כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    עורכי דין ומתמחים

    "צדק צדק תרדוף" (דברים טז כ). "צדק אם ישב לכסאו, לא יפלה בין נכבד או נקלה וריק" (הוראציוס). "הטוב והתבונה בהתחברם יחד נקראים צדק" (משה מנדלסון).

    משפט וחשבונאות

    פורום

    על סדר היום

    המקום לדון בו בכל הנושאים המשפטיים שנמצאים על סדר היום

    חברים בקהילה (3686)

    לולה של היום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שושי
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אביה אחת
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ~בועז22~
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אדם קדם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    josh r
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    משביתת שמחה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ורדית..
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    בית המשפט העליון פסק - הגנה מוחלטת מתביעות לשון הרע לעורכי דין בבית המשפט

    21/8/09 02:10
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 02:10:26
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חברים ומשתתפים נכבדים, כפי שאתם רואים הדיון הזה, אשר יש בו חילוקי דעות בין המשתתפים, מתנהל באופן התרבותי ביותר, שניתן להעלות על הדעת, כאשר כל אדם מבטא את מחשבותיו ואת עמדותיו בלי השמצות והכפשות הדדיות. אני מאמינה שפסק דין זה, לא נותן ולא יתן פתח לדיבור בלתי הולם, זה כלפי זה בביהמ"ש. אדם לאדם, אדם, נובע מכוחנו כבני אדם, להתנהג לזולתנו באופן ראוי והגון. הרי בפועל, אם אנשים ינהגו זה כלפי זה באופן ראוי, תלוי באישיותם ולאו דווקא, באיום בתביעת לשון הרע. 

    --
    עורכת דין יעל גיל, המשרד עוסק בדיני משפחה.
    21/8/09 04:14
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 04:14:13
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: יגאל קרט 2009-08-20 09:26:43

    אני לא קראתי את פסק הדין ואת ההקשר בו נאמרו הדברים (נו, איפה זה..?), אבל באופן כללי ועקרוני, אני לא בעד חסינות מוחלטת, אם במהלך התנצחות בין עורכי דין קורא האחד לשני "אתה שקרן" או "אתה אידיוט" (את זה עוד לא יצא לי לשמוע..), ללא שום קשר לתיק ולכתבי הטענות, למה מגיעה לו חסינות? אני מבין שבעיקרון יש לתת הגנה על מנת להעניק לצדדים מרחב טיעון לא מוגבל, אבל הזכות הזו היא לא אינסופית, וכדאי לומר שגם לה יש גבולות של טעם טוב, דרך ארץ ושכל ישר.

     

     

    אני נאלץ לחלוק עליך, ולהצטרף למחמאות לבית המשפט על פסק הדין שנתן.

     

    חקר האמת מחייב מרחב טיעון חופשי ממגבלות ואיומים. זו טעות לדעתי להרשות לחפש את האמת רק בגבולות של פנס מלאכותי שאותו טווים מראש בשם כללי הנימוס שאין מחלוקת על זה שהוא ראוי כשלעצמו, אבל הוא אינו יותר חשוב מחקר האמת. החשיבות של נימוסין היא יחסית ולא אבסולוטית (אהרן ברק אף מרחיק לכת בספרו וטוען שאפילו האמת לא הדבר הכי חשוב במשפט ויש דברים חשובים ממנה שעל המשפט להגן עליו גם מפני האמת).

     

    לקרוא לעורך דין, לעד או לצד בדיון (ואפילו לשופט) "שקרן" זה אולי לא טקטי, אבל כל עוד זה נכון, זה לא יכול להיות מאוים בתביעות ובשוט של איומי הליכים. מכיוון שהתכלית של כל דיון משפטי היא להגיע לחקר האמת, אז יש לאפשר לכל אחד לטעון מה שהוא מרגיש שנכון, ולבטא את קורת הרוח או  מורת הרוח מהביטויים, בתוצאה עצמה, קרי  בפסק הדין.

     

    אין לטעמי לאפשר מדיניות של איום-מרחף לפתוח עשרות הליכים משפטיים נוספים וחדשים כסנקציה נלווית להליך העיקרי. זה גם גורר את המערכת כולה למעגל שוטה של בור שהוא ממילא בלי תחתית  שחופר את עצמו אפילו עוד יותר, ולחלופין, מסכל את התכלית העיקרית של ההליך המשפטי, להגיע לחקר האמת.

     

    ואם אתה משקר, חביבי, אז הנימוסים מחייבים שלא לירוק לך בפרצוף באמצע הדיון מול כולם כמו שמגיע לך. אבל לא לקרוא לך "שקרן", "רמאי" ואפילו "נוכל" ? מה הצעד הבא? להשתחוות ולקרוא  גם לעורכי דין שמשקרים בדיון "כבודו" ולהקיא רק במסדרון כמו שעושים לשופטים?

     

    אסור לפרוצדורה לסכל את התכלית. התכלית של חקר האמת מחייבת מאליה להגדיר מי הוא השקרן. והוא כולל מן הסתם לא רק את השקרן העיקרי בכל דיון (בעל הדין עצמו) אלא מן הסתם גם את שכיר החרב שלו.

     

     נימוסים זה חשוב. התבהמות ההליכים המשפטיים אכן הפכה את בית המשפט למקום מגעיל ממש כמו התקשורת והטלויזיה. כל שופט נהיה נתן זהבי עצבני, כל עורך דין נהיה טוקבקיסט וכל דיון נראה כמו פופוליטיקה במקרה ה"טוב" ותגרת תרנגולות במכון ליווי במקרה השגרתי.

     

    אבל חשוב יותר לא לחפש פתרונות קסם לעניים. בית משפט איננו תחליף למערכת חינוך.  הוא אפילו לא המקום הלפני אחרון שבו צריך לחפש תרבות.

     

    מי שרוצה באמת לתקן את תרבות הדיון בבית המשפט, צריך לתקן את תרבות הדיון במגרשי הכדורגל, בתקשורת, בין הנהגים בכביש, ובין שני גברים שמתחרים על ליבה של בחורה בדיסקוטק.  כל הצדדיםהשותפים לדיון המשפטי: שופטים, עורכי  דין, עדים ובעלי דין, באו בדיוק מהמקומות האלה שהזכרתי. שם הם למדו איך להתנג, ושם הם מתנהגים כמו ששם נהוג להתנהג לפני ואחרי שבאו לתיאטרון המשפטי.

     

     

     

     

     

     


    --
    חצי עולם מת ברעב. החצי השני כל הזמן בדיאטה
    21/8/09 04:30
    2
    דרג את התוכן:
    2009-08-21 04:32:42
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: בלופיש 2009-08-20 10:42:06

    צטט: עו"ד יעל גיל 2009-08-20 09:58:10

    למען ההבהרה, ההגנה היא לא על כל התנהגות משתלחת של עורכי דין, לשם כך יש את ועדת האתיקה. ההגנה היא מפני תביעות לשון הרע ואכן, לשון החוק מגינה עלינו מפני תביעות לשון הרע.כפי שנכתב קודם לכן וכפי שהיה מקובל, בתי המשפט התעלמו מלשון החוק ופסקו בערכאות המחוזי פסיקות סותרות בנושא. בית המשפט העליון החזיר את היציבות ואת הודאות של לשון החוק גם לעניין זה.

     

    חברים, מרוב התמקדות במי אמר למי ולמה, או מי קילל את מי, אתם מפספסים לדעתי הצנועה את הנקודה החשובה בכל העניין, אסור לנו להמצא בסיטואציה, בה אנחנו חייבים לחשוב על כל מילה שיוצאת מפינו כאשר אנחנו נלחמים מלחמת אמת עבור הלקוח שלנו. זה מנטרל את יכולת המאבק שלנו ואנחנו עומדים חשופים בצריח, מול פני כל מיני תביעות סרק של שוחרי רעתנו, אשר יפגעו בנו ובכיס שלנו הרבה יותר, מכמה מילים שליליות שעורכי דין זורקים לעברנו בבית המשפט. 

     


     

    אני יכול להעיד על עצמי שלא זו בלבד שאינני מפספס את הנקודה שהעלית, אלא שאני ממש לא מסכים איתה.

     

    אנחנו בהחלט צריכים לחשוב על כל מילה שיוצאת לנו מהפה כאשר אנחנו מייצגים לקוח, להבדיל מ"נלחמים מלחמת אמת" עבורו.

     

    ראשית אנחנו לא במלחמה. אנחנו בהתדיינות, ובדיוק כפי שאנו יודעים לשקול שיקולים טקטיים ואסטרטגיים לפני כל מילה שיוצאת לנו מהפה, אנחנו אמורים להיות מסוגלים גם להקפיד לא להכפיש את שם חברינו למקצוע.

     

    שנית, לא בכל מקרה מדובר ב"מלחמת אמת". לפעמים הלקוח שלנו לא צודק בכלל, או צודק באופן חלקי בלבד.

     

    שלישית, זה לא פוגע ביכולת שלנו לנהל את ייצוג לקוחותינו. בכל הכבוד, לפני 30 שנה כאשר תרבות הדיון הייתה בריאה יותר, עורכי דין ידעו לייצג את לקוחותיהם היטב, גם בלי לקלל את הקולגה שמולם. תשאלי למשל את יגאל ארנון.

     

    אני מעז להעלות את האפשרות שדברייך נובעים מכך שאת עיקר הליטיגציה את מנהלת בבתי המשפט לענייני משפחה שמינסיוני המועט בין קירותיהם, תרבות הדיון בהם אכן פרועה, בוטה ומשתלחת.

     

    זה לא המצב ביתר בתי המשפט האזרחיים, וזה לא צריך להיות המצב גם בבתי המשפט לענייני משפחה.

     

    פסק הדין של העליון הוא לא פחות משערורייה, והוא מוכיח לדעתי, כי מוטב שהעליונים יעסקו בעניינים אקדמים וחוקתיים, ויותירו את העיסוק בענייני דיומא, לערכאות הנמוכות יותר.

     

     

    אני חושב שאתה צודק מאוד בתיאוריה, אבל לצערנו הפרקטיקה מחייבת הישרדות מסוג אחר.

     

    אין ויכוח שהאידיליה, הרצוי (ואף הנכון עקרונית) זה שעורכי דין ייצגו את הלקוח ולא "יילחמו מלחמת אמת" על כל המשמעות הייצרית והמעורבות האישית אליה גולשם עניינים שכאלה.

     

    אין גם ויכוח על זה שכדאי מאוד לערוך שורה של שינויים שיחזירו את כל הסוסים המשוגעים שכבר מזמן ברחו מהאורווה הדיונית הזו אל הכלוב.

     

    אבל בחיי היום יום, בתכלס של כל דיון, יש לכל עורך דין נהדר עם אידאלים מקסימים וראויים כמו שאתה הגדרת באופן נפלא, התמודדות מול איזה בבון מתלהם ששולף נגדו ציפורניים, ולוחם את המלחמה כבעל עניין אישי, לא כמייצג, כאוייב ולא כבר-פלוגתא מתדיין.

     

    כמו שמשוטר העומד בפני אקדח טעון של שודד  אין מצפים שיקריא לחשוד את המגנא קרתא בדום-שתיקה לפני שהוא פועל, כך אי אפשר לצפות מעורכי דין טובים, מחונכים וראויים להתנהג בג'ונגל כמו בשווייץ ולהפקיר את כל התיקים של הלקוחות שלהם (ואת שכר הטרחה שלהם) על מזבח התרומה השקטה לטובת תרבות הדיון.

     

    "החלטת הכבשים בזכות הצמחונות אינה שווה כלום כל עוד הזאבים לא שותפים להסכמה הזו".

     

    לכן לדעתי אתה צודק מאוד בתיאוריה, והדברים שאמרת חשובים במישור המחייב חשיבה מעשית איך מתרגמים אותם למעשה שינהל את הדיון המשפטי מצד כולם, אבל בפרקטיקה - אי אפשר לנהל מלחמה וגם לא לעשות שלום עם מי שיורה עליך. קודם כל חייבים להתגונן, ורק אחר כך לראות איך עושים שלום.

     

    ההשוואה שאתה עושה בין בתי הדין האזרחים לבתי הדין לענייני משפחה גם היא איננה ממין העניין לטעמי. לא רק בגלל אבק-ההתנשאות שהיא נושאת אלא בעיקר כי אין באמת שום הבדל לגופו של נושא נדון. אמנם השופטים שם פחות סמכותיים (פחות "נחשבים" למרות שהם הרבה יותר חשובים, ושיקול הדעת שלהם הרבה יותר משמעותי וגורלי מסתם שופט קומבינה מחוזי או עליון) והדיון שם הוא באופן טבעי יותר טעון. אבל לגופו של עניין. בית המשפט בכל הערכאות הפך לדומה יותר לזירת אגרוף, או  קרב תרנגולים. ובזה לא אשמים השופטים ולא עורכי הדין. כל הבבונים שייכים לאותו הג'ונגל.

     

     

     


     


    --
    חצי עולם מת ברעב. החצי השני כל הזמן בדיאטה
    21/8/09 08:50
    1
    דרג את התוכן:
    2009-08-21 14:19:04
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ניקוליי 2009-08-21 04:14:13

    צטט: יגאל קרט 2009-08-20 09:26:43

    אני לא קראתי את פסק הדין ואת ההקשר בו נאמרו הדברים (נו, איפה זה..?), אבל באופן כללי ועקרוני, אני לא בעד חסינות מוחלטת, אם במהלך התנצחות בין עורכי דין קורא האחד לשני "אתה שקרן" או "אתה אידיוט" (את זה עוד לא יצא לי לשמוע..), ללא שום קשר לתיק ולכתבי הטענות, למה מגיעה לו חסינות? אני מבין שבעיקרון יש לתת הגנה על מנת להעניק לצדדים מרחב טיעון לא מוגבל, אבל הזכות הזו היא לא אינסופית, וכדאי לומר שגם לה יש גבולות של טעם טוב, דרך ארץ ושכל ישר.

     

     

    אני נאלץ לחלוק עליך, ולהצטרף למחמאות לבית המשפט על פסק הדין שנתן.

     

    חקר האמת מחייב מרחב טיעון חופשי ממגבלות ואיומים. זו טעות לדעתי להרשות לחפש את האמת רק בגבולות של פנס מלאכותי שאותו טווים מראש בשם כללי הנימוס שאין מחלוקת על זה שהוא ראוי כשלעצמו, אבל הוא אינו יותר חשוב מחקר האמת. החשיבות של נימוסין היא יחסית ולא אבסולוטית (אהרן ברק אף מרחיק לכת בספרו וטוען שאפילו האמת לא הדבר הכי חשוב במשפט ויש דברים חשובים ממנה שעל המשפט להגן עליו גם מפני האמת).

     

    לקרוא לעורך דין, לעד או לצד בדיון (ואפילו לשופט) "שקרן" זה אולי לא טקטי, אבל כל עוד זה נכון, זה לא יכול להיות מאוים בתביעות ובשוט של איומי הליכים. מכיוון שהתכלית של כל דיון משפטי היא להגיע לחקר האמת, אז יש לאפשר לכל אחד לטעון מה שהוא מרגיש שנכון, ולבטא את קורת הרוח או  מורת הרוח מהביטויים, בתוצאה עצמה, קרי  בפסק הדין.

    אין לטעמי לאפשר מדיניות של איום-מרחף לפתוח עשרות הליכים משפטיים נוספים וחדשים כסנקציה נלווית להליך העיקרי. זה גם גורר את המערכת כולה למעגל שוטה של בור שהוא ממילא בלי תחתית  שחופר את עצמו אפילו עוד יותר, ולחלופין, מסכל את התכלית העיקרית של ההליך המשפטי, להגיע לחקר האמת.

     

    ואם אתה משקר, חביבי, אז הנימוסים מחייבים שלא לירוק לך בפרצוף באמצע הדיון מול כולם כמו שמגיע לך. אבל לא לקרוא לך "שקרן", "רמאי" ואפילו "נוכל" ? מה הצעד הבא? להשתחוות ולקרוא  גם לעורכי דין שמשקרים בדיון "כבודו" ולהקיא רק במסדרון כמו שעושים לשופטים?

     

    אסור לפרוצדורה לסכל את התכלית. התכלית של חקר האמת מחייבת מאליה להגדיר מי הוא השקרן. והוא כולל מן הסתם לא רק את השקרן העיקרי בכל דיון (בעל הדין עצמו) אלא מן הסתם גם את שכיר החרב שלו.

     

     נימוסים זה חשוב. התבהמות ההליכים המשפטיים אכן הפכה את בית המשפט למקום מגעיל ממש כמו התקשורת והטלויזיה. כל שופט נהיה נתן זהבי עצבני, כל עורך דין נהיה טוקבקיסט וכל דיון נראה כמו פופוליטיקה במקרה ה"טוב" ותגרת תרנגולות במכון ליווי במקרה השגרתי.

     

    אבל חשוב יותר לא לחפש פתרונות קסם לעניים. בית משפט איננו תחליף למערכת חינוך.  הוא אפילו לא המקום הלפני אחרון שבו צריך לחפש תרבות.

     

    מי שרוצה באמת לתקן את תרבות הדיון בבית המשפט, צריך לתקן את תרבות הדיון במגרשי הכדורגל, בתקשורת, בין הנהגים בכביש, ובין שני גברים שמתחרים על ליבה של בחורה בדיסקוטק.  כל הצדדיםהשותפים לדיון המשפטי: שופטים, עורכי  דין, עדים ובעלי דין, באו בדיוק מהמקומות האלה שהזכרתי. שם הם למדו איך להתנג, ושם הם מתנהגים כמו ששם נהוג להתנהג לפני ואחרי שבאו לתיאטרון המשפטי.

     

     

     

     

     

     

     

     

    אם מוענקת חסינות מוחלטת לכל מה שנאמר - בלי קשר לשאלה אם זה קשור לעניין או לא- זה לא חייב גם להיות דבר אמת או לסייע לחקר האמת. ומה אם זה לא נכון? מתי, איך ואיפה יערך הברור בעניין השקריות או האמיתות של הטענה? [אם היא לא קשורה לעניין הנדון- מדוע לברר אותה במסגרתו- והאם ביהמ"ש העליון, למשל, יתחיל לשמוע עדויות בשאלה אם עו"ד פלוני מכה את אשתו או מאיים על גרושתו- בעת שהיה צריך לדון בערעור על פס"ד בענין כלכלי מסחרי  של הלקוח של אותו עו"ד פלוני?]

     

    במאמר מוסגר- טענת "אמת דיברתי" היא טענת הגנה מקובלת בלשון הרע- בהתקיים עניין לציבור.

    כאן לא נדרשת יותר לא אמת, ולא עניין לציבור, ואפילו לא קשר עניני לנשוא הדיון. אפשר לטעון בהזדמנות זו כל מה שרוצים,

     

    איכשהו זה מזכיר לי - אולי בהיפוך ואולי לא  -את פסה"ד האומלל בעניין העלבת עובד הציבור; לא חשוב אo זו אמת או לא.

    העיקר שאנחנו מוגנים.

    21/8/09 09:56
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 09:56:47
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ניקוליי 2009-08-21 04:32:42

    צטט: בלופיש 2009-08-20 10:42:06

    צטט: עו"ד יעל גיל 2009-08-20 09:58:10

    למען ההבהרה, ההגנה היא לא על כל התנהגות משתלחת של עורכי דין, לשם כך יש את ועדת האתיקה. ההגנה היא מפני תביעות לשון הרע ואכן, לשון החוק מגינה עלינו מפני תביעות לשון הרע.כפי שנכתב קודם לכן וכפי שהיה מקובל, בתי המשפט התעלמו מלשון החוק ופסקו בערכאות המחוזי פסיקות סותרות בנושא. בית המשפט העליון החזיר את היציבות ואת הודאות של לשון החוק גם לעניין זה.

     

    חברים, מרוב התמקדות במי אמר למי ולמה, או מי קילל את מי, אתם מפספסים לדעתי הצנועה את הנקודה החשובה בכל העניין, אסור לנו להמצא בסיטואציה, בה אנחנו חייבים לחשוב על כל מילה שיוצאת מפינו כאשר אנחנו נלחמים מלחמת אמת עבור הלקוח שלנו. זה מנטרל את יכולת המאבק שלנו ואנחנו עומדים חשופים בצריח, מול פני כל מיני תביעות סרק של שוחרי רעתנו, אשר יפגעו בנו ובכיס שלנו הרבה יותר, מכמה מילים שליליות שעורכי דין זורקים לעברנו בבית המשפט. 

     


     

    אני יכול להעיד על עצמי שלא זו בלבד שאינני מפספס את הנקודה שהעלית, אלא שאני ממש לא מסכים איתה.

     

    אנחנו בהחלט צריכים לחשוב על כל מילה שיוצאת לנו מהפה כאשר אנחנו מייצגים לקוח, להבדיל מ"נלחמים מלחמת אמת" עבורו.

     

    ראשית אנחנו לא במלחמה. אנחנו בהתדיינות, ובדיוק כפי שאנו יודעים לשקול שיקולים טקטיים ואסטרטגיים לפני כל מילה שיוצאת לנו מהפה, אנחנו אמורים להיות מסוגלים גם להקפיד לא להכפיש את שם חברינו למקצוע.

     

    שנית, לא בכל מקרה מדובר ב"מלחמת אמת". לפעמים הלקוח שלנו לא צודק בכלל, או צודק באופן חלקי בלבד.

     

    שלישית, זה לא פוגע ביכולת שלנו לנהל את ייצוג לקוחותינו. בכל הכבוד, לפני 30 שנה כאשר תרבות הדיון הייתה בריאה יותר, עורכי דין ידעו לייצג את לקוחותיהם היטב, גם בלי לקלל את הקולגה שמולם. תשאלי למשל את יגאל ארנון.

     

    אני מעז להעלות את האפשרות שדברייך נובעים מכך שאת עיקר הליטיגציה את מנהלת בבתי המשפט לענייני משפחה שמינסיוני המועט בין קירותיהם, תרבות הדיון בהם אכן פרועה, בוטה ומשתלחת.

     

    זה לא המצב ביתר בתי המשפט האזרחיים, וזה לא צריך להיות המצב גם בבתי המשפט לענייני משפחה.

     

    פסק הדין של העליון הוא לא פחות משערורייה, והוא מוכיח לדעתי, כי מוטב שהעליונים יעסקו בעניינים אקדמים וחוקתיים, ויותירו את העיסוק בענייני דיומא, לערכאות הנמוכות יותר.

     

     

    אני חושב שאתה צודק מאוד בתיאוריה, אבל לצערנו הפרקטיקה מחייבת הישרדות מסוג אחר.

     

    אין ויכוח שהאידיליה, הרצוי (ואף הנכון עקרונית) זה שעורכי דין ייצגו את הלקוח ולא "יילחמו מלחמת אמת" על כל המשמעות הייצרית והמעורבות האישית אליה גולשם עניינים שכאלה.

     

    אין גם ויכוח על זה שכדאי מאוד לערוך שורה של שינויים שיחזירו את כל הסוסים המשוגעים שכבר מזמן ברחו מהאורווה הדיונית הזו אל הכלוב.

     

    אבל בחיי היום יום, בתכלס של כל דיון, יש לכל עורך דין נהדר עם אידאלים מקסימים וראויים כמו שאתה הגדרת באופן נפלא, התמודדות מול איזה בבון מתלהם ששולף נגדו ציפורניים, ולוחם את המלחמה כבעל עניין אישי, לא כמייצג, כאוייב ולא כבר-פלוגתא מתדיין.

     

    כמו שמשוטר העומד בפני אקדח טעון של שודד  אין מצפים שיקריא לחשוד את המגנא קרתא בדום-שתיקה לפני שהוא פועל, כך אי אפשר לצפות מעורכי דין טובים, מחונכים וראויים להתנהג בג'ונגל כמו בשווייץ ולהפקיר את כל התיקים של הלקוחות שלהם (ואת שכר הטרחה שלהם) על מזבח התרומה השקטה לטובת תרבות הדיון.

     

    "החלטת הכבשים בזכות הצמחונות אינה שווה כלום כל עוד הזאבים לא שותפים להסכמה הזו".

     

    לכן לדעתי אתה צודק מאוד בתיאוריה, והדברים שאמרת חשובים במישור המחייב חשיבה מעשית איך מתרגמים אותם למעשה שינהל את הדיון המשפטי מצד כולם, אבל בפרקטיקה - אי אפשר לנהל מלחמה וגם לא לעשות שלום עם מי שיורה עליך. קודם כל חייבים להתגונן, ורק אחר כך לראות איך עושים שלום.

     

    ההשוואה שאתה עושה בין בתי הדין האזרחים לבתי הדין לענייני משפחה גם היא איננה ממין העניין לטעמי. לא רק בגלל אבק-ההתנשאות שהיא נושאת אלא בעיקר כי אין באמת שום הבדל לגופו של נושא נדון. אמנם השופטים שם פחות סמכותיים (פחות "נחשבים" למרות שהם הרבה יותר חשובים, ושיקול הדעת שלהם הרבה יותר משמעותי וגורלי מסתם שופט קומבינה מחוזי או עליון) והדיון שם הוא באופן טבעי יותר טעון. אבל לגופו של עניין. בית המשפט בכל הערכאות הפך לדומה יותר לזירת אגרוף, או  קרב תרנגולים. ובזה לא אשמים השופטים ולא עורכי הדין. כל הבבונים שייכים לאותו הג'ונגל.

     

     

     


     

     

     

    ניקוליי,

     

    בעל כורחי אני נאלץ להסכים איתך בכל הנוגע למפגש שבין עורך דין "מנומס" לעורך דן מתלהם.

     

    ההסכמה הזו נכפית עלי הר כגיגית בשל חלק משופטי הערכאות הנמוכות, שהיום, כדי לתפוס את תשומת לבם, יש צורך בטיעונים בוטים, המנוסחים בשפה חריפה ונטענים בווליום גבוה.

     

    לא כך צריך להתנהל דיון, ולא זה אמור להיות סף הקשב של שופט.

     

    אלא מאי? בכך שהצבעת על הנקודה הזו, הצפת בעיה נוספת שנובעת מהפסיקה של בית המשפט העליון. החסינות המוחלטת הזו, לא רק שמבזה את תרבות הדיון שלנו, אלא שהיא פתח ל"מירץ התחמשות" בין עורכי הדין, שכן ברור כי במקום שבו אני ארגיש שעניינו של הלקוח שלי נפגע כי השופט קשוב יותר לטיעונים בסגנון איצטדיון טדי בירושלים, אני אאלץ להחריף את הטון בעצמו.

     

    זה בדיוק מה שכל כך רע בפסיקה הזו.

    21/8/09 18:18
    0
    דרג את התוכן:
    2009-08-21 18:25:21
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

     

     

     

    קראתי כמה מהתגובות המלומדות כאן והצטערתי מאוד. 

     

    מטריד מאוד שבשם "חקר האמת" מוכנים אנשי המשפט לקדש את השקר, ועוד יותר מטריד מכך שהתנאי לדעתם הוא שהשקר ייאמר בהיכל המשפט... ללא מידה, ללא בסיס, ללא גבול, ללא נימוק וללא טעם ולמעשה באופן גורף.

     

    שומר נפשו ירחק מבית המשפט ואפילו אם משוכנע הוא שהצדק והאמת עימו. אולי לכך התכוון קוהלת כשקבע "ועוד ראיתי תחת השמש מקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע" ( קוהלת ג' טז ' ).

     

    מומלץ לקרוא את דעת המיעוט היפה והמנומקת של כבוד השופט אליקים רובינשטיין.

     

    21/8/09 20:18
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 20:18:47
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: אלי כהן 2009-08-21 18:25:21

     

     

     

     

    קראתי כמה מהתגובות המלומדות כאן והצטערתי מאוד. 

     

    מטריד מאוד שבשם "חקר האמת" מוכנים אנשי המשפט לקדש את השקר, ועוד יותר מטריד מכך שהתנאי לדעתם הוא שהשקר ייאמר בהיכל המשפט... ללא מידה, ללא בסיס, ללא גבול, ללא נימוק וללא טעם ולמעשה באופן גורף.

     

    שומר נפשו ירחק מבית המשפט ואפילו אם משוכנע הוא שהצדק והאמת עימו. אולי לכך התכוון קוהלת כשקבע "ועוד ראיתי תחת השמש מקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע" ( קוהלת ג' טז ' ).

     

    מומלץ לקרוא את דעת המיעוט היפה והמנומקת של כבוד השופט אליקים רובינשטיין.

     

     

     כל הכותבים נגד הפסיקה ולרבות אלי ידידי, אולי תאירו בבקשה את עיני, איך מן הפסיקה הקובעת, כי יש לנו עורכי הדין חסינות עם"י חוק (סעיף 13(5) כאמור לעיל) מתביעות לשון הרע, כולכם כאן מגיעים למסקנות די נמהרות עלי לומר של רשע ופשע והתנהגות שלילית של עורכי דין. לא קצת נסחפתם חברים יקרים?

    הרי הפסיקה חזרה על מה שכתוב בחוק. הרי עו"ד שטען באופן תרבותי ימשיך לעשות כן ועו"ד שלא טוען באופן ראוי, היה עושה כן ממילא, אז מה ההסחפות הזו אשר לכם? 

    אלי, מי מקדש את השקר ואיך הפסיקה הזו תורמת לכך?

     


    --
    עורכת דין יעל גיל, המשרד עוסק בדיני משפחה.
    21/8/09 20:51
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 20:51:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: עו"ד יעל גיל 2009-08-21 20:18:47

    צטט: אלי כהן 2009-08-21 18:25:21

     

     

     

     

    קראתי כמה מהתגובות המלומדות כאן והצטערתי מאוד. 

     

    מטריד מאוד שבשם "חקר האמת" מוכנים אנשי המשפט לקדש את השקר, ועוד יותר מטריד מכך שהתנאי לדעתם הוא שהשקר ייאמר בהיכל המשפט... ללא מידה, ללא בסיס, ללא גבול, ללא נימוק וללא טעם ולמעשה באופן גורף.

     

    שומר נפשו ירחק מבית המשפט ואפילו אם משוכנע הוא שהצדק והאמת עימו. אולי לכך התכוון קוהלת כשקבע "ועוד ראיתי תחת השמש מקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע" ( קוהלת ג' טז ' ).

     

    מומלץ לקרוא את דעת המיעוט היפה והמנומקת של כבוד השופט אליקים רובינשטיין.

     

     

     כל הכותבים נגד הפסיקה ולרבות אלי ידידי, אולי תאירו בבקשה את עיני, איך מן הפסיקה הקובעת, כי יש לנו עורכי הדין חסינות עם"י חוק (סעיף 13(5) כאמור לעיל) מתביעות לשון הרע, כולכם כאן מגיעים למסקנות די נמהרות עלי לומר של רשע ופשע והתנהגות שלילית של עורכי דין. לא קצת נסחפתם חברים יקרים?

    הרי הפסיקה חזרה על מה שכתוב בחוק. הרי עו"ד שטען באופן תרבותי ימשיך לעשות כן ועו"ד שלא טוען באופן ראוי, היה עושה כן ממילא, אז מה ההסחפות הזו אשר לכם? 

    אלי, מי מקדש את השקר ואיך הפסיקה הזו תורמת לכך?

     

     

     

    עד עתה היתה הנחה שהנאמר צריך להיות קשור לענין שבנדון.

    מעתה גם מקצועה העתיק המשוער  של אחותו של השופט דלמטה, או הצד שכנגד,  יכול להזכר שם בלי חשש מתגובה - וגם אם בכלל אין לו אחות.

     

    לאיזה צורך אנחנו צריכים את ההרחבה הגורפת הזו? איך הסתדרנו עם חוק ותיק למדי עד עתה?

    21/8/09 21:54
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 21:54:53
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ניקולאי, נדמה לי שפספסת נקודה חשובה. נכון שיכולים להיות יתרונות לכך שעורך הדין יוכל למשל להטיח בעד שהוא שקרן ורמאי דברים קשים, אבל מה יקרה כשעו"ד יתנפל בצורה כזו על עד הגון. לפי גישתך,יכול מחר עו"ד, כטקטיקה של חקירה, להשפיל ולהעליב עד בשם "המלחמה עבור הלקוח", גם כשהלקוח דווקא הוא הגנב והשקרן.

     

     

    21/8/09 22:48
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 22:48:45
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: בלופיש 2009-08-21 09:56:47

    צטט: ניקוליי 2009-08-21 04:32:42

    צטט: בלופיש 2009-08-20 10:42:06



     

     

    ניקוליי,

     

    בעל כורחי אני נאלץ להסכים איתך בכל הנוגע למפגש שבין עורך דין "מנומס" לעורך דן מתלהם.

     

    ההסכמה הזו נכפית עלי הר כגיגית בשל חלק משופטי הערכאות הנמוכות, שהיום, כדי לתפוס את תשומת לבם, יש צורך בטיעונים בוטים, המנוסחים בשפה חריפה ונטענים בווליום גבוה.

     

    לא כך צריך להתנהל דיון, ולא זה אמור להיות סף הקשב של שופט.

     

    אלא מאי? בכך שהצבעת על הנקודה הזו, הצפת בעיה נוספת שנובעת מהפסיקה של בית המשפט העליון. החסינות המוחלטת הזו, לא רק שמבזה את תרבות הדיון שלנו, אלא שהיא פתח ל"מירץ התחמשות" בין עורכי הדין, שכן ברור כי במקום שבו אני ארגיש שעניינו של הלקוח שלי נפגע כי השופט קשוב יותר לטיעונים בסגנון איצטדיון טדי בירושלים, אני אאלץ להחריף את הטון בעצמו.

     

    זה בדיוק מה שכל כך רע בפסיקה הזו.

     

     

    אכן, לא כך צריך להתנהל דיון, ולא זה אמור להיות סף הקשב של שופט.

     

    אבל בכל זה יש רק אחד שהוא לא אשם, וזה השופט.

     

    העומס המוטל על שופטים, לצד הסנקציות והלחצים ומנגנוני השיסוי המלחיצים שופטים לספק סחורה שהיא הרבה מעבר ליכולות של בן אנוש, אינם מאפשרים בכלל סף קשב. אי אפשר לבוא בתלונות לשופט שחושיו כהו, שכושר השמיעה שלו התחספס, ושסף הגירוי שלו נזקק ליותר דציבלים.

     

    העומס המוטל על שופטים לא רק שאינו מאפשר להם לבצע שום עבודה ברצינות המתחייבת, אלא שהוא חונק להם את כל החושים ובהם גם חוש השמיעה, הסבלנות והסובלנות.

     

    אני לא אומר שזה בסדר שזה ככה. גם הם לא אומרים שזה בסדר. אבל מי שמכיר את נוסח המזכרים והמיילים מהנהלת בתי המשפט ומהנשיאים לשופטים, את כל הסנקציות הנוראיות ששופט חוטף על אי עמידה בקצב, ההערות של נציב התלונות ואפילו רק השאלות שלו, ההתניות שעושים לשופטים לספק עוד החלטות ולחסל עוד תיקים כתנאי לאישור כל מיני בקשות מיוחדות שלהם לחופשה חריגה לרגל איזה אירוע - לא יכול לכעוס  על שופט שיוצא מדעתו. ובטח לא על שופט הכורע תחת העומס ולא מצליח לשמוע טיפה בתוך גלים של אוקיינוס ולכן נזקק גם הוא ל"גימיקים" ואטרקציות (גם שליליות) כדי להיות מסוגל בכלל לזהות טוענים וטענות.

     

     


    --
    חצי עולם מת ברעב. החצי השני כל הזמן בדיאטה
    21/8/09 22:59
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-08-21 22:59:50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: נועם שחם 2009-08-21 21:54:53

    ניקולאי, נדמה לי שפספסת נקודה חשובה. נכון שיכולים להיות יתרונות לכך שעורך הדין יוכל למשל להטיח בעד שהוא שקרן ורמאי דברים קשים, אבל מה יקרה כשעו"ד יתנפל בצורה כזו על עד הגון. לפי גישתך,יכול מחר עו"ד, כטקטיקה של חקירה, להשפיל ולהעליב עד בשם "המלחמה עבור הלקוח", גם כשהלקוח דווקא הוא הגנב והשקרן.

     

     

     

     

    אתה צודק, כמובן. ההיתר להטיח "שקרן" בעורך דין שמשקר בדיון, כולל בתוכו אוטומטית היתר לעורכי דין שקרנים (יש כאלה?) להטיח "שקרן" במי שאיננו כזה.

     

    לדעתי זה הוא המחיר הבלתי נמנע של חקר האמת. הנחת היסוד היא שכמעט בכל משפט יש צד שקרן.

     

     


    --
    חצי עולם מת ברעב. החצי השני כל הזמן בדיאטה
    22/8/09 08:08
    0
    דרג את התוכן:
    2009-08-22 08:25:24
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

     

    יעל יקרה,

     

    אינני רוצה להתפלמס ולכן אענה לך בדרכי.

     

    לטעמי פסיקה זו נוגעת בעקיפין גם בשאלות נוספות:

    א. זכותו של בית המשפט לבטל חוקים שאינם חוקתיים.

    ב. זכותו של בית המשפט לפרש חוקים על פי תכליתם במה שקרוי לעיתים "חקיקה שיפוטית".

     

    א.

    לשון החוק המעניקה הגנה מוחלטת לאנשי המשפט לומר את דברם בהיכל המשפט ללא כל מגבלה עד כדי העלבת הזולת בכוונת מכוון ואמירת דברי שקר ביודעין אינה עולה לדעתי בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולכן לכאורה אינה חוקתית. לפיכך היה רצוי שבית המשפט העליון יאמר בבירור שיש לשנות את נוסח החוק במקום לפרשו בדרך דווקנית עד אבסורד.

     

    ב. 

    אף ששופטי הרוב רצו לדייק בכוונת המחוקק לדעתי הם פרשו אותה לא נכון, שהרי כוונת המחוקק לפי תכליתה לא יכולה בשום פנים ואופן להיות יצירת פרדוקס שבו לצורך גילוי האמת יעשו שימוש ביודעין בדברי שקר ואף יהפכו את היכל המשפט למקום שבו בועטים ברגל גסה בכבוד האדם ובשמו הטוב. הנה לך דוגמה מובהקת למקום שבו נדרשה פרשנות תכליתית כפי שהרהיב לעשות שופט המיעוט.

     

    כיצד בכלל אפשר לטעון מבחינה תכליתית ועל פי ההיגיון שריבוי שקר משרת את "חקר האמת" ? הכיצד יבור לו השופט החכם את האמת מבין דברי השקר שיתרבו בעטיה של פסיקה זו ?

     

    לדעתי, אפשר ורצוי לחקור את האמת בדרכי אמת ואף להוציא החלטה ופסק דין תוך שמירה קפדנית על האמת וללא פגיעה שלא לצורך בכבודו של אדם ובכך גם במעמדו של בית המשפט בעיני הציבור.

     

    לסיכום, בעיני פסיקה זו היא מרחיקת לכת ומקוממת. כולי תקווה שיתקיים דיון נוסף שבו תתקבל דעת המיעוט והלוואי שישונה נוסח החוק באופן המגביל את החופש הניתן לאנשי המשפט לעלוב בזולתם לשווא ולומר דברי שקר ביודעין בטענה של "עשיית דין" או "חקר האמת" - בכל מקום ובהיכל המשפט קל וחומר. 

     

     

     

     

     



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "בית המשפט העליון פסק - הגנה מוחלטת מתביעות לשון הרע לעורכי דין בבית המשפט"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה