובל") על הרוב, אפשר גם ברוב המדינות הלא דמוקרטיות. כל כוחו של חופש הביטוי הוא בזכות לומר גם את מה שאינו מקובל (לפחות כיום), כאשר לעתים זה מה שבאמת מקובל, אך אחרים חוששים לומר (המלך עירום). על אותו משקל - לעשות מצעד לכבוד יום העצמאות או עצרת זיכרון ליצחק רבין ז"ל, זו לא חוכמה. הזכות להפגין/למחות/לתמוך/לצעוד/וכו', צריכה לאפשר גם הפגנות וכו' שאינן עולות בקנה אחד עם הקונצנזוס ואף מתנגחות בו. להפגין נגד המבצע בעזה (כאשר האווירה הציבורית מאוד מיליטנטית ותומכת במבצע, כולל כותב שורות אלה), או לצעוד למען זכויותיהם של זוגות הומוסקסואלים ולמען קבלתם בחברה. הדברים הללו אפילו לא קשורים לדמוקרטיה ליברלית, אלא לחירויות הבסיסיות ביותר. והאמת, זו המילה שהייתה חסרה לי בדיון הזה - חירות, ומעל לכל - חופש הביטוי. האם דברי ביקורת, קשים ככל שיהיו, על הרב אלישיב (למשל, בגלל פסק ההלכה שלו בדבר השתלת איברים) יהיו דבר שניתן להשמיע? שניתן לפרסם בתקשורת ללא חשש?

       

      לגבי ההתנגשות בין הזכויות - ראשית, אני לא מבין אילו זכויות מתנגשות כאן. יש את זכות המחאה, אבל מול איזו זכות היא עומדת? הזכות שלא להיגעל או להתעצבן ממעשיהם של אחרים? גם אם אלה זכויות, הזכות למחות/להפגין בסיסית יותר, ולכן בהתנגשות הזו היא החשובה יותר. בענייני זכויות ההכרעה לא יכולה (לדעתי) להתקבל על-פי רצון הרוב בכל מקרה ספציפי, אלא על-פי מדרג הזכויות (ואני לא אומר שבכל מצב יהיה פשוט לקבוע איזו זכות בסיסית יותר).

       

      ואם כבר התייחסת להתחשבות בדעות וברגשות - איך לדעתך מרגיש שחר אילן, שגר בקריית יובל, כאשר השכונה שלו (בעלת רוב חילוני מובהק) מתמלאת בעמודי עירוב בלתי חוקיים? כאשר במגרש ורבורג נעשה ניסיון להציב באופן בלתי חוקי מנ"דים לשימושם של גנים חרדיים? כאשר דירה משמשת כבית כנסת באופן בלתי חוקי, ולאחר סגירתו הרב אלישיב עוד מדרבן את המתפללים להתפלל בשכונה בכל מחיר, גם אם ייאלצו לעבור על החוק (http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/878/815.html)?

       

      באחת מתגובותיך כתבת שאתה מאמין בהפרדה בין האוכלוסיות (כמדומני). אוקי, אני מבין שזה אומר שחלק מן היישובים והערים יהיו בעלי אופי חילוני/דתי לאומי/מעורב, ואחרים בעלי אופי חרדי, וכן בערים מסוימות תהיינה שכונות על-פי אותה חלוקה (וזה בעצם די דומה למה שקיים כבר כיום). מה תאמר על מצעד גאווה ביישובים החילוניים? בשכונות החילוניות? מכירת חמץ בפסח במקומות הללו?

       

        16/4/09 02:23:

      לעדן טרבלסי

      אין לי ענין בדיון סגור [רק בנושא אי הגיוס]

      אז ככה

      או שאנחנו חלוקים בהבנת הדימוקרטיה. או שאני לא לגמרי מסכים אם כל מה שהיא מייצגת.[ אני יודע שיהיו הרבה קופצים על המשפט הזה,ובכל אופן אין דבר בלי חסרונות] אני מסכים לגמרי עם הקביעה שצריך לשמר את זכויות המיעוט. אבל כשמתנגשים הזכויות זו בזו הרוב צריך לקבוע.

      אני לגמרי יסלוד מציבור חרדי [נטורי קרתא וכד'] שיפגינו נגד הציונות לשיטתם בחוצות תל אביב.

      או מקבוצה שסבורה שלעמוד בצפירה ביום השואה או ביום הזכרון זהו חוק הגויים ועל כן ילכו בדוקא במקומות ציבוריים בשעת הצפירה.

      לדעתי זוהי נבזות שאין כמותה לא להתחשב בדעה וברגש של מישהו שחושב אחרת ממך.ולא משנה בכלל מהן הזכויות הדימוקרטיות של מפגן או מחאה כזו. זה עדיין ישאר מתועב. [כך גם היה סבור מו"ר הגרש"ז אוריבעך זצ"ל.]

      באותו מידה אני סבור שמצעד גאוה בחוצות עיר שרבים מאד מתושביה מפחדים ממצעד כזה.גם אם זה צעד דימוקרטי הוא עדיין מתועב.

      ואני עדיין ממליץ בחום להסיר דאגה מלבך.

        14/4/09 19:26:

      צטט: רמניק 2009-04-13 00:46:43


      לערן טרבלסי

      אני באמת חושב שאין לך מה לדאוג.

      הרי מדינת הלכה [שלגביה כתבתי על החק ועזיבת הארץ] אינה רלוונטית ללא בית מקדש וב"ד. וא"כ בעז"ה שאלו יגיעו הרי בלאו הכי אני משוכנע שכולנו נחשוב אותו דבר. וא"כ ממה נפשך אם אתה מאמין בזה אז אין לך מה לדאוג. ואם לאו בודאי שאין לך מה לדאוג.

      במצב של רוב חרדי. הרי של"עניות דעתי" [אני כבר מפחד לדבר על דמוקרטיה אחרי שנתבשרתי על ידי שחר שאני לא מבין את המושג. מחוסר השכלתי ":כידוע"] הרוב יחליט על צביון המדינה. ונכון שכנראה הרוב לא יהיה מעונין בתחבורה ציבורית בשבת, או מצעדי גאוה. אבל איך שאני רואה את התמונה אין לכל שום השלכה על הנעשה בביתך או בבית חבריך.

      וכאן אני מעונין להבהיר נקודה עדינה , שאני מבקש שתנהג בה בעדינות הראויה לה לה ולא בגסות שזכו לה כמה מהגיגי .

      יבוא הטוען ויטען ובצדק, למה תהלוכה כמו מצעד הגואה תהיה אסורה ברוב חרדי. ותהלוכה כמו הכנסת ספר תורה או לוויות המוניות מותרות ברוב חילוני.?

      וכאן אני מגיע לשורש הקונפליקט בין הדתי והחילוני, ואם נבין את זה אולי נוכל לפתור כמה בעיות.

      הציבור החרדי מאמין בעולם "נבדל" כלשון המהר"ל. מה שמכונה מיסטיקה. ולדעתי ענין מצעד הגאוה הוא דוגמא מצוינת.

      החרדי מאמין שתהלוכה כזאת בפרסיה. מסכנת את הישוב. חילוני רואה באמונה זו טירוף. יש כאן עיקרון מול פחד.

      להגיע לאפשרות מסוימת לחיות בשלום צריכים להרכיב את המשקפיים של האחר [נסיון שנכשל עם שחר בנושא תרומת אברים] אם כל אחד מאיתנו ינסה להבין מה עובר לשני בראש, הרבה מהעקרונות יעלמו.

      אני מודה ומתודה שבציבור שלי יש עוד הרבה מה להתקדם בנסיון להבין את החילוני.

      שורש השרשים לבעיה הבלתי פתירה של נסיון הבנת האי שרות בצה"ל טמון בקונפליקט הזה. אבל את הנושא הזה אני לא מוכן לפתוח פה. כי הרבה ידים גסות מקלידות פה. והנושא באמת רגיש וכואב ,ובצדק.

      בסגנון כתיבתך ניכר שרצונך כנה באמת לשמוע ולהשמיע. ולא רק להכפיש. אני מודה לך מאד על כך.

      אשמח להרחיב בנקודה הזאת בצאט' פרטי או במסנגר

       

      כשאתה כותב משפט כמו "כנראה הרוב לא יהיה מעונין בתחבורה ציבורית בשבת, או מצעדי גאוה" (תחת הנחה שהרוב גם יממש את רצונו), אז כן - יש לי מה לדאוג. מבחינתי זה אומר שהמדינה שאני חי בה, המדינה שאני אוהב, הופכת למקום שיש לי בעיה קשה לחיות בו - אתה מקבל את זכותי לעשות בביתי כרצוני, אך אם אני מבין נכון, אתה דורש החלה מוחלטת של ההלכה על הפרהסיה. אני לא מדבר על תחבורה ציבורית בשבת, שגם כך אינה קיימת כיום ברוב הארץ, ואני אפילו יכול להבין את ההתנגדות בנושא. אני מדבר על דברים הרבה יותר בסיסיים שקשורים לפרהסיה כמו מצעד הגאווה, שהוא בעצם הפגנה למען זכויות וקבלה חברתית (לפחות בגרסתו הירושלמית), ואני באמת לא מבין איך יכולה מדינה לקרוא לעצמה דמוקרטית כאשר היא אינה מאפשרת זכות בסיסית כמו הפגנה, גם אם הנושא אינו מוצא חן בעיני הרוב, ולא משנה אם ההתנגדות נובעת מסיבות מיסטיות, ערכיות או כלכליות (ולפני שתשאל - כן, אני חושב שלפאשיסטים הייתה הזכות לצעוד ליד אום אל פאחם). דוגמאות נוספות לעניין הפרהסיה - לבוש נשים, גילויי חיבה, נסיעה ברכב פרטי בשבת, מקומות בילוי ותרבות הפתוחים בשבת, ובעצם כל דבר פומבי שניתן למצוא לו הקשר הלכתי של איסור או היתר (כלומר כל דבר).

      אבל גם זו לא הבעיה הבסיסית. הבעיה הבסיסית היא שאני מתקשה להאמין שאפילו המצב הנ"ל הוא שיהיה. לא ממש השתכנעתי שזה שלא יהיה בית מקדש ימנע את הרצון והניסיון להשליט את אורח החיים ההלכתי על מי שאינם מעוניינים בו.

      אז כן, אני מודאג. ואכן, יש בי רצון כן לשמוע ולהשמיע.

       

      בכל אופן, אשמח להמשיך את הדיון הזה גם בערוץ אחר, אך אין לי מסנג'ר (או כל תוכנה דומה) ואני לא ממש מת על הדברים האלה. אפשר בדוא"ל, אם תרצה: erantr@walla.co.il.

       

        14/4/09 09:57:


      לשחר

       אני חושב שציינתי במפורש , עם הזכויות למיעוט. כך שאני מוכן ללמוד ממך מהי דימוקרטיה. אבל אולי תסביר מה הטעות שלי, ולא תחזור שוב ושוב על זה שאנחנו "החרדים" לא מבינים את המושג.

      וסתם שאלה?

      עד כמה שזכור לי פניתי אליו לשוחח בפרטיות לא בנושאי אמונה. אני מעריך את העובדה שאתה מגיב הרבה. אבל בבקשה שיהיו תגובתך עניניות.

       

      ושאלה קטנה

      מה הפחד שלך ממסיון? אתה אדם "משכיל" למה לא לפתוח גם את הנושא הזה לדיון. אני בנושאי דת מאד מעונין לדבר בגלוי. אתה הפסקת את זה.

      חג שמח לכולם.

        14/4/09 09:49:


      לא הבנתי מילה חוץ ממה שאתה סבור שאין סיבה לשנוא את מי ששונא את מי שעשה אותך.

      אני לא בטוח שהכרת הטוב לא מחייבת את זה, אבל לא היה לי די זמן לחשוב על זה.

      אתה כנראה חושב מהר מאד......... או שאתה בכלל לא חושב?

        14/4/09 07:18:

      רמניק רמניק  רמניק

       

       

       

      (רמניק,אתה ממש קטן אמונה אלוהים דואג לעצמו)

       

         יש השונאים את אבא ואמא רמניק,  אך זה לא מעיניינו של איש כל אחד ובעיותיו,   הבעייה שאתה ושכמותך מנהלים חשבונות

      של האלוהים ,  מי שמך !!!!!!!!!!!!!!  קצת כח עם היה לכם הייתם סוקלים אנשים ברחובות וקרו דברים,  האם כשאתה מגיב כביכול בהגנה על אלוהים  רבנים  וכו'   יש לך קרדיט בשמים

      כנראה שזה מה שאתה חושב  ביי ביי   (תנקו  קצת את בני ברק , יצאנו מעזה אך הריח בקירבנו,  מזל שיש פסח לנקיונות)

        13/4/09 19:58:

      צטט: רמניק 2009-04-13 00:46:43


      לערן טרבלסי

      אני באמת חושב שאין לך מה לדאוג.

      הרי מדינת הלכה [שלגביה כתבתי על החק ועזיבת הארץ] אינה רלוונטית ללא בית מקדש וב"ד. וא"כ בעז"ה שאלו יגיעו הרי בלאו הכי אני משוכנע שכולנו נחשוב אותו דבר. וא"כ ממה נפשך אם אתה מאמין בזה אז אין לך מה לדאוג. ואם לאו בודאי שאין לך מה לדאוג.

      במצב של רוב חרדי. הרי של"עניות דעתי" [אני כבר מפחד לדבר על דמוקרטיה אחרי שנתבשרתי על ידי שחר שאני לא מבין את המושג. מחוסר השכלתי ":כידוע"] הרוב יחליט על צביון המדינה. ונכון שכנראה הרוב לא יהיה מעונין בתחבורה ציבורית בשבת, או מצעדי גאוה. אבל איך שאני רואה את התמונה אין לכל שום השלכה על הנעשה בביתך או בבית חבריך.

      וכאן אני מעונין להבהיר נקודה עדינה , שאני מבקש שתנהג בה בעדינות הראויה לה לה ולא בגסות שזכו לה כמה מהגיגי .

      יבוא הטוען ויטען ובצדק, למה תהלוכה כמו מצעד הגואה תהיה אסורה ברוב חרדי. ותהלוכה כמו הכנסת ספר תורה או לוויות המוניות מותרות ברוב חילוני.?

      וכאן אני מגיע לשורש הקונפליקט בין הדתי והחילוני, ואם נבין את זה אולי נוכל לפתור כמה בעיות.

      הציבור החרדי מאמין בעולם "נבדל" כלשון המהר"ל. מה שמכונה מיסטיקה. ולדעתי ענין מצעד הגאוה הוא דוגמא מצוינת.

      החרדי מאמין שתהלוכה כזאת בפרסיה. מסכנת את הישוב. חילוני רואה באמונה זו טירוף. יש כאן עיקרון מול פחד.

      להגיע לאפשרות מסוימת לחיות בשלום צריכים להרכיב את המשקפיים של האחר [נסיון שנכשל עם שחר בנושא תרומת אברים] אם כל אחד מאיתנו ינסה להבין מה עובר לשני בראש, הרבה מהעקרונות יעלמו.

      אני מודה ומתודה שבציבור שלי יש עוד הרבה מה להתקדם בנסיון להבין את החילוני.

      שורש השרשים לבעיה הבלתי פתירה של נסיון הבנת האי שרות בצה"ל טמון בקונפליקט הזה. אבל את הנושא הזה אני לא מוכן לפתוח פה. כי הרבה ידים גסות מקלידות פה. והנושא באמת רגיש וכואב ,ובצדק.

      בסגנון כתיבתך ניכר שרצונך כנה באמת לשמוע ולהשמיע. ולא רק להכפיש. אני מודה לך מאד על כך.

      אשמח להרחיב בנקודה הזאת בצאט' פרטי או במסנגר

       

      שתי הערות לי:

      1. שוב הוכחת שכמו חרדים רבים אתה מבלבל בין דמוקרטיה לבין עריצות הרוב. אחד העקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה הוא הטלת המגבלות על כוחו של הרוב.

      2. הרצון לנהל שיחות שלא בפומבי שוב מחזק את תחושת המיסיון.

       

        13/4/09 00:52:


      לדיויד ד

      גם למי ששונא את אמא שלך אתה סבלן כל כך.?

      ומ"מ מקרא מפורש הוא משנאיך ה' אשנא.וכו'

      לא חשבתי על כך מספיק , אבל אני לא בטוח שחוסר שנאה לשונא לא מראה על חיסרון באהבה.

      ראוי להקדיש לכך מחשבה גם אני וגם אתה. 

        13/4/09 00:46:


      לערן טרבלסי

      אני באמת חושב שאין לך מה לדאוג.

      הרי מדינת הלכה [שלגביה כתבתי על החק ועזיבת הארץ] אינה רלוונטית ללא בית מקדש וב"ד. וא"כ בעז"ה שאלו יגיעו הרי בלאו הכי אני משוכנע שכולנו נחשוב אותו דבר. וא"כ ממה נפשך אם אתה מאמין בזה אז אין לך מה לדאוג. ואם לאו בודאי שאין לך מה לדאוג.

      במצב של רוב חרדי. הרי של"עניות דעתי" [אני כבר מפחד לדבר על דמוקרטיה אחרי שנתבשרתי על ידי שחר שאני לא מבין את המושג. מחוסר השכלתי ":כידוע"] הרוב יחליט על צביון המדינה. ונכון שכנראה הרוב לא יהיה מעונין בתחבורה ציבורית בשבת, או מצעדי גאוה. אבל איך שאני רואה את התמונה אין לכל שום השלכה על הנעשה בביתך או בבית חבריך.

      וכאן אני מעונין להבהיר נקודה עדינה , שאני מבקש שתנהג בה בעדינות הראויה לה לה ולא בגסות שזכו לה כמה מהגיגי .

      יבוא הטוען ויטען ובצדק, למה תהלוכה כמו מצעד הגואה תהיה אסורה ברוב חרדי. ותהלוכה כמו הכנסת ספר תורה או לוויות המוניות מותרות ברוב חילוני.?

      וכאן אני מגיע לשורש הקונפליקט בין הדתי והחילוני, ואם נבין את זה אולי נוכל לפתור כמה בעיות.

      הציבור החרדי מאמין בעולם "נבדל" כלשון המהר"ל. מה שמכונה מיסטיקה. ולדעתי ענין מצעד הגאוה הוא דוגמא מצוינת.

      החרדי מאמין שתהלוכה כזאת בפרסיה. מסכנת את הישוב. חילוני רואה באמונה זו טירוף. יש כאן עיקרון מול פחד.

      להגיע לאפשרות מסוימת לחיות בשלום צריכים להרכיב את המשקפיים של האחר [נסיון שנכשל עם שחר בנושא תרומת אברים] אם כל אחד מאיתנו ינסה להבין מה עובר לשני בראש, הרבה מהעקרונות יעלמו.

      אני מודה ומתודה שבציבור שלי יש עוד הרבה מה להתקדם בנסיון להבין את החילוני.

      שורש השרשים לבעיה הבלתי פתירה של נסיון הבנת האי שרות בצה"ל טמון בקונפליקט הזה. אבל את הנושא הזה אני לא מוכן לפתוח פה. כי הרבה ידים גסות מקלידות פה. והנושא באמת רגיש וכואב ,ובצדק.

      בסגנון כתיבתך ניכר שרצונך כנה באמת לשמוע ולהשמיע. ולא רק להכפיש. אני מודה לך מאד על כך.

      אשמח להרחיב בנקודה הזאת בצאט' פרטי או במסנגר

        12/4/09 15:28:

      צטט: רמניק 2009-04-11 23:14:38


      לערן טרבלסי

       

      בחייך, מי מדבר כאן על מדינת הלכה? יש כאן מצב של ציבור יהודי המחולק לתפיסות עולם אחרות, המצב האידיאלי מבחינתי הוא הפרדה. וכבר צינתי את זה בפוסט אחר. [צריך לקרוא הרבה מהחומר שלי, לפני שאתה מתחיל לדבר על מה שאני מטיף, אפי' שחר כבר הבין שאני לא בהכרח הדעה הצפויה בכמה סוגיות שנוגעות לחרדים.] לטעמי אין שום טעם לנסות לכפות מצב על מישהו בלי שזה יוביל אותו להתפכחות לההשקפה שאני רוצה לכפות אותה. [מדינת הלכה במובן הפשוט שלה כמו שהיה בזמנים מסוימים בהסטוריה. פירושה ספר חוקים משלה על פי התורה. אין כאן כל קשר לסבלנות כלפי אחרים או משהו דומה.כמו שבחוק נותנים מאסר על נהיגה בלי רשיון, או על החזקת סם, כי כך החוק. כך זה במדינת הלכה יש ספר חוקים משלה. ומי שלא רוצה לקיים את החוק שימצא מקום שהספר החוקים שונה. אבל בשביל כך צריך בית המקדש וכו' וכח ב"ד וכו' ומה זה שייך לרוב חרדי.] כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לשמר כאן צביון, אין לנו שום פעילות פוליטית על מה שכל אחד עושה בביתו. כל הפעילות הפוליטית שלנו בנושאי דת הוא בתפיסה שלנו בהגדרה של מדינת יהודים. וזה יקבע הרוב בצורה דימוקרטית.

      ואני אחזור כאן בפעם המאה. אני לא שונא אף אחד חוץ ממי ששונא את אלוקים.. ואני מלין על שינאה כלפינו,.אני סבלן לכל אחד.חוץ ממי שמנסה ללבות שינאה, 

      אני מתחנן בפניך, תכתוב עלי מה שאתה רוצה. תתוכח, תבקר אותי ואת החברה שלי. אבל בל תעשני בלתי סבלן, כי זה פשוט לא אני..

      מועדים לשמחה. 

       

       

      רמניק,

      האמן לי שקראת כל תגובה ותגובה שלך, הן לפוסט הזה והן לפוסט הקודם. למעשה, קראתי כמעט את כל התגובות שנכתבו לשני הפוסטים (היו תגובות בודדות שהפסקתי לקרוא באמצע, כיוון שהיו מטופשות ו/או לא ענייניות). הסיבה לכך היא שהנושא הזה באמת מטריד אותי, ונוצר כאן דיון די מעניין סביבו.

      ראשית, בשום דבר שכתבתי לא תקפתי או ביקרתי אותך אישית. אני מאמין לך שאתה, באופן אישי, אדם סובלני. שאתה לא תבקש לסקול אותי מפני שיצאתי לטיול עם רכבי בשבת האחרונה, ולא תרצה להמית במיתות משונות שניים מחבריי שרחמנא ליצלן מעדיפים לחלוק את יצועם עם גברים. כל מה שכתבתי נוגע לאפשרות שבו החברה שאתה חלק ממנה הופכת להיות החברה הדומיננטית (למשל, באמצעות רוב) - האם לדעתך אז תהיה סובלנות כלפי החלק החילוני בחברה, או שניאלץ להיות במצבם של הגולים האיראניים (הרי הצעת לי לעזוב את הארץ אם חוקיה אינם מוצאים חן בעיני. לא שבאמת יש לי, או אי פעם תהיה לי, כוונה כזו)? במדינת ישראל דהיום, אדם חרדי יכול לחיות את חייו על-פי השקפתו. האם יוכל אדם חילוני לחיות על-פי השקפתו במדינה שתהיה כאן בעוד 50 שנה? לי התשובה נראית ברורה - לאו מוחלט (מה שאומר שאני וילדיי, ומי שעוד יסכים להישאר כאן במצב כזה, ניאלץ להילחם כדי להחזיר לכאן את הדמוקרטיה. אתה תהיה מוכן להצטרף?). אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו, אז אני מצפה ממך להבין את נקודת המבט שלנו (כפי שאתה מצפה שנבין את נקודת מבטך בעניין השתלת האיברים), ואשנח לשמוע ממך על פתרונות שיאפשרו להימנע מלהגיע למצב הזה, ובכל זאת לא ייראו בעיניך גזעניים, לא סובלניים וכו' וכו'. אם אינך מסכים, אשמח מאוד לשמוע את נימוקיך.
        12/4/09 00:05:

      צטט: רמניק 2009-04-11 23:53:41


      תתיחס למה שאתה רוצה איך שאתה רוצה.

      אז מה הפתרון שלך? לחוקק חוק נגד ילודה בציבור החרדי. או איסור ללכת לחינוך החרדי.? מה אנחנו מארגנים הפיכה צבאית? כמו בכל נושא פה במדינה הדמוקרטיה תחליט. אם זכויות למיעוט, "בדיוק" כמו שזה כעת.

      לא הצלחתי להבין על מה אתה מלין?

      נראה לי שאתה סבור שלך זכויות יתר על הקרקע מאשר לי. אתה בעל הבית, ואני אורח שטלתן שבא לגזול את ביתך.

      לא מעונין להסכים לקביעה הזו.

      אם אתה חושב שבדמוקרטיה ש לרוב לא מאמין בדמורקרטיה זכות לבטל אותה, אז אתה לגמרי לא מבין את המושג. כללי המשחק, כלומר העובדה שכל ארבע שנים נערכו בחירות עומדים הרבה מעל לתוצאת המשחק ברגע נתון.

      על מה אני מלין? למשל על זה שלמרות שאתם כל כך נהנים מהדמוקרטיה, בבתי הספר שלכם אין שעורי אזרחות שיסבירו מה היא חשובה ואיך היא עובדת.

         

       

        11/4/09 23:53:


      תתיחס למה שאתה רוצה איך שאתה רוצה.

      אז מה הפתרון שלך? לחוקק חוק נגד ילודה בציבור החרדי. או איסור ללכת לחינוך החרדי.? מה אנחנו מארגנים הפיכה צבאית? כמו בכל נושא פה במדינה הדמוקרטיה תחליט. אם זכויות למיעוט, "בדיוק" כמו שזה כעת.

      לא הצלחתי להבין על מה אתה מלין?

      נראה לי שאתה סבור שלך זכויות יתר על הקרקע מאשר לי. אתה בעל הבית, ואני אורח שטלתן שבא לגזול את ביתך.

      לא מעונין להסכים לקביעה הזו.

        11/4/09 23:35:

      צטט: רמניק 2009-04-11 23:14:38


      לערן טרבלסי

       

      בחייך, מי מדבר כאן על מדינת הלכה? יש כאן מצב של ציבור יהודי המחולק לתפיסות עולם אחרות, המצב האידיאלי מבחינתי הוא הפרדה. וכבר צינתי את זה בפוסט אחר. [צריך לקרוא הרבה מהחומר שלי, לפני שאתה מתחיל לדבר על מה שאני מטיף, אפי' שחר כבר הבין שאני לא בהכרח הדעה הצפויה בכמה סוגיות שנוגעות לחרדים.] לטעמי אין שום טעם לנסות לכפות מצב על מישהו בלי שזה יוביל אותו להתפכחות לההשקפה שאני רוצה לכפות אותה. [מדינת הלכה במובן הפשוט שלה כמו שהיה בזמנים מסוימים בהסטוריה. פירושה ספר חוקים משלה על פי התורה. אין כאן כל קשר לסבלנות כלפי אחרים או משהו דומה.כמו שבחוק נותנים מאסר על נהיגה בלי רשיון, או על החזקת סם, כי כך החוק. כך זה במדינת הלכה יש ספר חוקים משלה. ומי שלא רוצה לקיים את החוק שימצא מקום שהספר החוקים שונה. אבל בשביל כך צריך בית המקדש וכו' וכח ב"ד וכו' ומה זה שייך לרוב חרדי.] כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לשמר כאן צביון, אין לנו שום פעילות פוליטית על מה שכל אחד עושה בביתו. כל הפעילות הפוליטית שלנו בנושאי דת הוא בתפיסה שלנו בהגדרה של מדינת יהודים. וזה יקבע הרוב בצורה דימוקרטית.

      ואני אחזור כאן בפעם המאה. אני לא שונא אף אחד חוץ ממי ששונא את אלוקים.. ואני מלין על שינאה כלפינו,.אני סבלן לכל אחד.חוץ ממי שמנסה ללבות שינאה, 

      אני מתחנן בפניך, תכתוב עלי מה שאתה רוצה. תתוכח, תבקר אותי ואת החברה שלי. אבל בל תעשני בלתי סבלן, כי זה פשוט לא אני..

      מועדים לשמחה. 

       נו, באמת.

      רבע מתלמידי כיתות א בבתי הספר היהודיים לומדים בחינוך החרדי, ואתה רוצה שלא נתייחס לאפשרות של איראן בישראל או לפחות של טורקיה בישראל, כאפשרות ריאלית?

       

        11/4/09 23:22:

      רמניק 

       

       

      מה זה בעיה שלך  השנאה לאלוהים ?  העיקר שאתה אוהב אותו !!!!!!!!!!!!!

      תעשה את חשבונותייך לעצמך עם האלוהים.

        11/4/09 23:14:


      לערן טרבלסי

       

      בחייך, מי מדבר כאן על מדינת הלכה? יש כאן מצב של ציבור יהודי המחולק לתפיסות עולם אחרות, המצב האידיאלי מבחינתי הוא הפרדה. וכבר צינתי את זה בפוסט אחר. [צריך לקרוא הרבה מהחומר שלי, לפני שאתה מתחיל לדבר על מה שאני מטיף, אפי' שחר כבר הבין שאני לא בהכרח הדעה הצפויה בכמה סוגיות שנוגעות לחרדים.] לטעמי אין שום טעם לנסות לכפות מצב על מישהו בלי שזה יוביל אותו להתפכחות לההשקפה שאני רוצה לכפות אותה. [מדינת הלכה במובן הפשוט שלה כמו שהיה בזמנים מסוימים בהסטוריה. פירושה ספר חוקים משלה על פי התורה. אין כאן כל קשר לסבלנות כלפי אחרים או משהו דומה.כמו שבחוק נותנים מאסר על נהיגה בלי רשיון, או על החזקת סם, כי כך החוק. כך זה במדינת הלכה יש ספר חוקים משלה. ומי שלא רוצה לקיים את החוק שימצא מקום שהספר החוקים שונה. אבל בשביל כך צריך בית המקדש וכו' וכח ב"ד וכו' ומה זה שייך לרוב חרדי.] כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לשמר כאן צביון, אין לנו שום פעילות פוליטית על מה שכל אחד עושה בביתו. כל הפעילות הפוליטית שלנו בנושאי דת הוא בתפיסה שלנו בהגדרה של מדינת יהודים. וזה יקבע הרוב בצורה דימוקרטית.

      ואני אחזור כאן בפעם המאה. אני לא שונא אף אחד חוץ ממי ששונא את אלוקים.. ואני מלין על שינאה כלפינו,.אני סבלן לכל אחד.חוץ ממי שמנסה ללבות שינאה, 

      אני מתחנן בפניך, תכתוב עלי מה שאתה רוצה. תתוכח, תבקר אותי ואת החברה שלי. אבל בל תעשני בלתי סבלן, כי זה פשוט לא אני..

      מועדים לשמחה. 

        11/4/09 15:02:

      צטט: david_d 2009-04-11 07:35:42

      בע"ה  טומי לפיד ממקום מנוחתו  מקים את השינוי..........   

       

      בתור תושב בני ברק לשעבר רוצים קמצוץ של סיפור...   שנים הייתי רואה בתיבות דואר של הבניין שכולם מקבלים פטורים מארנונה ולא הבנתי איך זה קורה,  לכולם מכוניות חלקם עובדים הם או נשותיהם ,  ביררתי בעירייה ומה שהתברר אתה מביא פתק מהישיבה או בית דין רבני  שאתה לומד ויש פטור ממארנונה,(בעיריות אחרות זה לא כך)   לא בודקים חשבונות בנק לא בודקים עם בן הזוג עובד......

      ואני החילוני שילמתי לפרזיטים ארנונה שדך אגב בין הגבוהות בארץ,   והסיבה, החרדים מוציאים פטורים  שהמטומטמים שאין להם פטורים ישלמו,

       

      שחר שאלה לי אליך האם  ההתנהגות החרדית באירופה בתחילת המאה הקודמת הייתה דומה למה שקורה בישראל ?

      בהיבט אחד ברור שהחברה החרדית הישראלית היא יציר ייחודי שאין לו שום אח ורע מוכר בעולם או בהיסטוריה העולמית. זה ההיבט של חברת לומדים ששני שליש מהגברים שלה אינם עובדים. מהבחינה הזאת החברה החרדית היא כת ייחודית.

      ההיבט שבו היחס של החרדים די דומה ליהדות ההיסטורית הוא היחס לשילטון כאל הגוי שיש להשתמט מלסייע לו (צבא) ומלשם לו מיסים.

      הערה: לא, אין בהתנהגות הזו כדי להצדיק את האנטישמיות. ראשית, היהודים בגולה היו מיעוט נרדף וסובל ואך הגיוני שירצו למזער את תרומתם לרוב המדכא. זאת, בניגוד למצב בישראל שבה החברה החרדית לא רק מתקיימת על חשבון המדינה שאותה  היא מעודדת לרמות, היא גם חלק מהשילטון שאותו היא מרמה. שנית, האנטישמיות היא משהו הרבה יותר עמוק ומושרש מהגורמים לה כביכול. עובדה שבדורנו כאשר היהודי הסטריאוטיפי הוא כבר מזמן לא החרדי לבשה האנטישמיות גלגול חדש והיא מופנית כלפי מדינת ישראל כולה.

       

       

        11/4/09 14:56:

      צטט: uri weiss 2009-04-11 07:37:48

      אתה כותב: "אין שום דה הומניזציה או גזענות בביטוי בע"מ". זהו טריק דמגוגי זול של הגזמה בטענת בר הפלוגתא כדי להפריכה. ברור, שאין בביטוי בע"מ כלשעצמו שום גזענות או דה-הומניזציה, אבל כן יש בו גזענות  ודה-הומניזציה כשהוא נאמר על קבוצה אתנית, דתית, גזעית וכו'.

      גם  לא בכדי פסחת על שאלתי, אם היית רואה בשם ספר: "יהודים בע"מ" כאנטישמי. אני אציע תרגיל מחשבתי. שמעת, שבמקום כלשהו יצא ספר שנקרא: "יהודים בע"מ". נסה לשער, באיזו מדינה ובאיזו תקופה הספר יצא.

       

      לא, הטריק הדמגוגי הזול הוא הנסיון לטעון שיש דמיון בין כתיבה על אנשים שהם חלק מהקבוצה לבין כתיבה על אנשים שהם מחוץ לה. לכן אין לבחינה של השימשו ביהודים בע"מ שום רלבנטיות. הבחינה הרלבנטית היא האם יש בעיה בביטויים "חילונים בע"מ"" מסורתיים בע"מ", או "דתיים בע"מ" והתשובה היא ממש לא.

      הטריק הדמגוגי הזול שלך כפול, משום שגם אין שום בעיה בשימוש בביטוי בע"מ כלפי לאומים, "אמריקאים בע"מ", "הולנדים בע"מ" ישמע בסדר גנמור. הקבוצה יחידה שכלפי זשה עשוי להשמע בעייתי היא היהודים בגלל האנטישמיות ההיסטורית וזה ממש לא מעניק לחרדים פטור. למען האמת אחד הדברים ש"חרדים בע"מ" עושה הוא להסביר עד כמה החברה החרדית אינה ממשיכת דרכה של היהדות ההיסטורית.

      כמו שטענתי כל נסיון להעמיד את העניין בבחינה לוגית יסתיים בכשלון מביך, אבל אתה הרי כל כל צודק שאתה לא תיתן להיגיון להפריע לך.

       

        11/4/09 07:37:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-10 15:50:22

      צטט: uri weiss 2009-04-10 14:43:10

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 17:36:50

      צטט: uri weiss 2009-04-07 17:31:34


      לספרך שלך קראת: "החרדים בע"מ". בכך גילית יחס של שנאה אנטישמית כלפי החרדים, ולא רק כלפי מנהיגיהם.

      הימנעות החרדים מהתגייסות לארגון הטרור הנאלח צה"ל היא מבורכת והיא קיום תורת ישראל, שמורה "לא תרצח". מצער, שרוב הרבנים החרדים, בייחוד מהדור האחרון, לפעמים מחשים ולפעמים אינם יוצאים חוצץ מספיק נגד ארגון הטרור הנאלח הזה. מגוחך כיצד פסאודו ליברלים כמוך מטיפים בשם השוויון להצטרף לארגון שחייליו כתבו "מוות לערבים" על קירות בתי פלשתינים שאת יושביו הם גירשו ואת רכושם הם ניתצו רק בשל היותם ערבים, כפי שהם עצמם הסבירו. חיילי אותו צבא גם שפכו דמם של מאות אזרחים, לרבות ילדים ונשים. על כוונת אותם חיילים ששפכו דם נקיים ניתן ללמוד מעדויות חיילים ומהכתובות מוות לערבים שהותירו.

      אשמח אם תנסה לפתח לוגית את הטענה שהשם "חרדים בע"מ" מעיד על אנטישמיות. לחילופין אני מציע שתודה שזה היה משפט אווילי במיוחד. מעבר לכך, הישיבה בישראל מאחורי ההגנה של צה"ל והשב"כ וההצגה שלהם כרוצחים היא של צביעות וגלגול עיניים. לפעמים זה ממש מביך להיות שמאלני, למשל כשאני מבין שאתה ואני נחשב חלק מאותו מחנה.

       

       

       

      ראשית - אני ואתה איננו שייכים לאותו מחנה. חלילה לי. אתה שייך למחנה לאומני ואנטישמי. מה בין דיעותי לדיעותיך? שנית, איני מסכים שאני יושב בישראל מאחורי ההגנה של ארגוני הטרור צה"ל והשב"כ. למעשה הארגונים הנאלחים האלו מסכנים גם את חיי. ברדיוס של עשרים דקות הליכה מביתי התפוצצו בשנים האחרונות עשרות בני אדם כפועל יוצא מהדיכוי האימפריליסטי של אותם ארגונים מתועבים. שלישית, גם אם נקבל את התיזה השגויה שלך שלכאורה צה"ל והש"ב הידועים לשמצה מגנים לכאורה עלי, המסקנה שאתה גוזר מכאן היא שגויה. אם מגנים על האינטרסים של אדם בדרכים רצחניות, שומה עליו לצאת נגד כך. על פי ההגיון המוצע על ידך, מעניין, מה היה יחסך לארגוני טרור לו היית פלשתיני.

       

       

       

      ראשית - אני ואתה איננו שייכים לאותו מחנה. חלילה לי. אתה שייך למחנה לאומני ואנטישמי. מה בין דיעותי לדיעותיך? שנית, איני מסכים שאני יושב בישראל מאחורי ההגנה של ארגוני הטרור צה"ל והשב"כ. למעשה הארגונים הנאלחים האלו מסכנים גם את חיי. ברדיוס של עשרים דקות הליכה מביתי התפוצצו בשנים האחרונות עשרות בני אדם כפועל יוצא מהדיכוי האימפריליסטי של אותם ארגונים מתועבים. שלישית, גם אם נקבל את התיזה השגויה שלך שלכאורה צה"ל והש"ב הידועים לשמצה מגנים לכאורה עלי, המסקנה שאתה גוזר מכאן היא שגויה. אם מגנים על האינטרסים של אדם בדרכים רצחניות, שומה עליו לצאת נגד כך.

      השם המזוויע של ספרך "חרדים בע"מ" הוא אנטישמי כיוון שהוא עושה לציבור החרדי דה-הומניזציה תוך שימוש בסטריאוטיפ אנטישמי. הביטוי בע"מ אינו נאמר על בני אדם או על חבר בני אדם, אלא על תאגיד ששייך לבני אדם והאחריות שלהם לחובותיו היא מוגבלת. בע"מ, איפוא, נאמר על מי שאינו אדם, על מי ששייך לבני אדם אחרים ושזכאים לזכויותיו אך חייבים בחובותיו באופן מוגבל. להגיד על ציבור בע"מ זה לעשות לו דה-הומניזציה והציג אותו כלא בני אדם וכשייכים לבני אדם אחרים, משל היו עבדים. להגיד בע"מ על קבוצה דתית זו גזענות? הביטוי חמור שבעתיים  כאשר הוא מופנה כלפי הציבור החרדי. זאת כיוון שהאנטישמיות הציגו את היהודים כתאבי בצע, שכל עניינם בכסף, ושמשתמשים בחוכמתם הרבה כדי לעשוק את הגויים, מה שמצדיק את היחס האנטישמי כלפיהם. הגזענות של הצגת החרדים כלא בני אדם, אלא כתאגיד כלכלי השייך לאחר והאחראי עליו באופן מוגבל, היא חמורה מגזענות מן המניין שכן היא מתחברת למסורת האנטישמית. ולכן, השם "חרדים בע"מ" הוא אנטישמי. כתרגיל מחשבתי, אשאל אותך, מה היית חושב לו ספר נקרא: "היהודים בע"מ" או "הנשים בע"מ"?. אני מצפה ממך להתנצל על שם ספרך ולא לאחוז באנטישמיות שלך.

       

      לגבי מה שכתבת על כוחותינו - נרהא לי שהטקסט שלך מדבר כל כך ביעילות נגד כל מה שאתה מייצג, שאין צורך שאוסיף מילה.

       

      כל המלל ששפכת על שם סיפרי, כאילו כמות תיצור איכות, בא להסתיר את העובדה שאין לך בעצם שום דבר חכם, משמעותי או רציני להגיד בעניין. אין שום דה הומניזציה או גזענות בביטוי בע"מ. זהו ביטוי לגיטימי לגמרי שבא להראות מערכת כלכלית ומאורגנת של הטבות לחברה החרדית. לא הייתי מוצא שום דבר בעייתי בספר ששמו שמאלנים קיצונים בע"מ. אלא שדומה שבמקרה שלך שמאלנים סהרורים בע"מ היה עובד הרבה יותר טוב, ולא היה בזה שמץ של גזענות.

       

       

       

       

      אתה כותב: "אין שום דה הומניזציה או גזענות בביטוי בע"מ". זהו טריק דמגוגי זול של הגזמה בטענת בר הפלוגתא כדי להפריכה. ברור, שאין בביטוי בע"מ כלשעצמו שום גזענות או דה-הומניזציה, אבל כן יש בו גזענות  ודה-הומניזציה כשהוא נאמר על קבוצה אתנית, דתית, גזעית וכו'.

      גם  לא בכדי פסחת על שאלתי, אם היית רואה בשם ספר: "יהודים בע"מ" כאנטישמי. אני אציע תרגיל מחשבתי. שמעת, שבמקום כלשהו יצא ספר שנקרא: "יהודים בע"מ". נסה לשער, באיזו מדינה ובאיזו תקופה הספר יצא.

        11/4/09 07:35:

      בע"ה  טומי לפיד ממקום מנוחתו  מקים את השינוי..........   

       

      בתור תושב בני ברק לשעבר רוצים קמצוץ של סיפור...   שנים הייתי רואה בתיבות דואר של הבניין שכולם מקבלים פטורים מארנונה ולא הבנתי איך זה קורה,  לכולם מכוניות חלקם עובדים הם או נשותיהם ,  ביררתי בעירייה ומה שהתברר אתה מביא פתק מהישיבה או בית דין רבני  שאתה לומד ויש פטור ממארנונה,(בעיריות אחרות זה לא כך)   לא בודקים חשבונות בנק לא בודקים עם בן הזוג עובד......

      ואני החילוני שילמתי לפרזיטים ארנונה שדך אגב בין הגבוהות בארץ,   והסיבה, החרדים מוציאים פטורים  שהמטומטמים שאין להם פטורים ישלמו,

       

      שחר שאלה לי אליך האם  ההתנהגות החרדית באירופה בתחילת המאה הקודמת הייתה דומה למה שקורה בישראל ?

        10/4/09 15:50:

      צטט: uri weiss 2009-04-10 14:43:10

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 17:36:50

      צטט: uri weiss 2009-04-07 17:31:34


      לספרך שלך קראת: "החרדים בע"מ". בכך גילית יחס של שנאה אנטישמית כלפי החרדים, ולא רק כלפי מנהיגיהם.

      הימנעות החרדים מהתגייסות לארגון הטרור הנאלח צה"ל היא מבורכת והיא קיום תורת ישראל, שמורה "לא תרצח". מצער, שרוב הרבנים החרדים, בייחוד מהדור האחרון, לפעמים מחשים ולפעמים אינם יוצאים חוצץ מספיק נגד ארגון הטרור הנאלח הזה. מגוחך כיצד פסאודו ליברלים כמוך מטיפים בשם השוויון להצטרף לארגון שחייליו כתבו "מוות לערבים" על קירות בתי פלשתינים שאת יושביו הם גירשו ואת רכושם הם ניתצו רק בשל היותם ערבים, כפי שהם עצמם הסבירו. חיילי אותו צבא גם שפכו דמם של מאות אזרחים, לרבות ילדים ונשים. על כוונת אותם חיילים ששפכו דם נקיים ניתן ללמוד מעדויות חיילים ומהכתובות מוות לערבים שהותירו.

      אשמח אם תנסה לפתח לוגית את הטענה שהשם "חרדים בע"מ" מעיד על אנטישמיות. לחילופין אני מציע שתודה שזה היה משפט אווילי במיוחד. מעבר לכך, הישיבה בישראל מאחורי ההגנה של צה"ל והשב"כ וההצגה שלהם כרוצחים היא של צביעות וגלגול עיניים. לפעמים זה ממש מביך להיות שמאלני, למשל כשאני מבין שאתה ואני נחשב חלק מאותו מחנה.

       

       

       

      ראשית - אני ואתה איננו שייכים לאותו מחנה. חלילה לי. אתה שייך למחנה לאומני ואנטישמי. מה בין דיעותי לדיעותיך? שנית, איני מסכים שאני יושב בישראל מאחורי ההגנה של ארגוני הטרור צה"ל והשב"כ. למעשה הארגונים הנאלחים האלו מסכנים גם את חיי. ברדיוס של עשרים דקות הליכה מביתי התפוצצו בשנים האחרונות עשרות בני אדם כפועל יוצא מהדיכוי האימפריליסטי של אותם ארגונים מתועבים. שלישית, גם אם נקבל את התיזה השגויה שלך שלכאורה צה"ל והש"ב הידועים לשמצה מגנים לכאורה עלי, המסקנה שאתה גוזר מכאן היא שגויה. אם מגנים על האינטרסים של אדם בדרכים רצחניות, שומה עליו לצאת נגד כך. על פי ההגיון המוצע על ידך, מעניין, מה היה יחסך לארגוני טרור לו היית פלשתיני.

       

       

       

      ראשית - אני ואתה איננו שייכים לאותו מחנה. חלילה לי. אתה שייך למחנה לאומני ואנטישמי. מה בין דיעותי לדיעותיך? שנית, איני מסכים שאני יושב בישראל מאחורי ההגנה של ארגוני הטרור צה"ל והשב"כ. למעשה הארגונים הנאלחים האלו מסכנים גם את חיי. ברדיוס של עשרים דקות הליכה מביתי התפוצצו בשנים האחרונות עשרות בני אדם כפועל יוצא מהדיכוי האימפריליסטי של אותם ארגונים מתועבים. שלישית, גם אם נקבל את התיזה השגויה שלך שלכאורה צה"ל והש"ב הידועים לשמצה מגנים לכאורה עלי, המסקנה שאתה גוזר מכאן היא שגויה. אם מגנים על האינטרסים של אדם בדרכים רצחניות, שומה עליו לצאת נגד כך.

      השם המזוויע של ספרך "חרדים בע"מ" הוא אנטישמי כיוון שהוא עושה לציבור החרדי דה-הומניזציה תוך שימוש בסטריאוטיפ אנטישמי. הביטוי בע"מ אינו נאמר על בני אדם או על חבר בני אדם, אלא על תאגיד ששייך לבני אדם והאחריות שלהם לחובותיו היא מוגבלת. בע"מ, איפוא, נאמר על מי שאינו אדם, על מי ששייך לבני אדם אחרים ושזכאים לזכויותיו אך חייבים בחובותיו באופן מוגבל. להגיד על ציבור בע"מ זה לעשות לו דה-הומניזציה והציג אותו כלא בני אדם וכשייכים לבני אדם אחרים, משל היו עבדים. להגיד בע"מ על קבוצה דתית זו גזענות? הביטוי חמור שבעתיים  כאשר הוא מופנה כלפי הציבור החרדי. זאת כיוון שהאנטישמיות הציגו את היהודים כתאבי בצע, שכל עניינם בכסף, ושמשתמשים בחוכמתם הרבה כדי לעשוק את הגויים, מה שמצדיק את היחס האנטישמי כלפיהם. הגזענות של הצגת החרדים כלא בני אדם, אלא כתאגיד כלכלי השייך לאחר והאחראי עליו באופן מוגבל, היא חמורה מגזענות מן המניין שכן היא מתחברת למסורת האנטישמית. ולכן, השם "חרדים בע"מ" הוא אנטישמי. כתרגיל מחשבתי, אשאל אותך, מה היית חושב לו ספר נקרא: "היהודים בע"מ" או "הנשים בע"מ"?. אני מצפה ממך להתנצל על שם ספרך ולא לאחוז באנטישמיות שלך.

       

      לגבי מה שכתבת על כוחותינו - נרהא לי שהטקסט שלך מדבר כל כך ביעילות נגד כל מה שאתה מייצג, שאין צורך שאוסיף מילה.

       

      כל המלל ששפכת על שם סיפרי, כאילו כמות תיצור איכות, בא להסתיר את העובדה שאין לך בעצם שום דבר חכם, משמעותי או רציני להגיד בעניין. אין שום דה הומניזציה או גזענות בביטוי בע"מ. זהו ביטוי לגיטימי לגמרי שבא להראות מערכת כלכלית ומאורגנת של הטבות לחברה החרדית. לא הייתי מוצא שום דבר בעייתי בספר ששמו שמאלנים קיצונים בע"מ. אלא שדומה שבמקרה שלך שמאלנים סהרורים בע"מ היה עובד הרבה יותר טוב, ולא היה בזה שמץ של גזענות.

       

       

        10/4/09 14:43:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 17:36:50

      צטט: uri weiss 2009-04-07 17:31:34


      לספרך שלך קראת: "החרדים בע"מ". בכך גילית יחס של שנאה אנטישמית כלפי החרדים, ולא רק כלפי מנהיגיהם.

      הימנעות החרדים מהתגייסות לארגון הטרור הנאלח צה"ל היא מבורכת והיא קיום תורת ישראל, שמורה "לא תרצח". מצער, שרוב הרבנים החרדים, בייחוד מהדור האחרון, לפעמים מחשים ולפעמים אינם יוצאים חוצץ מספיק נגד ארגון הטרור הנאלח הזה. מגוחך כיצד פסאודו ליברלים כמוך מטיפים בשם השוויון להצטרף לארגון שחייליו כתבו "מוות לערבים" על קירות בתי פלשתינים שאת יושביו הם גירשו ואת רכושם הם ניתצו רק בשל היותם ערבים, כפי שהם עצמם הסבירו. חיילי אותו צבא גם שפכו דמם של מאות אזרחים, לרבות ילדים ונשים. על כוונת אותם חיילים ששפכו דם נקיים ניתן ללמוד מעדויות חיילים ומהכתובות מוות לערבים שהותירו.

      אשמח אם תנסה לפתח לוגית את הטענה שהשם "חרדים בע"מ" מעיד על אנטישמיות. לחילופין אני מציע שתודה שזה היה משפט אווילי במיוחד. מעבר לכך, הישיבה בישראל מאחורי ההגנה של צה"ל והשב"כ וההצגה שלהם כרוצחים היא של צביעות וגלגול עיניים. לפעמים זה ממש מביך להיות שמאלני, למשל כשאני מבין שאתה ואני נחשב חלק מאותו מחנה.

       

       

       

      ראשית - אני ואתה איננו שייכים לאותו מחנה. חלילה לי. אתה שייך למחנה לאומני ואנטישמי. מה בין דיעותי לדיעותיך? שנית, איני מסכים שאני יושב בישראל מאחורי ההגנה של ארגוני הטרור צה"ל והשב"כ. למעשה הארגונים הנאלחים האלו מסכנים גם את חיי. ברדיוס של עשרים דקות הליכה מביתי התפוצצו בשנים האחרונות עשרות בני אדם כפועל יוצא מהדיכוי האימפריליסטי של אותם ארגונים מתועבים. שלישית, גם אם נקבל את התיזה השגויה שלך שלכאורה צה"ל והש"ב הידועים לשמצה מגנים לכאורה עלי, המסקנה שאתה גוזר מכאן היא שגויה. אם מגנים על האינטרסים של אדם בדרכים רצחניות, שומה עליו לצאת נגד כך. על פי ההגיון המוצע על ידך, מעניין, מה היה יחסך לארגוני טרור לו היית פלשתיני.

       

       

       

      ראשית - אני ואתה איננו שייכים לאותו מחנה. חלילה לי. אתה שייך למחנה לאומני ואנטישמי. מה בין דיעותי לדיעותיך? שנית, איני מסכים שאני יושב בישראל מאחורי ההגנה של ארגוני הטרור צה"ל והשב"כ. למעשה הארגונים הנאלחים האלו מסכנים גם את חיי. ברדיוס של עשרים דקות הליכה מביתי התפוצצו בשנים האחרונות עשרות בני אדם כפועל יוצא מהדיכוי האימפריליסטי של אותם ארגונים מתועבים. שלישית, גם אם נקבל את התיזה השגויה שלך שלכאורה צה"ל והש"ב הידועים לשמצה מגנים לכאורה עלי, המסקנה שאתה גוזר מכאן היא שגויה. אם מגנים על האינטרסים של אדם בדרכים רצחניות, שומה עליו לצאת נגד כך.

      השם המזוויע של ספרך "חרדים בע"מ" הוא אנטישמי כיוון שהוא עושה לציבור החרדי דה-הומניזציה תוך שימוש בסטריאוטיפ אנטישמי. הביטוי בע"מ אינו נאמר על בני אדם או על חבר בני אדם, אלא על תאגיד ששייך לבני אדם והאחריות שלהם לחובותיו היא מוגבלת. בע"מ, איפוא, נאמר על מי שאינו אדם, על מי ששייך לבני אדם אחרים ושזכאים לזכויותיו אך חייבים בחובותיו באופן מוגבל. להגיד על ציבור בע"מ זה לעשות לו דה-הומניזציה והציג אותו כלא בני אדם וכשייכים לבני אדם אחרים, משל היו עבדים. להגיד בע"מ על קבוצה דתית זו גזענות? הביטוי חמור שבעתיים  כאשר הוא מופנה כלפי הציבור החרדי. זאת כיוון שהאנטישמיות הציגו את היהודים כתאבי בצע, שכל עניינם בכסף, ושמשתמשים בחוכמתם הרבה כדי לעשוק את הגויים, מה שמצדיק את היחס האנטישמי כלפיהם. הגזענות של הצגת החרדים כלא בני אדם, אלא כתאגיד כלכלי השייך לאחר והאחראי עליו באופן מוגבל, היא חמורה מגזענות מן המניין שכן היא מתחברת למסורת האנטישמית. ולכן, השם "חרדים בע"מ" הוא אנטישמי. כתרגיל מחשבתי, אשאל אותך, מה היית חושב לו ספר נקרא: "היהודים בע"מ" או "הנשים בע"מ"?. אני מצפה ממך להתנצל על שם ספרך ולא לאחוז באנטישמיות שלך.

       

        8/4/09 00:02:

      צטט: עודד מ. 2009-04-07 23:07:46

      ההתנשאות שלך מקוממת. החרדים מצביעים למפלגות החרדיות, כי הם מאמינים בהן ומאמינים במה שהן מייצגות. הם סולדים אולי מהסכסוכים הפנימיים, אבל בהחלט לא מהעמדה שאותה מציגות המפלגות כלפי חוץ, מה שאתה רואה כ"גניבת תפוחים". כשאתה אומר שהחרדים צריכים שלא יהיו מפלגות חרדיות, כדי שיאהבו אותם, אתה בעצם אומר שהם צריכים להבליע את המשמעות הפוליטית של היותם חרדים, מבחינתם, כדי להיות אהובים. זה כמו לומר שהשמאלני צריך להעדיף שמפלגות השמאל יובסו, כדי שאנשים ישכחו שהוא תומך בערכים נאורים, ולא ישנאו אותו על כך.

       

      הפוליטקאים השמאלנים לא מגייסים כספים למגזר שלהם על חשבון מגזרים אחרים וגם לא כופים אורח חיים על מגזרים אחרים. ובמילים אחרות: זה לא אני המתנשא. אלה הפוליטיקאים החרדים.

       

       

        8/4/09 00:00:

      צטט: מנסה לחשוב 2009-04-07 23:06:48

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 20:31:59

      צטט: יקולי 2009-04-07 19:23:53


      "ובנה או שיפץ כ-500 מבני דת ובתי כנסת בשנה שעברה." ואולי זה מה שמרגיז אותנו: כמה בתי ספר שופצו בשנה האחרונה ? כמה מעונות יום חדשים נבנו? ואולי זה הפתרון: ננסה לשחק "משחק סכום אפס". לקראת הראשון לינואר (לספירתם...) יוצגו לכל אחד ואחת חמש אפשרויות, מתוכן הוא יצטרך לבחור אחת לשיפוץ: לכל אחד יהיו חמש מאות שקל, וירטואלים, אותם הוא יכול לשגר לשיפוץ זה או אחר. ירצו בתי כנסת? בסדר גמור, לא ישופצו בתי חולים. אולי נוכל סוף סוף להבין מה מניע את האנשים, אם יש להם ברירת סכום אפס, כאשר אין סכומים בלתי מוגבלים שיוצאים מכיס של ה"אחר". (בעברית? "תחליט, ידידי, מה באמת נחוץ לך. לא תוכל לקבל הכל"). יתכן שבמשחק סכום אפס כזה נגלה שהחרדים הינם כאחד האדם. אבל כל עוד הבאר מתמלאת מצד אחד ומתרוקנת מצידה השני - הצד הממלא ימשיך לכעוס.

       לא יודע אם אפילו זה מקובל עלי. לא חושב שהמדינה צריכה לממן מקוואות. בטח לא נראה לי שהיא צריכה לממן מקווה בכל ישוב (וזה מה שהולך ונוצר).

       

       

       

      מקווה בכל יישוב זה לדעתי - גם כשהייתי חרדי - מוגזם.

      החישוב של עלות תועלת הוא מגוחך.

      ההצדקה היחידה לזה היא שיש נשים שאחרת לא יילכו למקווה. וזה חישוב בעייתי.....

      זה הופך את המקוואות לסוג של מוסדות להחזרה בתשובה או לפחות מוסדות שמטרתם לאפשר חזרה בתשובה.

       

        7/4/09 23:07:

      ההתנשאות שלך מקוממת. החרדים מצביעים למפלגות החרדיות, כי הם מאמינים בהן ומאמינים במה שהן מייצגות. הם סולדים אולי מהסכסוכים הפנימיים, אבל בהחלט לא מהעמדה שאותה מציגות המפלגות כלפי חוץ, מה שאתה רואה כ"גניבת תפוחים". כשאתה אומר שהחרדים צריכים שלא יהיו מפלגות חרדיות, כדי שיאהבו אותם, אתה בעצם אומר שהם צריכים להבליע את המשמעות הפוליטית של היותם חרדים, מבחינתם, כדי להיות אהובים. זה כמו לומר שהשמאלני צריך להעדיף שמפלגות השמאל יובסו, כדי שאנשים ישכחו שהוא תומך בערכים נאורים, ולא ישנאו אותו על כך.

       

        7/4/09 23:06:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 20:31:59

      צטט: יקולי 2009-04-07 19:23:53


      "ובנה או שיפץ כ-500 מבני דת ובתי כנסת בשנה שעברה." ואולי זה מה שמרגיז אותנו: כמה בתי ספר שופצו בשנה האחרונה ? כמה מעונות יום חדשים נבנו? ואולי זה הפתרון: ננסה לשחק "משחק סכום אפס". לקראת הראשון לינואר (לספירתם...) יוצגו לכל אחד ואחת חמש אפשרויות, מתוכן הוא יצטרך לבחור אחת לשיפוץ: לכל אחד יהיו חמש מאות שקל, וירטואלים, אותם הוא יכול לשגר לשיפוץ זה או אחר. ירצו בתי כנסת? בסדר גמור, לא ישופצו בתי חולים. אולי נוכל סוף סוף להבין מה מניע את האנשים, אם יש להם ברירת סכום אפס, כאשר אין סכומים בלתי מוגבלים שיוצאים מכיס של ה"אחר". (בעברית? "תחליט, ידידי, מה באמת נחוץ לך. לא תוכל לקבל הכל"). יתכן שבמשחק סכום אפס כזה נגלה שהחרדים הינם כאחד האדם. אבל כל עוד הבאר מתמלאת מצד אחד ומתרוקנת מצידה השני - הצד הממלא ימשיך לכעוס.

       לא יודע אם אפילו זה מקובל עלי. לא חושב שהמדינה צריכה לממן מקוואות. בטח לא נראה לי שהיא צריכה לממן מקווה בכל ישוב (וזה מה שהולך ונוצר).

       

       

       

      מקווה בכל יישוב זה לדעתי - גם כשהייתי חרדי - מוגזם.

      החישוב של עלות תועלת הוא מגוחך.

      ההצדקה היחידה לזה היא שיש נשים שאחרת לא יילכו למקווה. וזה חישוב בעייתי.....

        7/4/09 20:31:

      צטט: יקולי 2009-04-07 19:23:53


      "ובנה או שיפץ כ-500 מבני דת ובתי כנסת בשנה שעברה." ואולי זה מה שמרגיז אותנו: כמה בתי ספר שופצו בשנה האחרונה ? כמה מעונות יום חדשים נבנו? ואולי זה הפתרון: ננסה לשחק "משחק סכום אפס". לקראת הראשון לינואר (לספירתם...) יוצגו לכל אחד ואחת חמש אפשרויות, מתוכן הוא יצטרך לבחור אחת לשיפוץ: לכל אחד יהיו חמש מאות שקל, וירטואלים, אותם הוא יכול לשגר לשיפוץ זה או אחר. ירצו בתי כנסת? בסדר גמור, לא ישופצו בתי חולים. אולי נוכל סוף סוף להבין מה מניע את האנשים, אם יש להם ברירת סכום אפס, כאשר אין סכומים בלתי מוגבלים שיוצאים מכיס של ה"אחר". (בעברית? "תחליט, ידידי, מה באמת נחוץ לך. לא תוכל לקבל הכל"). יתכן שבמשחק סכום אפס כזה נגלה שהחרדים הינם כאחד האדם. אבל כל עוד הבאר מתמלאת מצד אחד ומתרוקנת מצידה השני - הצד הממלא ימשיך לכעוס.

       לא יודע אם אפילו זה מקובל עלי. לא חושב שהמדינה צריכה לממן מקוואות. בטח לא נראה לי שהיא צריכה לממן מקווה בכל ישוב (וזה מה שהולך ונוצר).

       

       

        7/4/09 19:54:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 17:31:17

      צטט: snir-goldfinger 2009-04-07 17:02:58

      כתבתי לא פעם בתגובות להצעות להעלאת אחוז החסימה שהחלשת כוחם של מפלגות מגזריות תטיב עם המגזרים השונים, וזאת בניגוד לדעה הרווחת והמוטעת, לדעתי, שלמען הדמוקרטיה חשוב שיהיה ייצוג לכל המגזרים.

      אני שמח שאנחנו תמימי דעים בנושא. כמי שהיה חבר "שינוי ז"ל" אני מקווה שלא תהא תחיית המתים בקרוב.

      למפלגות החרדיות יש היום 16 מנדטים, כלומר כ-13.5%. הדבר היחיד שהעלאה של אחוז החסימה יכולה לגרום להן זה להתאחד. לעומת זאת, קדימה שקיבלה את קולות שינוי לפחות בינתים לא מייצגת את האינטרס החילוני. אולי זה עוד ישתנה. אם לא, סביר להניח שתהיה שינוי חדשה, כי הפוליטיקאים החרדים איבדו בקואליציה הזו כל רסן.

       

       

      בתוך המחנה הדתי-חרדי ישנו פילוג גדול. אתה בטח יודע שלפני הבחירות הייתה סכנת פיצול של יהדות התורה ודגל התורה וגם בש"ס ישנו מחנה ישי ומחנה דרעי שעדיין לא פרץ בזכות המהר"ן עובדיה יוסף. אז אני לא חושב שיש מה לדבר על איחוד המחנה הספרדי והמחנה האשכנזי (אני נגעל מהצורך לבדל את המחנות). הסיכוי היחיד שלהם להתאחד היא תחייתה של "שינוי". לכן אני מקווה שהם יהרסו את עצמם והעלאת אחוז החסימה רק תעזור לכך.

       

        7/4/09 19:23:

      "ובנה או שיפץ כ-500 מבני דת ובתי כנסת בשנה שעברה." ואולי זה מה שמרגיז אותנו: כמה בתי ספר שופצו בשנה האחרונה ? כמה מעונות יום חדשים נבנו? ואולי זה הפתרון: ננסה לשחק "משחק סכום אפס". לקראת הראשון לינואר (לספירתם...) יוצגו לכל אחד ואחת חמש אפשרויות, מתוכן הוא יצטרך לבחור אחת לשיפוץ: לכל אחד יהיו חמש מאות שקל, וירטואלים, אותם הוא יכול לשגר לשיפוץ זה או אחר. ירצו בתי כנסת? בסדר גמור, לא ישופצו בתי חולים. אולי נוכל סוף סוף להבין מה מניע את האנשים, אם יש להם ברירת סכום אפס, כאשר אין סכומים בלתי מוגבלים שיוצאים מכיס של ה"אחר". (בעברית? "תחליט, ידידי, מה באמת נחוץ לך. לא תוכל לקבל הכל"). יתכן שבמשחק סכום אפס כזה נגלה שהחרדים הינם כאחד האדם. אבל כל עוד הבאר מתמלאת מצד אחד ומתרוקנת מצידה השני - הצד הממלא ימשיך לכעוס.
        7/4/09 19:14:

      צטט: elchanzw 2009-04-07 18:43:07

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 17:32:48

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-04-07 17:12:49

      אני לא בטוח כמה לחרדים אכפת מהתדמית שלהם בעיני הרוב החילוני. למשל בעיתונים חרדים נמנעים מלכתוב ז"ל כאשר מדובר באישים חילונים, כל הרעיון של "העגלה הריקה" וכו'.

      מהציטוטים בפוסט של הוגי דעות חרדים ששואלים למה בדרך כלל החילונים נגדנו והפעם הם בעדנו, אפשר לראות בבירור שנורא חשוב להם מה החילונים חושבים עליהם.

       

       

      ברור שאיכפת לי (ואני מקוה שגם לחרדים) מה חלקים אחרים וחשובים (כלומר כאלה שבלעדיהם אין מדינה) בעם חושבים עליהם, אבל זה אומר שמוכנים לעשות ויתורים, אבל זה לא אומר שמוכנים בעבור אמפתיה ואחדות לחתום קבע באופוזיציה.

      ראשית, תקופה מסויימת באופוזיציה תורמת לכל מפלגה. אין דבר משחית יותר מהמצאות קובעה בשילטון.

      שנית, לא צריך להשאר באופוזיציה מספיק לזכור את לקחי שינוי והסיסמה "רק לא ש"ס", לזכרו שגם החילונים בני אדם ולהיות הרבה פחות תאוותנים.

       

       

        7/4/09 19:00:

      פוסט מעולה וחכם.

       

      בארה"ב היהודים החרדים אינם זקוקים לקצבאות מהמדינה כדי להחזיק בתי ספר דתיים וישיבות. ואם היתה באמריקה מלחמה וגיוס כללי הם לא יעזו להגיד שלא ילחמו. הם מרשים לעצמם זכויות יתר בישראל שאינן מקובלות בשום דמוקרטיה בעולם.

       

      דמוקרטיה מתבססת על עיקרון שיוויון זכויות ונושא החרדים זקוק לתיקון מוחלט, כלומר כזה שאי אפשר יהיה להחזירו. כל זה יקרה דרך אגב, כשסוף סוף ישנו את שיטת הבחירות המפגרת של ישראל. כשהרשות המבצעת לא תצטרך רוב בכנסת כדי להישרד, כוחם של החרדים ירד ואולי סוף סוף אני יוכל להרגיש שלהתקרב לדתנו זה דבר יפה. כוחה של הדת היא בחופש הבחירה. ללא חופש בחירה אין משמעות מוסרית לבחירה בין טוב לרע.

        7/4/09 18:43:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 17:32:48

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-04-07 17:12:49

      אני לא בטוח כמה לחרדים אכפת מהתדמית שלהם בעיני הרוב החילוני. למשל בעיתונים חרדים נמנעים מלכתוב ז"ל כאשר מדובר באישים חילונים, כל הרעיון של "העגלה הריקה" וכו'.

      מהציטוטים בפוסט של הוגי דעות חרדים ששואלים למה בדרך כלל החילונים נגדנו והפעם הם בעדנו, אפשר לראות בבירור שנורא חשוב להם מה החילונים חושבים עליהם.

       

       

      ברור שאיכפת לי (ואני מקוה שגם לחרדים) מה חלקים אחרים וחשובים (כלומר כאלה שבלעדיהם אין מדינה) בעם חושבים עליהם, אבל זה אומר שמוכנים לעשות ויתורים, אבל זה לא אומר שמוכנים בעבור אמפתיה ואחדות לחתום קבע באופוזיציה.

        7/4/09 17:36:

      צטט: uri weiss 2009-04-07 17:31:34


      לספרך שלך קראת: "החרדים בע"מ". בכך גילית יחס של שנאה אנטישמית כלפי החרדים, ולא רק כלפי מנהיגיהם.

      הימנעות החרדים מהתגייסות לארגון הטרור הנאלח צה"ל היא מבורכת והיא קיום תורת ישראל, שמורה "לא תרצח". מצער, שרוב הרבנים החרדים, בייחוד מהדור האחרון, לפעמים מחשים ולפעמים אינם יוצאים חוצץ מספיק נגד ארגון הטרור הנאלח הזה. מגוחך כיצד פסאודו ליברלים כמוך מטיפים בשם השוויון להצטרף לארגון שחייליו כתבו "מוות לערבים" על קירות בתי פלשתינים שאת יושביו הם גירשו ואת רכושם הם ניתצו רק בשל היותם ערבים, כפי שהם עצמם הסבירו. חיילי אותו צבא גם שפכו דמם של מאות אזרחים, לרבות ילדים ונשים. על כוונת אותם חיילים ששפכו דם נקיים ניתן ללמוד מעדויות חיילים ומהכתובות מוות לערבים שהותירו.

      אשמח אם תנסה לפתח לוגית את הטענה שהשם "חרדים בע"מ" מעיד על אנטישמיות. לחילופין אני מציע שתודה שזה היה משפט אווילי במיוחד. מעבר לכך, הישיבה בישראל מאחורי ההגנה של צה"ל והשב"כ וההצגה שלהם כרוצחים היא של צביעות וגלגול עיניים. לפעמים זה ממש מביך להיות שמאלני, למשל כשאני מבין שאתה ואני נחשב חלק מאותו מחנה.

       

        7/4/09 17:32:

      צטט: TIBERIVS GRACCVS 2009-04-07 17:12:49

      אני לא בטוח כמה לחרדים אכפת מהתדמית שלהם בעיני הרוב החילוני. למשל בעיתונים חרדים נמנעים מלכתוב ז"ל כאשר מדובר באישים חילונים, כל הרעיון של "העגלה הריקה" וכו'.

      מהציטוטים בפוסט של הוגי דעות חרדים ששואלים למה בדרך כלל החילונים נגדנו והפעם הם בעדנו, אפשר לראות בבירור שנורא חשוב להם מה החילונים חושבים עליהם.

       

        7/4/09 17:31:


      לספרך שלך קראת: "החרדים בע"מ". בכך גילית יחס של שנאה אנטישמית כלפי החרדים, ולא רק כלפי מנהיגיהם.

      הימנעות החרדים מהתגייסות לארגון הטרור הנאלח צה"ל היא מבורכת והיא קיום תורת ישראל, שמורה "לא תרצח". מצער, שרוב הרבנים החרדים, בייחוד מהדור האחרון, לפעמים מחשים ולפעמים אינם יוצאים חוצץ מספיק נגד ארגון הטרור הנאלח הזה. מגוחך כיצד פסאודו ליברלים כמוך מטיפים בשם השוויון להצטרף לארגון שחייליו כתבו "מוות לערבים" על קירות בתי פלשתינים שאת יושביו הם גירשו ואת רכושם הם ניתצו רק בשל היותם ערבים, כפי שהם עצמם הסבירו. חיילי אותו צבא גם שפכו דמם של מאות אזרחים, לרבות ילדים ונשים. על כוונת אותם חיילים ששפכו דם נקיים ניתן ללמוד מעדויות חיילים ומהכתובות מוות לערבים שהותירו.

        7/4/09 17:31:

      צטט: snir-goldfinger 2009-04-07 17:02:58

      כתבתי לא פעם בתגובות להצעות להעלאת אחוז החסימה שהחלשת כוחם של מפלגות מגזריות תטיב עם המגזרים השונים, וזאת בניגוד לדעה הרווחת והמוטעת, לדעתי, שלמען הדמוקרטיה חשוב שיהיה ייצוג לכל המגזרים.

      אני שמח שאנחנו תמימי דעים בנושא. כמי שהיה חבר "שינוי ז"ל" אני מקווה שלא תהא תחיית המתים בקרוב.

      למפלגות החרדיות יש היום 16 מנדטים, כלומר כ-13.5%. הדבר היחיד שהעלאה של אחוז החסימה יכולה לגרום להן זה להתאחד. לעומת זאת, קדימה שקיבלה את קולות שינוי לפחות בינתים לא מייצגת את האינטרס החילוני. אולי זה עוד ישתנה. אם לא, סביר להניח שתהיה שינוי חדשה, כי הפוליטיקאים החרדים איבדו בקואליציה הזו כל רסן.

       

       

        7/4/09 17:24:

      צטט: מנסה לחשוב 2009-04-07 16:24:40

      חשבתי שיש שיקול חשבונאי באי עיגון הישיבות בתקציב. הגדילה המהירה של מספר התלמידים יוצרת בעייה. כי עם תקציב נתון לא יהיה טייס אוטומטי של 10% גידול בשנה. זה נכון?

      לא מדובר רק בלעגן את הסכום אלא בלעבוד משיטה של תמיכות (שבה צריך להשיג כל שנה את הכסף מחדש) לשיטה של תקצוב שבה זה עובד לפי טייס אוטומטי.

       

        7/4/09 17:12:
      אני לא בטוח כמה לחרדים אכפת מהתדמית שלהם בעיני הרוב החילוני. למשל בעיתונים חרדים נמנעים מלכתוב ז"ל כאשר מדובר באישים חילונים, כל הרעיון של "העגלה הריקה" וכו'.
        7/4/09 17:02:

      כתבתי לא פעם בתגובות להצעות להעלאת אחוז החסימה שהחלשת כוחם של מפלגות מגזריות תטיב עם המגזרים השונים, וזאת בניגוד לדעה הרווחת והמוטעת, לדעתי, שלמען הדמוקרטיה חשוב שיהיה ייצוג לכל המגזרים.

      אני שמח שאנחנו תמימי דעים בנושא. כמי שהיה חבר "שינוי ז"ל" אני מקווה שלא תהא תחיית המתים בקרוב.

        7/4/09 16:24:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-07 08:42:48

      צטט: מנסה לחשוב 2009-04-07 02:11:23


      התנהגות הפוליטיקאים החרדים מובנת מאד.

       

      הם דואגים לאינטרסים שלהם ושל המעגל שתומך בהם (הקונסטרוקציה הפוליטית ומערכות האינטרסים הקשורות בה)

      זו התנהגות טבעית מאד.

      גם ביבי העדיף (לדעתי) את האינטרסים שלו על המדינה.

       

      ההנחה המוטעית היא שפוליטיקאים ידאגו לשולחיהם. זה לא עובד כך. אנשים דואגים לעצמם. לציבור שלהם רק בעדיפות משנית.

      אני סבור שלפוליטיקאים יש לעיתים קרובות מניעים אמיתיים של טובת הציבור. ובכל זאת, מה שפועל לטובת הטיעון שלך זו העובדה שבמשך עשרות שנים החרדים העדיפו לא לעגן את תקציב הישיבות בצורת תקצוב אלא בשיטה של תמיכות. התוצאה: כל שנה היה צריך להאבק עליו מחדש והישיבות נזקקו לפוליטיקאים. המחיר: הסחטנות היתה הרבה יותר גלויה ובולטת.

       

       

       

       

      יש לפוליטיקאים גם מניעים של טובת הציבור. מסכים. אין ציניות קיצונית. אבל יש מקום מרכזי מאד לאינטרסים.

      השאלה היא תמיד עד כמה האינטרסים וטובת הציבור קרובים. בדמוקרטיה, יש קירבה גדולה יותר ביניהם, כי האינטרס הוא להיבחר שנית. כשאיון דמוקרטיה, האינטרס רחוק יותר מהציבור. (אצל החרדים, רבנים ובעלי השליטה קובעים ולא הציבור)

       

      חשבתי שיש שיקול חשבונאי באי עיגון הישיבות בתקציב. הגדילה המהירה של מספר התלמידים יוצרת בעייה. כי עם תקציב נתון לא יהיה טייס אוטומטי של 10% גידול בשנה. זה נכון?

        7/4/09 15:49:

      צטט: ערן טרבלסי 2009-04-07 15:23:32


      רמניק בחייך. אתה כל הזמן מתלונן על חוסר סובלנות. תן לי לשאול אותך שאלה - איך ייראו חייו של אדם חילוני אם (חס ושלום) יהיה במדינת-ישראל רוב חרדי? האם הוא יוכל לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון, ללא התנכלויות (אפילו כיום יש התנכלויות), או אולי אפילו מעצר (האם רוב חרדי יאסור בחוק על נסיעה בשבת בכל רחבי הארץ, או קיום יחסי מין לפני הנישואין, למשל?). נלך לעניין בסיסי יותר - האם יישמר חופש הביטוי (וחופש הביטוי כולל גם את החופש לבקר בגלוי ואף בארסיות גם את "גדולי הדור")? אשאל אותך יותר מכך - האם אתה (כן, אתה) היית רוצה להגיע למצב הזה? אם התשובה לאחת או יותר מן השאלות הנ"ל היא לא, אז לא תזדקק למחשבה רבה ממה שחר (וגם אני) כ"כ חוששים. 

      מה שמחיד זה שבכירים חרדים כל הזמן סיפרו לנו שהם לא רוצים את תפקיד ראש עיריית ירושלים, כי זה יחייב אותם להיות אחראים לחטאים ויצור להם המון בעיות. אבל ברגע שהיתה הזדמנות הם לא עמדו ביצרם.

       

       

        7/4/09 15:38:

      צטט: יצר הרע 2009-04-07 12:09:45

      למפלגות החרדיות יש מצע מסוים שאותו הם מעוניינות להגשים, תפקידם של הפוליטקאים החרדים הוא לפעול להשגת המטרות האלו, יחסי ציבור זה חשוב אבל בסופו של דבר זה רק אמצעי למטרה.

      (קצת דומה, גם אם ישראל לא תעשה כלום להגן על בטחונה היא מן הסתם תהנה מאהדת העולם, השאלה מה המטרה).

       

      לא מובן לי כיצד אדם כמוך שדוגל במעורבות ממשלתית בכלכלה לא מבין אנשים שמעוניינים במעורבות ממשלתית בדת ושירותי דת, אם הממשלה יכולה לספק שירותים חברתיים שונים אז היא בודאי יכולה לספק גם שירותי דת, אם היא יכולה לכפות על כולנו תפיסות כלכליות-חברתיות מסוימות ולהכריח אותנו לממן אותם אז היא גם יכולה לכפות עלינו קצת דת ומימון דת. 

       

      לא יכולתי שלא לראות כמחמאה את הבקיאות שלך בדעות החברתיות שלי.

      אבל כמו שלדמוקרטיה יש גבולות גם למדינת הרווחה יש גבולות. בניגוד לטענת החרדים, הם אינם משמרים את דרך החיים היהודית המסורתית. הם יצרו את חברת הלומדים, או חברת המשתמטים מעבודה, שהיא יצור שיכול להתקיים רק במדינת רווחה, ולא התקיים או מתקיים בשום מקום בגולה. החברה הזאת מאיימת כבר היום למוטט את הכלכלה הישראלית ולדרדר את ישראל לעולם השלישי. זאת, בשל הפגיעה הקשה שלה בתל"ג והצורך לממן כל כך הרבה קצבאות לאנשים שבחרו בעוני מרצון. הבעיה העיקרית היא שלא מדובר בקצת מימון אלא בהרבה מימון שמבטיח מחזורים הרבה יותר גדולים של משתמטים מעבודה שמבטיח שהמצב הכלכלי של המדינה שנשאיר לילדינו ולנכדינו יהיה גרוע בהרבה ממה שעכשיו.

       

        7/4/09 15:28:

      צטט: ילד של שבת 2009-04-07 09:23:23

      הפוסט שלך מוכיח עד כמה השינאה היא כלפי החרדים,

       

      האם מישהו שואל האם קיימת שינאה כלפי הנשים בכלל או כלפי הפוליטיקאיות בנפרד ?

       

      האם ח"כ הנשיות עושות הבל לנשים ?

       

      עם אותו היגיון אני הולך עם השאלה שלך, שונאים את החרדים או את הפוליטקאים החרדיים ?

       

      שונאים את החרדים , נקודה.

       

      לא משנה מה יעשו הפוליטקאים החרדים, ישנאו אותם .

      נראה לי שעם קצת יעוץ בהבנת הנקרא תבין שהפוסט שלי מוכיח בדיוק ההיפך ואפילו פלפולי פלפולים של גמרא לא מאפשרים לפרש אותו כמו שאתה פרשת.  

       

        7/4/09 15:23:

      רמניק בחייך. אתה כל הזמן מתלונן על חוסר סובלנות. תן לי לשאול אותך שאלה - איך ייראו חייו של אדם חילוני אם (חס ושלום) יהיה במדינת-ישראל רוב חרדי? האם הוא יוכל לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון, ללא התנכלויות (אפילו כיום יש התנכלויות), או אולי אפילו מעצר (האם רוב חרדי יאסור בחוק על נסיעה בשבת בכל רחבי הארץ, או קיום יחסי מין לפני הנישואין, למשל?). נלך לעניין בסיסי יותר - האם יישמר חופש הביטוי (וחופש הביטוי כולל גם את החופש לבקר בגלוי ואף בארסיות גם את "גדולי הדור")? אשאל אותך יותר מכך - האם אתה (כן, אתה) היית רוצה להגיע למצב הזה? אם התשובה לאחת או יותר מן השאלות הנ"ל היא לא, אז לא תזדקק למחשבה רבה ממה שחר (וגם אני) כ"כ חוששים. 
        7/4/09 14:07:

      מסכימה איתך לגמרי.

      מילא אם המפלגות החרדיות היו באמת דואגות לסקטור שלהן. זה היה נוגד אולי את האינטרסים שלי, אבל ברור לי שיש בארץ ציבור חרדי ומישהו צריך לייצג אותם.

      אבל הפוליטיקאים החרדים , ובאופן כללי הממסד החרדי, דואגים בעיקר לעצמם ולהמשך הלגיטימיות של קיומם. דוגמה בולטת היא החינוך שלא כולל מקצועות ליבה, כך שיהיו עוד ועוד דורות של חרדים שתלויים לחלוטין בנציגיהם בכנסת שידאגו להם, כי אין להם איך להתפרנס בעצמם.

      והדוגמה הבוטה ביותר שנתקלתי בה לאחרונה, שקשורה לרבנות ולא למפלגות: כשדובר על ברית הזוגיות, הרבנות הייתה מוכנה להתפשר על "ברית זוגיות" אזרחית בין לא-יהודים, אך לא בין יהודים. למה? "כי אז לא תהיה משמעות לקיומה של הרבנות". פשוט ככה. לא כי חשוב שהיהודים ישמרו על המסורת שלהם. כי חשוב שלרבנים תהיה הכנסה.

       

        7/4/09 12:09:

      למפלגות החרדיות יש מצע מסוים שאותו הם מעוניינות להגשים, תפקידם של הפוליטקאים החרדים הוא לפעול להשגת המטרות האלו, יחסי ציבור זה חשוב אבל בסופו של דבר זה רק אמצעי למטרה.

      (קצת דומה, גם אם ישראל לא תעשה כלום להגן על בטחונה היא מן הסתם תהנה מאהדת העולם, השאלה מה המטרה).

       

      לא מובן לי כיצד אדם כמוך שדוגל במעורבות ממשלתית בכלכלה לא מבין אנשים שמעוניינים במעורבות ממשלתית בדת ושירותי דת, אם הממשלה יכולה לספק שירותים חברתיים שונים אז היא בודאי יכולה לספק גם שירותי דת, אם היא יכולה לכפות על כולנו תפיסות כלכליות-חברתיות מסוימות ולהכריח אותנו לממן אותם אז היא גם יכולה לכפות עלינו קצת דת ומימון דת. 

        7/4/09 10:46:


      לשחר

      למה הוא היה יותר טוב ? כי אתה שתקת קצת? תפסיק קצת את האובססיה שלך גם עכשיו , ושוב יהיה לנו טוב.

      אבל האמת שהיה טוב אז , וטוב לנו כעת.

      תאמין לי הפוסטים הללו לא בדיוק מענינים את הציבור שלנו.

      הנסיון המתמיה שלך לנסות להפעיל לחץ של ביקורת . ואז לבוא בתמימות צבועה שלא יבקרו אותכם אם לא תדאגו לעצמכם. לא תניב פרי. כי הצביעות בולטת מידי.

      אין לי ענין להשיא לך עצה איך לפתור את הבעיה שלך. אבל צריך קצת יותר השקעה, ציניות על תפילות ומעשים טובים לא ממש עושה את זה.

      אולי כמה תפיכות על השכם מהחברה ב"הארץ", לא יותר מזה.

        7/4/09 09:23:

      הפוסט שלך מוכיח עד כמה השינאה היא כלפי החרדים,

       

      האם מישהו שואל האם קיימת שינאה כלפי הנשים בכלל או כלפי הפוליטיקאיות בנפרד ?

       

      האם ח"כ הנשיות עושות הבל לנשים ?

       

      עם אותו היגיון אני הולך עם השאלה שלך, שונאים את החרדים או את הפוליטקאים החרדיים ?

       

      שונאים את החרדים , נקודה.

       

      לא משנה מה יעשו הפוליטקאים החרדים, ישנאו אותם .

        7/4/09 08:42:

      צטט: מנסה לחשוב 2009-04-07 02:11:23


      התנהגות הפוליטיקאים החרדים מובנת מאד.

       

      הם דואגים לאינטרסים שלהם ושל המעגל שתומך בהם (הקונסטרוקציה הפוליטית ומערכות האינטרסים הקשורות בה)

      זו התנהגות טבעית מאד.

      גם ביבי העדיף (לדעתי) את האינטרסים שלו על המדינה.

       

      ההנחה המוטעית היא שפוליטיקאים ידאגו לשולחיהם. זה לא עובד כך. אנשים דואגים לעצמם. לציבור שלהם רק בעדיפות משנית.

      אני סבור שלפוליטיקאים יש לעיתים קרובות מניעים אמיתיים של טובת הציבור. ובכל זאת, מה שפועל לטובת הטיעון שלך זו העובדה שבמשך עשרות שנים החרדים העדיפו לא לעגן את תקציב הישיבות בצורת תקצוב אלא בשיטה של תמיכות. התוצאה: כל שנה היה צריך להאבק עליו מחדש והישיבות נזקקו לפוליטיקאים. המחיר: הסחטנות היתה הרבה יותר גלויה ובולטת.

       

       

        7/4/09 08:39:

      צטט: רמניק 2009-04-07 00:12:48


      ואתה המשיח? הגואל? יהודה המכבי?  החלוץ שיצא להגן בחירוף נפש על העם היהודי מפני החורבן העתידי.

       ממש שליחות לקחת על עצמך.

      מה שמעניין בתופעה בפוסט הזה. הוא שאתה הוא האדם שממליץ לחרדים לשבת בשקט שלא ינשכו אותם. ואתה גם הוא זה שעומד בראש הנושכים. כשאלוקים אמר "יהי צביעות" זה מה שיצא כל השאר חיקוי

      מה משעניין בפוסט הזה הוא שמעמדם של החרדים בחברה הישראלית כבר עשרות שנים לאה היה טוב כמו אחרי הקיצוצים של ממשלת שרון שינוי.

       

        7/4/09 02:11:


      התנהגות הפוליטיקאים החרדים מובנת מאד.

       

      הם דואגים לאינטרסים שלהם ושל המעגל שתומך בהם (הקונסטרוקציה הפוליטית ומערכות האינטרסים הקשורות בה)

      זו התנהגות טבעית מאד.

      גם ביבי העדיף (לדעתי) את האינטרסים שלו על המדינה.

       

      ההנחה המוטעית היא שפוליטיקאים ידאגו לשולחיהם. זה לא עובד כך. אנשים דואגים לעצמם. לציבור שלהם רק בעדיפות משנית.

        7/4/09 00:12:


      ואתה המשיח? הגואל? יהודה המכבי?  החלוץ שיצא להגן בחירוף נפש על העם היהודי מפני החורבן העתידי.

       ממש שליחות לקחת על עצמך.

      מה שמעניין בתופעה בפוסט הזה. הוא שאתה הוא האדם שממליץ לחרדים לשבת בשקט שלא ינשכו אותם. ואתה גם הוא זה שעומד בראש הנושכים. כשאלוקים אמר "יהי צביעות" זה מה שיצא כל השאר חיקוי

        6/4/09 23:58:

      צטט: רמניק 2009-04-06 23:45:09


      עכשיו גיליתי את המכנה המשותף בין הפוסטים הללו, והתמיכה בליבני. מהו מקור החיבור בינך לבינה [מלבד השעות ליבני שציינת ]

      מילה אחת

      "תיסכול"

      די צא מזה לא תמיד העולם זורם בכיוון שלך., תניח, תמשיך הלאה

      הרי אני יכול להפוך את כל הכתבה שלך, מה שגרם לשינוי להעלם וכו' זה המלחמה המיותרת והאגרסיבית בחרדים. אנחנו נתווכח פה על שאלת הביצה והתרנגולת?

      תניח , תניח, זה לא טוב לכלום, זה לא מוביל לכלום. זה פשוט,           סתם.

      אתה פשוט לא מבין. החברה שאתה חי בה מובילה את ישראל לחורבן.

        6/4/09 23:56:

      צטט: elchanzw 2009-04-06 23:35:07

      חיבור דת ומדינה כמו מערכת כשרות ממלכתית (דתית באמת, כזאת שלא נותנת הכשר בנתבג לעסקים פתוחים בשבת) מקובלת עליך?

       למשל סימנים קלים של פרהסיה יהודית, כמו סגירת מסעגות בליל תשעה באב, או צורה כלשהי של איסור הצגת חמץ בפסח מקובל עליך?

       

      בנייה בE1 היא התנהלות לגיטמית לדעתך של ממשלת ימין?

       

      אני מנסה (באמת מנסה) להבין מה כן סביר לדעתך על ידי ממשלת ימין-דתיים, לא רק מה לא סביר.

       

       

      אם מוכרחים מערכת כשרות ממלכתית אז מקובלת עלי הצעתו של הרב לאו לכוכבי כשרות, כלומר שכל עסק יוכל לבחור את רמת הכשרות שלו, כולל עסקים כשרים שפתוחים בשבת. אבל האמת היא שמה שבאמת היה צריך להיות זה שוק כשרות פתוח, שבו הלקוח מחליט על מי הוא סומך.

      מקובל עלי שלא ימכר חמץ מחוץ לחנויות ולא יוגש במסעדות לשולחנות שנמצאים ברחוב או בגינה, בתנאי שהצד השני ישלים עם ההגשה שלו בתוך מבנה. אתה יכול לחיות עם זה? תשעה באב הוא מועד שזר לציונות ולחילוניות. אי אפשר לכפות על החילוני להתאבל על חורבן הבית, כאשר הרעיון של בניית בית מקדש חדש נראה לו כסיוט סהרורי.

      בניית E1 נראית לי כטעות פוליטית, אבל זה ללא ספק דבר לגיטימי. אם כבר בונים אפשר ליעד את הדירות לחרדים, כדי שהם יפסיקו להכנס לקרית יובל?

       

        6/4/09 23:45:


      עכשיו גיליתי את המכנה המשותף בין הפוסטים הללו, והתמיכה בליבני. מהו מקור החיבור בינך לבינה [מלבד השעות ליבני שציינת ]

      מילה אחת

      "תיסכול"

      די צא מזה לא תמיד העולם זורם בכיוון שלך., תניח, תמשיך הלאה

      הרי אני יכול להפוך את כל הכתבה שלך, מה שגרם לשינוי להעלם וכו' זה המלחמה המיותרת והאגרסיבית בחרדים. אנחנו נתווכח פה על שאלת הביצה והתרנגולת?

      תניח , תניח, זה לא טוב לכלום, זה לא מוביל לכלום. זה פשוט,           סתם.

        6/4/09 23:35:

      צטט: Shahar Ilan 2009-04-06 23:23:05

      צטט: elchanzw 2009-04-06 23:06:20


      אין ספק שלפעמים הימין והדתיים (ולפעמים אגב גם השמאלנים והחילונים) מתנהגים בשלטון כמו פיל בחנות חרסינה, לא סופרים חלקים אחרים בעם, וחושבים שהכי טוב שהיריב הפוליטי ייקח את הלפטופים וירד מהארץ. אבל עבור אדם דתי שמבין שלמרות מחלוקות ערכיות מרות עם השמאל החילוני, ירידתו מהארץ (כמו גם זלזול בו) יביא בודאות לחורבן, לא הצגת אלטרנטיבה. לא אמרת איך היהודי החרדי צריך להאבק על אמונתו (כן, גם על הפרהסיא הציבורית וגם על התקציב המשותף) אלא שלחת אותו לחוסר השפעה באופוזיציה. היה הרבה יותר מעניין איך לדעתך אמור להראות החרדי בקואליציה (או לחילופין, איך המתנחל יכול להגשים את משנתו כשהוא מנצח בבחירות) ועדיין לשמור על קשר סביר עם היריב באופוזיציה.

       

      ובכלל, אולי הבעיה היא בשמאל שלא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את הימין והדתיים בשלטון, גם אם הם מוכנים לוותר ויתורים אידיאולוגים (כלומר ללכת לקראת, לא להפוך את העור).

       

      בפוסט הזה בחרת באפשרות הקלה, וחבל.

       

       

      חג חרות שמח 

      אה זה פשוט מאד. הנה כמה דוגמאות:

      הייתי מצפה למשל שהחרדי ירפה מהציבור הכללי ויהפוך את כל ענייני הדת לוולונטרים. זה כמובן יביא לעליה דרמטית במספר המאמינים והמקיימים מצוות.

      הייתי מצפה שהחרדים יבינו שיש גבול למספר האברכים שהמדינה יכולה לממן ויקבעו גיל מקסימום לאברכים חוץ מקבוצה של כמה אלפי עילויים.

      הייתי מצפה שהחרדים יבינו שיש גבול למספר תלמידי הישיבותש המידנה יכולה לממן ויקבעו מכסה שמי שלא שותף לה יתגייס.

       

      חיבור דת ומדינה כמו מערכת כשרות ממלכתית (דתית באמת, כזאת שלא נותנת הכשר בנתבג לעסקים פתוחים בשבת) מקובלת עליך?

       למשל סימנים קלים של פרהסיה יהודית, כמו סגירת מסעגות בליל תשעה באב, או צורה כלשהי של איסור הצגת חמץ בפסח מקובל עליך?

       

      בנייה בE1 היא התנהלות לגיטמית לדעתך של ממשלת ימין?

       

      אני מנסה (באמת מנסה) להבין מה כן סביר לדעתך על ידי ממשלת ימין-דתיים, לא רק מה לא סביר.

       

       

        6/4/09 23:23:

      צטט: elchanzw 2009-04-06 23:06:20


      אין ספק שלפעמים הימין והדתיים (ולפעמים אגב גם השמאלנים והחילונים) מתנהגים בשלטון כמו פיל בחנות חרסינה, לא סופרים חלקים אחרים בעם, וחושבים שהכי טוב שהיריב הפוליטי ייקח את הלפטופים וירד מהארץ. אבל עבור אדם דתי שמבין שלמרות מחלוקות ערכיות מרות עם השמאל החילוני, ירידתו מהארץ (כמו גם זלזול בו) יביא בודאות לחורבן, לא הצגת אלטרנטיבה. לא אמרת איך היהודי החרדי צריך להאבק על אמונתו (כן, גם על הפרהסיא הציבורית וגם על התקציב המשותף) אלא שלחת אותו לחוסר השפעה באופוזיציה. היה הרבה יותר מעניין איך לדעתך אמור להראות החרדי בקואליציה (או לחילופין, איך המתנחל יכול להגשים את משנתו כשהוא מנצח בבחירות) ועדיין לשמור על קשר סביר עם היריב באופוזיציה.

       

      ובכלל, אולי הבעיה היא בשמאל שלא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את הימין והדתיים בשלטון, גם אם הם מוכנים לוותר ויתורים אידיאולוגים (כלומר ללכת לקראת, לא להפוך את העור).

       

      בפוסט הזה בחרת באפשרות הקלה, וחבל.

       

       

      חג חרות שמח 

      אה זה פשוט מאד. הנה כמה דוגמאות:

      הייתי מצפה למשל שהחרדי ירפה מהציבור הכללי ויהפוך את כל ענייני הדת לוולונטרים. זה כמובן יביא לעליה דרמטית במספר המאמינים והמקיימים מצוות.

      הייתי מצפה שהחרדים יבינו שיש גבול למספר האברכים שהמדינה יכולה לממן ויקבעו גיל מקסימום לאברכים חוץ מקבוצה של כמה אלפי עילויים.

      הייתי מצפה שהחרדים יבינו שיש גבול למספר תלמידי הישיבותש המידנה יכולה לממן ויקבעו מכסה שמי שלא שותף לה יתגייס.

        6/4/09 23:06:


      אין ספק שלפעמים הימין והדתיים (ולפעמים אגב גם השמאלנים והחילונים) מתנהגים בשלטון כמו פיל בחנות חרסינה, לא סופרים חלקים אחרים בעם, וחושבים שהכי טוב שהיריב הפוליטי ייקח את הלפטופים וירד מהארץ. אבל עבור אדם דתי שמבין שלמרות מחלוקות ערכיות מרות עם השמאל החילוני, ירידתו מהארץ (כמו גם זלזול בו) יביא בודאות לחורבן, לא הצגת אלטרנטיבה. לא אמרת איך היהודי החרדי צריך להאבק על אמונתו (כן, גם על הפרהסיא הציבורית וגם על התקציב המשותף) אלא שלחת אותו לחוסר השפעה באופוזיציה. היה הרבה יותר מעניין איך לדעתך אמור להראות החרדי בקואליציה (או לחילופין, איך המתנחל יכול להגשים את משנתו כשהוא מנצח בבחירות) ועדיין לשמור על קשר סביר עם היריב באופוזיציה.

       

      ובכלל, אולי הבעיה היא בשמאל שלא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את הימין והדתיים בשלטון, גם אם הם מוכנים לוותר ויתורים אידיאולוגים (כלומר ללכת לקראת, לא להפוך את העור).

       

      בפוסט הזה בחרת באפשרות הקלה, וחבל.

       

       

      חג חרות שמח 

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון