פוסט שהגיע בזמן, והשראה מעצימה של אדון צ'ארלס - תודה

 

 

יישר כח על התרגום ועל השיתוף - כפיים.

 

 

אני מחובר לגישה הראשונה שהצגת, גישה שלאדם ישנה זכות הבחירה לקחת אחריות על חייו ולהיות המקור לכל דבר שקורה לו ובסביבתו.

 

 

ובהקשר של נסיבות - ניסח את יפה ג'ורג' ברנרד בשני ציטוטים:

 

 

"אנשים תמיד מאשימים את נסיבות חייהם, שגרמו להם להיות מי שהם.

אני לא מאמין בנסיבות.

האנשים שמתקדמים בעולם הם האנשים שקמים ומחפשים את הנסיבות שהם רוצים, ואם אינם מוצאים אותן – הם יוצרים אותן".  

"האדם הנסיבתי מתאים את עצמו לנסיבות שמקיפות אותו, האדם הלא נסיבתי מתאים את הנסיבות לעצמו, כל הקידמה תלויה באדם הלא נסיבתי".

צטט: יואל שלסינגר 2009-07-13 13:29:58

...

בחירה שמושפעת מהסביבה כמוה מבחירה שאינה חופשית ואז היא לא ממש בחירה.

אמשיך את הטענה: מאחר ותוך כדי תהליך גדילתו, אדם עובר תהליך חיברות (סוציאליזציה) - הוא מושפע מהסביבה בכל מקרה, ומכאן שגם בחירותיו. אפילו אם הן לא נובעות כתגובה ישירה לאירוע חיצוני, אלא לאחר שיקול דעת מעמיק ותוך כדי בחירה. הרי הבחירה היא מתוך סט של אפשרויות הקיימות בשבילו כתוצאה מהחינוך (במובן הרחב) אותו קיבל. לכן - זו בחירה מותנית, ולא חופשית.

 

...

אם הוא נכשל הוא יכול ללמוד מהכשלון ולשפר את הדרך וזה יעזור לו להגיע.

 

אנא הגדר, או תן את ההבחנה שלך למושגים - כפי שאבינועם נוהג לומר, מהו "כישלון" ומהי "הצלחה" לפני שנוכל להמשיך  לדון. 

...

 

 

 

צטט: א ב י נ ו ע ם 2009-07-13 18:26:53

 

ובהקשר של נסיבות - ניסח את יפה ג'ורג' ברנרד בשני ציטוטים:

 

 

"אנשים תמיד מאשימים את נסיבות חייהם, שגרמו להם להיות מי שהם.

אני לא מאמין בנסיבות.

האנשים שמתקדמים בעולם הם האנשים שקמים ומחפשים את הנסיבות שהם רוצים, ואם אינם מוצאים אותן – הם יוצרים אותן".  

"האדם הנסיבתי מתאים את עצמו לנסיבות שמקיפות אותו, האדם הלא נסיבתי מתאים את הנסיבות לעצמו, כל הקידמה תלויה באדם הלא נסיבתי".

 

אהלן אבינועם

איבחוני הלייזר שלך מעוררים ומאירים באור של אמת.

אם היה לי הכבוד והעונג לפגוש את ג'ורג' מיודענו ... הייתי אומר לו ש:

 אני לא מאמין באשמה!!!

 

כאדם לא נסיבתי (כך אני מקווה שאני), אני מעדיף תמיד לחפש אחריות

 

תודה על הצטרפותך לחגיגה 

 

עפר

צטט: א ב י נ ו ע ם 2009-07-13 18:26:53

 

...

אני מחובר לגישה הראשונה שהצגת, גישה שלאדם ישנה זכות הבחירה לקחת אחריות על חייו ולהיות המקור לכל דבר שקורה לו ובסביבתו.

 

 ...

 

 

קשה לי עם אמירה כ"כ אבסולוטית - להיות המקור לכל דבר שקורה לו ובסביבתו... מזכיר לי דיבורי לנדמרק

 

אני חיי טוב עם לקחת אחריות על כל מה שקורה, גם בסביבה. אבל מה הכוונה ב"להיות המקור של כל מה שקורה"?

יש בזה נימה של לנדמרק :-)

מקור = המקום שממנו מתחיל כל דבר. 

 

דוגמאות:

מקור האור שבנורה היא השמש.

המקור לחייך הוא אתה (חייך מהמילה Living)

 ברגע שאתה בוחר לקחת אחריות אתה הופך להיות המקור.

 

משהו שאני מידיי פעם מזמין את המתאמנים שלי לראות:

 "איפה שקורה לך משהו - שם אתה נמצא, אם אתה בוחר לא לקחת אחריות אתה הופך לעצם".

 

 

צטט: א ב י נ ו ע ם 2009-07-13 22:32:56

יש בזה נימה של לנדמרק :-)

מקור = המקום שממנו מתחיל כל דבר. 

 

דוגמאות:

מקור האור שבנורה היא השמש.

המקור לחייך הוא אתה (חייך מהמילה Living)

 ברגע שאתה בוחר לקחת אחריות אתה הופך להיות המקור.

 

משהו שאני מידיי פעם מזמין את המתאמנים שלי לראות:

 "איפה שקורה לך משהו - שם אתה נמצא, אם אתה בוחר לא לקחת אחריות אתה הופך לעצם".

 

 

או קיי, אז מה בכל זאת מפריע לי בגישה הזאת?

אזרוק להלן מספר דברים שעולים לי, ללא נסיון להשמע חכם או קוהרנטי מדי - קח מזה את מה שתחפוץ

 

אין ספק שניתוחיך חדים, כפי שעפר (עושה סוויץ') הבחין.

אבל לפעמים צריך דווקא קצוות מעוגלים

 

לפי מה שאתה אומר - בעצם גם בהחלטה לא לבחור(=לקחת אחריות), אתה בעצם בוחר.

מה שאתה אומר נשמע אבסולוטי, אבל כמו כל דבר אבסולוטי - הוא מכיל פרדוקס.

כי במקום האבסולוטי של "כל דבר הוא בחירה" יש לפחות דבר אחד שאין לך בחירה בו, והוא - אתה לא יכול שלא לבחור, גם אי בחירה היא בחירה...

 

מי שרק בוחר כל הזמן - הופך לעבד של הכלי הזה שנקרא "בחירה" - ושוב אינו חופשי...

 

"אם אתה לא לוקח אחריות אתה הופך לעצם" - אני רואה ערך רב גם בלהיות "עצם" - כאשר הבחירה באה לשרת את האגו, הכניעה היא אקט מזכך... גם לזה יש מקום

 

 

דווקא קיימת אי בחירה אמיתית - רק שהיא קיימת בד בבד עם בחירה. והיא לא משאירה אותנו פחות ממה שאנחנו, אלא דווקא מאירה עוד צד בנו. האם אתה רואה זאת?

 

הגישה שאתה מציג כאן לא מאוזנת בעיניי

ההמשך של "אם אין אני לי מי לי" הוא "ואם אני רק לעצמי אז מה אני"?

מה ההמשך של הגישה שאתה מציג?

 

מקווה שהועלתי, ואם לא - כרגיל - קח הכל וזרוק לפח...

עופר (רוח כחומר )

 

נדודי שינה הובילו אותי בשעה זו לדיון  המעניין הזה -  אופס ... או שמה  בחרתי ששנתי תנדוד על מנת לראות מה חדש בפורום ? 

 

תודה וברכות על דבריך החכמים ועל התרגום.

 

אני בוחר להתבונן להנות וללמוד .

 

   

צטט: אמיר דורי 2009-07-14 02:32:58

עופר (רוח כחומר )

 

נדודי שינה הובילו אותי בשעה זו לדיון  המעניין הזה -  אופס ... או שמה  בחרתי ששנתי תנדוד על מנת לראות מה חדש בפורום ? 

 

...

 

 

  הצחקת אותי על הבוקר!

 

יום מופלא

אני מאמינה שלכל אחד יש את בדיוק את מידת החופש שהוא מאמין שיש לו.

עכשיו השאלה היא האם האמונה שלנו לגבי מידת החופש שיש לנו היא בחירה שלנו.

עד גיל מסויים - כמובן שלא. ילדים לומדים מהוריהם ומהסביבה להרגיש עוצמתיים יותר או פחות או קורבנות יותר או פחות.

גם דפוסי אישיות, גנטיקה ואירועי חיים מסוימים מלמדים אותנו כך או אחרת וממקמים אותנו על פני הסקאלה הזו, אבל מגיל מסויים, יש לנו אפשרות להתפתח להבנת האמת 

תחושתי היא שה"קורבניים" מגיעים ללמוד את עוצמתם ואילו ה"עוצמתיים מדי" או השולטים באים ללמוד ענווה. 

משום שכמו כל דבר, האמת נמצאת איפשהו באמצע.

 

 

צטט: שירלי בן יהונתן 2009-07-14 09:53:43

אני מאמינה שלכל אחד יש את בדיוק את מידת החופש שהוא מאמין שיש לו.

עכשיו השאלה היא האם האמונה שלנו לגבי מידת החופש שיש לנו היא בחירה שלנו.

עד גיל מסויים - כמובן שלא. ילדים לומדים מהוריהם ומהסביבה להרגיש עוצמתיים יותר או פחות או קורבנות יותר או פחות.

גם דפוסי אישיות, גנטיקה ואירועי חיים מסוימים מלמדים אותנו כך או אחרת וממקמים אותנו על פני הסקאלה הזו, אבל מגיל מסויים, יש לנו אפשרות להתפתח להבנת האמת 

תחושתי היא שה"קורבניים" מגיעים ללמוד את עוצמתם ואילו ה"עוצמתיים מדי" או השולטים באים ללמוד ענווה. 

משום שכמו כל דבר, האמת נמצאת איפשהו באמצע.

 

 

 

חיכיתי לך, הדיון הזה חיכה לך... כנראה שסוף סוף הוא הגיע לגיל המתאים שתופיעי

אני שותף עם אמונותייך ותחושותייך כפי שביטאת אותן כאן - surprise surprise

 

שני דברים בכל זאת מעוררים אותי להגיב:

השאלה ששאלת "האם האמונה שלנו לגבי מידת החופש שיש לנו היא בחירה שלנו" - האם ניתן לבחור אמונה? או שמא זה משהו שמתגלה לנו כשאנו מתחברים ללבנו?

על המשפט האחרון "משום שכמו כל דבר, האמת נמצאת איפשהו באמצע" אני חולק - אלא אם תמירי את המילה "אמצע" במילה "לב" - כמעט אותה המשמעות, הבדל של שמיים וארץ... שכן "אמצע" הוא עניין כמותי, ולב מדבר על איכות של מודעות...

 

ועוד משהו קטן - אני חושב שזה לא "עד גיל מסויים" אלא "בשלב שבין הינקות לבגרות" - אני חש שהחופש הזה הוא עניין שקיים בנו בעת הולדתנו, ואנו מאבדים אותו בתהליך החיברות רק בכדי לגלות או לברוא אותו מחדש בהמשך. או שמו שסבתא של גרושתי תמיד הייתה אומרת: "לוקח לנו שנתיים ללמוד לדבר, וחיים שלמים אחר כך כדי ללמוד לשתוק"

 

 

צטט: רוח כחומר 2009-07-14 13:05:41

חיכיתי לך, הדיון הזה חיכה לך... כנראה שסוף סוף הוא הגיע לגיל המתאים שתופיעי

אני שותף עם אמונותייך ותחושותייך כפי שביטאת אותן כאן - surprise surprise

 

שני דברים בכל זאת מעוררים אותי להגיב:

השאלה ששאלת "האם האמונה שלנו לגבי מידת החופש שיש לנו היא בחירה שלנו" - האם ניתן לבחור אמונה? או שמא זה משהו שמתגלה לנו כשאנו מתחברים ללבנו?

על המשפט האחרון "משום שכמו כל דבר, האמת נמצאת איפשהו באמצע" אני חולק - אלא אם תמירי את המילה "אמצע" במילה "לב" - כמעט אותה המשמעות, הבדל של שמיים וארץ... שכן "אמצע" הוא עניין כמותי, ולב מדבר על איכות של מודעות...

 

ועוד משהו קטן - אני חושב שזה לא "עד גיל מסויים" אלא "בשלב שבין הינקות לבגרות" - אני חש שהחופש הזה הוא עניין שקיים בנו בעת הולדתנו, ואנו מאבדים אותו בתהליך החיברות רק בכדי לגלות או לברוא אותו מחדש בהמשך. או שמו שסבתא של גרושתי תמיד הייתה אומרת: "לוקח לנו שנתיים ללמוד לדבר, וחיים שלמים אחר כך כדי ללמוד לשתוק"

 

 

 

התחלתי את התגובה לפחות שלוש פעמים היום וכל הזמן הופרעתי באמצע.

כתבתי שחייכת אותי על  הבוקר  ועכשיו כבר עוד מעט ערב... אבל אני עדיין מחייכת. 

אני מקבלת את התיקונים שלך -  לגבי אמצע - הכוונה היא לא לאמצע הכמותי אלא לקו האמצע בו נמצא הלב וגם הדעת . וגם לגבי גיל - אני מסכימה איתך שהמשמעות היא לא הגיל כרונולוגי, אלא שלב  (למרות שיש קורלציה מסויימת גם עם גיל כרונולוגי).את השאלה האם אנחנו בוחרים את האמונה שאלתי כיוון שעבור מי שאינו קשוב ללבו זה יכול להישמע מוזר שמצד אחד מדברים על בחירה ומצד שני מדברים על נתיב שמתגלה. אפילו אתה עצמך כתבת  שאנחנו מאבדים את החופש כדי לגלות או לברוא אותו מחדש בהמשך. לגלות זה פאסיבי, לברוא זה אקטיבי.יש פה מנקודת מבט של השכל פרדוקס, בדיוק כמו במשפט "הכל ידוע מראש והרשות נתונה". 

 

השאלה שלך מאוד מזכירה לי את אחד הספרים האהובים עלי "האדם מחפש משמעות".

ממליצה לכל מי שלא קרא...

אלה שנוקטים בגישה של "עשו לי, גרמו לי, הרסו לי" הם אנשים שלא לוקחים אחריות וכתוצאה מזה לא מסוגלים להשתנות ולהתפתח. הם משוכנעים שהנסיבות הכתיבו להם את כל מהלך העניינים.

והרי, אין בכלל ספק שלכולנו יש נסיבות כאלה ואחרות שמקיפות אותנו ומנתבות אותנו בכיוונים מסוימים. זה מאוד דומה לאדם שרק למד לרכב על אופניים ובהתחלה נותן לדרך להוביל אותו לחלוטין (בדרך כלל לתוך עצים) ועם קבלת השליטה באופניים - אתה זה שמוביל, גם בעלייה, גם בירידה וגם בשוליים.

ואני רוצה להגיד לכם - הכל בצורה חד משמעית תלוי אך ורק בנו. אנחנו היוצרים של עצמנו. אפילו האנשים שבחיים שלנו, הם כאלה שמשכנו אלינו. ועוד דבר - הכי קל להיות קורבן. לרחם על עצמך. הבעיה היא שזה משאיר אותך באותה משבצת.

יש הרבה עול בלקחת אחריות אבל זו הדרך היחידה שממנה אפשר לצמוח