צטט: shby 2009-06-03 13:35:46

אם אתה צייר טוב - אתה נמכר - או שלא הגעת למישהוא שחושב שאתה מספיק טוב, 

 שבי, יש המון ציירים מעולים שאינם נמכרים - חלקם לא מעוניינים להימכר או שלא נמצא קונה למחיר שהם מבקשים ויכולה להיות סיבה מאד פשטנית - הם עדיין לא אזרו אומץ להיחשף.

אפרופו הבן שלך - כל הילדים בני שלוש עד שבע מציירים נפלא. ההבדל הוא כמובן בהתכוונות...

צטט: rutpal1 2009-06-03 13:49:21

 

שאלת תם, ואולי זו שאלה של טעם.

         מיהו אמן רציני?

נכון, השאלה הזו נשאלת ונשאלת חדשים לבקרים, ועדיין אין נוסחה המניחה את הדעת.

דבי, את מציינת שהנך בעמדת כח ואני מעריכה את כנותך, וכמובן שאינך יחידה בסטטוס הזה.

לכן, הייתי שמחה, לשמוע ממך, איך את קובעת מעמדת כח זו מי לשבט ומי לחסד, ובמילים אחרות את מי את מכניסה תחת כנפיך ואת מי את דוחה.

חבל שמנהלי המוזיאונים והאוצרים לא מתדיינים כאן.מעניין היה לשמוע את תשובתם.

ואסיים בשאלה, אפיקורסית מעט, שמטרידה אותי מאד מאד:

האם הכישרון הוא הקובע, או היחסים האישיים הם הם שם המשחק?

רות

 

 רות יקרה,

רק על עצמי לספר ידעתי.

אני מכניסה תחת כנפי אמנים עם ניצוץ ומחוייבות. אמנים שעבודתם מרגשת ומלהיבה אותי. אני עומדת במאה אחוז אחרי העבודות שאני בוחרת להציג. 

המחוייבות שאני מצפה לה היא לאמנות, להרחבת אופקים, לעומק והתפתחות . אני משוחחת רבות עם האמנים ומתעניינת במניעים שלהם, באידיאולוגיה האמנותית. תהליך החשיבה מאד מעניין אותי. 

אחרי שהאמנות עברה את מבחן הטעם שלי , אני מודה שיש משמעות גם לאישיות. כבר היו לי מקרים של פרידה על רקע  - נקרא לזה - חוסר התאמה אישית.

היום יותר מתמיד אני רוצה לעבוד  עם אמנים שהם קודם כל בני אדם שנעים לתקשר איתם כי מדובר במערכת של תקשורת שהיא קודם כל  בין בני אדם.

צטט: עמי 8 2009-06-03 15:14:14

למי שממשתתף כאן בפורומים, ידוע שאני מסכים עם כל מלה של דבי. 

בכל זאת, הערה אחת לסדר-היום: מאז ומתמיד האמנות היתה מקצוע, ואמנים התפרנסו ממנו. אז הציפיה להרוויח כסף מאמנות איננה חדשה. 

מה שחדש הוא שכל אחד "יכול" להפוך ל"אמן": זה התחיל פחות-או יותר בשנות השלושים, בארה"ב, כשבן שאן קבע שבכל אחד יש נפש של אמן. נו, ומאז הקטסטרופה רק מתרחבת...  

 זה ממש לא נכון שכל האמנים התפרנסו - רק הטובים מהם ורק אם היו מקורבים לאנשים שיכלו להזמין מהם עבודות.

המצב החמיר כשאמנות "רעה" הפכה להיות אמנות "טובה"...

צטט: mirit ben nun artist 2009-06-03 15:21:21

שלום,

פתאום קם אדם בבוקר ונהיה סוחר.

סוחר אמנות, צעצועים, מחשבים, אוכל.....

לדעתי אמן צריך להבחן על פי היצירות שלו.

 אם בעל ידע בתחום לא מגיע לסטודיו שלי ורואה את נפח היצירה והעשייה הכללית,

הוא לא רציני!

 לא למדתי אמנות, אין לי ידע באמנות ובמיוחד בהיסטוריה של אמנות.

מה לזה ולרצינות שלי ?

מה לעשות יש גם כאלה והיו לאורך ההיסטוריה.

מוכרת ציורים או לא זה כבר תלוי בכיס של הקונה וברצונותיו.

נכון האמנים לפעמים נעלבים ולפעמים כועסים כשלא מקבלים פידבק חיובי.

אבל גם בעולם העסקים זה קורה, לפני מס' שנים הפסדתי מכרז של חברת החשמל

ובכיתי במשרד ולא יכולתי להפסיק לבכות.

מה לא בסדר בלהיות רגיש?

זה קורה לכל אחד בצורה אחרת.

לסיכום גם אמנים מהסבתא שרוקמת דרך כל חובבי הציור ועד הציירים המוזאליים

כולם אמנים - חלק אמנים גרועים ויש אמנים טובים ויש אמנים מצוינים.

אמן צריך להבין שכשהוא חושף את היצירה שלו הוא עלול למצוא עצמו מאושר או עצוב.

בברכה,

מירית בן נון

 

 אוקי מירית, תרימי את הכפפה ואשמח שתסבירי מה עושה אותך אמנית רצינית. את אומרת שלא למדת, אין לך ידע אבל בכל זאת את רצינית.

האם ההתנפלות שלך על בדי ציור ויצירה אינטנסיבית היא ההופכת אותך לרצינית?

האם אין בך סקרנות לדעת באיזה מרחב את פועלת ולהרחיב את פועלך תוך התייחסות לדברים אחרים? או שאולי את מרגישה ש"עלית על משהו טוב" ואת מסתפקת בזה?

שיהיה ברור - השאלה מופנית אליך רק בגלל שהעלית את הנקודה - אל תקחי זאת כמתקפה אישית.

אגב, גם מי שקם בבוקר ונהיה סוחר זה או אחר - מבלי להכיר משהו בעולם שבו הוא פועל, מבלי ידע וכישרון - גם הוא יקרוס במהרה.

צטט: דבי לוזיה 2009-06-03 20:16:29

צטט: עמי 8 2009-06-03 15:14:14

למי שממשתתף כאן בפורומים, ידוע שאני מסכים עם כל מלה של דבי. 

בכל זאת, הערה אחת לסדר-היום: מאז ומתמיד האמנות היתה מקצוע, ואמנים התפרנסו ממנו. אז הציפיה להרוויח כסף מאמנות איננה חדשה. 

מה שחדש הוא שכל אחד "יכול" להפוך ל"אמן": זה התחיל פחות-או יותר בשנות השלושים, בארה"ב, כשבן שאן קבע שבכל אחד יש נפש של אמן. נו, ומאז הקטסטרופה רק מתרחבת...  

 זה ממש לא נכון שכל האמנים התפרנסו - רק הטובים מהם ורק אם היו מקורבים לאנשים שיכלו להזמין מהם עבודות.

 

המצב החמיר כשאמנות "רעה" הפכה להיות אמנות "טובה"...

 

 דבי,

נא לדייק:

1. לא אמרתי שכל האמנים התפרנסו מאומנותם. יתר על כן: מהדרך בה ניסחתי את דברי, משתמע בפירוש שלא כולם התפרנסו.

2. לאורך כל ההיסטוריה - עד תחילת המאה העשרים - אמנים (כמובן: אמנים. מי שלא התפרנס, לא היה אמן) התפרנסו - מי יותר ומי פחות - מאמנותם. זה רק ממש בסוף המאה ה 19 שהתפתח המיתוס של "האמן הרעב והמיוסר" (בעיקר ע"י אמיל זולא).

3. צריך גם לזכור שעד סוף המאה ה 19, לא היה מישהו שמתפרנס ממקצוע א', ועובד גם במקצוע ב'. מלאכת הציור היתה כרוכה בהיערכות לוגיסטית מורכבת, שדרשה גם מיומנויות וגם זמן. את זה היה רק לעשירים באמת או לציירים באמת.

4. מסכים לגמרי לגבי "רעה" ו"טובה". נשאר רק לברר את ההבחנות הללו... 

צטט: ra ami 2009-06-03 17:41:19

לעומת הגישה הקפיטליסטית/אמריקאית של דבי, אני מעדיף תפיסה

חברתית שמבינה שאמנות, כדי שתפרח, זקוקה לסבסוד ושמהסבסוד

הזה מרוויחה החברה כולה.

אני בעד שנסבסד מוזיאונים בתנאי שירכשו אמנות מקומית באחוז ניכר.

אני בעד מימון סדנאות אמנים, מקומות לתצוגה וגם בעד מתן פטור ממס

לרוכשי אמנות ישראלית.

כל מה שניתן לעשות כחברה כדי לקדם אמנות, מקובל בעיני.

ולא רק ציור, גם קולנוע, גם תאטרון, מחול ועוד.

מצד שני, אני נגד סבסוד ישיר של אמנים. כאן כוחות השוק כן צריכים לשחק.

לא הייתי רוצה לראות אמנים שמקבלים צ'ק בסוף החודש, זה רק

יביא לניוון של האמנות.

להשקיע בחינוך, במקומות תצוגה, בתנאי עבודה של אמנים. לאפשר ליותר

אנשים לרכוש אמנות ועל ידי כך להזרים כסף לאמנים, בהחלט כן.

אגב דבי,

אמנות היא מקצוע ואמן הוא בעל מקצוע וזכותו לקבל תמורה על עבודתו.

זה לא דבר חדש, זה היה כך מאז ומעולם. רק שפעם המלך או האציל או

האפיפיור היו מזמינים ומשלמים, היום בעידן השיעתוק מה שמוכר זו

"אמירה אישית", שרלטנים גם היו מאז ומעולם. זו לא סיבה להתעצבן.

 רמי, מסכימה עם כל מילה!

ניזכרתי , לא מזמן הייתי צריכה למלא טפסים שיגרתיים , ו תמיד שואלים אותי מה העיסוק שלך אני עונה אמנית ,

אז הם עונים שאין  להם קטגוריה כזאת.

זה נסגר על מורה לאמנות .

 מתוך ויקיפדיה:

מקצוע הוא תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו. גישה מצמצמת מבדילה בין מקצוע לבין עיסוק, כאשר מקצוע דורש הכשרה מקצועית נרחבת, ועיסוק הוא פעילות של אדם לפרנסתו, גם כזו שאינה דורשת הכשרה מקצועית.

מקצועות מוגדרים היטב החלו להיווצר עם המעבר מציד ולקט לחקלאות. בחברות של ציידים לקטים, תפקידו של כל אדם מוגדר על פי מינו וגילו, ובדרך כלל יודע כל אדם לבצע מגוון של תפקידים. עם התפתחות החקלאות, החלה התמקצעות בתחומים מסוימים שהלכה וגברה עם הזמן. החקלאות אפשרה למספר קטן יותר של אנשים בכל קהילה לעסוק בייצור מזון, וכן אפשרה יצירת מאגרי מזון שנשמרים לאורך זמן. בתנאים כאלה, התפנו בני אדם לפתח מקצועות שאינם מייצרים מזון באופן ישיר. ככל שהחברה מתקדמת יותר, כך גדל בה שיעור ההתמקצעות. הדחיפה הגדולה ביותר להתמקצעות התרחשה בתהליך העיור.

שכרו של עובד שיש לו מקצוע (במשמעות המצומצמת של המושג) גדול במידה ניכרת מזה של אדם שאין לו מקצוע. הבדל נוסף ברמות השכר במקצועות השונים נקבע לפי שיקולי היצע וביקוש בשוק העבודה.

שלום, דבי

חשוב לי להבהיר כי אני מציירת כ 12 שנים ממקום של צורך,

היצירה מחזיקה אותי בצד השפוי.

לפני כ- שנתיים החלטתי לצאת ולהראות את העבודות שלי.

נכון שהשתמשתי בכישורי השווק שלי ופעלתי באסרטיביות.
מאז הצגתי ב:

עירונית כפר סבא - קבוצתית - גלית סמל אוצרת והרבה אמנים נפלאים נוספים.

בית מאירוב חולון - תערוכת יחיד - ארבע אמנים

מוזיאון בר דוד - תערוכת יחיד

דוד גרשטיין  - תערוכת יחיד

בתקופה הנ"ל מכרתי 30 ציורים.

אף אחד מהמקומות הנ"ל אינו חלל להשכרה.

כנראה ואציג בבית האמנים בת"א  ב - 2010.

הציורים שלי הופיעו ב 2 ספרים בחודשיים האחרונים.

אני נמצאת בתהליך של התפתחות ביצירה מתמשך שיתמשך לעוד הרבה שנים.

ימים יגידו והיצירות ידברו, אני מקווה לעמוד במבחן הזמן.

בברכה,

מירית בן נון

לכל כלל יש יוצאים מהכלל.

הנרי דארג'ר היה שרת בבית ספר כל ימיו.

הוא מעולם לא ניסה להתפרנס מאמנותו או להציג אותה לאחרים.

רק כמה ימים לפני מותו גילו בעלי הבית שלו שהדייר שלהם הוא אמן מחונן.

דארג'ר מעולם לא ניסה לרכוש השכלה נוספת בתחום. הוא לא ידע לרשום, והעתיק את כל האובייקטים בציוריו מרישומים או ציורים במגזינים וספרים.

הוא היה מה שנהוג לכנות צייר חובב, אבל - האומנם?

לעניות דעתי עונה דארג'ר על ההגדרה הכי קלאסית של אמן, וזאת למרות שבניגוד לואן גוך למשל, לא הפך את האמנות לעיסוקו העיקרי, לא התערב בעולם האמנות ולא יצר שם קשרים, לא חיפש את מקומו על הרצף ההיסטורי וכו'.

צטט: עדי גישס 2009-06-03 16:21:21

הבעייה היא לא עם עצם קיומם של הקצוות, אלא בכך שאותם "אחרים" אינם מכירים בעובדה שהם שם... 

כשזאטוט בן שלוש מקשקש משהו ומאושר מזה, זה נפלא. אבל האם ראויה יצירתו להיות מוצגת בגלריה יוקרתית? האם אותו זאטוט יעז מצחו ויגיע לגלריה בתחושה שיצר מאסטרפיס שראויה להיקרא אמנות? ש"מגיע לו" להיקרא אמן?

ה"אחרים" יכולים להנות מעשייתם, מותר להם גם לחלום... והגלריות יציגו ויתמכו במי שראוי.

צטט: דבי לוזיה 2009-06-03 23:19:01

הקלות הבלתי נסבלת

 

בעקבות שאלה שהועלתה לדיון - איך אמן יכול להיות גם איש שיווק ואיש מכירות, עלה הקשר בין אמנות לכסף, כפי שבא לידי ביטוי מנקודת מבטו של האמן.

כדי לא להסיט לגמרי את כיוון הדיון מכוונתה המקורית של החברה שהעלתה אותו, אני מבקשת לפתח אותו כאן.

 

מהרבה דברים שנכתבו בקהילה הזו במשך השנים עולה התחושה שאמנים מאמינים שמגיע להם.

בכנס של אימפקט לפני כמה שנים קמו אנשים ואמרו בכעס שמגיע להם להתפרנס כמו כל בעל מקצוע אחר.  אף יותר מזה -  אמנים חושבים גם שהמדינה צריכה לתמוך בהם.

 

פתאום קם אדם בבוקר ומחליט להיות רופא.

הוא נרשם ללימודי רפואה ורק אם יש לו ציונים ממש גבוהים הוא מקבל את הזכות ללמוד שבע שנים ובסופם לעבוד משמרות ארוכות ולא משתלמות כדי לקיים את שבועתו להציל חיי אדם.

האם מישהו הבטיח לו משהו בתמורה להגשמת ייעודו ותרומתו לאנושות? האם הוא מקבל תמיכה?

 

פתאום קם אדם בבוקר ומחליט להיות אמן.

הולך לארטא, קונה בדים וצבעים ויוצר יש מאין. איזה יופי! עכשיו הוא רוצה הכרה, פרנסה, פירסום  וגם תמיכה.

 כישרון? מה זה? למה זה נחוץ אם יש שיווק טוב? לימודים? בשביל מה? מה זו הגישה השמרנית הזו. איך בכלל אפשר להשוות רופא לאמן. הרי את מייצגת תפיסה קפיטליסטית שחובה ללמוד כדי להצליח. הרי למה לומדים כל כך הרבה שנים רפואה ונניח פסיכולוגייה - אליטיזם!. הסקציות המיקצועיות הללו שומרות על ערכן - בייצור מסלול מפרך. וכאן באה האמנות ואומרת לא לקאפיטליזם. האמנות מאפשרת לאדם ליצור ולא ללמוד או לעבור בין גלרייות. גם חלק לא למכירה. למה בפיזיקה יש גאונים שיכולים לעשות עבודת דוקטורט מבלי לסיים תיכון? ואני מכיר לפחות אחד. בקיצור, להציג עמדה קאפיטליסטית, כי את גלריסטית (שלמדתי לחבב) היא לא ברורה או חסרת חידוש

 

בשוק המקצועות החופשיים - אם אתה טוב אתה מצליח ואם לא אז לא.

אין כמעט מקצוע היום שלא נדרשת השכלה כדי להצליח בו. מאיפה היוהרה של יוצרים שבקלות שכזו קוראים לעצמם אמנים ובאים בדרישות? שוב אמירה שקפיטליסט היה מאמץ לא ניאו-מרקסיסט. דרישות? זה רק בגלל שאת צינור קאפיטליסטי ואת גלריסטית. אם לא היית כזו - אף אחד לא היה שואל את דעתך גם אם היית הולכת ל-20 תערוכות בשבוע. 

 

כפי שכתבתי באחת התגובות, אמנים רבים בהיסטוריה יצרו ויוצרים מתוך כורח - כי לא יכלו אחרת - בתקופות שאף אחד לא חלם למכור אמנות (ראו ראושנברג, דה קונינג וחבריהם שעבדו בניו יורק בשנות החמישים והששים ועשו המון דברים אחרים לפרנסתם).  אמניות מצליחות מוותרות על משפחה בגלל הטוטאליות של אמנותן. צר לי על האדם שויתר על מישפחה לטובת אמנות!

 

הציפיה להרויח כסף מאמנות היא ציפיה חדשה ולא מובנת מאליה. מצידי שכל אדם בעולם יצייר, יפסל ויצלם. אבל הזכות להיקרא אמנים לא תהיה אוטומטית ועצמית. כל אחד שקונה בד וצבעים בארטא הוא אמן. אחייניתי בת ה 4 היא אמנית. אין לאף אחד אחר זכות להגדיר אותי. אין לאף אחד הזכות להגדיר מיהו אמן אלא אם האמן רוצה לשייך לקולקטיב של אמנים ואז יש דיאלוג בריא. 

בהכרה צריך לזכות - הכתרה עצמית אינה רלוונטית.

שוב - הקלות הבלתי הנסבלת הזו שבו אנשים מתהדרים בטייטל זה או אחר. הקלות הבילתי נסבלת של לפתוח גלרייה כי יש לך כסף - גם בה צריך להתחשב. או אספן שמרוקן את איקאה וקונה 4000 תמונות - גם בהגדרה שלו צריך לבקר.. 

 

"אמן" שכל מה שמעניין אותו זה כסף הוא לא באמת אמן. הוא יצרן של מוצר שאפשר לתלות על הקיר או לשים על השולחן בסלון. מסכים בהחלט אבל גם עו"ס או פסיכולוג או רופא או טייס שחושבים רק על הכסף ולא על הלקוחות-פציינטים - לא עושים עבודתם כהגדרתה.

לכל המתלוננים על כך שהם לא מצליחים להתפרנס מאמנותם אני מציעה להשתחרר מהציפיה לכך. אני מציעה לחפש פרנסה מדבר אחר שאתם טובים בו ולהמשיך ליצור בלי הלחץ הזה. זה רק יועיל ליצירה שלכם. מסכים בהחלט זה גם מעשיר את האמנות, בסופו של יום.

 

אגב, בעולם כולו יש מעט מאד אמנים שמתפרנסים מאמנותם.

 

ושאלה - את לא חושבת שעשיית אמנות היא תחום (בכוונה לא מיקצוע) שונה, וזה מה שיפה בו?

פרנסה ואומנות הולכים יד ביד מימי ימימה.

מאז ומעולם החזיקו/ מימנו בעלי הממון יוצרים , שיצרו עבורם יצירות שונות.

לאורך השנים גם התפתחה תעשייה עניפה סביב יוצרים אומנים וסתם ציירים ( או פסלים או .. )

תעשייה שהיצירות הינן חומר הגלם שלה

היצירה יש לה ערך בפני עצמו ליוצר ( בכוונה לא השתמשתי המילה אמן). היא כלי ביטוי וכלי משחק שמשרת ותורם רבות לרוחו ונפשו של היוצר, כמו גם לאינטרקציה שלו עם הסביבה הקרובה.

מקרב היוצרים השונים, מעטים הם האומנים , כאשר הקריטריון המבדיל לטעמי בין אומן ליוצר , הוא היכולת של האומן לעורר עניין ו/או גירוי ו/או מחשבה אמיתיים בקרב הקהל.

בסביבה המודרנית , יש הרבה מקום ליוצרים להתפרנס מ"אומנותם", ולאוו דווקא ממכירה של יצירותיהם: עיצוב, איור ספרים , מורה לאומנות וכו' וזה טוב ומצויין.

אומנים אמיתיים "יצופו" מעל ההמון ויזכו להערכה , כבוד וכסף.

השאר - לא ממש מעניין או משנה . חלק יצליחו יותר בזכות יחסי ציבור טובים וחלק יצליחו פחות.