צטט: אריאל, חיפה 2009-05-20 21:17:22

ואני אומר: כל ניסיון להוכיח את קיום אלוהים כישות ממשית, שומט את הקרקע מתחת לאמונה בו. בדברים ודאיים לא מאמינים. אם גובהך 1.80 ואתה יודע את זה בודאות. לומר שאני מאמין שגובהי 1.80 זה מטופש ולא נכון.

לנסות להוכיח את קיום אלוהים בראיות אמפיריות זה יותר גרוע. גם אם תוכיח, כי היקום נוצר במפץ הגדול, או שהביאה אותו חסידה מיקום אחר, יש לזה אפס השלכה על הנכונות להאמין באלהים.

מי שבאמת מאמין באלוהים לא אמור לראות בו פיזיקאי, גנטיקאי, או מחלק מרשמים לתזונה נכונה או עצות לחיים טובים.

אין שום קשר בין מדע לאמונה. אלה שתי ישויות נפרדות לחלוטין שלעולם לא נפגשות ונלחמות זו בזו. כמו האריה והלוויתן (איבן אל רושדי).

 *

שף.ינוזה.

כלומר: אמונה היא היכולת להיות בטוח לחלוטין במשהו שאין לך מושג לגביו.

בינגו!!!

ראה קוהלת. זה בדיוק הלקח שהוא מנסה ללמד.

ועל הניסוח המבריק (ברצינות) מגיעים לפחות 5 כוכבים. אבל אזלו ופה גם אלוהים לא יכול לעזור.

צטט: עו"ד בן-צוק 2009-05-20 21:23:30

צטט: אריאל, חיפה 2009-05-20 21:17:22

ואני אומר: כל ניסיון להוכיח את קיום אלוהים כישות ממשית, שומט את הקרקע מתחת לאמונה בו. בדברים ודאיים לא מאמינים. אם גובהך 1.80 ואתה יודע את זה בודאות. לומר שאני מאמין שגובהי 1.80 זה מטופש ולא נכון.

לנסות להוכיח את קיום אלוהים בראיות אמפיריות זה יותר גרוע. גם אם תוכיח, כי היקום נוצר במפץ הגדול, או שהביאה אותו חסידה מיקום אחר, יש לזה אפס השלכה על הנכונות להאמין באלהים.

מי שבאמת מאמין באלוהים לא אמור לראות בו פיזיקאי, גנטיקאי, או מחלק מרשמים לתזונה נכונה או עצות לחיים טובים.

אין שום קשר בין מדע לאמונה. אלה שתי ישויות נפרדות לחלוטין שלעולם לא נפגשות ונלחמות זו בזו. כמו האריה והלוויתן (איבן אל רושדי).

 *

שף.ינוזה.

כלומר: אמונה היא היכולת להיות בטוח לחלוטין במשהו שאין לך מושג לגביו.

 

 

השאלה של אריאל חידדה את העניין ובעצם פתחה הכל מחדש, קרי לפני סוגיית אלוהים, צריך בכלל

להבין מה זה "אמונה" ומה זה "ידיעה".

 

למשל לדוגמת הגובה 1.80 זאת דוגמא מצויינת כי אדם בגובה 1.80 הוא בסך הכל 1.50, זה בסרגל

מטרי וזה בסרגל אינצ'י, דהיינו תלוי בסרגלי המדידה ואפשר אין סוף ליצור סרגלים.

 

אזי צריך קודם לקבוע את סרגל האמונה וסרגל הידיעה המוסכם.

אני סבור בדיוק להיפך.

שום סרגל לא רלבנטי להחלטה אם להאמין או לא.

אתה מאמין שיתכן משהו אמפירי שיכול לשכנע ב"קיום" אלוהים?

אולי יגלו בחפירות איזה עצם שלו או גורמט עם "ה", או שיעברו את מהירות האור ויגיעו לכוכב האחרון בערפילית WQ74J, זה מה שיקבע לך אם להאמין אם לאו?

צטט: ף. 2009-05-20 22:25:49

צטט: עו"ד בן-צוק 2009-05-20 21:23:30

צטט: אריאל, חיפה 2009-05-20 21:17:22

כלומר: אמונה היא היכולת להיות בטוח לחלוטין במשהו שאין לך מושג לגביו.

 

 

השאלה של אריאל חידדה את העניין ובעצם פתחה הכל מחדש, קרי לפני סוגיית אלוהים, צריך בכלל

להבין מה זה "אמונה" ומה זה "ידיעה".

 

למשל לדוגמת הגובה 1.80 זאת דוגמא מצויינת כי אדם בגובה 1.80 הוא בסך הכל 1.50, זה בסרגל

מטרי וזה בסרגל אינצ'י, דהיינו תלוי בסרגלי המדידה ואפשר אין סוף ליצור סרגלים.

 

אזי צריך קודם לקבוע את סרגל האמונה וסרגל הידיעה המוסכם.

 

 

אני סבור בדיוק להיפך.

שום סרגל לא רלבנטי להחלטה אם להאמין או לא.

אתה מאמין שיתכן משהו אמפירי שיכול לשכנע ב"קיום" אלוהים?

אולי יגלו בחפירות איזה עצם שלו או גורמט עם "ה", או שיעברו את מהירות האור ויגיעו לכוכב האחרון בערפילית WQ74J, זה מה שיקבע לך אם להאמין אם לאו?

מסכים איתך כי אין סרגל למונח אמונה או למונח צדק שאיתו התחיל הדיון.

הסרגלים הם רק לעניין הידיעה ולכל ידיעה יש ויכול להיות סרגל משלה.

אתה מחפש עצם בחפירה או גורמט כדי לומר בהשאלה כי יש קניין מדוד נראה ברור ומוחשי

אולי רשום אצל רשם המקרקעין ולכן הוא מוחלט.

ואני מדבר גם על קיום רוחני שהינו ערטילאי בלתי מוחשי, אתה מכיר סוג קניין כזה רוחני ובלתי מוחשי?

(מפוסט אחר ידוע לי שמוכר לך היטב, זה מבעיות התיוק  :-)

לעניין קהלת, אני מציע לא להיעצר רק במונח הבל הבלים הכל הבל, אלא להבין את המסר בכלל הספר

הקצר ולפחות אחרי 14 פעמים שקוראים את זה.

ועוד נקודה, גם בכפירה יש יסוד מוצק של אמונה, משום שאין כפירה במה שלא קיים.

צטט: עו"ד בן-צוק 2009-05-20 10:53:53

צטט: נועם שחם 2009-05-19 21:06:49

 

 

מי שלא יכול להחזיר, שלא יקח הלוואות

 

 

מי שרעב, קונה מהעשיר בהקפה, כי ככה זה הטבע כשרעבים. 

המשמעות של הלוואה היא שאתה מתכוון להחזיר את הכסף כפי שהתחייבת. אם אתה לוקח הלוואה שאתה יודע שלא תוכל להחזיר, או שאתה לא בטוח שתוכל להחזיר (למעט בנסיבות שלא יכולת לצפות), אז האשם הוא בך.

אני מבין כמובן שאדם רעב לא יכול להרשות לעצמו תמיד את קנה המידה המוסרי הזה, אבל יש לכך מחיר.

צטט: עו"ד בן-צוק 2009-05-20 23:04:36

צטט: ף. 2009-05-20 22:25:49

צטט: עו"ד בן-צוק 2009-05-20 21:23:30

צטט: אריאל, חיפה 2009-05-20 21:17:22

לעניין קהלת, אני מציע לא להיעצר רק במונח הבל הבלים הכל הבל,(Are you talking to me?) אלא להבין את המסר בכלל הספר

הקצר ולפחות אחרי 14 פעמים שקוראים את זה.

 

 

אכן, אני מאמין שאלוהים הוא קניין רוחני (אידיאה) של מי שבחר להאמין בו.

"קיום ערטילאי" לא ברור לי מה זה. כמו ערפל או קרינת לייזר?

אני מכיר רק שני סוגים של ישויות: חומר/אנרגיה (ואולי גם זמן) ורעיונות/אידיאות/מחשבות/אמונות וכו.

סוג אחד הוא אמפירי (אם כי הזמן לא ברור ואולי הוא הדבר הקרוב ביותר לאלוהים עבור מי שמחפש אלוהים אמפירי) וסוג שני הוא חווייתי לחלוטין.

עבור המאמין אלוהים הוא מוחשי ביותר. כאידיאה לא כחומר. לא ערטילאי.

ערטילאי זה רק כשהאמונה אינה שלמה או שמהותה לא לגמרי ברורה למאמין.

צטט: אריאל, חיפה 2009-05-20 21:17:22

כלומר: אמונה היא היכולת להיות בטוח לחלוטין במשהו שאין לך מושג לגביו.

יפה מאוד ומוסכם !

לוגית, כולנו בטוחים לחלוטין במשהו שאתם קוראים לו "אין לי מושג לגביו" ואחרים קוראים לו "אלוהים".

ולכן המסקנה כי כל מה שאין לך מושג לגביו הוא אלוהים וזה מוחלט לאור הנוסחה לעייל.

לידיעת המשתתפים שעברו לתאולוגיה-

מתקיים דיון ממושך בעניין אצל שחר אילן.

נכון שהכותרת מתענינת בעיקר איפה הוא היה בשואה - אבל בתכל'ס המשתתפים מנסים לאתר או לסתור עוד כמה נושאים.

צטט: עו"ד יעל גיל 2009-05-19 07:37:57

הסירי דאגה מליבך, פעמים רבות נעשה משפט צדק בבתי המשפט. נכון, לא תמיד זה קורה, אבל כל הדמגוגיה בגרוש, על פיה, בבית המשפט לא נעשה משפט צדק, אותה עוד שמעתי מפי מרצים כסטודנטית למשפטים, היא מטעה.

יעל חברתי, לא נסחפת משהו?

יכול להיות שלפעמים נעשה צדק... אבל מכאן לבוא ולטעון שלהאשים את ביהמ"ש בחוסר צדק זה דמגוגיה ? לטעמי הרחקת לכת... 

נכון שדעתי השלילית על ביהמ"ש כבר ידועה לכל, מצטער שאין לי כאן מה לחדש, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מכך שאנשים רבים מאד מסתובבים בתחושה (שהיא לא שאובה מיסודות אויר) שהם לא קבלו את יומם בבית המשפט... לא יתכן שכמעט בכל תיק שיבדק תמצא הטיה קשה כנגד גברים (ובמיוחד אצל שופטים מוסיימים), לא יתכן שלגברים לא נותנים להביא ראיות ועדים, בעוד לנשים נותנים סעדים רחבים ובלתי מוצדקים כלאחר יד, תלונות שווא אינן מטופלות כל עוד המתלוננת היא אשה... שאני אמשיך?

ולכל יפי הנפש שמצטופפים כדי להגן על כבוד ביהמ"ש, באמת כל הכבוד, אבל על משפט בוזגלו בטח שמעתם?  אז קחו תיק - תחליפו בין הגבר לאשה ותיראו מה תקבלו!!!

 ולא יתכן שכל ערעור שמוגש לבית המשפט המחוזי בענייני משפחה ידחה כלאחר יד (חותמת גומי).

בניגוד לאריאל, אני לא חושב שזה חשוב שזה מענין באיזה הקשר אמר השופט את דבריו... התפקיד מחייב ("האצילות מחייבת"), ולכן אסור לבעל תפקיד להגיד דברים לא ראויים אפילו אם היתה לכך הצדקה רגשית...לא מענין אותי אם השופט היה עייף או סתם עמד לפניו אדם מעצבן... ביהמ"ש אינו תיאטרון לא דרמה ולא קומדיה - המעמד מחייב... או שאולי לא!?!

(אגב אם זה מענין אותך, השופטת שלי  ח. קיציס, עושה בהיכלה מופעי קסמים:  עושה יש מאין, ובעיקר מעלימה דברים, בקיצור להטוטנית אמיתית... אחד הטריקים היפים שלה, וכרגיל לא מומלץ לנסות בבית, זה שהיא בעיניים עצומות יורה חץ ופוגעת בול... אגב הטריק מאד פשוט, היא מציירת את המטרה רק אחרי שהחץ פגע ... אריאל, כדאי לך לבדוק, אולי היא עושה גם ברמצוות).

שנדע רק אהבה...

יאיר

"צדק אלוהי,"

נשמע נפלא. זה מזכיר את הבדיחה האלוהית, שכולם מכירים, שנציג אלוהים על הקרקע, אומצר לאשתו הרבנית שתמהה שאמר לכל אחד שהוא צודק: ... גם את צודקת.

הבעיה שאנחנו איננו אלוהים, וגם השופטים בבתי המשפט לא. יש שם כמה שמרגישים כך.

אנחנו עוסקים בצדק האנושי. כיוון שכל אחד בא עם הצדק שלו, לבית משפט, כמו אלה שבאו אל הרב, הצדק יוצא יחסי- קטום, ולא תמיד מספק.

לרוב כדאי לשאול, מה היית חושב שהיה צריך להיות לו היית בצד הנגדי.

הממוצע עשוי להיות הצדק הצודק, אבל לא תמיד מגיעים אליו.

כדי לעשות צדק יחסי, אחרי עמל כה רב, ש"הפעלת" כאן כל כך הרבה חברים מלומדי דעה, יהיה צודר לתת לך כ ו כ ב ראשון.

אז בבקשה- נאה ונאורה.

   יואב

הובאו עד לכאן פתגמים מפתגמים שונים, איש ע"פ חוויותיו, ידיעותיו וכמובן איך לא? האינטרס האישי.

מזה צדק?

כמו לשאול מה זה לחם.

אילו לא הייתי מכיר את המערכת הזאת ואת הצורה שהיא פועלת ומתפרנסת כי אז הייתי משרבט גם כן איזה פתגם והופך את המונח ההוא שנקרא "צדק" למאוד אבסטרקטי.

האנושות המודרנית או האנושות בכלל המציאה את השפה המילולית, אמצעי תקשור הכולל מגוון רחב של אותות, הברות, מילים...הכל ע"מ שנוכל להבין טוב יותר האחד את השני.

גדולי הזואולוגים מדגישים לאזני תלמידיהם בשבח ההבדל בין כמות הסימנים הקטנה שהחיות משתמשות בהם לבין אוצר המילים העצום שאנו משתמשים בו, והנה מסתבר שלזעקת הצבועים יש יותר ממשמעות אחת.

אז באמת, אפשר להתפלסף על כל דבר, אפשר לומר ששחור אינו שחור והוא רק אוסף של גווני אפור מחוזקים ואפשר לומר שעו"ד אינו עו"ד אלא רק אמצעי לקיים עוד מערכת פיננסית, אפשר לומר שהמים רטובים רק בגלל היבש...

אבל צדק בתפיסה המשפטית שלו, (והכוונה למה שעם המכונן את עצמו בימיו הראשונים ומחוקק לעצמו חוקים ע"מ לשמור על סדר כלשהו ולאפשר לפרט ולכלל חיים נורמטיביים, הכל ע"פ אמות המידה והמוסר של אותה חברה) הוא הזיקה (לפחות הזיקה!!!) לפעול ע"פ הוראות החוק שיצרה וכוננה לה אותה חברה או אותו עם.

הבעיה שלפנינו היא לא אם ישנו צדק בבתי המשפט שלנו, לא אם השופטים שלנו הם בני-אלים או לא, לא אם כמה מהם מושחתים או לא, אלא לאן הגיעה המערכת הזאת שנקראת חוק ומשפט ומה עושים אנשיה ע"מ להגיע לצדק.

בהנחתם טוענים כמה עורכי דין כאן כאילו המערכת הזאת מפגרת, כאילו אינה מסוגלת גם להגיע לגבהים האלה, אבל יסבירו לי המלומדים האלה מה פישרם של המחמאות המחולקות לאנשי חוק ומשפט, אהרון ברק למשל ועוד כהנה וכהנה אשר רק מהמילים בשיבחם אפשר לבנות את ביהמ"ק מחדש.

מאחר וגדלנו ע"פ המסורת היהודית אז אני מביא כאן כמה משפטים שאולי יעזרו לחדד את הדברים למי ששכח, ולאלה אשר יטענו שגם ידו של החוק האנגלי במחדל אז אני מביא את הכתבה הבאה, ותסכימו איתי שבאנגליה זה לא היה קורה.

"לֹא תַעֲשׂוּ עָוֶל בַּמִּשְׁפָּט: לֹא תִשָּׂא פְנֵי דָל, וְלֹא תֶהְדַּר פְּנֵי גָדוֹל; בְּצֶדֶק תִּשְׁפֹּט עֲמִיתֶךָ"

כסף אתם יודעים מזה?

זה ערך מוחלט נכון?

עכשיו תשוו את האבסולוטיות המוקנית על ידכם להבנת הערכים "ממון", ו"שכר טרחה" לבין האבסטרקטיות המוקנית על ידכם למונח "צדק" ואז תבינו מהו חוסר צדק...גם משהו.

יאללה אמיר, תנעל את הדיון.  

צטט: יואב צח 2009-05-22 14:34:25

"צדק אלוהי,"

נשמע נפלא. זה מזכיר את הבדיחה האלוהית, שכולם מכירים, שנציג אלוהים על הקרקע, אומצר לאשתו הרבנית שתמהה שאמר לכל אחד שהוא צודק: ... גם את צודקת.

הבעיה שאנחנו איננו אלוהים, וגם השופטים בבתי המשפט לא. יש שם כמה שמרגישים כך.

אנחנו עוסקים בצדק האנושי. כיוון שכל אחד בא עם הצדק שלו, לבית משפט, כמו אלה שבאו אל הרב, הצדק יוצא יחסי- קטום, ולא תמיד מספק.

לרוב כדאי לשאול, מה היית חושב שהיה צריך להיות לו היית בצד הנגדי.

הממוצע עשוי להיות הצדק הצודק, אבל לא תמיד מגיעים אליו.

כדי לעשות צדק יחסי, אחרי עמל כה רב, ש"הפעלת" כאן כל כך הרבה חברים מלומדי דעה, יהיה צודר לתת לך כ ו כ ב ראשון.

אז בבקשה- נאה ונאורה.

   יואב

יואב ידידי

מה שלומך?

תודה לתגובתך המאירה חן חן