צטט: רונתי 2009-06-09 22:14:18

שאלה קשה ואני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

אולי תיתן עוד מספר דוגמאות?

אני חושבת ש"אמנות" ו"טעם" לא ממש מתחברים. בכל אופן אצלי לא.

טעם רע יש באופנה, בארכיטקטורה, דברים כאלה... מעשיים.

יש אמנות טובה ויש קיטש ויש "ציור רע" ויש קיטש אליטיסטי (לאה ניקל?)

ויש טעם וריח שעליהם אין להתווכח - אני לא אוהבת את זה וההוא, אבל זה לא

קשור לטעם רע.

לאה ניקל קיטש?!

אני חייבת למחות.

לא קשה למצוא דוגמאות מתאימות יותר.

האבסטרקטים שלה נפלאים. כמובן לטעמי.

אז אולי יש לי טעם רע??

רות

הידד עדן וכל הכבוד! סוף-סוף נושא ראוי.

משפט הטעם, אומר קאנט, איננו משפט-הכרה ולכן אינו הגיוני אלא אסתטי, ומכאן הסובייקטיביות שלו. על הסובייקטיביות המאד- מיוחדת של משפטי הטעם, משעין קאנט את כל הדיון האסתטי שלו בשאלות ה"יפה".

כלומר: בשיח המערבי אין טעם טוב או טעם רע, מפני שמשפטי טעם הם סוג של התייחסות לעולם, קבוצה של שיפוטים, ולכן אין להם מימד ערכי. (כי לשיפוט יש תמיד היבט של תוקף אוניברסלי).

עם זאת, אנחנו מדברים על "טוב הטעם" של השכנה הפולניה, על ה"קיטש" של הסלון של העולים החדשים מאנגליה (ערש הקיטש...) ועל הוולגריות של המוסיקה המזרחית הזאת.

במסגרת הפוסט-מודרניזם והשיח התקין-פוליטית, לשום דבר-תרבות שאתה עדן, יכול להציע, אין יתרון על איזה דבר שהשכנה הרומניה שלי יכולה להציע. 

מה עושים? אנחנו בבעיה גדולה מאז שהתרבות הנמוכה חילחלה לגבוהה, ומאז שכל גרפומן נהיה "משורר".

לא לטעמך? אל תבלע...

עדן נכבדי, האם יש טעם בטעם בעידן שכולו טעמים .... המורכבות שבחשיבה העכשווית  אחרי עידן הפוסט מודרניות מחייבת סימולציה לפענוח ולא לטעם..., יופי ופיתוי שבריבוי האינפורמציה ברמת  המידע ובחוויה הויזואלית מפעילים תהליכים אינטלקטואלים השוטפים אותנו מידי  שעה ובסופו גורמת לטשטוש הגבולות בין העיקר לטפל ובין הטעם הטוב והרע. הדמוקרטיזציה בין הערכים (גבוה נמוך) הפכה מזמן לשטיחות דקדנטית. כניתוק שרשרת הסימון הליניארית  (המודרניזם) מופיעה כחותם של נתיקים הנובעים מתהליך הקליטה של עיבוד הנתונים והמידע. היכולת ליצור סדר או טעם בסביבה קטועה ואקראית נידונה מראש לכישלון. נשארה רק אינטואיציה כנקודת מוצא לחשיבה המארגנת את התהליך כפי שעשה "ראושנברג" בשנות ה – 60.  אבל גם היא כבר לא נראית כהבטחה גדולה... אצל ראושנברג פגשנו ברומנטיות ובחיוניות  ולא רחוק ממנו אנו פוגשים  את עולמו  של סיגמר פולקה, העולם של ניהיליזם... ובדור הצעיר יותר אמנים כ"דוויד סאלה" ו"ג'וליאן שנבל".  

מחיקת גבולות הערכים שבקונבנציה (טעם טוב-טעם רע) מצביעים  על נקודת התורפה של האנושות וגם ביקורת על הקפיטליזם. מחיקת הגבולות היא גם אמירה חברתית הנובעת מגבולות האמנות שהתפתחו אל מעבר לנושאים הטהורים (טעם טוב או רע?). במרכז נמצאת החברה האמביוולנטית, "חברה אובדת" חסרת תפיסה פילוסופית, מוסרית ופוליטית (טעם טוב או רע?).  החברה וחוסר יכולתה להחליט מולידים ספקנות, חרדה וניהיליזם המועתקים אל חומר נמו ך(טעם טוב או רע?). זו חברה מבולבלת המחפשת את עצמה בין חושך לאור, בין משיחים לבני אדם. חברה שבה האמנים חשובים אבל דחויים, משפיעים עם זאת מתוסכלים, שלמים וקרועים, מעורבים וסגורים כאחד (טעם טוב או רע?) . אנחנו חיים בתקופה הנראית כתחילת הסוף, והאמנות מחפשת את עצמה. ז"אן קוקוטו אמר פעם, "האמנות היא דת ללא תקווה" אך באותה הנשימה הוסיף שאולי התקווה היא באמנות עצמה, יש בה תשובות גם לשאלות שאין להן תשובות. האמנות היא הפרדוכס עצמו.... (טעם טוב או רע?).. 

צומת המפגש חיים/ אמנות כייצוג המציאות שאינה ניתנת לתיאור נשען על  הקונפליקט שבין מודרניזם לפוסט מודרניזם. הפוסט מודרניזם שהכריז על עצמו כדומיננטה חברתי שאינו סגנון, מאפשר  לפעול על בסיס של שפה כלל עולמית ללא הצורך בשאלת הסגנון המושאל או סגנון על בסיס אידיאולוגיה, "האמנות כריטואל ולא כסגנון"(טעם טוב או רע?) .  התחזקותו של הקפיטליזם  שנוצר מתוך עורקי  החברה הדמוקראטית  דחק את המודרניזם למצב של התגוננות  בשלב הראשון ומאוחר יותר נבלע בצורה שיטתית על ידי האויב הגדול ביותר שלו – הבורגנות (טעם טוב או רע?). היסוד החתרני שאפיין את המודרניזם הפך מיריב הבורגנות למשתף פעולה ובכך שינה את תכונותיו "מהמהותי אל הפוליטי" (טעם טוב או רע?). בדרך פשוטה ואפקטיבית הועברו סגנונות אמנותיים לתחומי העיצוב והפרסום והפכו לאופציות של השקעה כלכלית. התקשורת לקחה מן האמנות טאקטיקות ושיטות ייצוג והפכו אותן ל"תבניות על" המאפיינות את חיי היומיום בטלוויזיה, בקולנוע ובפרסום (טעם טוב או רע?). עידן הגאון והטעם, תם... ואולי קיימים עוד מספר שוטים שמכריזים על עצמם כבעלי טעםםםם.... טעם טוב-טעם רע הוא פרי הסכמים בין כוחות מוסדיים ובעלי עניין ולא סגולות שיחסנו להם בעבר הלא רחוק ... כפי שעמי הזכיר את משפטי הטעם של קאנט שגלשו גם למאה ה 19...  

שאלתך מזכירה לי את תקופת הגאון והטעם של הרומנטיקנים של המאה ה 19 גם הם ביקשו את היכולת ליצור משהו מקורי לחלוטין. מבחינתם הגאון הוא האיש היוצר את הכללים לתחום החדש של היצירה שלא הייתה קיימת לפני כן. הגאון מנסח את הטבע באופן אינטואיטיבי. על פי קאנט הטבע נותן לאמנות את כלליה, האמן הגאון הוא המדיום המקבל מן הטבע כללים, שהוא בעצמו אינו מודע לקיומם.  מכל מקום הגאוניות מוכרת תמיד ככושר יצירה בלתי-נרכש ובלתי-נלמד. על כן מוכרת אישיותו של האמן כחריגה. בעיני התיאוריה של המאה ה -18 (אינשטיין או ניוטון) אינם גאונים. ואילו רקדן הממציא סוג חדש של ריקוד או מחול עשויים להיחשב לגאוניים.

טעם טוב, טעם רע, ציור טוב, ציור רע.

האם אתם שמים לב שברוב הדיונים אנו מתחבטים באותן השאלות, במסווה כזה או אחרת, אבל זו הרי אותה גברת בשינוי האדרת.

האם אינכם חושבים שהפועל היוצא מכל ההתדיינויות האלו הוא בעצם מהם הקריטריונים לשיפוט כזה? והאם בכלל נותרו  בימינו עדיין קריטריונים?

ואולי, טוב שאנו לא שמים חוקי ברזל כפי שהיה נהוג אי פעם?

אינני צריכה לגרור את קנט על מנת להבין שטעם מונע (בשורוק ב-וו ופתח בנון), בראש ובראשונה, ע"י הרגש ולא ע"י הראציו.

אז אולי אצליח לשמוע, לשם שינוי,  מה לדעתכם הקריטריונים על מנת לבחון מהו ציור טוב, או לחליפין מהו ציור רע?

את דעתי כבר אמרתי ולא פעם אחת בלבד.

רות

רות ציור טוב או ציור רע,

תלוי מי מסתכל על זה ,

הגלריסט והאספן , יגידו לך שציור רע זה ציור שלא נמכר.

 את תגידי לי _(כפי שאני מכירה את מה שאת כותבת)שציור רע הוא ציור שלא עומד בקרטריונים של חוקי יצירה שניקבעו , הרמוניה צבע , קומפוזציה וכ'ו וכ'ו,

אני בעיני ציור רע זה ציור משעמם. אני למשל מדלגת באופן קבוע על המסדרונות במוזאונים עם אותם ציורים משולמים

של גדולי האמנות , משום מה לרוב הם משעממים אותי.

ציור טוב מוציא אותי משלוותי , לפעמים גם מעצבן אותי , לפעמים תקוע לי בראש שבוע.

אני אוהבת הפתעות. גם באמנות .

אבל נוכחתי לדעת שמה ש"עושה לי את זה " לא מחויוב המציאות שזה יעשה אותו דבר למישהו אחר.

תחום האמנות הוא מחוסר הגיון ארצי.

אצלי בבית יש אחד שאם אין אדום בתוך יצירה , הוא אומר שהיא לא טובה. הוא טוען שזה לא נכון.

מעניין איזה טעם יש לכריסטוס משוקולד?

דיון מעניין ומעורר מחשבה!

מעניין שהמושג "טעם" מתקשר בדרכ' גם להבט האורלי, המזון שנכנס אל גופינו,

הוא המאפשר לנו חיים, וטעמיו המגוונים מאפשרים לנו לבחור בין מזונות שיענגו את החך,

אלו שתמיד יהיו מקושרים לשורשים , לבית , אלו שיהיו מקושרים למקומות רחוקים וכו'....

האם יש קשר בין ה"טעם " הגופני, זה שיושב על הבלוטות בפה, לבין המושג "טעם טוב" בהקשר התרבותי?

לדעתי כן. באנלוגיה זו- האמנות היא סוג של מזון רוחני, והיצירה היא חלק מ"אבות המזון", היא המאפשרת

לנו חיים תרבותיים.

פעם ראיתי כתבה על מחקר מדעי, בו בחנו החוקרים אם יש איזה שהיא אמת מידה אסטתית סטנדרטית שתהיה

מקובלת על רוב האנשים למשל "פנים יפות", ובאופן ארכיטיפי ניתן היה להסיק מתוצאות המחקר , שמרחק מסויים

בין שתי העיניים, צורת אף מסויימת , וכו', יחשבו ל"יפים" או ל"מכוערים" כמעט באותה מידה אצל רוב הצופים.

אז אולי מדובר באופנות או בצורות חשיבה, ובטח בעיקר בבחירות ארכיטיפיות

אבל כמזון שחייב לעבור דרך קרבנו, אני מניחה שגם האמנות, על מנת שתהיה טובה או רעה, צריכה לגעת ולעבור

דרך, ואולי כפי שיש מזונות שבאמת תורמים במרכיבים שלהם לחיוניות הגוף, לעומת מזונות שאינן מזיקים אך לא מורידים

ולא מעלים כערך לגוף, או מזונות שמזיקים ואינם רצויים , אולי כן קיים איזה בסיס תרכיבי שמחייב את האמנות להיות

"טובה" או "רעה".

קשה לי לקבל את הרעיון שאין שום קריטריונים.אולי הקריטריונים משתנים מתוך נקודות המבט המשתנות לאורך זמן ובעקבות

תהליכים חברתיים, אבל תמיד יש אי אילו קריטריונים...:-)

צטט: rutpal1 2009-06-10 15:22:21

.

היי עמילי (כדאי שפעם תצהירי כאן ששמך נכתב בעין ולא באלף),

 

שמחה שהבעת כאן את דעתך ולא את דעת גדולי הדור.

מקבלת כמעט את כל מה שאת כותבת. אבל,

אם כי נכון שאלמנט ההפתעה הינו בעל ערך בלתי מבוטל, אבל הוא מקל על אלה שאינם מצליחים ליצור סגנון אופייני להם, או במילים אחרות טביעת אצבע משלהם.

במסגרת הסגנון שאדם מקנה לעצמו עם השנים יש אפשרויות להפתיע, אם ע"י שינוי נושא, ואם ע"י קומפוזיציות שונות ומשונות.

חושבת שכאן אנחנו חלוקות, האם אני צודקת.

רות

 

רות , אני ממשיכה בכך שאם מדברים על סגנון ,

אז הנה דעתי ,

סגנון ויזואלי ,שאמן מדביק לעצמו  כשהוא מאולץ, הוא הופך לשיממון. זה טוב לעסקים. זה רע לאמנות.

דוגמא של אמן מעולה שהדביק לעצמו סגנון זה קדישמן  .אם את  רואה כיבשה את יודעת שזה קדישמן או אחד שעושה חיקוי

בכדי לנסות ולהצליח למכור ציור כמו קדישמן.

 או במקרים קיצוניים ,אני רואה לפעמים אמנים שמזוהים עם יצירה אחת בלבד, 

לא אזכיר שמות , יש אמנית מפורסמת מאוד,

ש20 שנה אותה יצירה אחת ויחידה שלה מוצגת במוזאונים. ואני לפעמים תוהה מה אין לה יצירות חדשות?

 לא חייבים להידבק לסגנון, ולדרוך במקום.  יש דרך להציג גוף עבודות גם אם את יוצרת בנושאים חדשים.

פיקאסו הוא דוגמא מצוינת , (אבל  יש עוד רבים ומעולים)............

באיזה מקום אין כזה דבר "רע" באמנות,

יש מקומות בהם יש דרגות הרבה יותר גדולות של רוע.

גם העבודה הרעה ביותר אינה יכולה באמת להגיע לרמה של רוע,

מצד שני, לכיוון ההפוך, יש מצב סביר שעבודה "טובה" תיצור תהודה טובה מסביבה.

אין לי הסבר הגיוני לזה.

רמת הביקורת הנמוכה ביותר שאני מרשה לעצמי לתת לעבודה היא "משעמם" או "לא מעניין".. או פשוט "לא".

עוד לא הבנתי איך  אמנות יכולה להיות "רע".

ואפשר לסגור את הקצוות -

"על טעם וריח אין להתווכח". 

צטט: a#mili 2009-06-10 14:58:37

 

הגלריסט והאספן , יגידו לך שציור רע זה ציור שלא נמכר.

 

את באמת חושבת כך?

כל כך הרבה ציורים נפלאים לא נמכרים...

בחייך, עמילי - העולם אינו שחור לבן. לא "כל האמנים וגם לא "כל" הגלריסטים חושבים אותו דבר....

דבי אז אולי תגלי את הסוד ,

כי אני כנראה באמת .....אבל באמת לא מבינה כלום. 

וכאחת  שלא מבינה כלום , אשאל אותך ישירות

אם אדם פותח עסק , ונגיד שזה גלריה לאמנות , אותה גלריה יש לך רציונל למכור יצירות אמנות.

לא?

אחרת ממה הוא יוכל לשרוד ?

כל עסק צריך באופן טיבעי , להביא הכנסות בדרך כלשהי , בשביל לקיים את עצמו.

כי גלריה לפני הכל יש לה הוצאות ,

אם זו גלריה שלא מוכרת יצירות , אז מה , אז איך????................(אין הכנסות ,איזה זכות קיום יש לה ?, מה יש לאותו גלריה לספר למנהל הבנק)

טיבעי בעיני שגלריסט יבחר בעבודות שיש סיכוי רב יותר למצוא להם כח קניה.

אספנות זו יכול להיות שהיא מיועדת לעסקים , היום בכל מקום מפרסמים שכדאי לרכוש אמנות זה טוב לעסקים....

 אבל יש אספנות שהיא הובי ועיסוק מהנה.

או כנראה שאני לא מבינה, תקני אותי אם אני טועה.