הי חברים, סוגייה למחשבה ותגובות

מתאמנת חדשה יחסית אצלי, אשה מבוגרת שעם פרישתה לגמלאות רוצה להקים עסק עצמאי והאימון הוא על המה והאיך.(העסק לשם הגדלת ההכנסות ולא כהנאה או עיסוק כעיסוק).

עלה באימון בהקשר של תמיכת בעלה - 2 אירועים שונים מהעבר הרחוק  (האחרון 16-15 שנה ago ) אחד מהם - רומן של בעלה, שלדבריה "סולחת אבל לא שוכחת".

נוכחתי באותה פגישת אימון שהצהרה פשוטה זו מאד מורכבת מחד, מאד עוצמתית וחד משמעית אצלה, ממש מוטמעת בלי יכולת לשקול אפילו תזוזה אפילו לא להחליף/ לשנות מילה בהצהרתה ומאידך העניין מאיב על היחסים אפילו שהינו מוצנע הייטב ומוסתר חזק.

לדבריה בעלה מודע לכך אבל לא מדברים על זה כל אותם שנים.

הם נשואים מעל 35 שנה, התרשמתי שהיחסים זורמים על מי מנוחות, מדברים הרבה ביניהם, מבלים ביחד וכו', הילדים גדולים ומחוץ לבית.

בנושא זה עבדתי איתה בדרך של אימון כמו ;- ויתור ממקום של עוצמה והיותה גדולה, במה זה משרת אותה, איך היו יכולים להיות הזוגיות והמשפחתיות אילולא הייתה אמירה כזו ברקע ועוד - ולשווא .

העניין מנדנד לי כבר כמה ימים מאז ללא דרך לפתרון מייטבי.

אפשר להניח לזה ולעבור הלאה - אני לא ארגיש שסיפקתי 100% סחורה בעודי יודע שיש דבר מוסתר המאיב על יחסים אוטנטיים ומלאים. (היא גם לא אמרה לי לא על הגישה והשיחה בעניין ואף לא אמירה שוללת אחרת, דווקא שיתפה והתייחסה עניינית כאילו הייתה רוצה לנס שיקרה אבל לא שהיא תוותר ).

אפשר ליעץ לפנות לטיפול זוגי אלא שאין זו מטרת האימון והיה להם 15 שנה לעשות זאת - אם לא הלכו  כנראה שיש סיבה לכך. (האנשים משכילים , אינטלגנטים, מעמד סוציואקנומי בינוני גבוה).

והבט נוסף - האם האמירה שלה אוטנטית ? האם הסליחה אמיתית, בתוכה שכן איך אפשר לסלוח כשהינה משאירה במודע מה שאני מכנה "זכר לחורבן" היינו אמצעי לזכור זאת כל הזמן ...

זהו חברים הרחבתי מעט על מנת שתמונה רחבה ככל האפשר תהיה לפניכם.

לכאורה ובאוטומט - להניח לזה נשמע כפתרון הקל ולמעשה אני בתחושה שזה לא יהיה נכון. 

גם אין כאן כל עניין של השג אישי עבורי שכן האימון "העיסקי" עובד יפה.  

בברכה בבט

צטט: bebt 2009-05-19 15:38:30

סולחת ולא שוכחת

הי חברים, סוגייה למחשבה ותגובות

מתאמנת חדשה יחסית אצלי, אשה מבוגרת שעם פרישתה לגמלאות רוצה להקים עסק עצמאי והאימון הוא על המה והאיך.(העסק לשם הגדלת ההכנסות ולא כהנאה או עיסוק כעיסוק).

עלה באימון בהקשר של תמיכת בעלה - 2 אירועים שונים מהעבר הרחוק  (האחרון 16-15 שנה ago ) אחד מהם - רומן של בעלה, שלדבריה "סולחת אבל לא שוכחת".

נוכחתי באותה פגישת אימון שהצהרה פשוטה זו מאד מורכבת מחד, מאד עוצמתית וחד משמעית אצלה, ממש מוטמעת בלי יכולת לשקול אפילו תזוזה אפילו לא להחליף/ לשנות מילה בהצהרתה ומאידך העניין מאיב על היחסים אפילו שהינו מוצנע הייטב ומוסתר חזק.

לדבריה בעלה מודע לכך אבל לא מדברים על זה כל אותם שנים.

הם נשואים מעל 35 שנה, התרשמתי שהיחסים זורמים על מי מנוחות, מדברים הרבה ביניהם, מבלים ביחד וכו', הילדים גדולים ומחוץ לבית.

בנושא זה עבדתי איתה בדרך של אימון כמו ;- ויתור ממקום של עוצמה והיותה גדולה, במה זה משרת אותה, איך היו יכולים להיות הזוגיות והמשפחתיות אילולא הייתה אמירה כזו ברקע ועוד - ולשווא .

העניין מנדנד לי כבר כמה ימים מאז ללא דרך לפתרון מייטבי.

אפשר להניח לזה ולעבור הלאה - אני לא ארגיש שסיפקתי 100% סחורה בעודי יודע שיש דבר מוסתר המאיב על יחסים אוטנטיים ומלאים. (היא גם לא אמרה לי לא על הגישה והשיחה בעניין ואף לא אמירה שוללת אחרת, דווקא שיתפה והתייחסה עניינית כאילו הייתה רוצה לנס שיקרה אבל לא שהיא תוותר ).

אפשר ליעץ לפנות לטיפול זוגי אלא שאין זו מטרת האימון והיה להם 15 שנה לעשות זאת - אם לא הלכו  כנראה שיש סיבה לכך. (האנשים משכילים , אינטלגנטים, מעמד סוציואקנומי בינוני גבוה).

והבט נוסף - האם האמירה שלה אוטנטית ? האם הסליחה אמיתית, בתוכה שכן איך אפשר לסלוח כשהינה משאירה במודע מה שאני מכנה "זכר לחורבן" היינו אמצעי לזכור זאת כל הזמן ...

זהו חברים הרחבתי מעט על מנת שתמונה רחבה ככל האפשר תהיה לפניכם.

לכאורה ובאוטומט - להניח לזה נשמע כפתרון הקל ולמעשה אני בתחושה שזה לא יהיה נכון. 

גם אין כאן כל עניין של השג אישי עבורי שכן האימון "העיסקי" עובד יפה.  

בברכה בבט

 הי בני,

אתה צריך לשאול את המתאמנת מהי סליחה אמיתית לדעתה. 

מה ההבחנה בין סליחה  וזיכרון לבין כעס ועלבון. 

לאחר שהחא תעשה את ההבחנות, להשתמש בביטוי שציטטה מדבריה: ""זכר לחורבן"

ולשאול אותה האם זה מתיישב עם הסליחה. 

בשלב זהלתת לגיטמציה לכל התחושות שלה כלפי בעלה אבל לשקף את הפער בין סליחה אמיתית לבין התחושה שמשתמעת מהשימוש בביטוי הזה.

 והיה והיא תודה בחוסר סליחה שלה יש מקום לפתח שיחה בנושא הרווחים וההפסדים משימור הכעס והוויתור עליהם.

 ישר כח על האומץ לבדוק את המקום הלא סימפטי הזה ולא לוותר למתאמנת.

הי בני,

תיארת את הדילמה באופן מפורט, ואני מרגישה שמגיעה לך התייחסות מפורטת בהתאמה.

אני חושבת שהדרך המעצימה והמקדמת ביותר לדיון בדילמות היא דיאלוג פתוח, פנים אל פנים, בזמן אמת.

אני מזמינה אותך להעלות אותה בפני הקבוצה בפגישה הבאה שלנו, ולקבל את זווית המבט של כולנו.

מה דעתך?

יום נפלא,

אפרת

הי בני,

מאד מסכימה ומתחברת לתגובתו של יהודה.

הייתי חוקרת איתה איך בא לידי ביטוי  במציאות שהיא סולחת ואיך בא לידי ביטוי שהיא לא שוכחת?

אם היא "לא שוכחת" מה היא כן? (יתכן שתגיד: זוכרת או מוכיחה... חשוב כמובן שיבוא ממנה)

ממש שתתאר לך בדוגמאות.

ומאחר ומהאימון ההוויתי מגיעה אני, הייתי שואלת אותה מי זו אותה אחת שסולחת?

מי זו אותה X (השם שלה) ש"לא שוכחת" (משתמשת במושג ההופכי שתיתן) ?

כדי להמחיש אתן לך דוגמא.. מתאמנת שלי שעבדה על מערכת היחסים שלה עם אמא שלה, סיפרה לי על ריב שהיה ביניהן ועל האופן בו הגיבה. כששאלתי אותה מי זו אותה X (השם שלה) שהגיבה כמו שהגיבה?

 ברמת ההוויה: מישהי פגועה, דחויה, חסרת ביטחון וכו'...

ואז לבחון פרשנות מול מציאות או רווח מול הפסד...

בהצלחה :-)

צטט: bebt 2009-05-19 17:09:37

סולחת ולא שוכחת

אפשר להניח לזה ולעבור הלאה - אני לא ארגיש שסיפקתי 100% סחורה בעודי יודע שיש דבר מוסתר המאיב על יחסים אוטנטיים ומלאים.

האמת שאני תומך ברעיון של אפרת שזו יכולה להיות דילמה מצויינת להעלות במפגש אבל בינתיים קופץ לי קו מחשבה מסויים - "לסלוח" ולא לשכוח ניתן לתרגם את זה באופן שגם היא לא מניחה לזה ועוברת הלאה...

בני בני ילד רע :)

קראתי ארבעה פעמים ובעיון רב את הסוגייה שהעלית...

אלו הנושאים שלא הבנתי:

* בהקשר של תמיכת בעלה בהקמת העסק - האם הוא תומך או לא תומך? האם הוא אמור לתמוך?...

* איך קשורה התמיכה או חוסר התמיכה היום, למה שקרה לפני 15 שנה? מהו ההבדל בין זה שהיא עבדה טרם יציאתה לגמלאות לבין פתיחת עסק אחרי יציאתה?

* שיתפת שהמתאמנת הצהירה שהיא "סלחה", מה היית רוצה שהיא "תיסלח תיסלח"?

* שיתפת שהמתאמנת מצהירה שהיא "לא שוכחת" -  היא צריכה לשכוח לדעתה? לדעתך? האם ניתן או אפשרי לשכוח?

"הם נשואים מעל 35 שנה, התרשמתי שהיחסים זורמים על מי מנוחות, מדברים הרבה ביניהם, מבלים ביחד וכו', הילדים גדולים ומחוץ לבית.

בנושא זה עבדתי איתה בדרך של אימון כמו ;- ויתור ממקום של עוצמה והיותה גדולה, במה זה משרת אותה, איך היו יכולים להיות הזוגיות והמשפחתיות אילולא הייתה אמירה כזו ברקע ועוד - ולשווא".

על מה היא אמורה לוותר?  מה לא עובד ביחסים היום שקשור לפתיחת העסק?

"אפשר להניח לזה ולעבור הלאה"

נתת לעצמך את התשובה לסוגייה שהעלת.

 "אני לא ארגיש שסיפקתי 100% סחורה בעודי יודע שיש דבר מוסתר המאיב על יחסים אוטנטיים ומלאים. (היא גם לא אמרה לי לא על הגישה והשיחה בעניין ואף לא אמירה שוללת אחרת, דווקא שיתפה והתייחסה עניינית כאילו הייתה רוצה לנס שיקרה אבל לא שהיא תוותר )."

זאת עובדה שאתה יודע או תחושה שלך?

אפשר ליעץ לפנות לטיפול זוגי אלא שאין זו מטרת האימון והיה להם 15 שנה לעשות זאת - אם לא הלכו  כנראה שיש סיבה לכך. (האנשים משכילים , אינטלגנטים, מעמד סוציואקנומי בינוני גבוה).

והבט נוסף - האם האמירה שלה אוטנטית ? האם הסליחה אמיתית, בתוכה שכן איך אפשר לסלוח כשהינה משאירה במודע מה שאני מכנה "זכר לחורבן" היינו אמצעי לזכור זאת כל הזמן ...

זהו חברים הרחבתי מעט על מנת שתמונה רחבה ככל האפשר תהיה לפניכם.

לכאורה ובאוטומט - להניח לזה נשמע כפתרון הקל ולמעשה אני בתחושה שזה לא יהיה נכון. 

גם אין כאן כל עניין של השג אישי עבורי שכן האימון "העיסקי" עובד יפה.  

 לדעתי אתה מסבך את האימון ואת מה שאתה מרגיש...

bebt

היי

אני לא בטוחה שהבנתי איך האירוע שהיה לפני 15 שנה , והתחושות שהיא נושאת איתה מאז משפיעות על מטרת האימון שלה עכשיו.

אני מניחה שאם העלית את זה סביר להניח שאתה כן ראית את  הקשר .

במקרה והייתי מזהה קשר בין הדברים הייתי כמובן בודקת את רמת המודעות שלה לעניין. האם היא רואה את  הקשר בין ההצלחה שלה היום, לארוע ההוא והשלכותיו על חייה ועל מטרת האימון שלה.

רק אז מנסה לעשות איזה תהליך.

במקרים כאלה מצאתי שמאוד אפקטיבי לעבוד עם קלפים ( אני עובדת עם points of u , או ספקטרה ) . לפעמים גם שיטת העבודה של ביירון קייטי יכולה להתאים במקרים כאלה.

נראה לי שבכל מקרה זה לא משהו ששוכחים. זה משהו שאפשר ללמוד לסלוח , ללמוד לחיות איתו בלי הכאב והכעס.

הנושא האמיתי ברוב המקרים והקשה ביותר  הוא שיקום  האמון בבן הזוג. ואולי זה בכלל העניין?

בכל מקרה בהצלחה.

צטט: שרה'לה כספי 2009-05-19 23:07:19

 

הנושא האמיתי ברוב המקרים והקשה ביותר  הוא שיקום  האמון בבן הזוג. ואולי זה בכלל העניין?

 

נראה לי שזה העניין, ובכלל הכל קשור לערכים שלה ולביטוי הפיזי שלהם. יתכן שנאמנות הוא ערך מוביל אצלה, ולכן היא לא יכולה להתמודד עם הפגיעה.

שאלת אותה האם זה בסדר מבחינתה לגעת בנושא?
האם אפשר להתאמן במקביל גם על הנושא הזה וגם על הנושא העסקי?
וקלפים אכן יכולים לעזור.  

קראתי אותך אומר שזהו אימון עסקי למטרת בנית עסק.

שמעתי אותך אומר שעלה נושא... שאינו פתיר... ולמרות תנועה, שיקוף, נסיון... עדיין אינו פתיר.

שמעתי גם שהאימון ה"עסקי" הולך יפה ומניב תוצאות.

ממה ששמעתי נראה שהאישה אינה מעוניינת... אז למה להקשות בעצם ?

האם חייב להיות 100% מצידך? ואולי היא ב- 100% שלה ?

בגידה בין בני זוג.. היא פצע שמגליד שנים ומצטלק עוד כמה... הוא מלווה באבל קשה מאוד, ובהשלמה בסופו של דבר. הזוג נשוי 35 ושנה והתמודד בדרכו עם הדברים.. אולי הדחיק, אולי התכחש... אך שילם את מחיריו והמשיך הלאה לתפארת זוגיות יציבה והמשכית. יותר יפה מזה ? בימינו ?

אז הנה "הבענו" דיעה גם... : )

אך הבוטום ליין הוא... שהיא מבקשת לא לגעת, יש לה אמירה מאוד ברורה , בעובדה שהיא שם ! זאת הסליחה שלה ! אבל היא לא שוכחת. מותר לה, זה אחד מהזכרונות של מסע החיים שלה והזוגיות שלה.

איכשהו הרגשתי שהקונפליקט הוא שלך בכלל ?

( נשמע נורא כייף מה שתעשו בפגישה )

אני רוצה להעלות זוית הסתכלות נוספת

לסלוח - לאו דווקא הכוונה לבעלה - יש אמירה לגביה במקום של הסליחה.

המשמעות של סליחה היא בסופו של דבר סליחה לעצמנו

על שהגענו למצב המדובר (מה חלקנו בו)

על ההחלטות שקיבלנו בעקבות, מי אנחנו ומה זה אומר עלינו.

היי בבט,

אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא האם היא חשה תמיכה מבעלה בנושא העסק שעל הפרק וכל השאר אינו רלוונטי.

בעיקר משום שהיא אמרה סולחת ולא שוכחת ולא להיפך.

שכחה היא הדחקה ואיננה שחרור אמיתי של הכאב.

אינני חושבת שיש אפשרות לעשות delete על זכרונות. מה שניתן לעשות זה באמצעות פעולה של שחרור (שים לב, לא ויתור, אלא שחרור) לשחרר את המטענים הרגשיים המלווים לאותם זכרונות, מתוך כך שמאמצים תובנה או נקודת מבט גבוהה יותר באשר אליהם וכך גם ניתן לסלוח.

ייתכן שעשתה זאת וייתכן שהיא רק מתבטאת באופן כזה וייתכן שהיא בתהליך, אך כל אלה לא רלוונטיים מהטעם הפשוט שהיא הבהירה לך חד-משמעית שאיננה מעוניינת לשנות את השקפתה בנושא.

אני באופן אישי מאמינה שכאשר יש התנגדות חד-משמעית שכזו מי שצריך ללמוד לשחרר את העניין זה אנחנו המאמנים ולא המתאמן.

צטט: בנך 2009-05-19 16:53:50

צטט: bebt 2009-05-19 15:38:30

סולחת ולא שוכחת

הי חברים, סוגייה למחשבה ותגובות

מתאמנת חדשה יחסית אצלי,  "סולחת אבל לא שוכחת".................

................לכאורה ובאוטומט - להניח לזה נשמע כפתרון הקל ולמעשה אני בתחושה שזה לא יהיה נכון. 

גם אין כאן כל עניין של השג אישי עבורי שכן האימון "העיסקי" עובד יפה.  

בברכה בבט

 הי בני,

אתה צריך לשאול את המתאמנת מהי סליחה אמיתית לדעתה. 

מה ההבחנה בין סליחה  וזיכרון לבין כעס ועלבון. 

לאחר שהחא תעשה את ההבחנות, להשתמש בביטוי שציטטה מדבריה: ""זכר לחורבן"

ולשאול אותה האם זה מתיישב עם הסליחה. 

בשלב זהלתת לגיטמציה לכל התחושות שלה כלפי בעלה אבל לשקף את הפער בין סליחה אמיתית לבין התחושה שמשתמעת מהשימוש בביטוי הזה.

 והיה והיא תודה בחוסר סליחה שלה יש מקום לפתח שיחה בנושא הרווחים וההפסדים משימור הכעס והוויתור עליהם.

 ישר כח על האומץ לבדוק את המקום הלא סימפטי הזה ולא לוותר למתאמנת.

 הי יהודה,

הרעיון של לטפל מהי סליחה עבורה - נכון ואקח זאת , מדאיג שזה מושרש כל כך הרבה שנים ללא טיפול ועדיין מאד עוצמתי.

העניין גם לא קשור ישירות לאימון , בעקיפין אולי - לא בטוח.

תודה בבט

צטט: מאמנת לחשיבה חיובית 2009-05-19 17:09:37

הי בני,

תיארת את הדילמה באופן מפורט, ואני מרגישה שמגיעה לך התייחסות מפורטת בהתאמה.

אני חושבת שהדרך המעצימה והמקדמת ביותר לדיון בדילמות היא דיאלוג פתוח, פנים אל פנים, בזמן אמת.

אני מזמינה אותך להעלות אותה בפני הקבוצה בפגישה הבאה שלנו, ולקבל את זווית המבט של כולנו.

מה דעתך?

יום נפלא,

אפרת

 

 

 הי אפרת,

 רעיון רעיון,

 ניראה הייכן יעמוד האימון בעוד שבועיים.

על כל פנים הסוגייה איננה קשורה ישירות למטרת האימון , אבל נתקעתי בה וחשבתי שזו סוגייה מעניינת לכל הפורום.

 לתכלית האימון - אם הייתי המאמן שבבט מתייעץ איתו/מתאמן אצלו הייתי כנראה מציע לו לעבור הלאה מאחר והדבר אינו מהווה מחסום , כרגע, בדרך וכל שכן אינו במטרת האימון. יתכן ויהיה מקום לחזור לנושא לקראת סוף התהליך.

 בחיבוק בבט