צטט: מאמנת לחשיבה חיובית 2009-05-19 17:09:37

הי בני,

תיארת את הדילמה באופן מפורט, ואני מרגישה שמגיעה לך התייחסות מפורטת בהתאמה.

אני חושבת שהדרך המעצימה והמקדמת ביותר לדיון בדילמות היא דיאלוג פתוח, פנים אל פנים, בזמן אמת.

אני מזמינה אותך להעלות אותה בפני הקבוצה בפגישה הבאה שלנו, ולקבל את זווית המבט של כולנו.

מה דעתך?

יום נפלא,

אפרת

 

 

 הי אפרת,

 רעיון רעיון,

 ניראה הייכן יעמוד האימון בעוד שבועיים.

על כל פנים הסוגייה איננה קשורה ישירות למטרת האימון , אבל נתקעתי בה וחשבתי שזו סוגייה מעניינת לכל הפורום.

 לתכלית האימון - אם הייתי המאמן שבבט מתייעץ איתו/מתאמן אצלו הייתי כנראה מציע לו לעבור הלאה מאחר והדבר אינו מהווה מחסום , כרגע, בדרך וכל שכן אינו במטרת האימון. יתכן ויהיה מקום לחזור לנושא לקראת סוף התהליך.

 בחיבוק בבט

צטט: bambiboo 2009-05-19 20:28:29

הי בני,

מאד מסכימה ומתחברת לתגובתו של יהודה.

הייתי חוקרת איתה איך בא לידי ביטוי  במציאות שהיא סולחת ואיך בא לידי ביטוי שהיא לא שוכחת?

אם היא "לא שוכחת" מה היא כן? (יתכן שתגיד: זוכרת או מוכיחה... חשוב כמובן שיבוא ממנה)

ממש שתתאר לך בדוגמאות.

ומאחר ומהאימון ההוויתי מגיעה אני, הייתי שואלת אותה מי זו אותה אחת שסולחת?

מי זו אותה X (השם שלה) ש"לא שוכחת" (משתמשת במושג ההופכי שתיתן) ?

כדי להמחיש אתן לך דוגמא.. מתאמנת שלי שעבדה על מערכת היחסים שלה עם אמא שלה, סיפרה לי על ריב שהיה ביניהן ועל האופן בו הגיבה. כששאלתי אותה מי זו אותה X (השם שלה) שהגיבה כמו שהגיבה?

 ברמת ההוויה: מישהי פגועה, דחויה, חסרת ביטחון וכו'...

ואז לבחון פרשנות מול מציאות או רווח מול הפסד...

בהצלחה :-)

 תודה שירלי ,

 תיראי גם את התגובות ליהודה ולאחרים גם אלו שאחריך בתור עוד אינני יודע מה כתוב שם,

 בבט

צטט: shall we dance 2009-05-19 20:35:02

צטט: bebt 2009-05-19 17:09:37

סולחת ולא שוכחת

אפשר להניח לזה ולעבור הלאה - אני לא ארגיש שסיפקתי 100% סחורה בעודי יודע שיש דבר מוסתר המאיב על יחסים אוטנטיים ומלאים.

האמת שאני תומך ברעיון של אפרת שזו יכולה להיות דילמה מצויינת להעלות במפגש אבל בינתיים קופץ לי קו מחשבה מסויים - "לסלוח" ולא לשכוח ניתן לתרגם את זה באופן שגם היא לא מניחה לזה ועוברת הלאה...

 

 

  הי גיא,

  לפני שפתחתי את הנושא איתה, שאלתי לרשותה , באם היא מעונינת, היססה מעט ואמרה כן למה לא.

  מאחר ונתקעתי בקטע זה באימון ולא ראיתי לפני כל פתח להכנס בעדו הסקתי הן מהרשות שלה לדבר על זה

  והן מההתבצרות שלה בהצהרתה הידועה שהעסק לא סגור, הזיכרון והשיכחה הולכים ביחד יד ביד.

 בבט

צטט: בנך 2009-05-19 16:53:50

צטט: bebt 2009-05-19 15:38:30

סולחת ולא שוכחת

הי חברים, סוגייה למחשבה ותגובות

 הי בני,

אתה צריך לשאול את המתאמנת מהי סליחה אמיתית לדעתה. 

מה ההבחנה בין סליחה  וזיכרון לבין כעס ועלבון. 

לאחר שהחא תעשה את ההבחנות, להשתמש בביטוי שציטטה מדבריה: ""זכר לחורבן"

ולשאול אותה האם זה מתיישב עם הסליחה. 

בשלב זהלתת לגיטמציה לכל התחושות שלה כלפי בעלה אבל לשקף את הפער בין סליחה אמיתית לבין התחושה שמשתמעת מהשימוש בביטוי הזה.

 והיה והיא תודה בחוסר סליחה שלה יש מקום לפתח שיחה בנושא הרווחים וההפסדים משימור הכעס והוויתור עליהם.

 ישר כח על האומץ לבדוק את המקום הלא סימפטי הזה ולא לוותר למתאמנת.

 יהודה,

שכחתי לציין שהביטוי "זכר לחורבן" הינו ביטוי שלי (ירשתי מהמאמן שלי- גם לי היו בזמנו זכרונות כאלו)

ומשמש אתי לא מעט כהבחנה למתאמנים בכל מיני פינות חשוכות עבורם בהליך האימון.

בבט

צטט: בנך 2009-05-19 16:53:50

צטט: bebt 2009-05-19 15:38:30

סולחת ולא שוכחת

בברכה בבט

 הי בני,

אתה צריך לשאול את המתאמנת מהי סליחה אמיתית לדעתה. 

מה ההבחנה בין סליחה  וזיכרון לבין כעס ועלבון. 

לאחר שהחא תעשה את ההבחנות, להשתמש בביטוי שציטטה מדבריה: ""זכר לחורבן"

ולשאול אותה האם זה מתיישב עם הסליחה. 

בשלב זהלתת לגיטמציה לכל התחושות שלה כלפי בעלה אבל לשקף את הפער בין סליחה אמיתית לבין התחושה שמשתמעת מהשימוש בביטוי הזה.

 והיה והיא תודה בחוסר סליחה שלה יש מקום לפתח שיחה בנושא הרווחים וההפסדים משימור הכעס והוויתור עליהם.

 ישר כח על האומץ לבדוק את המקום הלא סימפטי הזה ולא לוותר למתאמנת.

יהודה,

צטט: בנך 2009-05-19 16:53:50

צטט: bebt 2009-05-19 15:38:30

סולחת ולא שוכחת

בברכה בבט

 הי בני,

לאחר שהחא תעשה את ההבחנות, להשתמש בביטוי שציטטה מדבריה: ""זכר לחורבן"

ולשאול אותה האם זה מתיישב עם הסליחה. 

 יהודה,

צטט: א ב י נ ו ע ם 2009-05-19 23:16:46

בני בני ילד רע :)

 

 

קראתי ארבעה פעמים ובעיון רב את הסוגייה שהעלית...

אלו הנושאים שלא הבנתי:

* בהקשר של תמיכת בעלה בהקמת העסק - האם הוא תומך או לא תומך? האם הוא אמור לתמוך?...

* איך קשורה התמיכה או חוסר התמיכה היום, למה שקרה לפני 15 שנה? מהו ההבדל בין זה שהיא עבדה טרם יציאתה לגמלאות לבין פתיחת עסק אחרי יציאתה?

* שיתפת שהמתאמנת הצהירה שהיא "סלחה", מה היית רוצה שהיא "תיסלח תיסלח"?

* שיתפת שהמתאמנת מצהירה שהיא "לא שוכחת" -  היא צריכה לשכוח לדעתה? לדעתך? האם ניתן או אפשרי לשכוח?

 

"הם נשואים מעל 35 שנה, התרשמתי שהיחסים זורמים על מי מנוחות, מדברים הרבה ביניהם, מבלים ביחד וכו', הילדים גדולים ומחוץ לבית.

בנושא זה עבדתי איתה בדרך של אימון כמו ;- ויתור ממקום של עוצמה והיותה גדולה, במה זה משרת אותה, איך היו יכולים להיות הזוגיות והמשפחתיות אילולא הייתה אמירה כזו ברקע ועוד - ולשווא".

על מה היא אמורה לוותר?  מה לא עובד ביחסים היום שקשור לפתיחת העסק?

 

"אפשר להניח לזה ולעבור הלאה"

נתת לעצמך את התשובה לסוגייה שהעלת.

 

 "אני לא ארגיש שסיפקתי 100% סחורה בעודי יודע שיש דבר מוסתר המאיב על יחסים אוטנטיים ומלאים. (היא גם לא אמרה לי לא על הגישה והשיחה בעניין ואף לא אמירה שוללת אחרת, דווקא שיתפה והתייחסה עניינית כאילו הייתה רוצה לנס שיקרה אבל לא שהיא תוותר )."

זאת עובדה שאתה יודע או תחושה שלך?

אפשר ליעץ לפנות לטיפול זוגי אלא שאין זו מטרת האימון והיה להם 15 שנה לעשות זאת - אם לא הלכו  כנראה שיש סיבה לכך. (האנשים משכילים , אינטלגנטים, מעמד סוציואקנומי בינוני גבוה).

והבט נוסף - האם האמירה שלה אוטנטית ? האם הסליחה אמיתית, בתוכה שכן איך אפשר לסלוח כשהינה משאירה במודע מה שאני מכנה "זכר לחורבן" היינו אמצעי לזכור זאת כל הזמן ...

זהו חברים הרחבתי מעט על מנת שתמונה רחבה ככל האפשר תהיה לפניכם.

לכאורה ובאוטומט - להניח לזה נשמע כפתרון הקל ולמעשה אני בתחושה שזה לא יהיה נכון. 

גם אין כאן כל עניין של השג אישי עבורי שכן האימון "העיסקי" עובד יפה.  

 

 לדעתי אתה מסבך את האימון ואת מה שאתה מרגיש...

 

 

bebt

 הי אבינועם, חבר יקר

 קודם כל - בני ילד טוב נקודה

 שנית אהבתי את הצבע והשילוב ב- BEBT לעיל.

 שלישית לעניין עצמו - בעלה אינו פקטור, ומבחינתה גם אין לתמיכת בעלה משקל ישיר הוא לא יהיה שותף

 פרט להשקעה המשותפת שתדרש וכמובן השפעת ההוצאות העיסקיות  והרווחים להכנסת המשפחתית המשותפת.

 זו בעצם הייתה הנקודה שהופיע נושא - איפה בעלה בתמונה ?

 לדבריה הוא תומך תמיד גם נתן לה לעשות לעצמה ובכך אין מקרה זה חורג מקודמים ובעניינים שונים (תרבות, חברה וכו') בכלל התרשמתי מדבריה שבעלה משחק את תפקיד הקוון במגרש.

(נזמין אותו לאימון בסוף התהליך איתה...חה חה חה).

לדעתי - אי השיכחה והסליחה הולכים ביחד, אני פשוט לא יכול לראות מצב אחר ,

זה גם טבעי / סביר שזה יהיה כך.

על כל פנים יש הבחנה שנקראת "שלם" היינו עניין של החלטה להגיע להכרזת / הצהרת - הדבר שלם עבורי.

"הדבר" לא חייב להיות פתור, לא כל צד למשחק ירגיש מסופק או מנצח ובכל זאת מצהירים זאת. זו מילה בלבד שנועדה לשרת משהו, זה לא ערך ולא מוסר, זה לא טוב ולא רע זו עמדה לנקוט בה ולעמוד מאחוריה ולזה טרם הגענו.

ברמת האימון אין חדירה לצנעת הפרט ולא מה זה עשה ביחסים וכו וכו'

רציתי לשמוע רעיונות ודרכים להתמודדות בסוגיה מסוג זה.

 יתכן וארד מזה בכלל - ניראה באימון הקרוב , נשמע גם אותה.

 בינתיים חיבוקונצי'יק  בבט

צטט: שרה'לה כספי 2009-05-19 23:07:19

היי

אני לא בטוחה שהבנתי איך האירוע שהיה לפני 15 שנה , והתחושות שהיא נושאת איתה מאז משפיעות על מטרת האימון שלה עכשיו.

אני מניחה שאם העלית את זה סביר להניח שאתה כן ראית את  הקשר .

במקרה והייתי מזהה קשר בין הדברים הייתי כמובן בודקת את רמת המודעות שלה לעניין. האם היא רואה את  הקשר בין ההצלחה שלה היום, לארוע ההוא והשלכותיו על חייה ועל מטרת האימון שלה.

רק אז מנסה לעשות איזה תהליך.

במקרים כאלה מצאתי שמאוד אפקטיבי לעבוד עם קלפים ( אני עובדת עם points of u , או ספקטרה ) . לפעמים גם שיטת העבודה של ביירון קייטי יכולה להתאים במקרים כאלה.

נראה לי שבכל מקרה זה לא משהו ששוכחים. זה משהו שאפשר ללמוד לסלוח , ללמוד לחיות איתו בלי הכאב והכעס.

הנושא האמיתי ברוב המקרים והקשה ביותר  הוא שיקום  האמון בבן הזוג. ואולי זה בכלל העניין?

בכל מקרה בהצלחה.

הי שרה'לה.

תודה על העצות , הקלפים זה רעיון השווה מחשבה.

הקשר הינו נסיבתי, מאחר ומדובר על השקעה ראשונית מכיס המשפחה ובהמשך הוצאות והכנסות מהקופה המשפחתית שאלת מעורבות הבעל הייתה לגיטמית והכרחית באימון.

השאלה פתחה צוהר למקום אחר וסוגייה שאיינה פתורה, לדעתי.

אם הדבר ישפיע בהמשך על האימון לגופא או לניהול העיסקי שלה - אני לא חושב. 

יחד עם זאת חשבתי, מאחר ואני נתקעתי, שזו סוגייה שתעניין את הקהילה ואמצא גם רעיונות נוספים לאלו שיש לי לטפל/ לאמן בתחום מורכב שכזה. את מוזמנת לקרוא את כל התיחסותי לתגובות.

 תודה  בבט

צטט: נורית לרנר 2009-05-20 06:23:14

צטט: שרה'לה כספי 2009-05-19 23:07:19

 

הנושא האמיתי ברוב המקרים והקשה ביותר  הוא שיקום  האמון בבן הזוג. ואולי זה בכלל העניין?

 

נראה לי שזה העניין, ובכלל הכל קשור לערכים שלה ולביטוי הפיזי שלהם. יתכן שנאמנות הוא ערך מוביל אצלה, ולכן היא לא יכולה להתמודד עם הפגיעה.

שאלת אותה האם זה בסדר מבחינתה לגעת בנושא?
האם אפשר להתאמן במקביל גם על הנושא הזה וגם על הנושא העסקי?
וקלפים אכן יכולים לעזור.  

  הי נורית,

 העלית נושא חשוב ערך הנאמנות, לא בדקתי זאת.

 יחד עם זאת עם הערך כה מהותי עבורה - מדוע בעצם סלחה והעניין לא טופל בדרך נוספת/ אחרת. (שאלה היפוטטית).

 קיראי בבקשה את התייחסותי לתגובות של האחרים ותמצאי את התשובה ותמונה משלימה.

 תודה בבט

צטט: נ ג ה 2009-05-20 06:37:50

קראתי אותך אומר שזהו אימון עסקי למטרת בנית עסק.

שמעתי אותך אומר שעלה נושא... שאינו פתיר... ולמרות תנועה, שיקוף, נסיון... עדיין אינו פתיר.

שמעתי גם שהאימון ה"עסקי" הולך יפה ומניב תוצאות.

 

ממה ששמעתי נראה שהאישה אינה מעוניינת... אז למה להקשות בעצם ?

האם חייב להיות 100% מצידך? ואולי היא ב- 100% שלה ?

 

 

בגידה בין בני זוג.. היא פצע שמגליד שנים ומצטלק עוד כמה... הוא מלווה באבל קשה מאוד, ובהשלמה בסופו של דבר. הזוג נשוי 35 ושנה והתמודד בדרכו עם הדברים.. אולי הדחיק, אולי התכחש... אך שילם את מחיריו והמשיך הלאה לתפארת זוגיות יציבה והמשכית. יותר יפה מזה ? בימינו ?

 

אז הנה "הבענו" דיעה גם... : )

 

אך הבוטום ליין הוא... שהיא מבקשת לא לגעת, יש לה אמירה מאוד ברורה , בעובדה שהיא שם ! זאת הסליחה שלה ! אבל היא לא שוכחת. מותר לה, זה אחד מהזכרונות של מסע החיים שלה והזוגיות שלה.

 

 

איכשהו הרגשתי שהקונפליקט הוא שלך בכלל ?

 

 

( נשמע נורא כייף מה שתעשו בפגישה )

  הי נגה,

 דרך ההסתכלות שלך נכונה ודומה לשלי, אני קונה ב- 2 ידיים את הבוטום ליין שלך .

 הארה לפרוטוקול (כן ב-א')

 ביקשתי את רשותה לדבר על זה וקיבלתי, חשתי שהיא מעונינת גם שיתפה פעולה בשיחה , חשבתי שיהיה נכון  להגיע למקום שתרגיש שלמה עם מה שקרה  (המקרה הראשון עוד יותר חמור בעיניה, אני פרטתי רק את השני ואין מדובר על בגידה) . אני מזמין אותך להשלים את התמונה בהתיחסות שלי לתגובת אבינועם.

 ביי בינתייםבבט

צטט: מירב מאמנת לחיים 2009-05-20 10:43:16

 

אני רוצה להעלות זוית הסתכלות נוספת

לסלוח - לאו דווקא הכוונה לבעלה - יש אמירה לגביה במקום של הסליחה.

המשמעות של סליחה היא בסופו של דבר סליחה לעצמנו

על שהגענו למצב המדובר (מה חלקנו בו)

על ההחלטות שקיבלנו בעקבות, מי אנחנו ומה זה אומר עלינו.

 

 

 הי  מירב,

 תודה להתייחסותך, אני לא חושב שהמקום אליו כיוונת זה המקרה.

 ברור לי לחלוטין ש הסליחה מכוונת ממנה החוצה, יתכן והיא איננה סולחת לבעלה אלא למצב שנוצר בכאילו ואת זה אני לוקח מתגובתך.

 תודה  בבט

צטט: שירלי בן יהונתן 2009-05-20 10:56:55

היי בבט,

אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא האם היא חשה תמיכה מבעלה בנושא העסק שעל הפרק וכל השאר אינו רלוונטי.

בעיקר משום שהיא אמרה סולחת ולא שוכחת ולא להיפך.

שכחה היא הדחקה ואיננה שחרור אמיתי של הכאב.

אינני חושבת שיש אפשרות לעשות delete על זכרונות. מה שניתן לעשות זה באמצעות פעולה של שחרור (שים לב, לא ויתור, אלא שחרור) לשחרר את המטענים הרגשיים המלווים לאותם זכרונות, מתוך כך שמאמצים תובנה או נקודת מבט גבוהה יותר באשר אליהם וכך גם ניתן לסלוח.

ייתכן שעשתה זאת וייתכן שהיא רק מתבטאת באופן כזה וייתכן שהיא בתהליך, אך כל אלה לא רלוונטיים מהטעם הפשוט שהיא הבהירה לך חד-משמעית שאיננה מעוניינת לשנות את השקפתה בנושא.

אני באופן אישי מאמינה שכאשר יש התנגדות חד-משמעית שכזו מי שצריך ללמוד לשחרר את העניין זה אנחנו המאמנים ולא המתאמן.

 

 הי שירלי,

 במקרה זה אין לשאלת תמיכת בעלה משקל לעניין האימוני והעיסקי .

 למרות התבצרות בעמדתה היא הסכימה לדבר על זה והייתה קאופורטיבית בשיחה.

 לא הצלחתי לגרום לתזוזה / שינוי - זו שיחה אחרת.

 הנושא לא מפריע להמשך ההליך ובוודאי גם לא למטרת האימון,

 ציינתי כבר בדיון שיתכן והדבר הנכון לרדת מזה ולהמשיך הלאה אלא שזה "נידנד" לי כמשהו

 לא שלם באימון, בכל זאת היא פתחה את החלון לשיחה אני לא ידעתי אפילו לשאול לכיוון,

 מכאן שיש איזו פוזיטיביות בנושא.

 חשבתי גם שהנושא כסוגייה יענין רבים בקהילה בהבט המקצועי וגם אקבל ים של רעיונות ודרכים עוקפי הצהרה. נראה טיבעי שאי השיכחה והסליחה הולכים ביחד

רציתי להגיע איתה להצהרה חליפית של להיות שלמה עם העניין הגם שאינו פתור .

הינך מוזמנת לקרוא את כלל תגובותי להתייחסות ותקבלי תמונה יותר מלאה,

 תודה בבט