כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    חינוך

    מי אנחנו: אנשים שחושבים, שחינוך הוא מסע לאורך החיים המתקדם בקצב של פסע ועוד פסע. שכל יום נשיג מטרה קטנה נוספת, או לא. שכל יום של גילוי, חושף עוד עולמות חדשים שצריך לגלות. שחינוך, זה לא זבנג וגמרנו, שחינוך לא נגמר לעולם.   למה קהילה :כדי לרכז אנשים בעלי עניין תחת מטריה אחת,כדי לחשוב ביחד על חינוך,כדי למצוא את הכוחות הישנים והחדשים,כדי למצוא דרכים חדשות,כדי להבין מה יותר חשוב,כדי ליזום, כדי להציע, כדי להצליח, כדי להרוויח.   קהל היעד: מורים, ועוד אנשים מתחומי עניין שונים, שחושבים שהחינוך חשוב, וכל מי שמרגיש שהוא מוכן לתרום מכישוריו למען החינוך. את, אתה, אתם ואתן מוזמנים להצטרף לקהילה חדשה באכסניה הנעימה של הקפה.

    עבודה ולימודים

    פורום

    מערכת החינוך הציבורית

    זהו פורום העוסק במציאות של מערכת החינוך הציבורית בישראל.\r\nבפורום זה נעלה דיונים על:\r\nמטרות מערכת החינוך לעיתים אינן נהירות מספיק. \r\nהגדרות התפקיד של בעלי תפקידים במערכת החינוך. \r\nדילמות יומיומיות העומדות בפני העוסקים בחינוך.\r\nמערכת היחסים בין תלמידים, מורים והנהלת מערכת החינוך. \r\nשקיפות מערכת החינוך הציבורית בישראל.\r\nנושאים נוספים.\r\nבנוסף לכך ננסה להעלות הצעות , פתרונות למצבים שונים במערכת החינוך.

    חברים בקהילה (1899)

    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Heda
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    bonbonyetta
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rebosher
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    נשימה חדשה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    renana ron
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    פסוקו של יום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rinat*
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    -li-
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מיכלי 63
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מורים- הפסיקו להיות מתוסכלים

    26/6/09 18:21
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 18:21:17
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אטוםובכל זאת, למרות כל האמירות, והנסיונות (כולל אופק חדש) נותר מעמדו של המורה "בכי רע" וזה עוד בלשון המעטה.

     

    נכון כתבו פה עמיתי למקצוע, על מספרי התלמידים, על הכשרת המורים ועל רפורמות אילו שבכפיה ואילו שגם כן "לא בכפיה".

     

    אבל, שינוי חוזרי מנכ"ל משה"ח כך שיכולת מנהלי בתי"הס להוביל ולגבות את מוריהם בטיפול בבעיות המשמעת השונות: החל מאותו

     

    תלמיד השותה לשוכרה בטיול שנתי (לא קיים במגזר ההייטק), דרך התלמידה המחליפה מהלומות עם בת כיתתה באשר לאהוב ליבה

     

    (אופס, שוב לא קיים במגזר אחר), ועד לאותו תלמיד המוריד למורה את מכנסיו (פורסם ביוטיוב) תהייה מידית ומשמעותית. זה ממש לא

     

    עולה לאוצר כסף !!!  וכן יכול להיות צעד קטן ומשמעותי במעלה ההצלחה ושינוי מעמדו של המורה. ומכאן ההמשך יהיה הרבה יותר קל.

    26/6/09 18:46
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 18:46:02
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אודי נצר

     

     

    המאמר שלך מנותק מהמציאות בישראל

    אגע בכמה נקודות

    מורה שמכינה כיתה לבגרות עובדת לא פחות שעות מגאון הייטק

    הסתדרות המורים באמת "דואגת " למורים שלה

    אני מלמד בשבוע 37 שעות פרונטליות

    בטיול שנתי אני מחוץ לבית 72 שעות

     

    אני מקווה שאתה לא מאחל לנו להיות חולים

    אבל מורה שקורא את המאמר שלך בדרך לשם

    יש עוד הרבה נקודות אבל חבל לבזבז את החופש הגדול שלי

    שרון גול

    ראשון לציון

    26/6/09 18:46
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 18:46:45
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    כולם,

    א. תודה שאתם מקדישים מזמנכם לטיפול בנושא כאוב זה.

    ב. כן, הרמתי להנחתה ואני שמח שמתנהל דיון סוער ( אם כי תרבותי).

    ג.  אני גדלתי בבית של אנשי הוראה. אבי היה מורה להסטוריה ותנ"ך ומנהל עירוני ד בתחילת שנות השבעים ולאחר מכן מפקח ארצי על לימודי ההיסטוריה ומעולם לא שמעתי ממנו תסכול או יאוש מהמערכת. כן, כנראה שדברים השתנו.

    ד. אני עדיין מאמין שבמנהיגות נכונה ( גדעון סער?) ובהבנה שאי אפשר להמשיך כך אפשר לשנות ( ולא בכפיה ) ולתקן.

    ה. לא כולם חייבים להצטיין ומי שרוצה לחזור ב 14:00 הביתה זה לגיטימי. אני כן מאמין שחלק ( דוגמת גלעד) מוכנים לתרום את מירב זמנם בכדי לשפר. בואו ונמצא לאלה  פתרון.

    ה. מדוע לא לוקחים בית בפר לדוגמא, מגייסים אליו את מיטב הכוחות ומדגימים שניתן אחרת?

    ו. קיימים היום אלפי אנשי היי טק מובטלים. אני משוכנע שאפשר להכשיר את המעונינים לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה, לשבצם בבית ספר מסוים ולהדגים שניתן אחרת. יש בינהם אנשים מצוינים.

    ז. האם הרושם שלי, כאזרח שלא שייך למערכת, שארגון המורים שם מקלות בגלגלים ולא מעונין בהתקדמות המערכת?

     

    26/6/09 18:50
    0
    דרג את התוכן:
    2009-06-26 18:51:34
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    שרון,

     

    אתה מטעה......

     

    37 שעות פרונטליות. אני מבין שמשרה היא של 24 שעות כאלה. אם זו לא הייתה פליטת קולמוס הרי מדובר במשרה וחצי והיה ראוי לציין את זה.

     

    26/6/09 18:53
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 18:53:47
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מתקנים אותי פה- אם לילדים מלמדת 19 שעות בשבוע.
    26/6/09 18:57
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 18:57:24
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אודי

     

    בסיום השביתה ישבנו מורים חברי הנהלת הארגון נציגים של משרד החינוך

    ואנשי חינוך בוועדות לקביעת רפורמה שתתאים לחינוך העל יסודי

    הועלו שם רעיונות טובים שיכולים לשפר את מעמד המורה ומערכת החינוך

    ארגון המורים עושה כל דבר שניתן כדי לשפר את מצב החינוך בארץ

    הבעיה שלא עומדים בהסכמים

    וכעת גם בית המשפט נותן תוקף לאי כיבוד הסכמים

    הישיבות היו בשעות הערב על חשבוננו

    היו מורים שהגיעו לתל אביב מנהריה וחיפה

    26/6/09 19:00
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 19:00:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אודי

     

    עכשיו אתה גם תוקף אותי אישית

    ברור שאני עובד משרה וחצי

    אני רוצה לראות אותך הולך למכולת עם משכורת של מורה

    אני לא אוכל לפרנס משפחה עם 4000 שח

     

    26/6/09 19:29
    0
    דרג את התוכן:
    2009-06-26 21:59:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: אודי נצר 2009-06-26 18:46:45


    ה. מדוע לא לוקחים בית בפר לדוגמא, מגייסים אליו את מיטב הכוחות ומדגימים שניתן אחרת?

     

    ו. קיימים היום אלפי אנשי היי טק מובטלים. אני משוכנע שאפשר להכשיר את המעונינים לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה, לשבצם בבית ספר מסוים ולהדגים שניתן אחרת. יש בינהם אנשים מצוינים.

    ז. האם הרושם שלי, כאזרח שלא שייך למערכת, שארגון המורים שם מקלות בגלגלים ולא מעונין בהתקדמות המערכת?

     

    אודי היקר,

     

    שתי הערות לפתיחה:

    1. "מודה ועוזב ירוחם" (משלי כח, יג) - גם לאלו המרימים להנחתה.

    2.  כנראה שלנו, אנשי ההיי-טק, יש נטיה להציע הצעות של פתרונות מהירים (וקצת שטחיים בקונטקסט הנוכחי).

     

    הדגמות שניתן אחרת בבתי-ספר מסוגים שונים היו, ישנם ויהיו.

    השאלה אינה אם אפשר אחרת - התשובה היא ברורה וגם חיובית.

    השאלה היא "מדוע לא קורה שיהיה אחרת ?"  (על כך רמזתי בתגובתי הראשונה ואני מנסה להרחיב בספרי).

     

    ואגב אירגוני מורים ורפורמות - "עוז לתמורה" היא רפורמה שהוצעה ע"י ארגון המורים

    העל-יסודיים (1999)וגם נוסתה במספר בתי-ספר ויש גם דיווחים על הצלחות

    (ראה "עוז לתמורה - ממצאי מחקר הערכה" של פרופ' פרידמן ועוד).

     

    אירגוני המורים יכולים לשים מקלות בגלגלים ויהיו כאלו שיגידו שכך הם עשו ועושים.

    לא בבית ספרי ולא לשיטתי.

    הנחת היסוד שלי שכולם, כולל כולם, רוצים בטובת ילדינו.

    הרפורמה הטובה והמקצועית ביותר , לדעתי, הוצעה ע"י ארגון מורים (היסודיים) "הצעד הקובע" שמה.

    הכשלון המרכזי של ועדת דוברת היה אי שיתוף משמעותי של המורים בעבודתה.

    "אופק חדש" מנסה לעשות אינטגרציה מסוימת של הרפורמות שצויינו כאן.


    רבים יגידו שהבעיה העיקרית היא אי-רצון (או אי-יכולת, תלוי את מי שואלים) האוצר להגדיל

    משכורות המורים.

     

    להלן קצת חומר למחשבה: בפינלנד, שם מקבל תלמיד קצת יותר ממחצית השעות שמקבל תלמיד

    בישראל,נמצאת במקום הראשון במבחני PISA (ישראל במקום 39 במבחנים של שנת 2007).

    כלומר יתכן שהבעיה היא באפקטיביות ההוראה (?!) אצלנו.

     

    גם גדעון סער הבין (ערוץ 10 לונדון וקירשנבאום אתמול) שאין טעם בתוספת שעות הוראה כי

    ממילא רוב זמנו של המורה בכיתה מבוזבז על בעיות משמעת ופנקסנות (הצמד וילף מעריך כי

    אובדן הזמן הוא של 80% כלומר 20 מיליארד ש"ח מסך תקציב החינוך של 25 מיליארד הוא

    כסף שיורד לטמיון).

     

    במילים אחרות אפקטיביות היא אכן בעיה אבל הסיבה לחוסר אפקטיביות אינה המורים אלא

    התדרדרות כללית של המערכת (אלימות וחוצפה, חוסר גיבוי, חוסר נחישות,

    חוסר מנהיגות, חוסר אחידות, רצון למצוא חן בעיני ההורים והתלמידים, טיוח ותרבות של שקר).

     

    חברים יקרים - מצאנו בין 10 ל-20 מיליארד ש"ח מתקציב החינוך שנשרפים כך סתם כל שנה !!!

    יש לכם רעיונות מה נעשה עם כסף זה ?

    נישן על זה לילה או שניים ונבוא עם הצעות.

     

     

     

    26/6/09 20:08
    0
    דרג את התוכן:
    2009-06-26 20:15:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    גלעד, האם בעית המשמעת היא כה אקוטית?

     

    האם תלמידים היו מפריעים בכתה של, נגיד , המחנך אריק שרון, או אלי הורוביץ?

     

    אם זו הבעיה באמת מדוע לא  להקשיח את חובות התלמידים ולגמור עם הבעיה הזו אחת ולתמיד?

     

    כם אנו הפרענו והשתוללנו אבל זכור לי גם תג מחיר להשתוללות.

     

    אודי

    26/6/09 20:40
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 20:40:07
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אכן בעיית המשמעת היא אקוטית (אך אינה היחידה).

    דוגמא - נאסר עלי להוציא תלמיד מהכיתה (קראו לזה בלשון המכובסת "הכלה" - 

    כלומר אני צריך להכיל את התלמיד בכיתה).

    אתה ודאי מתרווח בכורסאת השבת שלך ושואל: "מה זה החארטה הזה ?"

    ותשובתי: "אכן חארטה בארטה !!!"

     

    גם אני הייתי בצבא ופתרון של זבנג וגמרנו נראה קורץ ומיידי לשימוש.

    אכן צריך לעשות פה צעדים דרסטיים, פשוטים ומיידיים (ונראה שגדעון סער, כאמור,

    מתחיל להבין זאת וגם לפעול). בספרן של האם והבת וילף יש הצעות מאוד מפורטות בענין.

     

    לדעתי צריך לעשות, בנוסף ובמקביל, את הצעדים שיגרמו לכל הבאים בשערי בית-הספר,

    מורים, תלמידים, אנשי צוות, להרגיש שהם עושים את העבודה הכי חשובה בישראל,

    הם עושים זאת במקום שכייף להיות בו ולא פחות חשוב - גם להתפרנס ממנו (בצנעה).

     

    חובה עלינו, יחד עם הרמת ה-"מקל", לעצב, לתכנן ולממש את ה-"גזר".

    לדעתי זה לא מסובך, ניסיתי וגם היו לי הצלחות (מעטות) בבית-הספר.

     

    כדי להמחיש קצת יותר ועם דמעה קטנה אצלי בתגובות תלמידים שלי שהוכיחו לי

    שכל הסבל היה כדאי:

     

    ויש לך המון על מה להתגאות כי אתה עשית איתנו בעצם את כל התהליך..

    = = =

    גלעד ,

    תודה רבה ...על הכל !

    ממש היה יפה מצדך שלא במסגרת עבודתך לעזור לנו ...

    = = =

    שלום גלעד מורי היקר

    הייתי חייבת לכתוב לך על מה שהיה היום ...

    רציתי להגיד לך שדבר ראשון מאוד עצוב לי שאתה עוזב .

    היית מורה מיוחד, שונה שבא מתחום אחר ופשוט אין לי מילים מאשר לעמוד ולהצדיע לך.

     

    אני יודעת שלא היה לך קל ואפילו קשה מאוד ! התלמידים לא העריכו מספיק את כל מה שעשית בשבילם אבל אני בתוך תוכי יודעת שאדם ואישיות כמוך אף פעם לא תיהיה ולא הייתה . בחיים שלי לא הכרתי מורה כמוך ... מורה שכל כך משקיע ומתאמץ כדי לרצות את כולם ולהיות המורה הכי טוב בעולם. חשוב לי שתדע שכעת אתה לוקח עמך כלים רבים להמשך החיים שיעזרו לך להתמודד . נתקלת בהרבה מכשולים ומבחינתי עברת את כולם! אני מקווה שכעת אתה יודע שכולכם אוהבים אותך וגאים בך ! ולא כל מי שאמר מילה או משפט פוגע- באמת התכוון לזה .

     

    אני בטוחה שלא יהיה תלמיד שישכח אותך כי באמת שנגעת בליבינו . בכל שיעור העלת חיוך על פנינו ועמדת לצידינו בכל דבר . כל העזרה שהצעת לכל תלמיד, ובאמת שאיך שהתיחסו אליך זה לא היה יפה. חבל , אומרים שאדם מעריך דבר רק אחרי שהוא מאבד אותו וכך גם איתך . בתחלה התנהגו אליך בזלזול , ולפתע כשאתה כבר עוזב פתאום כולם הרגישו נקיפות מצפון וכל אחד שאל את עצמו? האם באמת מה שאמרתי היה נכון ? אולי לא הייתי צריך לחשוב ככה עליו? חבל שהוא הולך... אבל מעבר לתוכנת האקסל שלימדת אותנו למדנו עוד הרבה דבריים ... כמו למשל לא לשפוט אדם לפני שמכירים אותו  ולהעריך דברים... אני שמחה שיצא לי להכיר אדם כמוך כל כך איכפתי ודואג שאוהב לשתף בחיוו האישיים ועתה ? אין לי מילה אחרת מלבד ... תודה ! תודה על הכל ! על השעות שהשקעת בנו ועל השיעורים המענינים שהעברת לנו ! אני גאה בך ויודעת שאתה עוד תתקדם ותצליח בכל אשר תפנה כי מי שבאמת מכיר או יכיר אותך ויגלה את הפרח שחבוי בתוככך יבין במהרה שאתה לא סתם אחד ! אתה אחד ויחיד.

    אז לסיום: שוב תודה ותודה כל מחצית נפלאה והיכרות מדהימה

     

     

     

     

    26/6/09 20:56
    0
    דרג את התוכן:
    2009-06-26 21:15:51
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    כן, המכתבים האלה שווים את כל המאמץ וההשקעה. זכורים לי כאלה מימי כמד"כ בקורס קצינים. Vשקעה של 24 שעות ביממה לאורך חודשים.

     

    כנראה שהיית יותר מידי טוב, מיוחד למערכת עד שהיא הקיאה אותך.

     

    בסה"כ המסר שלך מאוד חיובי. כמה פעולות מנהליות פשוטות והמערכת הזו תצעד קדימה......

     

    שבת  שלום.

    26/6/09 21:49
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-06-26 21:49:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: אודי נצר 2009-06-26 18:46:45


    כולם,

    א. תודה שאתם מקדישים מזמנכם לטיפול בנושא כאוב זה.

    ב. כן, הרמתי להנחתה ואני שמח שמתנהל דיון סוער ( אם כי תרבותי).

    ג.  אני גדלתי בבית של אנשי הוראה. אבי היה מורה להסטוריה ותנ"ך ומנהל עירוני ד בתחילת שנות השבעים ולאחר מכן מפקח ארצי על לימודי ההיסטוריה ומעולם לא שמעתי ממנו תסכול או יאוש מהמערכת. כן, כנראה שדברים השתנו.

    ד. אני עדיין מאמין שבמנהיגות נכונה ( גדעון סער?) ובהבנה שאי אפשר להמשיך כך אפשר לשנות ( ולא בכפיה ) ולתקן.

    ה. לא כולם חייבים להצטיין ומי שרוצה לחזור ב 14:00 הביתה זה לגיטימי. אני כן מאמין שחלק ( דוגמת גלעד) מוכנים לתרום את מירב זמנם בכדי לשפר. בואו ונמצא לאלה  פתרון.

    ה. מדוע לא לוקחים בית בפר לדוגמא, מגייסים אליו את מיטב הכוחות ומדגימים שניתן אחרת?

    ו. קיימים היום אלפי אנשי היי טק מובטלים. אני משוכנע שאפשר להכשיר את המעונינים לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה, לשבצם בבית ספר מסוים ולהדגים שניתן אחרת. יש בינהם אנשים מצוינים.

    ז. האם הרושם שלי, כאזרח שלא שייך למערכת, שארגון המורים שם מקלות בגלגלים ולא מעונין בהתקדמות המערכת?

     

     

    אודי,

    הצטיינות אינה נמדדת בכמות (זמן) שאתה מקדיש לעבודה. זו אחת הרעות החולות שספגת בהייטק.קריצה  המצאות גאוניות וסטארטאפים עשויים להתרחש בכל מיני מקומות הזויים לאו דווקא במשרד ממוזג. ושריפת שעות במשרד אינה ערובה לאיכות.  ממליצה על מנוחת צהריים גם בהייטק רגוע

    תרגיל בחשבון פשוט - אם מגדילים את מספר השעות השוות משרה מלאה מ 30 ל 40 ומורידים את עלות שכר לשעה.

    אזי כאשר מורה בוחרת להמשיך וללמד את אותו מספר שעות - היא פוגעת באחוזי המשרה שלה (פנסיה) ומשכורתה נפגעת !

    ואם היא מורה "מצטיינת" ו"משקיענית" (לתפיסתך)  ובוחרת לעבוד עד 16:00 - עליה לשלם למשפחתון, בייביסיטר, א.צהריים, חוגים..

    היא עלולה לצאת בהפסד כספי.

     

    לכן, נכון היה שלא לשנות את כל מבנה השכר אלא לאפשר למורים (כפי שהיה נהוג) לעבוד מעבר למשרה מלאה.

     

     

    באשר להסבת אקדמאים: 

     

    לצורך הצגת פרזנטציה לקניינים - האם היית בוחר באופן שרירותי כל אחד מהעובדים בחברה? או שהיית בוחר את העובד הכי פרזנטטיבי שיודע לדבר ברור להעביר את המסר בצורה משכנעת ?

     

    אין קשר בין הידע שלך במתמטיקה או אנגלית לבין כישורי ההוראה שלך.  לכן הסבת אקדמאים להוראה אינה פשוטה כפי שאתה מציג אותה. 

     

    בנוגע להתרשמות שלך מארגון המורים ש"שם מקלות בגלגלים" - מישהו (תקשורת?!) דואג שתתרשם כך ! למישהו הזה יש יעדים ברורים. יעדי קיצוץ בתקציב - במובן הזה הארגון עומד על המשמר.

     

    וכעת לעובדות : 

    ההצעות האחרונות של השר הן פרי מחקר וכתיבה של ארגון המורים. ארגון המורים העביר לידי השר את המחקר,המסקנות והתוכנית.

    (מי שעוקב אחרי הסדרה פולישוק - מבין איך הקרדיטים עובדים.)

     

    מי שתבע את ארגון המורים - וחייב את המורים חברי ארגון המורים בחטיבות הביניים - לעבור לעבוד לפי הסכם (רע) שחתם עליו נציג הסתדרות המורים - זו ה מ ד י נ ה - ושר החינוך נציג המדינה (השבוע) הוא גדעון סער.

     

    גדעון סער הוא בחור טוב, אלא שמי שמנהל את המדיניות אינו גדעון סער אלא האוצר וביבי וביבי מיישם את דוח דוברת.



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "מורים- הפסיקו להיות מתוסכלים"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה