במרץ 1999 ביקרתי במשרדי חברת ברוקרים במנהטן, ביום בו חצה מדד הדאו ג'ונס לראשונה את רף 10,000 נקודות. אחסוך לכם את תיאורי מחיאות הכפיים החגיגיות של האמריקאים המעונבים כשהמספר 10,000 היה מרוח בגדול על המסך. אילו ידעו שעשור לאחר מכן ייסחר מדד הדאו סביב ה-8,100 נקודות, שלא לדבר על 6,500 נקודות שגם שם ביקר לא מזמן, היו כנראה שומעים פחות מחיאות כפיים עליזות.

 שער של 8,100 נקודות, משמעותו שמדד הדאו ג'ונס איבד במשך עשור 19% מערכו. נומינלית. אם ניקח בחשבון אינפלציה במשך עשור, אנו מדברים על ירידה ריאלית של כ-40%-50% במחירי המניות האמריקאיות הגדולות.

ישנם לא מעט כלכלנים הטוענים כי הצמיחה הכלכלית בעשור האחרון לא היתה צמיחה אמיתית אלא היתה 'צמיחה מנופחת' המסתמכת על אשראי לא כלכלי ולא הגיוני, אך האם מישהו טוען שכלכלת ארה"ב הצטמקה באופן ריאלי ב-40%-50% בעשור האחרון? כנראה שלא. האם מחירי המניות אמורים לשקף את הצמיחה הכלכלית, כפי שאמורה לבוא לידי ביטוי בצמיחת החברות הגדולות במשק? כנראה שכן. שתי התשובות הללו מובילות למסקנה הבלתי נמנעת, שמחירי המניות זולים משמעותית במונחים היסטוריים, לפחות באלו של העשור האחרון.

טענה העשויה להפריך מסקנה זו או להחליש אותה, היא שמדד הדאו ג'ונס היה יקר כבר בשנת 1999. נכון הדבר שמדד הדאו ג'ונס עשה צעדים משמעותיים בשני העשורים שקדמו, אם כי תהליך הגלובליזציה שעבר העולם הביא את החברות הגדולות בארה"ב להזדמנויות, שנוצלו, לגידול וצמיחה משמעותיים בשווקי העולם, שהצדיקו עליית ערך משמעותית במחירי המניות.

התנודתיות אינה אורחת זמנית אלא דיירת קבועה בשוק המניות, ועוד נראה עליות יפות לצד ירידות משמעותיות, אך נראה שהמניות הגדולות בארה"ב נסחרות במחירים אטרקטיביים לטווח הבינוני והארוך.   

צטט: ארז צדוק 2009-07-12 12:52:15

ישנם לא מעט כלכלנים הטוענים כי הצמיחה הכלכלית בעשור האחרון לא היתה צמיחה אמיתית אלא היתה 'צמיחה מנופחת' המסתמכת על אשראי לא כלכלי ולא הגיוני, אך האם מישהו טוען שכלכלת ארה"ב הצטמקה באופן ריאלי ב-40%-50% בעשור האחרון?

שלום,

העז האניפלציוני הזה שהכנסת לא נראה לי. ולכן אתה יכול להציג שאלה כל כך פצצה - של 40%-50% הצטמקות בכלכלה. איך מתחשבים באינפלציה בחישוב ה-GDP אם בכלל ?

והפירמות לא הרוויחו בגלל אינפלציה ?

האמת ה-LOOP הזה של אינפלציה כאן לא מסתדר לי במבוך. כשיסתדר אם יסתדר אשוב לשאול.

צטט: Blue Sky 2009-07-12 12:52:15

מה בנוגע לכל בתי ההשקעות, הבנקים, חברות ביטוח, חברות מכוניות שפשטו את הרגל? האם לדעתך צריך להקים אותן מעפר???

.

או שבעצם כל השוק היה מנופח בגלל רמאויות וגילגול מכשירים פיננסיים כדי למכור חובות אבודים...

.

לדעתי תשובה 2 נכונה לגבי חלק מהחברות ולכן צריך לעשות הפרדה בין חברות וסקטורים כשבאים לענות על השאלה האם שווי החברות דהיום הוא זול.

 

 

אני מתייחס לשוק כאל שוק בכללותו, ההתייחסות לחברות בודדות זה סיפור אחר.

צטט: שמעון מאיר 2009-07-12 18:41:30

צטט: ארז צדוק 2009-07-12 12:52:15

ישנם לא מעט כלכלנים הטוענים כי הצמיחה הכלכלית בעשור האחרון לא היתה צמיחה אמיתית אלא היתה 'צמיחה מנופחת' המסתמכת על אשראי לא כלכלי ולא הגיוני, אך האם מישהו טוען שכלכלת ארה"ב הצטמקה באופן ריאלי ב-40%-50% בעשור האחרון?

שלום,

העז האניפלציוני הזה שהכנסת לא נראה לי. ולכן אתה יכול להציג שאלה כל כך פצצה - של 40%-50% הצטמקות בכלכלה. איך מתחשבים באינפלציה בחישוב ה-GDP אם בכלל ?

והפירמות לא הרוויחו בגלל אינפלציה ?

האמת ה-LOOP הזה של אינפלציה כאן לא מסתדר לי במבוך. כשיסתדר אם יסתדר אשוב לשאול.

 

היי שמעון, 

השינוי בתוצר המקומי/לאומי (GDP) הוא הצמיחה. ניתן למדוד אותה נומינלית וריאלית, וכך גם את עליית השוק. מכיוון ומדד הדאו ג'ונס, ככל מדד מניות, מפורסם נומינלית, הרי שיש מקום לחשב את העליה/ירידה של מחירי המניות במונחים ריאליים, כפי שאנחנו מתייחסים לצמיחה הריאלית. בסופו של יום, מחירי המניות אמורים לשקף את הגידול הריאלי בצמיחה של המשק.

ערב טוב,

ארז

אהלן ארז

עוד בצעירותי שהחלטתי להיחשף לשוק ההון החלטתי בתחילה שעלי לרכוש  מספר קורסים מקצועים בשוק ההון.

כמו כן לקרוא מספר ספרים בתחום .

יום אחד פגש אותי אחד ממכרי והציג בפני שאם אני מעוניינת להשלים את הכשרתי בנושא שוק ההון  חשוב שהקרא את הספר "המדריך הישראלי להשקעות גלובליות" שאותו אתה כתבת. {ספר מאוד ממולץ}

אין ספק ספר זה פתח בפני צוהר וחשיבה מחודשת,  חשיבה מחוץ לקופסה. הספר נתן לי להבין את המושגים צמיחה, השקעה לטווח ארוך וכו'

הספר מלווה בהסברים מנומקים ומקצועם שהתבססו על מחקרים אקדמיים שבוצעו על פני מספר שנים על ידיך ועל ידי עמיתך לתחום.

אין ספק ספר זה השאיר בי חותם עמוק וגרם לי להבין את העוצמה בהשקעות גלובליות  אני אישית החלטתי להפנות את השקעותיי ביבשת אסיה.

היום לאחר שקראתי בשקיקה את הדיון הזה הצלחת להוציא אותי ממנוחתי בה אני טוענת שפני השוק פונים לכוון דרמה .

זה לא סוד שכל אדם שהפנה את תיק הנכסים שלו להשקעות בבורסות אמריקה מאז שנת 2000 כנראה שמאזן תיק הנכסים שלו מציג מאזן אפס או אולי שלילי.

אין ספק שהדיון שהצגת נראה מאוד הגיוני ונופל על השכל הישר אך מנגד אינו עולה בכנה אחד בנקודת זמן זאת עם תפיסתי .

מאוד ישמח אותי /אותנו לקבל הסבר רציונאלי שנתמך בכלים מתמטיים לטיעוניך המקצועים שהעלת בדיון לצורך שינוי חשיבה מחודש לגישתי. 

זאת הזדמנות טובה לברך אותך ביציאתו של סיפרך החדש בימים אלו לחנויות . 

מירב אבני.

אם 40% מהתמ"ג של ארה"ב נובע מחברות פיננסיות, והמשבר הזה הוא יום הדין של מגזר הפיננסים, ותחומים שלמים בתחום נעלמו, אז זה די הגיוני שהמון תמ"ג פשוט התנדף.

לא זוכר איפה קראתי על ה 40%, ואין לי כוח לחפש עכשיו.

צטט: shiv 2009-07-13 00:08:28

אם 40% מהתמ"ג של ארה"ב נובע מחברות פיננסיות, והמשבר הזה הוא יום הדין של מגזר הפיננסים, ותחומים שלמים בתחום נעלמו, אז זה די הגיוני שהמון תמ"ג פשוט התנדף. לא זוכר איפה קראתי על ה 40%, ואין לי כוח לחפש עכשיו.

דאו 14,000 שווה ערך למשהו שבסביבות עד 10 טריליון דולאר.

הרבה מאוד דולארים היו סתם ביטים במחשב,

המחיקות שבוצעו שוות ערך למחיקה טוטאלית של כמה חברות בדאו (או הצבתן כשוות לאפס), ולפי משקליהן אז בשיא.

אני בעד חישובים פשוטים של שוק - כמו אצלנו בשוק- 4 תחתונים צבעוניים לגברים ב 10 שקל.  11 פיתות גם ב-10 שקל.

ארז ממתינים לתשובות.

תודה ויום טוב.

צטט: שמעון מאיר 2009-07-13 08:55:38

צטט: shiv 2009-07-13 00:08:28

אם 40% מהתמ"ג של ארה"ב נובע מחברות פיננסיות, והמשבר הזה הוא יום הדין של מגזר הפיננסים, ותחומים שלמים בתחום נעלמו, אז זה די הגיוני שהמון תמ"ג פשוט התנדף. לא זוכר איפה קראתי על ה 40%, ואין לי כוח לחפש עכשיו.

דאו 14,000 שווה ערך למשהו שבסביבות עד 10 טריליון דולאר.

הרבה מאוד דולארים היו סתם ביטים במחשב,

המחיקות שבוצעו שוות ערך למחיקה טוטאלית של כמה חברות בדאו (או הצבתן כשוות לאפס), ולפי משקליהן אז בשיא.

אני בעד חישובים פשוטים של שוק - כמו אצלנו בשוק- 4 תחתונים צבעוניים לגברים ב 10 שקל.  11 פיתות גם ב-10 שקל.

ארז ממתינים לתשובות.

תודה ויום טוב.

 

שמעון בוקר טוב,

אצלכם בשוק הכל ברור וידוע. אצלנו בשוק המצב קצת יותר מסובך. אצלכם ניתן לתת תשובות חותכות לכל שאלה. אצלנו, רק הערכות וניתוחים. אצלכם במסחר מקבלים דברים שניתן לממש אותם (או לאכול) ואצלנו כמו שאתה אומר, זה ביטים במחשב. אבל את כל זה אתה יודע.

לגבי ה-40% והתמ"ג, אל תשכחו שאם בנק קטן בארה"ב נסגר (ורוב הבנקים שנסגרו ניהלו כמה מאות מיליוני דולרים בלבד) או כשלהמן ברדרס ובר סטרנס נסגרו, החשבונות עברו למוסדות אחרים, ואנשים שניהלו שם כספים או שהשקיעו דרכם עברו לבצע את אותה פעילות באמצעות מוסדות אחרים. המשמעות היא שסגירה של מוסד פיננסי לא מבטלת את הפעילות שהוא ביצע, אלא פשוט מעבירה את אותה פעילות למוסדות אחרים, כך שההקבלה בין סגירת מוסד מסוים למחיקת הפעילות שנעשתה דרכו, אינה נכונה. ההשפעה של מחיקת בר סטרנס ולהמן ברדרס הינה שולית לעניין התמ"ג, והעברת הפעילות שנעשתה דרכן לבתי השקעות אחרים, אמורה להעלות את שווי אותם בתי השקעות עקב הגדלת הפעילות.

שמעון - בוא נזרום עם הדוגמה שלך: נניח שנסגר אצלכם דוכן תחתוני גברים בגלל שבעל הדוכן הסתבך בחובות (עקב השקעות ממונפות בנדל"ן), שזה מוביל לירידה בפעילות הכלכלית בשוק? גברים קונים פחות תחתונים כי הדוכן נסגר, או שלקוחות הדוכן הולכים לדוכנים אחרים ומגדילים להם את הפעילות כך שסך התש"ג (תוצר שוק גולמי :) ) נשאר כפי שהיה?

מקווה שעניתי במקצת לשאלות. 

יום טוב!

ארז

חהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחה סחתיין.

כשאתה כותב: "אך האם מישהו טוען שכלכלת ארה"ב הצטמקה באופן ריאלי ב-40%-50% בעשור האחרון?"

אתה עושה בדיוק מה שאנחנו עושים בשוק התחתונים המשוכלל שלנו. ואת זה אני אוהב. ומאוד. כי כשד"ר ארי דותן אמר לנו שלפני .... כדאי לעשות חישובים של 7 שקל ו-5 שקל, אני אמרתי לו ישר - טעות, ואז הוא אמר: שמעון למה טעות ? אז עניתי: כי אצלנו אין 7, 5, ומספרים כאלה, אצלנו "כל דבר זה לפי טכנולוגיה של "עשר" שקל ".

המשפט הזה שלך הקפיץ לי את כל הפיוזים, כי הוא אומר למעשה שאנחנו צריכים להיות בדאו 14,000 , אתה יודע מה 12,000 ולא היא.

נניח שנסגר אצלנו דוכן תחתוני גברים (ארז, צבעוניים, אם כי עדיין יש את הלבנים עם הבד התפור למחצה באמצע) בגלל שבעל הדוכן הסתבך בחובות (עקב השקעות ממונפות בנדל"ן), אזי בבנקומטים נרשם חוב אבוד. וככל שמתרבות הסתבכויות כאלה הבנקים זולגים למטה. ומאיטים את כל הפעילות של השוק. זה תהליך איטי אך קורה.

 

ארז, מכיוון שיש לך יש חברה עם מחשבים ונתונים אז הנה תרגיל:

דאו בשיא 14,000 נאסדק בשיא 2,700 או 2,800 SP בשיא 1,300 תחלק את המחיקות שליש שליש שליש או לפי המשקלים של המוחקות במדדים ותן לי מספר כמה הדאו שווה עתה?

על "טענה העשויה להפריך מסקנה זו או להחליש אותה, היא שמדד הדאו ג'ונס היה יקר כבר בשנת 1999." אבל עוד לא דברנו על האבטלה ועל הצפיות.

צטט: שמעון מאיר 2009-07-13 11:18:26

חהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחה סחתיין.

כשאתה כותב: "אך האם מישהו טוען שכלכלת ארה"ב הצטמקה באופן ריאלי ב-40%-50% בעשור האחרון?"

אתה עושה בדיוק מה שאנחנו עושים בשוק התחתונים המשוכלל שלנו. ואת זה אני אוהב. ומאוד. כי כשד"ר ארי דותן אמר לנו שלפני .... כדאי לעשות חישובים של 7 שקל ו-5 שקל, אני אמרתי לו ישר - טעות, ואז הוא אמר: שמעון למה טעות ? אז עניתי: כי אצלנו אין 7, 5, ומספרים כאלה, אצלנו "כל דבר זה לפי טכנולוגיה של "עשר" שקל ".

המשפט הזה שלך הקפיץ לי את כל הפיוזים, כי הוא אומר למעשה שאנחנו צריכים להיות בדאו 14,000 , אתה יודע מה 12,000 ולא היא.

נניח שנסגר אצלנו דוכן תחתוני גברים (ארז, צבעוניים, אם כי עדיין יש את הלבנים עם הבד התפור למחצה באמצע) בגלל שבעל הדוכן הסתבך בחובות (עקב השקעות ממונפות בנדל"ן), אזי בבנקומטים נרשם חוב אבוד. וככל שמתרבות הסתבכויות כאלה הבנקים זולגים למטה. ומאיטים את כל הפעילות של השוק. זה תהליך איטי אך קורה.

 

ארז, מכיוון שיש לך יש חברה עם מחשבים ונתונים אז הנה תרגיל:

דאו בשיא 14,000 נאסדק בשיא 2,700 או 2,800 SP בשיא 1,300 תחלק את המחיקות שליש שליש שליש או לפי המשקלים של המוחקות במדדים ותן לי מספר כמה הדאו שווה עתה?

על "טענה העשויה להפריך מסקנה זו או להחליש אותה, היא שמדד הדאו ג'ונס היה יקר כבר בשנת 1999." אבל עוד לא דברנו על האבטלה ועל הצפיות.

 

שמעון, ישנם דברים רבים שטרם דיברנו עליהם. ישנן השפעות חיוביות ושליליות למהלכים רבים. הבעיה המרכזית של ההתמודדות עם שוק ההון היא שלא ניתן להכניס את כל הפרמטרים הידועים לנו לקופסא שחורה ולהוציא פלט שיראה כיצד השוק יתנהג. אם נעלה עכשיו בדיון את כל הפרמטרים הרלוונטיים, סביר להניח שהאתר יקרוס... העליתי רק נקודה אחת לדיון וחשיבה. קח בחשבון שלמרות הניתוח שלי, אני לא משקיע את כל כספי במניות, אלא מפזר באופן אחראי, כי עם כל הכבוד לניתוחים שלי, לא תמיד השוק מקשיב לי ומשתף פעולה.

וכמובן אי אפשר בלי קשר לדוכן התחתונים שלכם בשוק, אז הנה משימה ממני אליך: קח שתי קבוצות ברוקרים בעלות מאפיינים דומים. לקבוצה אחת תמכור תחתונים צבעוניים ורחבים, ולשניה תחתונים לבנים קטנים ולוחצים. מעניין אם יהיה הבדל משמעותי בביצועים בין שתי הקבוצות... :)

אני בכלל לא בטוח אם הבנקים השורדים יאכלו את הפעילות של הבנקים שנעלמו

האמריקקים פיתחו שיטות לאיגוח של כל מה שזז, בנוסחאות שצריך דוקטור למתמטיקה כדי להבין, נתנו לזה דירוג AAA, מכרו את זה אחד לשני בשרשרת כשכל אחד גוזר עמלה ועוד ביטחו את זה... (אגב, חבל שלא מכרו הכל לבנקים באיראן)

 

הם עדיין עושים את זה??

 

כי אם כן, באמת צריך לרוץ לקנות גולדמן סאקס, כי כשמו כן הוא.