כותרות TheMarker >
    ';

    חציר ויין

    מן הגורן ומן היקב
    (C) כל הזכויות שמורות בלה בלה בלה

    ארכיון

    לא שווים

    53 תגובות   יום חמישי, 23/4/09, 23:24

    שנים רבות מתנהל ויכוח ציבורי רווי-רגשות על השפעות התורשה והסביבה על אינטיליגנציה של בני אדם. כיוון שיכולת שכלית מהווה קריטריון חשוב להצלחה ול"הערכת שווי" של אנשים במערכות חברתיות וכלכליות, הבדלים תורשתיים (ובשל כך אולי גם אתניים) באינטיליגנציה יכולים לשמש בסיס לתאוריות ופרקטיקות גזעניות. 

     

    פרסומים שניסו להראות שישנם הבדלים באינטיליגנציה שנובעים מהבדלים גנטיים-אתנים, המפורסם שבהם הוא הספר "עקומת הפעמון", זכו לביקורות קשות, חלקן הגדול של הביקורות מונע לא רק ממניעים מדעיים אלא מהעובדה שמסקנות כאלו הן מסקנות גזעניות, לכאורה, או לפחות מעודדות גזענות.

     

    כמה מחשבות בעקבות מאמר שפורסם באתר "העוקץ" בנושא:

     

    אני חושב שכל המאמצים מונעי-האידיאולוגיה  להוכיח שאין הבדל גנטי באינטיליגנציה (לא חשוב כרגע מהי הגדרתה של זו, נושא נכבד כשלעצמו), או ביכולות שכליות כלשהן מחטיאים את העיקר וגורמים לאפקט הפוך ממה שהתכוונו לו.

    ראשית, אין סיבה להניח שאין הבדלים גנטיים ביכולות שכליות. הרי כולנו יודעים שיכולות שכליות מושפעות גם מגורמים פיזיולוגיים, ואיש אינו מכחיש שלתורשה (וכפועל יוצא לקבוצה האתנית) יש השפעה גדולה על המבנה הפיזיולוגי של בני אדם. מגוחך לחשוב שההבדלים הפיזיולוגים יתבטאו בצבע העור, צורת העיניים, רוחב האף או מבנה השיער, אך לא ישפיעו על מבנה המוח.

     
    שנית, כל המאמץ (הבעייתי מלכתחילה, כאמור) להוכיח שהתורשה (וכפועל יוצא קבוצת השייכות האתנית) אינה משפיעה משמעותית על האינטיליגנציה פוגע במטרה האמיתית. המטרה ששוחרי שוויון צריכים לשאוף אליה אינה שלכולנו תהיינה אותן תכונות ויכולות (דבר בלתי אפשרי בעליל) אלא שהזכויות, רמת האושר והעושר של כולם, בלי קשר לתכונותיהם, יהיו שיוויוניים יותר.

    התנגדות אידיאולגית לפרסומים שמעידים על הבדלים כאלו עושה בדיוק את ההפך ממה שהיא מתיימרת לעשות. היא מבליעה אמירה לא מפורשת שאילו היו הבדלים כאלו האפליה היתה מוצדקת, או לפחות שהיה קשה יותר להלחם בה, ולכן חייבים למנוע כל מחשבה שאכן קיימים הבדלים כאלו. אבל אם גזענות היא דבר פסול,  שום דבר אינו מצדיק אותה, גם אם קיימים הבדלים כאלו בין קבוצות אתניות. 

     

    הבעיה אינה נעוצה בעובדות הטבע, אלא במעשי האדם.עדיף שנתמקד בתיקון שלהם מאשר בהתעלמות ממקורותיהם.

    דרג את התוכן:

      תגובות (52)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS

      בעקרון זה נשמע נכון מה שאתה אומר ופעם גם אני חשבתי שיכולה להיות אופציה כזאת, אבל אז שמעתי שיש יותר שונות גנטית בתוך קבוצה, מאשר בין קבוצות, ושההבדלים הגנטיים בין כל שני אנשים הם בערך 15% (וניתקלתי גם בהערכה של 2%) . כלומר, יכול להיות שאני אהיה יותר דומה גנטית לבת שבט אפריקאית, מאשר לשכנה שלי. כמו כן, לא מצאו עד עכשיו גנים שהם ספציפיים לקבוצה אתנית מסויימת.

       

        5/5/09 22:40:


      ראשית המחשבה מובילה למעשה, והמוצא האתני עלול להשפיע על דרך החשיבה.

      צריך להזהר כמובן מהכללות, אלא כל אדם לגופו.

      ונזכרתי במשפט שאומר: "הזהרו מבני עניים... כי מהם תצא תורה" (הכוונה כנראה לחכמים) 

        30/4/09 11:32:

      צטט: pega doll 2009-04-30 11:31:19

      מסכימה עם רפי , ומחדדת , שכן אפשר לסמוך על האנושות שתמיד אנשים ינהגו או בדרך לא ראציונלית. או מתוך אינטרסנטיות. 

      לא כולל אורלי, שאני חושבת שעם כל החוכמה והידע , וכנראה דווקא בגללם - היא לא מסוגלת לקבל, להבין או לתפוס את ההיקף המונומנטלי של הבעיה הזו באופי האנושי (והנה עוד הכללה, גסה במיוחד, הפעם, כושלאמשלה )

       

       של הבעיה! לא של אורלי, חלילה!

        30/4/09 11:31:

      מסכימה עם רפי , ומחדדת , שכן אפשר לסמוך על האנושות שתמיד אנשים ינהגו או בדרך לא ראציונלית. או מתוך אינטרסנטיות. 

      לא כולל אורלי, שאני חושבת שעם כל החוכמה והידע , וכנראה דווקא בגללם - היא לא מסוגלת לקבל, להבין או לתפוס את ההיקף המונומנטלי של הבעיה הזו באופי האנושי (והנה עוד הכללה, גסה במיוחד, הפעם, כושלאמשלה )

        30/4/09 11:26:

      צטט: fourscore 2009-04-30 10:25:56

      אורלי,

      תגובותיים קצרות:

       

      1. מקבל את אמירותייך על מה ראוי לחקור. נושא הדיון היה לא כל כך על זה כמו על איך להתייחס למה שכבר נחקר, ולא משנה מאיזו סיבה. התייחסות מבטלת א-פריורי לפרסומים כדוגמת "עקומת הפעמון" אינה ראויה, מהסיבות שהוזכרות.

       

      2. מאמץ בחום את הביטוי "הכת היהודית". יש לך עוד כאלו?

      1. כאמור אני לגמרי מסכימה איתך, ראובן, באשר לאופן שבו יש להתייחס למידע שכבר קיים (אם הוא עומד בסטנדרטים מחקריים הולמים, כמובן). הכחשה אינה מועילה לקידום סדר יום חברתי צודק אלא מסיטה את תשומת הלב לכיוונים לא רלבנטיים.

      2. זוכר שפעם הייתה חברת כנסת בשם מרים תעסה-גלזר? וזוכר שהיא עמדה בראש וועדה לבחינת הנושא של כתות אשר פרחו והתרבו אז בארץ ובעולם? וזוכר שאחת הבעיות שהטרידו אנשים מסוימים, אשר רצו לאסור על פעילותן של כתות בארץ, היתה, הקושי להגדיר "כת"? וזוכר שקושי מרכזי בהקשר זה היה, שכל הגדרה של "כת" כללה בתוכה גם את ה"דת" היהודית?

       

        30/4/09 11:06:

      ראשית הצעה לסדר היום:

       

      כשאתם מצטטים, תמחקו מהציטוט את מה שלא רלוונטי לתגובה שלכם, בעיקר ציטוטים קודמים. מה שקורה כאן שכל העמוד מלא חזרות של ציטוטים על ציטוטים וקשה למצוא את התגובה עצמה.

       

       

      "ובנוגע להכללות.

      הכללות הן דבר רע, רפי אבל הן נחוצות, מאחר שהמוח שלנו לא יכול לקלוט , להכיל ולבחון כל פרט ופרט, וגם אינו צריך לעשות זאת. כל החשיבה שלנו היא הכללתית, כולל השפה שלנו (המילה "שולחן" היא הכללה. כל מילה היא הכללה.) הרי לא  נניח לבת שלנו , בשם חוסר ההכללה, לעלות על טרמפ שבו 4 בני מעוטים, כששניים לא מגולחים, וכולם כבני עשרים? למה? כל הערבים הם אנסים בדרך לפיגוע? כל הגברים הצעירים שטופי זימה? ברור שלא, אבל בדיוק לשם כך נוצרה ההכללה. כדי שהילדה כן תוכל לתפוס טרמפים, עם אישה בודדה ברכב נועימת מראה (שתתגלה מאוחר מדי כאביבה גרנות. מה לעשות? הכללות הן רק הכללות) "

       

      כפי שגם הערתי בטקסט המקורי יש סיבות טובות לכך שאנחנו חושבים בהכללות. הבעיה היא שהכללות שמתייחסות לאנשים הן הרבה פעמים בלתי מוסריות. אפליה היא בדיוק חשיבה בהכללה על אנשים. למשל: אדם יכול להיות נאמן למדינת ישראל ואפילו פטריוט, אבל תמיד יחשד כסיכון בטחוני בשל היותו ערבי. אשה יכולה להיות עובדת מסורה שלא מחמיצה יום עבודה אחד בשנה אבל לא להתקבל לעבודה בגלל ש"נשים נעדרות הרבה מהעבודה".

      נכון שלפעמים קשה או בלתי אפשרי לבחון כל אדם לגופו ולכן צריך לעשות את השיקול האם המטרה שרוצים להשיג מצדיקה את אי הצדק שבאפליה/הכללה. לשם כך יש לבחון את חומרת הפגיעה בפרטים בשל היחס המפלה מול חשיבות המטרה. במקרה שציינת ברור שהמטרה חשובה יותר. הערבים הרי לא יפגעו בדבר אם הנערה לא תסע איתם ובטחונה חשוב הרבה יותר. יש מקרים שבהם ההחלטה הרבה פחות פשוטה. למשל: האם להמנע מתרומות דם של אתיופים אם שכיחת של נגיף האיידס בקרב האוכלוסיה גדול יותר?

       

      ולעניין נושאי המחקר שהעלתה אורלי.

       

      נכון שלא תמיד אפשר לסמוך על ההתנהגות הרציונלית של אנשים וצריך לקחת בחשבון גם השפעות פסיכולוגיות או רגשיות של הדברים שנעשים, אבל אני לא חושב שזה מצדיק המנעות מבדיקה מחקרית של נושאים שתוצאותיהם עלולות להיות לא נוחות.
      המחיר של ההתעלמות מעובדות שאינן תואמות את השקפת העולם המוסרית שלנו יכולה להיות מזיקה יותר מפרסום העובדות האלה. ההמנעות מהבדיקה העובדתית פותחת מרחב לספקולציות ולדעות קדומות שיכולות להיות גרועות בהרבה מהעובדות עצמן. בנוסף לכך אם בסופו של דבר יש אינדיקציה לכך שיש משהו מן האמת בספקולציות, אנשים שנהגו להתכחש לכך עלולים לאבד את האמונה בתפיסה המוסרית שהיתה להם ולעבור לקיצוניות נגדית.

        30/4/09 10:25:

      אורלי,

      תגובותיים קצרות:

       

      1. מקבל את אמירותייך על מה ראוי לחקור. נושא הדיון היה לא כל כך על זה כמו על איך להתייחס למה שכבר נחקר, ולא משנה מאיזו סיבה. התייחסות מבטלת א-פריורי לפרסומים כדוגמת "עקומת הפעמון" אינה ראויה, מהסיבות שהוזכרות.

       

      2. מאמץ בחום את הביטוי "הכת היהודית". יש לך עוד כאלו?

        30/4/09 10:05:

      אורלי, התשובה שלך הרשימה אותי, והעלתה בי את השאלה ההיפותטית הבאה: מה לדעתך צריכה לעשות חוקרת שהחלה מחקר במטרה להוכיח שאין הבדל בין קבוצות שונות בחברה בתחום X (אינטלגנציה, יושר, חוסן פיזי, ווטאבר) והנה, להפתעתה, מסתבר שיש הבדל. האם עליה לגנוז את המחקר? לפרסמו אך לא לפני שבנתה תיאוריה שיכולה להסביר את ההבדלים באופן שמתיישב עם ערכיה? לפרסמו ולהסיר אחריות מההשלכות?
        30/4/09 08:11:

      בכל אופן, בחזרה לדיון הרציני. (מתנצלת מראש על אורך התגובה אך זה נושא חשוב.)

       

      השאלה שהתגלגלנו אליה היא, איך בוחרים נושא למחקר, והאם צריכות להיות על כך מגבלות שמקורן בשאלה "איזה שימוש לרעה עלולים בעלי השלטון וההון לעשות בתוצאות המחקר".

      יש איזה מיתוס, שחוזק על ידי סוציולוגים ופילוסופים של המדע עד אמצע המאה העשרים, שלפיו המדע הוא חופשי. לפי אותו מיתוס, מדענים בוחרים את נושא המחקר שלהם בהתאם לאיזו אינטואיציה שיש להם בדבר חיפוש האמת, או קידום הידע, או משהו כזה. מיתוס זה הוא מוטעה ומטעה. בעצם, את האנשים שבתוך עולם המחקר (באקדמיה ומחוצה לה) הוא אינו מטעה משום שהם יודעים איך זה באמת קורה. ההטעייה היא רק של אלה שנמצאים מחוץ לעולם המחקר, אך מממנים את המחקר דרך מיסיהם ותרומותיהם. (יש המוסיפים: ההטעייה מכוונת בעיקר לאנשים אלה, כדי שימשיכו לתת כסף ולא לשאול שאלות.)

      המצב לאשורו הוא, בקווים כלליים, כדלקמן.

      בפני כל מדענית, בכל תחום של ידע ומחקר, קיימות אפשרויות רבות מאד לכיווני מחקר ונושאי מחקר. אחד הדברים החשובים ביותר שעושה מדענית/חוקרת הוא, לבחור את נושא המחקר שלה. מהם השיקולים שלה בעניין זה? אציין כמה מהם לשם הדגמה.

      1. "קידום הידע". זה לא יכול להיות קריטריון, משום שכל מחקר שהיא תערוך יקדם את הידע.

      2. "קידום אישי". זהו קריטריון שמיושם השכם והערב. לדוגמה: מדענית הנמצאת בראשית דרכה, וממתינה לקבלת ג'וב אקדמי וקידום לדרגה המעניקה קביעות, תבחר בנושא מחקר שאותו אפשר לפרסם במספר רב של מאמרים קצרים הנכתבים במהירות. לעומתה מדענית השואפת לדרגת פרופסורה, תעדיף מחקר אשר יניב, לדוגמה, ספר (הדרישות כאן משתנות מתחום ידע אחד לשני).

      3. "מימון". כיום, חלק נכבד מאד מן המחקר בכל התחומים ממומן מקרנות מחקר חיצוניות. המדעניות מקדישות חלק ניכר מזמנן להכנת הצעות מחקר ובקשות לקרנות, שכן בלי זה לא יהיה באפשרותן לקיים את המחקר, מבחינה כספית (שכר לעצמה ולאסיסטנטים שלה, ציוד מעבדה וחומרים שונים למחקר, עריכת כנסים לחילופי ידע, וכיו"ב). במקרים לא מעטים היא תבחר נושא למחקר שאחת ממעלותיו המרכזיות היא, שיש מי שרוצה לממן אותו. בדרך זו משתלבים האינטרסים של בעלי ההון והכוח בתוך עולם המחקר: בעל המאה הוא בעל הדעה בשאלת בחירתו של נושא המחקר.

      גם אחרי שנשקלו השיקולים של קידום אישי ושל מימון, עדיין פתוחות אפשרויות רבות בפני המדענית, ועליה לבחור מה לחקור ומה לא לחקור (ברגע נתון). איך אפשר לבחור? אחד השיקולים האפשריים, שאני מציעה להתייחס אליו במלוא הרצינות, הוא:

      4. "אתיקה". ובתוך המילה "אתיקה" אני כוללת את הערכתה של המדענית, לפי מיטב שיפוטה, באשר לשימושים החברתיים והכלכליים אשר עשויים/עלולים להיות לתוצאות המחקר שלה. שימו לב: אני מציעה שהמדענית עצמה תשקול את השיקולים האתיים, ולא שתופעל צנזורה על המחקר שלה. אכן, צנזורה היא מדרון חלקלק: יודעים היכן זה מתחיל אך לא היכן זה מסתיים, ועדיף לא להתחיל בכלל.

      ובחזרה לדוגמה שנדונה בפוסט החשוב של ראובן: השאלה אם לחקור או לא לחקור את האינטליגנציה הממוצעת בקרב הכת היהודית (לדוגמה), או את אורך האף הממוצע בכת זו, היא שאלה לא תמימה כלל. הדבר האחרון שרלבנטי כאן הוא קידום הידע. הקביעה שראוי לחקור נושאים אלה אך ורק משום שמחקר כזה מקדם את הידע, היא סוג של תמימות מזיקה.

       

        30/4/09 01:15:

      צטט: אורלי שנקר 2009-04-30 00:54:27

      צטט: pega doll 2009-04-29 20:50:03

       אורלי. אנשים לנצח יבינו את מה שיתאים להם, מכל דבר. 

      שני צדדים יריבים במלחמה יגזרו בצילום תמונת מצב של אירוע - מסקנות הפוכות 

      אין דרך לעצור את זה.  אם נתחיל להגביל את המדע  מחשש שאנשים יעשו שימוש דמגוגי במסקנותיו - לא תוכלי לאשר גם מחקר העוסק בדרכי העיכול של הפטרייה הנבלוגית בצפון נורווגיה 

       

      תתביישי, פגע! הפטרייה הנבלוגית! את מזכירה אותה כאן, בפומבי? אין לך שום גבולות?? את יודעת מה הפוליטיקאים הולכים לעשות, עכשיו שחשפת שדרכי העיכול שלה הן נושא למחקר מתקדם? יש לך מושג כמה כאב וסבל הולך להיגרם בגלל פליטת הפה האומללה שלך??

       

       חחחח.רק תראי באיזה כשרון אני מסוגלת להכנס לכל דיון רציני, ומייד להפוך אות לבית זונות...

      בענין הפטריה, זה, שהנהלת האונברסיטה החליטה להשוות את תנאי השכר של הסגל הזוטר לכמות המזון שבאה אל פיה של אותה פטריה מופלאה ונדירה, אינו מהווה סיבה להמנע ממחקרים אוביייקיביים חשובים, המוכיחים מעל לכל ספק, ששום מזון אינו נכנס אל פיה לעולם, והיא, למעשה, מגיחה לעולם אך ורק כדי לנבול מייד מרעב . 

       

        30/4/09 00:54:

      צטט: pega doll 2009-04-29 20:50:03

       אורלי. אנשים לנצח יבינו את מה שיתאים להם, מכל דבר. 

      שני צדדים יריבים במלחמה יגזרו בצילום תמונת מצב של אירוע - מסקנות הפוכות 

      אין דרך לעצור את זה.  אם נתחיל להגביל את המדע  מחשש שאנשים יעשו שימוש דמגוגי במסקנותיו - לא תוכלי לאשר גם מחקר העוסק בדרכי העיכול של הפטרייה הנבלוגית בצפון נורווגיה 

       

      תתביישי, פגע! הפטרייה הנבלוגית! את מזכירה אותה כאן, בפומבי? אין לך שום גבולות?? את יודעת מה הפוליטיקאים הולכים לעשות, עכשיו שחשפת שדרכי העיכול שלה הן נושא למחקר מתקדם? יש לך מושג כמה כאב וסבל הולך להיגרם בגלל פליטת הפה האומללה שלך??

       

        29/4/09 22:53:
      הפוסט המצוין שלך מזכיר לי את הפוסט של גיל גרינגרוז שדן בנושא דומה.
        29/4/09 20:50:

      צטט: אורלי שנקר 2009-04-29 19:16:05

      צטט: fourscore 2009-04-28 12:21:39

      צטט: אורלי שנקר 2009-04-27 23:01:31

       בהקשר זה חשוב לזכור, שבפני כל חוקרת עומדים נושאים רבים מאד למחקר, ובחירתה בנושא מחקר היא, למעשה, תוצר של בחירה ערכית שלה, של המוסד שבו היא פועלת ושל הגורם אשר מממן את מחקרה. על החוקרת מוטלת חובה מוסרית לבחור את מחקריה על סמך - בין השאר - השפעותיהם הצפויות על בעלי השפעה פוליטית/כלכלית/חברתית, תוך לקיחה בחשבון של מגבלותיהם המוסריות של אנשים אלה. (לדוגמה, מעניינת מאד השאלה אם העובדה שלהיטלר לא הייתה פצצת אטום היא תוצר של כשלון מדעי של וורנר הייזנברג, או של החלטה מודעת שלו להכשיל מחקר זה בשל תוצאותיו האפשריות.)

       

       

       נקודה ראויה למחשבה. אני חושב שמאוד מסוכן לנסות למנוע מחקרים, מתוקף החלט כלשהי. כל עובדה שמתגלית מבורכת.

      אני לא זוכר אם זה היה איינשטיין, אבל מישהו אמר שהבעיה אינה הדברים שהמדע מגלה, אלא מה בני האדם עושים איתם. 

       

       

      דברים צריכים להיות מוצאים לאור השמש. גם אם נדחיק את העובדות תמיד יימצא מישהו שירצה להשתמש בהן לצרכיו ויוציא אותן בצירוף מסקנות מעוותות. עדיף להציג את העובדות ולהגיד בצורה ברורה מה ראוי ומה לא ראוי לעשות איתן. 

      נכון. ובמקרים רבים, המדענים החוקרים יכולים לשער מהם השימושים הפסולים אשר ייעשו בממצאיהם.

      נכון. אבל מי מקשיב למדענים בעניין הזה?

      נכון. ולאור הנ"ל, מאחר שאי אפשר לחקור הכול ולכן מן ההכרח לבחור מה לחקור ומה לא לחקור, עדיף להוציא לאור השמש תוצאות של מחקרים אשר יגרמו מינימום של נזק (לפחות במקרים שבהם אפשר לצפות נזק זה).

       

       

       אורלי. אנשים לנצח יבינו את מה שיתאים להם, מכל דבר. 

      שני צדדים יריבים במלחמה יגזרו בצילום תמונת מצב של אירוע - מסקנות הפוכות 

      אין דרך לעצור את זה.  אם נתחיל להגביל את המדע  מחשש שאנשים יעשו שימוש דמגוגי במסקנותיו - לא תוכלי לאשר גם מחקר העוסק בדרכי העיכול של הפטרייה הנבלוגית בצפון נורווגיה 

       

        29/4/09 19:38:

      צטט: pega doll 2009-04-29 19:10:59

      ראובן! איזה דיון רציני הרמת כאן! אני מקנאה!

      אין לי שום דבר חכם להוסיף כאן לכל עמיתי המלומדים, ובפרט על אלו של אורלי, המכשפה הכי חכמה בעולם. אז רק כמה נקודות קטנות, שאולי יעזרו קצת לשיפור התקשורת. 

      .....

       

       

       פג,

       

      תודה. לצערי אני מסכים עם כל מילה שאמרת. 

      מלבד הטענה שלא כל הגברים הצעירים שטופי זימה. הם כן. ההבדלים הם במה שהם עושים עם זה.

       

        29/4/09 19:16:

      צטט: fourscore 2009-04-28 12:21:39

      צטט: אורלי שנקר 2009-04-27 23:01:31

       בהקשר זה חשוב לזכור, שבפני כל חוקרת עומדים נושאים רבים מאד למחקר, ובחירתה בנושא מחקר היא, למעשה, תוצר של בחירה ערכית שלה, של המוסד שבו היא פועלת ושל הגורם אשר מממן את מחקרה. על החוקרת מוטלת חובה מוסרית לבחור את מחקריה על סמך - בין השאר - השפעותיהם הצפויות על בעלי השפעה פוליטית/כלכלית/חברתית, תוך לקיחה בחשבון של מגבלותיהם המוסריות של אנשים אלה. (לדוגמה, מעניינת מאד השאלה אם העובדה שלהיטלר לא הייתה פצצת אטום היא תוצר של כשלון מדעי של וורנר הייזנברג, או של החלטה מודעת שלו להכשיל מחקר זה בשל תוצאותיו האפשריות.)

       

       

       נקודה ראויה למחשבה. אני חושב שמאוד מסוכן לנסות למנוע מחקרים, מתוקף החלט כלשהי. כל עובדה שמתגלית מבורכת.

      אני לא זוכר אם זה היה איינשטיין, אבל מישהו אמר שהבעיה אינה הדברים שהמדע מגלה, אלא מה בני האדם עושים איתם. 

       

       

      דברים צריכים להיות מוצאים לאור השמש. גם אם נדחיק את העובדות תמיד יימצא מישהו שירצה להשתמש בהן לצרכיו ויוציא אותן בצירוף מסקנות מעוותות. עדיף להציג את העובדות ולהגיד בצורה ברורה מה ראוי ומה לא ראוי לעשות איתן. 

      נכון. ובמקרים רבים, המדענים החוקרים יכולים לשער מהם השימושים הפסולים אשר ייעשו בממצאיהם.

      נכון. אבל מי מקשיב למדענים בעניין הזה?

      נכון. ולאור הנ"ל, מאחר שאי אפשר לחקור הכול ולכן מן ההכרח לבחור מה לחקור ומה לא לחקור, עדיף להוציא לאור השמש תוצאות של מחקרים אשר יגרמו מינימום של נזק (לפחות במקרים שבהם אפשר לצפות נזק זה).

       

       

        29/4/09 19:10:

      ראובן! איזה דיון רציני הרמת כאן! אני מקנאה!

      אין לי שום דבר חכם להוסיף כאן לכל עמיתי המלומדים, ובפרט על אלו של אורלי, המכשפה הכי חכמה בעולם. אז רק כמה נקודות קטנות, שאולי יעזרו קצת לשיפור התקשורת. 

      אינטלגנציה (או העדרה) היא מילה טעונה מדי.

      בואו, לצורך השיח הזה, נוותר עליה, ובמקום זאת נפרק אותה למספר פרמטרים פחות טעונים ממנה, שהם סה"כ הגורמים המאפינים אותה, בעצם.

      ועכשיו גם נניח, שמדידתם של הפרמטרים האלו נחוצה לצרכים שונים. 

      כשמדובר בפרטים בודדים, לצרכים ספציפיים (כגון התאמה למקצוע מסויים), הרי אין ספק שיש למדוד ולבחון את אותם הפרמטרים, נכון?

      (לא הגיוני, הרי, שתחת דגל השיוויון תתקבל הבתולה תרזה לעבודה ב"מכון בריאות").

      כאן, אנחנו עדיין בתחום הבטוח של הקונסנזוס.

      את אותה הגישה ניתן להכיל על קבוצות אתניות.

      כל חברה, וניקח לצורך דוגמה את החברה המערבית,  יש לה פרמטרים משלה לכישורים הנדרשים מהפרט. סך כל  הכישורים האלו מכונים כרגע "אינטלגנציה", כשבעצם היה צריך לכנות אותה "אינטלגנציה מערבית" .

      כי אין חיה כזו "אינטלגנציה אובייקטיבית" או "אינטלגנציה אוניברסלית". כשם שאין דבר כזה "אוביקטיבית" בכלל. הכל הוא בעיני המתבונן.

       

      בתוך החברה המערבית עצמה, אין צורך מעשי לבדל את סוגי האינטלגנציה. המילה הזו מתארת את סוגי הכישורים שהנדרשים כאן.  (במערב, כלומר). הצורך להדגיש את הרלטיביות הזו נובע רק מתוך כך שאנו מגיבים רגשית (בצדק, אולי , לאור ההסטוריה) לכל דבר המריח מגזענות.

      אז הנה, הדגשתי. מבחני אינטלגנציה בודקים קיום של אינטלגנציה מערבית, לצורך הצלחה באותה חברה בלבד.

      אין בכוחם לבדוק באופן גורף יותר, אם האדם נחות, או עליון "אובייקטיבית". 

       

      מתוך כך, ישנן קבוצות שגינטית ותרבותית שפיתחו כישורים שונים מכפי שהם נדרשים על ידי חברה מערבית, כישורים שבחברה הזו הם לא יזדדקו לה, ולעומת זאת, הם חסרים את אותם הכישורים שעודדו במשך דורות בחברה מערבית .

       

      ובארץ שלנו, ארץ של קיבוץ גלויות, שיש בה השפעות שונות מקבוצות אתניות שונות, נורא חשוב לחקור ולמצוא את החולשות והחוזקות של כל קבוצה, כדי לכוון במדויק את המאמצים לחיזוק אותן חולשות.  אם, לדוגמה, קבוצות אתניות מסוימות בארץ לא מצאו צורך במשך דורות לפתח חשיבה מתמטית אצל בנותיהן, ימצא כי בנות אלו לא תהינה, ברובן הגדול, טובות במתמטיקה, ולכן כדאי לתגבר לימודי מתמטיקה בריכוזים שבהם ישנו בנות כאלו. זה לא הופך אותן לסתומות, לא ראויות, פרחות או נחותות, אלא להפך, מסייע להן להשיג את דרישות החברה שבהן הן אמורות לשגשג .

      וכמו שראובן אומר, ההתעלמות מכך היא לא רק גזענות סמויה, אלא שמאחר שהיא תמנע פעולה, הפניית הגב הפוליטיקלי קורט לכאורה להבעייה, היא זו שתהיה האפלייה.

      מה גם, שלא משנה מה שיגידו החכמים, העם יעלה מייד על כל חולשה של קבוצה כלשהי, והסטיגמה, אז, בהעדר תיקון - תהפוך את האפלייה - לחסרת תקנה. 

       

       

      ובנוגע להכללות.

      הכללות הן דבר רע, רפי אבל הן נחוצות, מאחר שהמוח שלנו לא יכול לקלוט , להכיל ולבחון כל פרט ופרט, וגם אינו צריך לעשות זאת. כל החשיבה שלנו היא הכללתית, כולל השפה שלנו (המילה "שולחן" היא הכללה. כל מילה היא הכללה.) הרי לא  נניח לבת שלנו , בשם חוסר ההכללה, לעלות על טרמפ שבו 4 בני מעוטים, כששניים לא מגולחים, וכולם כבני עשרים? למה? כל הערבים הם אנסים בדרך לפיגוע? כל הגברים הצעירים שטופי זימה? ברור שלא, אבל בדיוק לשם כך נוצרה ההכללה. כדי שהילדה כן תוכל לתפוס טרמפים, עם אישה בודדה ברכב נועימת מראה (שתתגלה מאוחר מדי כאביבה גרנות. מה לעשות? הכללות הן רק הכללות)

       

        28/4/09 23:21:

      צטט: manhigut 2009-04-28 17:05:27

      צטט: fourscore 2009-04-27 20:56:15

      צטט: manhigut 2009-04-27 19:47:50


       

      ואולי צריך עוד לעבוד על הערך של לקבל כל אדם באשר הוא, ללא הבדל, גזע, מין, לאום, גיל, מעמד חברתי או צבע! כי המאמר הזה מציין, שהערך הזה, עדיין לא הופנם. לא באמת. לא מהרגש. לא מהאינטליגנציה הרגשית. לא מהאינטליגנציה השכלית, לא משום מקום.

      המאמר הזה אומר בדיוק את ההפך ממה שאת טוענת שהוא אומר. 

       


       

      "ראשית, אין סיבה להניח שאין הבדלים גנטיים ביכולות שכליות. הרי כולנו יודעים שיכולות שכליות מושפעות גם מגורמים פיזיולוגיים, ואיש אינו מכחיש שלתורשה (וכפועל יוצא לקבוצה האתנית) יש השפעה גדולה על המבנה הפיזיולוגי של בני אדם. מגוחך לחשוב שההבדלים הפיזיולוגים יתבטאו בצבע העור, צורת העיניים, רוחב האף או מבנה השיער, אך לא ישפיעו על מבנה המוח."

       

      אתה כתבת את המילים הללו. האם הבנתי אותך הפוך ממה שכתבת? ומה בדיוק צריך להבין מכאן? רוחב האף של מישהו משפיע על היכולות האינטלגטיות המצויות במוחו?

       

       

       מה שאמרתי לעיל על הבנה הפוכה מתייחס למשפט שלך שטוען שהערך של לקבל כל בן אדם באשר הוא לא הופנם (על ידי הכותב). הנקודה המרכזית של המאמר היא בדיוק זו: לקבל כל אדם באשר הוא. וזאת במקום להתעקש לטעון שכולנו אותו הדבר ולהרוג את השליח שאומר שאולי אנחנו לא אותו הדבר.

       

      ועל מה שכתבת למטה - אם תקראי את מה שכתבתי, תראי שלא טענתי שרוחב האף משפיע על יכולות שכליות, אלא שאם רוחב האף יכול להיות שונה בין קבוצות אתניות, ויכולות שכליות תלוית במידה רבה בגורמים תורשתיים, כידוע, אז לא הגיוני לפסול מראש, ובחמת זעם, אפשרות שיהיו גם הבדלים כאלו בין קבוצות אתניות. 

      מי שיוצא נגד הטענה הזאת, מראש, כפסולה, פוסל במומו ותגובתו מעידה שבעיניו אילו היו קיימים הבדלים כאלו ערכם של אנשים היה שונה בעטיים. 

        28/4/09 17:05:

      צטט: fourscore 2009-04-27 20:56:15

      צטט: manhigut 2009-04-27 19:47:50

      זה מראה על אינטליגנציה נמוכה ביותר לראות בגזע מקור לאינטליגנציה!

       תודה על האבחנה. מצטער, אבל גם לאנשים לא אינטיליגנטים כמוני מותר להביע את דעתם.

       

      והשאלה היא - מדוע לעסוק בכלל בשאלה שכזאת? מה היא באה לשרת? איזה אינטרס - לחלוטין רגשי, היא באה לשרת?

      ואנחנו לא מזמן סיימנו את יום הזיכרון לשואה....

      כתוב במאמר. היא באה לדאוג שהשוויון יטופל מנקודת ראות נכונה, ולא מהכחשת ההבדלים. 

       

      נו באמת, כנראה שלא למדנו כלום.

       

      שיוויון זה שיוויון זה שויון. לחפש את הנתונים שיראו שגזעים מסוימים אינטליגנצטים יותר מאשר אחרים זה לא להפסיק לחקור עד שאמצא שמץ של הוכחה, שאולי תתאים לתיזה שלי. ואז - הוכחתי! (?)

       אם זה מה שהבנת שנעשה, לא הבנת נכון. 

       

      ואסכם באינטליגנציה רגשית - אותי זה מעציב כל הדיון הזה!

       

      ואולי צריך עוד לעבוד על הערך של לקבל כל אדם באשר הוא, ללא הבדל, גזע, מין, לאום, גיל, מעמד חברתי או צבע! כי המאמר הזה מציין, שהערך הזה, עדיין לא הופנם. לא באמת. לא מהרגש. לא מהאינטליגנציה הרגשית. לא מהאינטליגנציה השכלית, לא משום מקום.

      המאמר הזה אומר בדיוק את ההפך ממה שאת טוענת שהוא אומר. 

       

      יש לך יכולת לכמת אינטליגנציה רגשית? ואינטליגנציה רוחנית? 

      להגיד, אני רוצה שיוויון, אבל אני לא חושב שלאדם הזה יש אינטליגנציה כי הוא שחור, זה גזענות לשמה, בשם השיוויוניות. 

      מה אנחנו באמת יודעים על מבנה המוח ומה באמת אנחנו יודעים על אינטליגנציה?

      אנחנו יודעים את מה שאנחנו יודעים. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שסביר שקיימים הבדלים וצריך לטפל בבעיה הנכונה, בהשלכות של ההבדלים. לטפל במציאות, לא לדמיין שהיא שונה ממה שהיא.

       

      עם כל הכבוד לכל המדענים ויש לי כבוד, אבל אנחנו רק בתחילת הדרך. לקבוע קביעות על סמך ההתחלה? לא מדעי בעיני.

       

       

      "ראשית, אין סיבה להניח שאין הבדלים גנטיים ביכולות שכליות. הרי כולנו יודעים שיכולות שכליות מושפעות גם מגורמים פיזיולוגיים, ואיש אינו מכחיש שלתורשה (וכפועל יוצא לקבוצה האתנית) יש השפעה גדולה על המבנה הפיזיולוגי של בני אדם. מגוחך לחשוב שההבדלים הפיזיולוגים יתבטאו בצבע העור, צורת העיניים, רוחב האף או מבנה השיער, אך לא ישפיעו על מבנה המוח."

       

      אתה כתבת את המילים הללו. האם הבנתי אותך הפוך ממה שכתבת? ומה בדיוק צריך להבין מכאן? רוחב האף של מישהו משפיע על היכולות האינטלגטיות המצויות במוחו?

       

        28/4/09 12:46:

      אבל לא החוקרים שעורכים את המחקר קובעים מה יהיו השפעותיו... כשהוא מתפרסם אין יכולת לתחם את תוצאותיו לכיוון חיובי, הוא משפיע על דעת הקהל שנחשף אליו ועל מקבלי החלטות שונים, לאו דוקא בצורה שאתה מכוון אליה.
        28/4/09 12:21:

      צטט: אורלי שנקר 2009-04-27 23:01:31

      אני מסכימה אתך, ראובן, שיש להעניק שוויון הזדמנויות לכולם, ללא קשר לשיוך הקבוצתי ולתכונות ממוצעות של אותה קבוצה. זהו עניין ערכי-מוסרי, והוא מחייב אותנו ללא כל קשר למצב העובדתי בדבר הבדלים בין קבוצות. "אתה בחרתנו" היא גישה דוחה, בכל הקשר, ודווקא משום כך הכחשתם של הבדלים (אם ובמידה שאלה קיימים) היא מגוחכת.

       

      יחד עם זאת, בתור צעד טקטי של יחסי-ציבור-פוליטיים, אין לסמוך על הגינותם ותבונתם של אנשים הנמצאים בעמדות השפעה. אין לסמוך על שהם יימנעו מעמדות מוסריות בזויות, ואין לסמוך על כך שהם יבינו את ההבדל שבין "עובדה" לבין "ערך", בין "מצוי" לבין "ראוי". משום כך - ומשום כך בלבד! - כדאי להימנע ממחקרים המיועדים לאפיין קבוצות על בסיס פרמטרים שיכולים לשמש בסיס לאפליה פסולה. בהקשר זה חשוב לזכור, שבפני כל חוקרת עומדים נושאים רבים מאד למחקר, ובחירתה בנושא מחקר היא, למעשה, תוצר של בחירה ערכית שלה, של המוסד שבו היא פועלת ושל הגורם אשר מממן את מחקרה. על החוקרת מוטלת חובה מוסרית לבחור את מחקריה על סמך - בין השאר - השפעותיהם הצפויות על בעלי השפעה פוליטית/כלכלית/חברתית, תוך לקיחה בחשבון של מגבלותיהם המוסריות של אנשים אלה. (לדוגמה, מעניינת מאד השאלה אם העובדה שלהיטלר לא הייתה פצצת אטום היא תוצר של כשלון מדעי של וורנר הייזנברג, או של החלטה מודעת שלו להכשיל מחקר זה בשל תוצאותיו האפשריות.)

       

      אגב אורחא, כדאי להזכיר כאן את העובדה הטריביאלית, שהמנעדים של כל התכונות המעניינות הם גבוהים בהרבה מן ההבדלים בין הקבוצות, בכל התחומים. בפרט, גם אם ממוצע האינטליגנציה (לפי קריטריון זה או אחר) בקבוצה א' נמוך מממוצע האינטליגנציה בקבוצה ב', רבים מחברי קבוצה א' הם אינטליגנטים יותר מאשר רבים מחברי קבוצה ב'. (בחרו לעצמכם את קבוצה א' ואת קבוצה ב' החביבות עליכם. ובמקום אינטליגנציה אתם רשאים לדבר על תכונה אחרת, כגון הצטיינות בספורט.)

       

       נקודה ראויה למחשבה. אני חושב שמאוד מסוכן לנסות למנוע מחקרים, מתוקף החלט כלשהי. כל עובדה שמתגלית מבורכת.

      אני לא זוכר אם זה היה איינשטיין, אבל מישהו אמר שהבעיה אינה הדברים שהמדע מגלה, אלא מה בני האדם עושים איתם. 

       

       

      דברים צריכים להיות מוצאים לאור השמש. גם אם נדחיק את העובדות תמיד יימצא מישהו שירצה להשתמש בהן לצרכיו ויוציא אותן בצירוף מסקנות מעוותות. עדיף להציג את העובדות ולהגיד בצורה ברורה מה ראוי ומה לא ראוי לעשות איתן. 

        27/4/09 23:01:

      אני מסכימה אתך, ראובן, שיש להעניק שוויון הזדמנויות לכולם, ללא קשר לשיוך הקבוצתי ולתכונות ממוצעות של אותה קבוצה. זהו עניין ערכי-מוסרי, והוא מחייב אותנו ללא כל קשר למצב העובדתי בדבר הבדלים בין קבוצות. "אתה בחרתנו" היא גישה דוחה, בכל הקשר, ודווקא משום כך הכחשתם של הבדלים (אם ובמידה שאלה קיימים) היא מגוחכת.

       

      יחד עם זאת, בתור צעד טקטי של יחסי-ציבור-פוליטיים, אין לסמוך על הגינותם ותבונתם של אנשים הנמצאים בעמדות השפעה. אין לסמוך על שהם יימנעו מעמדות מוסריות בזויות, ואין לסמוך על כך שהם יבינו את ההבדל שבין "עובדה" לבין "ערך", בין "מצוי" לבין "ראוי". משום כך - ומשום כך בלבד! - כדאי להימנע ממחקרים המיועדים לאפיין קבוצות על בסיס פרמטרים שיכולים לשמש בסיס לאפליה פסולה. בהקשר זה חשוב לזכור, שבפני כל חוקרת עומדים נושאים רבים מאד למחקר, ובחירתה בנושא מחקר היא, למעשה, תוצר של בחירה ערכית שלה, של המוסד שבו היא פועלת ושל הגורם אשר מממן את מחקרה. על החוקרת מוטלת חובה מוסרית לבחור את מחקריה על סמך - בין השאר - השפעותיהם הצפויות על בעלי השפעה פוליטית/כלכלית/חברתית, תוך לקיחה בחשבון של מגבלותיהם המוסריות של אנשים אלה. (לדוגמה, מעניינת מאד השאלה אם העובדה שלהיטלר לא הייתה פצצת אטום היא תוצר של כשלון מדעי של וורנר הייזנברג, או של החלטה מודעת שלו להכשיל מחקר זה בשל תוצאותיו האפשריות.)

       

      אגב אורחא, כדאי להזכיר כאן את העובדה הטריביאלית, שהמנעדים של כל התכונות המעניינות הם גבוהים בהרבה מן ההבדלים בין הקבוצות, בכל התחומים. בפרט, גם אם ממוצע האינטליגנציה (לפי קריטריון זה או אחר) בקבוצה א' נמוך מממוצע האינטליגנציה בקבוצה ב', רבים מחברי קבוצה א' הם אינטליגנטים יותר מאשר רבים מחברי קבוצה ב'. (בחרו לעצמכם את קבוצה א' ואת קבוצה ב' החביבות עליכם. ובמקום אינטליגנציה אתם רשאים לדבר על תכונה אחרת, כגון הצטיינות בספורט.)






        27/4/09 20:56:

      צטט: manhigut 2009-04-27 19:47:50

      זה מראה על אינטליגנציה נמוכה ביותר לראות בגזע מקור לאינטליגנציה!

       תודה על האבחנה. מצטער, אבל גם לאנשים לא אינטיליגנטים כמוני מותר להביע את דעתם.

       

      והשאלה היא - מדוע לעסוק בכלל בשאלה שכזאת? מה היא באה לשרת? איזה אינטרס - לחלוטין רגשי, היא באה לשרת?

      ואנחנו לא מזמן סיימנו את יום הזיכרון לשואה....

      כתוב במאמר. היא באה לדאוג שהשוויון יטופל מנקודת ראות נכונה, ולא מהכחשת ההבדלים. 

       

      נו באמת, כנראה שלא למדנו כלום.

       

      שיוויון זה שיוויון זה שויון. לחפש את הנתונים שיראו שגזעים מסוימים אינטליגנצטים יותר מאשר אחרים זה לא להפסיק לחקור עד שאמצא שמץ של הוכחה, שאולי תתאים לתיזה שלי. ואז - הוכחתי! (?)

       אם זה מה שהבנת שנעשה, לא הבנת נכון. 

       

      ואסכם באינטליגנציה רגשית - אותי זה מעציב כל הדיון הזה!

       

      ואולי צריך עוד לעבוד על הערך של לקבל כל אדם באשר הוא, ללא הבדל, גזע, מין, לאום, גיל, מעמד חברתי או צבע! כי המאמר הזה מציין, שהערך הזה, עדיין לא הופנם. לא באמת. לא מהרגש. לא מהאינטליגנציה הרגשית. לא מהאינטליגנציה השכלית, לא משום מקום.

      המאמר הזה אומר בדיוק את ההפך ממה שאת טוענת שהוא אומר. 

       

      יש לך יכולת לכמת אינטליגנציה רגשית? ואינטליגנציה רוחנית? 

      להגיד, אני רוצה שיוויון, אבל אני לא חושב שלאדם הזה יש אינטליגנציה כי הוא שחור, זה גזענות לשמה, בשם השיוויוניות. 

      מה אנחנו באמת יודעים על מבנה המוח ומה באמת אנחנו יודעים על אינטליגנציה?

      אנחנו יודעים את מה שאנחנו יודעים. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שסביר שקיימים הבדלים וצריך לטפל בבעיה הנכונה, בהשלכות של ההבדלים. לטפל במציאות, לא לדמיין שהיא שונה ממה שהיא.

       

      עם כל הכבוד לכל המדענים ויש לי כבוד, אבל אנחנו רק בתחילת הדרך. לקבוע קביעות על סמך ההתחלה? לא מדעי בעיני.

       

       

        27/4/09 19:47:

      זה מראה על אינטליגנציה נמוכה ביותר לראות בגזע מקור לאינטליגנציה!

       

      והשאלה היא - מדוע לעסוק בכלל בשאלה שכזאת? מה היא באה לשרת? איזה אינטרס - לחלוטין רגשי, היא באה לשרת?

      ואנחנו לא מזמן סיימנו את יום הזיכרון לשואה....

       

      נו באמת, כנראה שלא למדנו כלום.

       

      שיוויון זה שיוויון זה שויון. לחפש את הנתונים שיראו שגזעים מסוימים אינטליגנצטים יותר מאשר אחרים זה לא להפסיק לחקור עד שאמצא שמץ של הוכחה, שאולי תתאים לתיזה שלי. ואז - הוכחתי! (?)

       

      ואסכם באינטליגנציה רגשית - אותי זה מעציב כל הדיון הזה!

       

      ואולי צריך עוד לעבוד על הערך של לקבל כל אדם באשר הוא, ללא הבדל, גזע, מין, לאום, גיל, מעמד חברתי או צבע! כי המאמר הזה מציין, שהערך הזה, עדיין לא הופנם. לא באמת. לא מהרגש. לא מהאינטליגנציה הרגשית. לא מהאינטליגנציה השכלית, לא משום מקום.

      יש לך יכולת לכמת אינטליגנציה רגשית? ואינטליגנציה רוחנית? 

      להגיד, אני רוצה שיוויון, אבל אני לא חושב שלאדם הזה יש אינטליגנציה כי הוא שחור, זה גזענות לשמה, בשם השיוויוניות. 

      מה אנחנו באמת יודעים על מבנה המוח ומה באמת אנחנו יודעים על אינטליגנציה?

      עם כל הכבוד לכל המדענים ויש לי כבוד, אבל אנחנו רק בתחילת הדרך. לקבוע קביעות על סמך ההתחלה? לא מדעי בעיני.

        27/4/09 15:57:

      צטט: irisoded 2009-04-27 11:14:52

      רפי.,

       

      בוא נלך על הדוגמא שאתה הבאת, לא הפיסקה אליה אני 'סחבתי'.

      נשים. צבא.

      אני מוצאת את עצמי שוב, לא מסכימה להנחות היסוד אותן אתה מטמיע כעובדות.

      גם אם נקבע מי ילך ליחידות קרביות על פי קריטריון אובייקטיבי

      אתה מבין שאין דבר כזה, כמובן, בוודאי לא כשאת הקריטריון קובע מוסד מיליטאריסטי כמו צבא. 

      אתה לוקח כמובן מאליו שהקריטריון המרכזי ליחידה קרבית צריך כושר גופני. האומנם?

      ולשאלתך -
      הרי אחוז הנשים באוכלוסיה הוא 50, אז למה צה"ל מאפשר רק 5% נשים ביחידות הקרביות?

      נראה לי שכבר בשאלה יש את התשובה: כי זה מה שצה"ל מאפשר, אין לזה קשר ליכולות האמיתיות

      של נשים להשתלב ביחידות כאלה.

       

      ולעצם הפוסט הזה, לא יכולה להיות שאיפה לחירות ולשיוויון אם נקודת ההנחה שיש שווים יותר ושווים פחות.

      אני מפנה אותם לשם הפוסט: לא שווים נקודה.

       

       

      צה"ל הוא אכן מוסד מיליטריסטי - זו המטרה שלו בחיים. זה לא אומר שהוא צריך להיות מפלה.

       

      כושר גופני כמו כל קריטריון הוא אובייקטיבי אם בודקים אותו לגופו של עניין עבור כל פרט ולא עושים הכללות.

       

      עד שלא ייצרו אנשים במעבדה לפי תקן, לא יהיה שוויון בין האנשים. מה לעשות, לא כל בני האדם נולדים שווים.

      העובדה שיש הבדלים בין אנשים לא סותרת שוויון זכויות וחירות.

        27/4/09 11:14:

      צטט: רפי מור 1 2009-04-27 09:04:52

      צטט: irisoded 2009-04-26 14:47:06

       

       

      רפי, אתה לא יכול בשנת 2009 לומר שיש אנשים עם רגשות קיפוח - אתה כבר יכול ורצוי שנעשה כך,

      אם אתה כבר כותב פסקה בנושא, לציין בלב שלם, תוך הסתמכות על עובדות, שיש קבוצות שקופחו שדוכאו.

      מה לא מובן?

      ואיך אתה לא רואה את הקשר?

       

      איריס,

       

      מה שאמרתי הוא שיש נושא של הרגשת קיפוח ואני לא חושב שמתאים להכנס לדיון בו כאן. זה נושא רחב ואם רוצים לדון בו זה לא צריך להיות כתגובה על פוסט שדן בעניין אחר. איך לקחת את פיסת המשפט הזאת, הבאת אותה למציאות הישראלית ופירשת אותה כאילו טענתי שהרגשת הקיפוח אינה מוצדקת ושאני מתתעלם מהסיבות שהביאו אליה - זה מה שלא מובן לי.

       

      אבהיר את מה שהתכוונתי לומר:

       

      אם נחזור לדוגמה של שירות נשים ביחידות קרביות; גם אם נקבע מי ילך ליחידות קרביות על פי קריטריון אובייקטיבי של כושר גופני וללא התיחסות למינו של המועמד, ברור שיהיו הרבה יותר גברים מאשר נשים ביחידות אלה. זה עלול ליצור תחושה אצל נשים שהן אינן מיוצגות כראוי. הרי אחוז הנשים באוכלוסיה הוא 50, אז למה צה"ל מאפשר רק 5% נשים ביחידות הקרביות?

      אולי נכון יותר מבחינה חברתית ליצור אפליה מתקנת כדי להגדיל את כמות הנשים ביחידות הקרביות?

       

      זה אולי נשמע לא משמעותי בדוגמה הזאת, אבל  תארו לעצמכם שמדובר בתפקידים הדורשים יכולות שכליות.

       

       

      רפי.,

       

      בוא נלך על הדוגמא שאתה הבאת, לא הפיסקה אליה אני 'סחבתי'.

      נשים. צבא.

      אני מוצאת את עצמי שוב, לא מסכימה להנחות היסוד אותן אתה מטמיע כעובדות.

      גם אם נקבע מי ילך ליחידות קרביות על פי קריטריון אובייקטיבי

      אתה מבין שאין דבר כזה, כמובן, בוודאי לא כשאת הקריטריון קובע מוסד מיליטאריסטי כמו צבא. 

      אתה לוקח כמובן מאליו שהקריטריון המרכזי ליחידה קרבית צריך כושר גופני. האומנם?

      ולשאלתך -
      הרי אחוז הנשים באוכלוסיה הוא 50, אז למה צה"ל מאפשר רק 5% נשים ביחידות הקרביות?

      נראה לי שכבר בשאלה יש את התשובה: כי זה מה שצה"ל מאפשר, אין לזה קשר ליכולות האמיתיות

      של נשים להשתלב ביחידות כאלה.

       

      ולעצם הפוסט הזה, לא יכולה להיות שאיפה לחירות ולשיוויון אם נקודת ההנחה שיש שווים יותר ושווים פחות.

      אני מפנה אותם לשם הפוסט: לא שווים נקודה.

       

        27/4/09 09:04:

      צטט: irisoded 2009-04-26 14:47:06

       

       

      רפי, אתה לא יכול בשנת 2009 לומר שיש אנשים עם רגשות קיפוח - אתה כבר יכול ורצוי שנעשה כך,

      אם אתה כבר כותב פסקה בנושא, לציין בלב שלם, תוך הסתמכות על עובדות, שיש קבוצות שקופחו שדוכאו.

      מה לא מובן?

      ואיך אתה לא רואה את הקשר?

       

      איריס,

       

      מה שאמרתי הוא שיש נושא של הרגשת קיפוח ואני לא חושב שמתאים להכנס לדיון בו כאן. זה נושא רחב ואם רוצים לדון בו זה לא צריך להיות כתגובה על פוסט שדן בעניין אחר. איך לקחת את פיסת המשפט הזאת, הבאת אותה למציאות הישראלית ופירשת אותה כאילו טענתי שהרגשת הקיפוח אינה מוצדקת ושאני מתתעלם מהסיבות שהביאו אליה - זה מה שלא מובן לי.

       

      אבהיר את מה שהתכוונתי לומר:

       

      אם נחזור לדוגמה של שירות נשים ביחידות קרביות; גם אם נקבע מי ילך ליחידות קרביות על פי קריטריון אובייקטיבי של כושר גופני וללא התיחסות למינו של המועמד, ברור שיהיו הרבה יותר גברים מאשר נשים ביחידות אלה. זה עלול ליצור תחושה אצל נשים שהן אינן מיוצגות כראוי. הרי אחוז הנשים באוכלוסיה הוא 50, אז למה צה"ל מאפשר רק 5% נשים ביחידות הקרביות?

      אולי נכון יותר מבחינה חברתית ליצור אפליה מתקנת כדי להגדיל את כמות הנשים ביחידות הקרביות?

       

      זה אולי נשמע לא משמעותי בדוגמה הזאת, אבל  תארו לעצמכם שמדובר בתפקידים הדורשים יכולות שכליות.

       

       

        26/4/09 14:47:

      צטט: רפי מור 1 2009-04-26 09:40:34

      " הנה ציטוט של המגיב: ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות" "

       

      איריס,

       

      את תוקפת אותי על נושא שלא התייחסתי אליו ולא הבעתי את דעתי עליו. נראה לי שאת מניחה הנחות לגבי דעותי בלי שיהיה לך בסיס לכך.

       

      "והנה תזכורת קצרה, למי ש"שכח":

      ב-13 ביולי 1949  אמר בן גוריון בוועדת החוקה הפרלמנטרית שיהודי מרוקו היו "חיות אדם"...." 

       

      מה הקשר בין רשימת ההתבטאויות בעלות האופי הגזעני של בן-גוריון לדברים שכתבתי או לנושא הפוסט?

       

      "ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות", זאת בלשון המעטה - היתממתו ."

       

      לא הבנתי את הרמזים שלך. אולי תגידי מה זה לא בלשון המעטה?

       

       

      רפי, אתה לא יכול בשנת 2009 לומר שיש אנשים עם רגשות קיפוח - אתה כבר יכול ורצוי שנעשה כך,

      אם אתה כבר כותב פסקה בנושא, לציין בלב שלם, תוך הסתמכות על עובדות, שיש קבוצות שקופחו שדוכאו.

      מה לא מובן?

      ואיך אתה לא רואה את הקשר?

        26/4/09 09:41:

      צטט: irisoded 2009-04-25 23:28:47


       

       

       

      הסבר להיתתמות:

      הנה ציטוט של המגיב: ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות"

      נראה לי שהדברים נוסחו מתוך היתממות, כי אני לא רוצה לחשוב על הכותב דברים שליליים יותר. כמובן שניתן היה אחרי מעל 50 שנה

      לנסח אחרת: קבוצות אתניות שונות קופחו ביודעין מתוך מחשבה אתנוצנטרית בזויה וגזענית.

       

      והנה תזכורת קצרה, למי ש"שכח":...

       

      אז בשבילי לכתוב היום

      ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות", זאת בלשון המעטה - היתממות.

       

       

      איריס,

       

      בלי להתייחס לטענות הקיפוח שאת מעלה (אולי מאוחר יותר), יש כאן שוב בעיה בהבנת הנקרא.

      רפי דיבר על רגשות קיפוח (שאת בעצמך אומרת שקיימים) שנובעים מהעובדה שהקבוצה שבעלי הרגשות האלו מיוצגת פחות (שזה גם מה שאת טוענת). 

      אז אני לא מבין על מה יצא קצפך. 

       

        26/4/09 09:40:

      " הנה ציטוט של המגיב: ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות" "

       

      איריס,

       

      את תוקפת אותי על נושא שלא התייחסתי אליו ולא הבעתי את דעתי עליו. נראה לי שאת מניחה הנחות לגבי דעותי בלי שיהיה לך בסיס לכך.

       

      "והנה תזכורת קצרה, למי ש"שכח":

      ב-13 ביולי 1949  אמר בן גוריון בוועדת החוקה הפרלמנטרית שיהודי מרוקו היו "חיות אדם"...." 

       

      מה הקשר בין רשימת ההתבטאויות בעלות האופי הגזעני של בן-גוריון לדברים שכתבתי או לנושא הפוסט?

       

      "ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות", זאת בלשון המעטה - היתממתו ."

      לא הבנתי את הרמזים שלך. אולי תגידי מה זה לא בלשון המעטה?

        25/4/09 23:28:

      צטט: fourscore 2009-04-25 12:25:19

      צטט: irisoded 2009-04-25 00:35:36

      צטט: רפי מור 1 2009-04-25 00:20:55



       

      אני מסכים עם ראובן שאין סיבה להניח שהאינטליגנציה, בכל צורה שנבחר להגדיר אותה, לא תהיה שונה באופן סטטיסטי בין קבוצות שונות בדיוק כפי שיש בין קבוצות הבדלים בפרמטרים אחרים.

      זה בדיוק העניין -
      "שנבחר" -מי בוחר?

      "להגדיר" - מי מגדיר? באיזה אמות מידה, מגדיר?

      לא מסכימה להנחת היסוד שלך, היא כוללנית, היא קצת מיתממת, בדיוק הנושא שביקשת לתקוף בתגובה שלך.

       

       

       

      כשאהוא אומר "בכל צורה שנבחר להגדיר" הוא מתכוון, כמובן, ל"לא משנה באיזה צורה נבחר [או את תבחרי] להגדיר" אם זה לא היה ברור. 

      אין כאן שום הנחת יסוד, כוללנית או לא, ולא הבנתי את הקשר להיתממות. 

       

       

       

      הסבר להיתתמות:

      הנה ציטוט של המגיב: ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות"

      נראה לי שהדברים נוסחו מתוך היתממות, כי אני לא רוצה לחשוב על הכותב דברים שליליים יותר. כמובן שניתן היה אחרי מעל 50 שנה

      לנסח אחרת: קבוצות אתניות שונות קופחו ביודעין מתוך מחשבה אתנוצנטרית בזויה וגזענית.

       

      והנה תזכורת קצרה, למי ש"שכח":

       

      ב-13 ביולי 1949  אמר בן גוריון בוועדת החוקה הפרלמנטרית שיהודי מרוקו היו "חיות אדם".

       ב-1956 בן גוריון אמר שליהודי מרוקו "אין שום תרבות אבל הם מושפעים על יד הערבים. ואחנחנו לא רוצים תרבות מרוקאית כאן."

       

      על יהודי איראן הוא אמר "אינני יכול לראות איזו תרומה יהודי איראן יכולים להביא לישראל."

       

      ב-1959, לאחר ההתקוממות הספרדית בוואדי אל-סאליב בחיפה, הוא תיאר את המרוקאים כ"קהילה פרימיטיבית", והאשים אותם שהם אוהדי "מפירי חוק, גנבים, סרסורים ורוצחים"

       

      על התימנים בן גוריון כתב במכתב לרמטכ"ל, יגאל ידין, "שאת האנשים האלה ניתן לקלוט ביתר קלות ברמה התרבותית והכלכלית מאשר קבוצות אחרות מפני שהתימנים אוהבים לעבוד ואינם להוטים אחרי החיים העירוניים, אולם", בן גוריון המשיך, "מצד שני, הוא [התימני] מהווה בעייה גדולה יותר מאחר שהוא 2,000 שנה מרוחק מאיתנו וצריך ללמד אותו את המושגים הבסיסיים ביותר של התרבות. התימני מתייחס לאשתו ולילדיו כאדם פרימיטיבי. בריאותו חלשה וכוחו הגופני חלוש; אין לו ידע בעניינים היגיינים בסיסיים...

       בן גוריון דרש שישראל "תתרבת" את התימנים כשהוא אמר בכנסת ש"המגמה של הממשלה היא לשרש במהגר התימני את המנהגים הישראלים בהיקף כזה שהוא ישכח מאין הוא בא..."1

       

         היהודים בתימן, אגב, היו צורפים, נפחים, נגרים וכיוצא בזה, בעוד שהאשכנזים התקיימו בגטאות כרוכלים או חנוונים ורבים מילאו תפקידים הקשורים לדת.

       

           ב-1960 בן גוריון הצהיר ש"היהודים במדינות המזרח תיכוניות חיו בחברות מפגרות ומושחתות והם חסרי חינוך, עצמאות וכבוד עצמי. את הדור הישן אי אפשר לשנות באופן יסודי אבל חובה עלינו להשריש בדור החדש  ערכים מוסריים ורוחניים נעלים – תכונות המאפיינות את החלוצים שבנו את המדינה. אם ניכשל בכך, חס וחלילה, אנחנו נעמוד בפני הסכנה שהדור הבא יהפוך את ישראל למדינה לבנטינית"

       בן גוריון ומנהיגים אחרים דרשו שצריך להביא יותר יהודים אשכנזים מרוסיה, אירופה ואמריקה במטרה "לשפר" את ההרכב האתני של האוכלוסייה. בן גוריון גם אמר "אנו חייבים להתנגד להלך הרוח של הלבנט, שכן הוא משחית אנשי הפרט ואת הקהילות."

      אז בשבילי לכתוב היום

      ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות", זאת בלשון המעטה - היתממות.


       

        25/4/09 22:58:


      כשמדובר במח האנושי נדמה לי שלעולם לא נוכל להשיב בפסקנות על השאלה שאתה מעלה פה.

      לייבוביץ', נדמה לי, אמר שהאדם לא יוכל להבין לעולם את המח של עצמו, בעצם כי מכונה אינה יכולה להבין את עצמה.

      בסופו של דבר זה in the eyes of the beholder וגם חוקרי המוח או חוקרי התרבות נעזרים במוח האישי שלהם

      כדי לפענח את החשיבה של אחרים. קצת בעייתי... 

      כבר ידעו שיכולת מולדת של חשיבה אנושית היא כן משאב קיים אצל אנשים מסוימים, למשל מי שמוגדר כגאון

      למרות שמבחני האיי קיו הם ענין תרבותי כנאמר כאן.

      כל העסק נהיה קצת מסובך ורגיש כשמגיעים לדבר על גזעים ,אבל סביר להניח למשל שמכיוון שהמוח הוא כן איבר שמגיב לגירויים, הרי אם מדובר על עמים או גזעים שחיים חיים ללא גירויים בלתי פוסקים שסופג האדם המודרני, אולי גם בפוטנציה מבנה המוח

      שלהם לא הגיב דיו לגירויים כדי להתפתח כמו מח של אדם שחי בסביבה של גירויים בלתי פוסקים?

      אנחנו יודעים כיום שגנים של מחלות נפש עשויים לעבור באופן תורשתי, גם גנטיקה של מחלות קשות,

      יכול להיות שגם אלמנטים במבנה המח יכולם זה רק נראה הגיוני. ולמרות כל זאת עדין אני חושבת שהפוטנציאל בהתמקדות בתיאוריות הללו יותר מדי מסוכן ונפיץ.   

        25/4/09 21:02:

      יש כאן גם הרבה אינטרסים כלכליים ופוליטיים.

       

      הכוח נמצא בידי המוסדות, והמוסדות הן למעשה דרך לניהול בני האדם על ידי המדינה. כאשר המדינה הולכת ומאבדת מכוחה לטובת בעלי ההון, מוסדותיה הופכים להיות כלי במאבק מצד אחד, וכלי בסיפוק עבודת ההון מצד שני.

       

      לכן, יותר ויותר מנסים למיין ולסווג בני אדם לפי כישורים שונים שמותאמים לתפיסות היסטוריות מסויימות. אם בעבר המבחן הבולט היה ה- IQ שניסה להוכיח עליונות שכלית מסויימת והתייחסות לחשיבה לפי מודלים חברתיים ושמעידים על קונפליקטים חברתיים, הרי שכעת ישנם מבחנים ממיינים אחרים (כמו המתא"ם לתואר שני בפסיכולוגיה) שאמורים להוכיח עליונות ביעילות המחשבתית ובהתייחסות לחשיבה לפי מודלים כלכליים-רציונליים. 

       

      העיקר הוא, שהכל תמיד חייב להיות מדיד ומתועד. העץ שנופל ביער ואין איש ששומע אותו - לעולם, אבל לעולם לא ישמיע צליל, שלא לדבר על זה שצליל הוא לא דבר מדיד מלכתחילה.

        25/4/09 14:00:

      צטט: irisoded 2009-04-25 00:35:36

       

      אני מסכים עם ראובן שאין סיבה להניח שהאינטליגנציה, בכל צורה שנבחר להגדיר אותה, לא תהיה שונה באופן סטטיסטי בין קבוצות שונות בדיוק כפי שיש בין קבוצות הבדלים בפרמטרים אחרים.

      זה בדיוק העניין -
      "שנבחר" -מי בוחר?

      "להגדיר" - מי מגדיר? באיזה אמות מידה, מגדיר?

      לא מסכימה להנחת היסוד שלך, היא כוללנית, היא קצת מיתממת, בדיוק הנושא שביקשת לתקוף בתגובה שלך.

       

       

       

       

      הי איריס,

       

       ראשית, לא ביקשתי לתקוף אף אחד ואף דעה. בסך הכל הבעתי את דעתי בעניין ואת רשאית כמובן לא להסכים עם דעתי.

      אבל אם אנחנו מסכימים על כך שיש תכונה כזאת שנקראת אינטליגנציה מוכרחה להיות דרך להגדיר אותה. נכון שיש הגדרות שונות לאינטליגנציה אבל כל אחד שמסכים על כך שיש תכונה כזאת צריך לבחור הגדרה כלשהי. אני חושב שגם את תסכימי איתי על ההגדרה הכוללת והלא-מחייבת שאינטליגנציה היא יכולת כלשהי, או אוסף של יכולות של המוח האנושי.

      אולי לא הבנת את כוונתי, אבל לא הנחתי מראש שיש הבדלים ברמות הממוצעות של יכולות מוחיות בין קבוצות שונות. אמרתי רק שאנחנו לא יכולים להניח מראש את ההפך. בדיוק כפי שתכונות אחרות מופיעות באופן שונה בקבוצות שונות, גם יכולת שכלית עשויה להיות שונה. התעלמות מהאפשרות הלא נוחה הזאת לא מועילה לדבר ואינה עושה אותנו מוסריים יותר.

        25/4/09 12:25:

      צטט: irisoded 2009-04-25 00:35:36

      צטט: רפי מור 1 2009-04-25 00:20:55



       

      אני מסכים עם ראובן שאין סיבה להניח שהאינטליגנציה, בכל צורה שנבחר להגדיר אותה, לא תהיה שונה באופן סטטיסטי בין קבוצות שונות בדיוק כפי שיש בין קבוצות הבדלים בפרמטרים אחרים.

      זה בדיוק העניין -
      "שנבחר" -מי בוחר?

      "להגדיר" - מי מגדיר? באיזה אמות מידה, מגדיר?

      לא מסכימה להנחת היסוד שלך, היא כוללנית, היא קצת מיתממת, בדיוק הנושא שביקשת לתקוף בתגובה שלך.

       

       

       

      כשאהוא אומר "בכל צורה שנבחר להגדיר" הוא מתכוון, כמובן, ל"לא משנה באיזה צורה נבחר [או את תבחרי] להגדיר" אם זה לא היה ברור. 

      אין כאן שום הנחת יסוד, כוללנית או לא, ולא הבנתי את הקשר להיתממות. 

       

       

        25/4/09 09:52:

      צטט: fourscore 2009-04-24 21:19:22

      צטט: תנא 2009-04-24 21:10:45

      עצם פרסום של מחקר כזה הוא מסוכן לדעתי ואני לא בטוחה שמועיל באיזושהיא צורה... המחשבה שגזע מסוים יותר אינטילגנטי מתחזקת ודעות גזעניות נוצרות.

       

      הספר המדובר הוא ספר ישן ופופולרי (וקונטרוברסאלי). איש לא טען שאין לפרסמו. 

       

      ובעקרון, אין מחקר מדעי שאסור לפרסמו, לדעתי. בכלל אין דברים שצריך לאסור על פרסומם. המדע מראה לנו את המציאות, וטוב שנראה אותה. האחריות שלנו היא למה שאנחנו עושים עם המציאות, לא למה שאנחנו יודעים עליה.

       

      אבל מה התועלת במחקר כזה? ב"אמת" הזו? אם כל אדם נשפט על פי כישוריו האישיים, על פי נקודות החוזק והחולשה האישיים שלו, מה תורם מחקר כזה או אחר שעושה הפרדה גזעית או מינית? הרי בימינו החינוך הוא מעורב. אני חושבת שמחקר כזה עלול לקבע דעות קדומות.

        25/4/09 00:35:

      צטט: רפי מור 1 2009-04-25 00:20:55


      האנטי-גזענות או אנטי-אפליה, כמו הגזענות והאפליה עצמם, מונעים בחלקם הגדול על-ידי אמוציות ולא בצורה רציונלית. קשה לכולנו, ואני לא יוצא מן הכלל, לקבל עדויות לעובדות שאינן עולות בקנה אחד עם תפיסתנו המוסרית והשקפת עולמנו. מכאן גם התגובות החריפות שעולות בכל פעם שאפשרות כמו זאת שהועלתה כאן עולה על הפרק.

      אני מסכים עם ראובן שאין סיבה להניח שהאינטליגנציה, בכל צורה שנבחר להגדיר אותה, לא תהיה שונה באופן סטטיסטי בין קבוצות שונות בדיוק כפי שיש בין קבוצות הבדלים בפרמטרים אחרים.

      קבלה של עובדות כאלה (אם וכאשר ימצאו) אינה מצדיקה או תומכת בגזענות או באפליה אחרת. אפליה במהותה היא יחס לא הוגן  לפרטים בשל היותם שייכים לקבוצה מסוימת. אנחנו נוהגים לחשוב בהכללות ויש לכך סיבות טובות שלא זה המקום לפרטן. אבל הכללות יכולות להיות מאוד בלתי הוגנות כאשר מדובר בחשיבה על בני אדם. אנחנו חושבים "הערבים הם ..." הנשים הן..." וכו'. השיוך של תכונה מסויימת לפרט בשל היותו שייך לקבוצה מבלי שיש לנו אינפורמציה על הפרט עצמו הינה בלתי הוגנת, בלי קשר לשאלה האם התכונה הזאת מיוחסת לקבוצה בשל עובדה סטטיסטית או בשל דעה קדומה. הדרך לקבל את העובדות הסטטיסטיות מבלי להפלות היא להתייחס לתכונות הרלוונטיות של כל פרט ולא להשתייכותו לקבוצה זו או אחרת.

      לפני שנים לא מעטות, כאשר צה"ל התיר לראשונה לנשים לשרת ביחידות קרביות, כתב מאיר שלו בטור שלו בעיתון את הדברים הבאים:

       

      סקר שפירסם צה"ל באותו שבוע הראה שלגברים כושר גופני טוב יותר מאשר לנשים. (שלו תהה על המאמץ שהושקע בסקר כדי לקבוע עובדה טריוויאלית שכזאת). שלו טען שבעניין הזה הוא מוותר על השוויון בין המינים ומכיוון שממילא לנשים כושר גופני פחות טוב, שלא יסתערו על הגבעות וישאירו את המלאכה הזאת לגברים.

      שלו, שאין אני חושד בו בנטיות שוביניסטיות, נפל כאן למלכודת ההכללה. העובדה הסטטיסטית שבממוצע לנשים כושר פחות טוב מאשר לגברים, אינה אומרת שלכל אישה כושר פחות טוב מאשר לכל גבר. אם התכונה הדרושה לחייל קרבי היא כושר גופני, יש לקבוע מדד לכושר גופני, ומי שעומד בו, יוכל להיות חייל קרבי. מן הסתם, יותר גברים ימצאו מתאימים מאשר נשים, אולם אין כאן אפליה. הקריטריון לקבלה הוא התכונה הדרושה, ולא השתייכות לקבוצה זו או אחרת שאינה רלוונטית לעניין.

       

      באותו אופן,לא תהיה זאת אפליה אם כאשר מדובר בעיסוקים שדורשים אינטליגנציה יעסקו בהם יותר אנשים מקבוצה אחת מאשר מקבוצה אחרת, בתנאי שהשיפוט נעשה על פי רמת האינטלגינציה של כל פרט ולא על פי השתייכותו לקבוצה.

       

      ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות או הצדק והיעילות שבאפליה מתקנת, אבל אפסיק כאן מכיוון שנראה לי שחרגתי מזמן ממסגרת של תגובה לפוסט.

       

      אני מסכים עם ראובן שאין סיבה להניח שהאינטליגנציה, בכל צורה שנבחר להגדיר אותה, לא תהיה שונה באופן סטטיסטי בין קבוצות שונות בדיוק כפי שיש בין קבוצות הבדלים בפרמטרים אחרים.

      זה בדיוק העניין -
      "שנבחר" -מי בוחר?

      "להגדיר" - מי מגדיר? באיזה אמות מידה, מגדיר?

      לא מסכימה להנחת היסוד שלך, היא כוללנית, היא קצת מיתממת, בדיוק הנושא שביקשת לתקוף בתגובה שלך.

       

       

       

        25/4/09 00:20:

      האנטי-גזענות או אנטי-אפליה, כמו הגזענות והאפליה עצמם, מונעים בחלקם הגדול על-ידי אמוציות ולא בצורה רציונלית. קשה לכולנו, ואני לא יוצא מן הכלל, לקבל עדויות לעובדות שאינן עולות בקנה אחד עם תפיסתנו המוסרית והשקפת עולמנו. מכאן גם התגובות החריפות שעולות בכל פעם שאפשרות כמו זאת שהועלתה כאן עולה על הפרק.

      אני מסכים עם ראובן שאין סיבה להניח שהאינטליגנציה, בכל צורה שנבחר להגדיר אותה, לא תהיה שונה באופן סטטיסטי בין קבוצות שונות בדיוק כפי שיש בין קבוצות הבדלים בפרמטרים אחרים.

      קבלה של עובדות כאלה (אם וכאשר ימצאו) אינה מצדיקה או תומכת בגזענות או באפליה אחרת. אפליה במהותה היא יחס לא הוגן  לפרטים בשל היותם שייכים לקבוצה מסוימת. אנחנו נוהגים לחשוב בהכללות ויש לכך סיבות טובות שלא זה המקום לפרטן. אבל הכללות יכולות להיות מאוד בלתי הוגנות כאשר מדובר בחשיבה על בני אדם. אנחנו חושבים "הערבים הם ..." הנשים הן..." וכו'. השיוך של תכונה מסויימת לפרט בשל היותו שייך לקבוצה מבלי שיש לנו אינפורמציה על הפרט עצמו הינה בלתי הוגנת, בלי קשר לשאלה האם התכונה הזאת מיוחסת לקבוצה בשל עובדה סטטיסטית או בשל דעה קדומה. הדרך לקבל את העובדות הסטטיסטיות מבלי להפלות היא להתייחס לתכונות הרלוונטיות של כל פרט ולא להשתייכותו לקבוצה זו או אחרת.

      לפני שנים לא מעטות, כאשר צה"ל התיר לראשונה לנשים לשרת ביחידות קרביות, כתב מאיר שלו בטור שלו בעיתון את הדברים הבאים:

       

      סקר שפירסם צה"ל באותו שבוע הראה שלגברים כושר גופני טוב יותר מאשר לנשים. (שלו תהה על המאמץ שהושקע בסקר כדי לקבוע עובדה טריוויאלית שכזאת). שלו טען שבעניין הזה הוא מוותר על השוויון בין המינים ומכיוון שממילא לנשים כושר גופני פחות טוב, שלא יסתערו על הגבעות וישאירו את המלאכה הזאת לגברים.

      שלו, שאין אני חושד בו בנטיות שוביניסטיות, נפל כאן למלכודת ההכללה. העובדה הסטטיסטית שבממוצע לנשים כושר פחות טוב מאשר לגברים, אינה אומרת שלכל אישה כושר פחות טוב מאשר לכל גבר. אם התכונה הדרושה לחייל קרבי היא כושר גופני, יש לקבוע מדד לכושר גופני, ומי שעומד בו, יוכל להיות חייל קרבי. מן הסתם, יותר גברים ימצאו מתאימים מאשר נשים, אולם אין כאן אפליה. הקריטריון לקבלה הוא התכונה הדרושה, ולא השתייכות לקבוצה זו או אחרת שאינה רלוונטית לעניין.

       

      באותו אופן,לא תהיה זאת אפליה אם כאשר מדובר בעיסוקים שדורשים אינטליגנציה יעסקו בהם יותר אנשים מקבוצה אחת מאשר מקבוצה אחרת, בתנאי שהשיפוט נעשה על פי רמת האינטלגינציה של כל פרט ולא על פי השתייכותו לקבוצה.

       

      ישנם כאן עוד נושאים רבים כמו הרגשת הקיפוח שחשים אנשים כאשר הקבוצה שהם שייכים אליה מיוצגת פחות במסגרות שונות או הצדק והיעילות שבאפליה מתקנת, אבל אפסיק כאן מכיוון שנראה לי שחרגתי מזמן ממסגרת של תגובה לפוסט.

        24/4/09 21:19:

      צטט: תנא 2009-04-24 21:10:45

      עצם פרסום של מחקר כזה הוא מסוכן לדעתי ואני לא בטוחה שמועיל באיזושהיא צורה... המחשבה שגזע מסוים יותר אינטילגנטי מתחזקת ודעות גזעניות נוצרות.

       

      הספר המדובר הוא ספר ישן ופופולרי (וקונטרוברסאלי). איש לא טען שאין לפרסמו. 

       

      ובעקרון, אין מחקר מדעי שאסור לפרסמו, לדעתי. בכלל אין דברים שצריך לאסור על פרסומם. המדע מראה לנו את המציאות, וטוב שנראה אותה. האחריות שלנו היא למה שאנחנו עושים עם המציאות, לא למה שאנחנו יודעים עליה.

        24/4/09 21:10:
      עצם פרסום של מחקר כזה הוא מסוכן לדעתי ואני לא בטוחה שמועיל באיזושהיא צורה... המחשבה שגזע מסוים יותר אינטילגנטי מתחזקת ודעות גזעניות נוצרות.
        24/4/09 18:27:


      צריך קצת הרבה אומץ כדי להגיד דבר כזה נכון. פעם קראתי איזה פתגם סיני (אני לא בטוחה בקשר למקור, וגם הציטוט לא מתיימר להיות מדויק) אין השוויון קיים אף לגבי עשר אצבעות.

      אבל זה מרגיש "מסוכן" להגיד ש - נכון, יש אנשים עם צבע עור כזה ואנשים עם צבע עור אחר. יש כאלה עם שיער שחור חלק וכאלה עם שיער חום מקורזל. אלה בעלי השיער ההוא הם אנשים אינטיליגנטים יותר. אלה בעלי צבע העור ההוא הם אנשים איטיים יותר.

       .

      אתה צודק לגמרי שהשאיפה צריכה להיות לשוויון למרות הבדלים גנטיים. אבל הדרך משם לקביעה שיש כאלה ששווים יותר - קצרה מאוד, לא?

        24/4/09 17:05:

      אני בצד של fourscore. כל החיים שלנו מודדים את האינטלגנציה שלנו כפרטים. מהמבחנים לקביעת הקב"א בצבא, דרך הפסיכומטרי לאוניברסיטה, ובהמשך מבחנים שונים לקבלה לעבודה. והמבחנים האלה קובעים באופן ברור את עתידנו. מדוע זה בסדר, ודווקא נגד המבחנים הקבוצתיים יוצא כאן הקצף? מה ההגיון?

      השאלה שיש לשאול היא לצורך מה עושים את ההשוואות הקבוצתיות האלה. אני למשל יכולה לראות  תועלת רבה במבחנים כאלה אם על סמך המבחנים ניתן היה לנרמל את ציוני הפרטים בהתאם לקבוצת ההשתייכות שלהם, ולפצות על ההבדלים התרבותיים.

       

        24/4/09 15:41:

      צטט: irisoded 2009-04-24 15:33:39

      צ


       

       שלא כהרגלי, אגיב לחלק מהתגובות. אני שמח שמתפתח דיון:

       

      האמירה שלך שמחקרים כאלו "יצאו לדרך ומומנו על ידי בני התרבות האתנוצנטרית, אך ורק על מנת להצדיק את עליונותם" דורשת הוכחה, אחרת היא סתם הוצאת דיבה מכוערת.

       

      אני לא חושב שצריך להכחיד שום מחקר מדעי, אם הוא נעשה במתודה המדעית הנכונה. המאמץ לא צריך להתרכז בכיוון הויכוח עם עובדות (בהנחה שהן נכונות, אבל כמו שאמרתי, זה ממש לא חשוב), אלא באמירה מפורשת שתהיינה מה שתהיינה העובדות, הן אינן מצדיקות אי שוויון או גזענות, ובפעולות להשוות את התנאים גם לכאלו שנתוני הבסיס שלהם, אולי, לא מאפשרים להם להתקדם כמו אחרים. 

       

       

       

      מאחר ואני מכירה אותך (קצת, באמת קצת), אני יודעת שאינך חושש מביקורת נוקבת, אז ברשותך אני אומר עוד כמה מילים:

      מאין לך שיש הירארכיה בגנים הקוגנטיביים בין הגזעים? מאין הביטחון שלך שהמחקרים נעשו במתודיקה מדעית?

      האם אני מחדשת כאן משהו שמחקרים ממומנים ע"י קבוצות אינטרסנטיות?

      כן חשובות תוצאות המחקר, אתה לא באמת רוצה שנדלג עליהן, הפוסט שלך דורש שנקבל את התוצאות כעובדה

      ואז - נמשיך לתמוך בשיוויון.

      אפילו הקצנת באחת התגובות שלך כאן וציינת, שמבחינה גנטית יש אי שיוויון בתחילת הדרך וצריך לפצות על כך.

      ידידי היקר, לא אוהבת את משנתך, לא מקבלת אותה, והיא חושפת לא מעט דיעות קדומות בכיסוי של נאורות.

       

       

       

       

      א) אני לא יודע אם יש הבדלים בין קבוצות אתניות (לא "גזעים"). אני אומר שקשה לפסול אפשרות כזאת. ההפך. לא בדקתי את המחקרים. וזה מוביל ל -

       

      ב) הנקודה היא שזה לא צריך לשנות. כי היחס שלנו לא צריך להיות תלוי בזה. 

       

      ג) כן, את מחדשת שהמחקרים ממוממנים על ידי קבוצות אינטרסנטיות. אילו קבוצות? למה? איפה הראיות? 

       

      ד) עדיף לא לעשות ספקולציות על הדיעות שלי והמניעים שלי מעבר למה שנאמר, זה לא תורם לכלום. 

       

       

        24/4/09 15:37:

      צטט: lexis 2009-04-24 14:30:02

      בהמשך למה שאמרו שתי המגיבות מעליי - עצם ההחלטה מהם הפרמטרים לאינטליגנציה, היא עצמה מוטת-חברה-וסטיגמות. הרעיון ה"חדשני" (כבר לא כל כך) הוא להיות מודע לעובדה הזו ולהתמודד איתה. דוגמה פשוטה: כל מבחן שעוסק בהבנת הנקרא מעדיף אפריורית את ילידי הארץ ואת שפת אמם, על פני מיעוטים דוברי שפות אחרות. אתה בטח מכיר את כל יתר הדוגמאות העוסקות בנשים לעומת גברים, שחורים לעומת לבנים וכו'.

       

      הפתרון הוא לא להגיד - כן, יש הבדלים ואני מודע להם, אלא להגיד: ההבדלים שאני רואה נובעים מהשיפוט המוקדם שלי מה יותר טוב או מה יותר חשוב. צריך לנטרל את השיפוט הזה לפני קביעת הסטנדרט.

       

      סליחה אם אמרתי את המובן מאליו :)

       

       אין לי שום ויכוח על שיטות המדידה. בכלל מדידות של תכונות של אנשים שלא לצורך שהן פשטניות במקרה הטוב ומוטות (כאמור) במקרה הרע,  מביאות בהכרח להיררכיה ביחס הערכי לבני אדם, ולכן עדיף שייעשו כמה שפחות.

       

      אבל נניח לרגע שהטענה, למשל, שהחשיבה המתמטית, או ההתמצאות במרחב, היא פחות טובה אצל נשים מאשר אצל גברים, בממוצע, או ושהכישורים המילוליים של גברים נחותים מאלו של נשים, בממוצע, האם עלינו להתעלם מהעובדות האלו? לא, מכמה  סיבות. אחת היא שתפקידו של המדע הוא לגלות את האמת, אפילו אם היא לא מוצאת חן בעיני מישהו. השניה היא שאם אנחנו יודעים, למשל, שכישורים מתמטיים חשובים להצלחה כלכלית בחיים, אז נדאג לתגבר את מי שזקוק לתגבור. השלישית היא שאם נתחמק מהסתכלות על עובדות כאלו נשדר מסר סמוי שיש הצדקה לאפליה על רקע תכונות קבוצתיות כאלו או אחרות.

        24/4/09 15:33:

      צטט: fourscore 2009-04-24 15:27:54

      צטט: irisoded 2009-04-24 14:19:12

      האמירה שאין השפעה גנטית על רמת האינטיליגנציה, היא אמירה חברתית חשובה, וכך צריך לקבל אותה. זו לא אמירה מדעית.

      מאחר ואנחנו לא חיים בעולם אוטופי, ועוד נכונו לנו הרבה מאבקים למען שיוויון, יש צורך להכחיד מן השורש מחקרים שיצאו לדרך

      ומומנו ע"י בני התרבות האתנוצנטרית, אך ורק על-מנת להצדיק את עליונותם.

      השפעת התנאים הסביבתיים מתחרה יפה מאוד על דומינאנטיות השפעת הגנטיקה, מה גם שהמשאבים והמאבק עליהם

      רלוואנטיים אך ורק לגבי התנאים הסביבתיים.

      זה פחות או יותר ויכוח בין תאורטיקנים לבין לוחמי החירות, לא רואה כיצד יווצר ביניהם דיאלוג.

       

       שלא כהרגלי, אגיב לחלק מהתגובות. אני שמח שמתפתח דיון:

       

      האמירה שלך שמחקרים כאלו "יצאו לדרך ומומנו על ידי בני התרבות האתנוצנטרית, אך ורק על מנת להצדיק את עליונותם" דורשת הוכחה, אחרת היא סתם הוצאת דיבה מכוערת.

       

      אני לא חושב שצריך להכחיד שום מחקר מדעי, אם הוא נעשה במתודה המדעית הנכונה. המאמץ לא צריך להתרכז בכיוון הויכוח עם עובדות (בהנחה שהן נכונות, אבל כמו שאמרתי, זה ממש לא חשוב), אלא באמירה מפורשת שתהיינה מה שתהיינה העובדות, הן אינן מצדיקות אי שוויון או גזענות, ובפעולות להשוות את התנאים גם לכאלו שנתוני הבסיס שלהם, אולי, לא מאפשרים להם להתקדם כמו אחרים. 

       

       

       

      מאחר ואני מכירה אותך (קצת, באמת קצת), אני יודעת שאינך חושש מביקורת נוקבת, אז ברשותך אני אומר עוד כמה מילים:

      מאין לך שיש הירארכיה בגנים הקוגנטיביים בין הגזעים? מאין הביטחון שלך שהמחקרים נעשו במתודיקה מדעית?

      האם אני מחדשת כאן משהו שמחקרים ממומנים ע"י קבוצות אינטרסנטיות?

      כן חשובות תוצאות המחקר, אתה לא באמת רוצה שנדלג עליהן, הפוסט שלך דורש שנקבל את התוצאות כעובדה

      ואז - נמשיך לתמוך בשיוויון.

      אפילו הקצנת באחת התגובות שלך כאן וציינת, שמבחינה גנטית יש אי שיוויון בתחילת הדרך וצריך לפצות על כך.

      ידידי היקר, לא אוהבת את משנתך, לא מקבלת אותה, והיא חושפת לא מעט דיעות קדומות בכיסוי של נאורות.

       

       

       

        24/4/09 15:27:

      צטט: irisoded 2009-04-24 14:19:12

      האמירה שאין השפעה גנטית על רמת האינטיליגנציה, היא אמירה חברתית חשובה, וכך צריך לקבל אותה. זו לא אמירה מדעית.

      מאחר ואנחנו לא חיים בעולם אוטופי, ועוד נכונו לנו הרבה מאבקים למען שיוויון, יש צורך להכחיד מן השורש מחקרים שיצאו לדרך

      ומומנו ע"י בני התרבות האתנוצנטרית, אך ורק על-מנת להצדיק את עליונותם.

      השפעת התנאים הסביבתיים מתחרה יפה מאוד על דומינאנטיות השפעת הגנטיקה, מה גם שהמשאבים והמאבק עליהם

      רלוואנטיים אך ורק לגבי התנאים הסביבתיים.

      זה פחות או יותר ויכוח בין תאורטיקנים לבין לוחמי החירות, לא רואה כיצד יווצר ביניהם דיאלוג.

       

       שלא כהרגלי, אגיב לחלק מהתגובות. אני שמח שמתפתח דיון:

       

      האמירה שלך שמחקרים כאלו "יצאו לדרך ומומנו על ידי בני התרבות האתנוצנטרית, אך ורק על מנת להצדיק את עליונותם" דורשת הוכחה, אחרת היא סתם הוצאת דיבה מכוערת.

       

      אני לא חושב שצריך להכחיד שום מחקר מדעי, אם הוא נעשה במתודה המדעית הנכונה. המאמץ לא צריך להתרכז בכיוון הויכוח עם עובדות (בהנחה שהן נכונות, אבל כמו שאמרתי, זה ממש לא חשוב), אלא באמירה מפורשת שתהיינה מה שתהיינה העובדות, הן אינן מצדיקות אי שוויון או גזענות, ובפעולות להשוות את התנאים גם לכאלו שנתוני הבסיס שלהם, אולי, לא מאפשרים להם להתקדם כמו אחרים. 

       

       

        24/4/09 14:31:
      במגיבות מעליי התכוונתי לפרי הגפן ולאיריס עודד, שנדמה לי שאמרו דברים באותה רוח.
        24/4/09 14:30:

      בהמשך למה שאמרו שתי המגיבות מעליי - עצם ההחלטה מהם הפרמטרים לאינטליגנציה, היא עצמה מוטת-חברה-וסטיגמות. הרעיון ה"חדשני" (כבר לא כל כך) הוא להיות מודע לעובדה הזו ולהתמודד איתה. דוגמה פשוטה: כל מבחן שעוסק בהבנת הנקרא מעדיף אפריורית את ילידי הארץ ואת שפת אמם, על פני מיעוטים דוברי שפות אחרות. אתה בטח מכיר את כל יתר הדוגמאות העוסקות בנשים לעומת גברים, שחורים לעומת לבנים וכו'.

       

      הפתרון הוא לא להגיד - כן, יש הבדלים ואני מודע להם, אלא להגיד: ההבדלים שאני רואה נובעים מהשיפוט המוקדם שלי מה יותר טוב או מה יותר חשוב. צריך לנטרל את השיפוט הזה לפני קביעת הסטנדרט.

       

      סליחה אם אמרתי את המובן מאליו :)

        24/4/09 14:19:

      האמירה שאין השפעה גנטית על רמת האינטיליגנציה, היא אמירה חברתית חשובה, וכך צריך לקבל אותה. זו לא אמירה מדעית.

      מאחר ואנחנו לא חיים בעולם אוטופי, ועוד נכונו לנו הרבה מאבקים למען שיוויון, יש צורך להכחיד מן השורש מחקרים שיצאו לדרך

      ומומנו ע"י בני התרבות האתנוצנטרית, אך ורק על-מנת להצדיק את עליונותם.

      השפעת התנאים הסביבתיים מתחרה יפה מאוד על דומינאנטיות השפעת הגנטיקה, מה גם שהמשאבים והמאבק עליהם

      רלוואנטיים אך ורק לגבי התנאים הסביבתיים.

      זה פחות או יותר ויכוח בין תאורטיקנים לבין לוחמי החירות, לא רואה כיצד יווצר ביניהם דיאלוג.

       

        24/4/09 14:19:

      צטט: פרי הגפן 2009-04-24 10:47:31

      אכן מעניין. ברור שיש הבדל ביכולות המח בין גזעים שונים. הבעיה היא שלרוב החוקרים הם לבנים (בדרך כלל גם גברים) שבודקים את ההבדלים בין הגזעים והפלא ופלא, תמיד מוצאים שהגבר הלבן הוא בעל המוח המפותח ביותר. יכול להיות שתוצאות המחקרים האלה מושפעות מהתפיסה ה"לבנה" המערבית את האינטיליגנציה?

       

       בגלל זה אמרתי שלא משנה כרגע מהי הגדרה לאינטיליגנציה. אני לא חושב שיש לזה חשיבות כאן. מה שחשוב הוא שסביר שיש הבדלים ביכולות שכליות בין קבוצות אתניות. 

       

      זיהוי של הבדלים כאלו יכול, דרך אגב, גם לשפר את המצב, כי אם מסתכלים לעובדות בעיניים אפשר לדאוג לחינוך מתאים שיפצה, על ידי תגבור, על יכולות ראשוניות פחותות ויביא ל"ביצועים" דומים. 

        24/4/09 13:40:


       המטרה ששוחרי שוויון צריכים לשאוף אליה אינה שלכולנו תהיינה אותן תכונות ויכולות (דבר בלתי אפשרי בעליל) אלא שהזכויות, רמת האושר והעושר של כולם, בלי קשר לתכונותיהם, יהיו שיוויוניים יותר.

      ועל זה נאמר "כל אחד נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו" 

        24/4/09 10:47:
      אכן מעניין. ברור שיש הבדל ביכולות המח בין גזעים שונים. הבעיה היא שלרוב החוקרים הם לבנים (בדרך כלל גם גברים) שבודקים את ההבדלים בין הגזעים והפלא ופלא, תמיד מוצאים שהגבר הלבן הוא בעל המוח המפותח ביותר. יכול להיות שתוצאות המחקרים האלה מושפעות מהתפיסה ה"לבנה" המערבית את האינטיליגנציה?
        24/4/09 00:25:
      מעניין. צריך לחשוב. תודה.

      פרופיל

      fourscore
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      קצת דברים משלי