היום בבוקר קראתי את הדיון שכתב מתי אלון (http://cafe.themarker.com/view.php?t=1186393( ועיינתי בביצועים של תיק המניות שבנה במרץ 2009.

 

 

אתחיל ואומר שאני מוריד את הכובע בפני תיק ההשקעות והתשואה שהוא השיג בתקופה של חצי שנה – שאפו.

 

 

אבל ברור שלא התחלתי לכתוב כדי להלל את הדיון

 

 

פרסום של תיק ההשקעות כזה או אחר יוצר סוג של תעתוע ואולי תסכול אצל חלק מן המשקיעים:

 

 

-         איך יכול להיות שהתיק שלי לא הניב תשואה של 57%?

 

-         איך הקשבתי למומחים בבנק שאמרו לי שזה לא הזמן למניות?

 

 

 

 

חיים שפירא בספרו "הדברים החשובים באמת" מקדיש פרק שלם על התעתוע במספרים ובמסקנות תוך שימוש בסטטיסטיקה. תן לי מטרה ומספרים ואני אצליח לעוות את העובדות – ניקח את תיק ההשקעות של מתי – כאמור תשואה של 57%, רוב החברות הן חברות בינ"ל אשר נרכשו בדולרים ירוקים – מאז מרץ ועד היום ירד הדולר מ- 4.2 ל- 3.8 – ירידה של 10%, כלומר תיק ההשקעות במונחים שקליים עשה – 41% בלבד – אופס 16% תשואה פשוט נעלמו.

 

 

אם נשווה את התיק לת"א100 נראה כי השוק הישראלי עלה מרמה של כ- 600 נקודות ל- 900 נקודות – כלומר 50%.

 

 

מ...מ... אולי הייתי צריך להשקיע בת"א100 ?

 

 

הבעיה העיקרית שלי עם פרסומים שלוקחים תקופה מסוימת ומעלים אותה לכותרות, היא העובדה כי משקיע שלא החזיק מניות באוקטובר 2008, במרבית המקרים לא יקנה מניות במרץ 2009. אך, הדוגמה ההפוכה תתרחש כמעט באופן וודאי (כסף טיפש שנכנס בשיא יצא במשבר ולא נהנה מתשואה של 57%).

 

 

עצם העובדה שהמידע מציג תמונה שלא רלוונטית למרבית המשקיעים יוצרת בעיה – ולכן המידע הופך להיות חשוד כפרסומת סמויה. אני מניח שבמהלך החודש-חודשיים הקרובים, אנו נראה את בתי ההשקעות (עם פנים ורדרדות) יחזרו לככב בעיתונות הכלכלית ולספר לנו על התשואות הנפלאות מתחילת השנה – למי הן בדיוק יכוונו למשקיע שלא החזיר את ההפסדים או ל"טיפש התורן"...?

 

 

 

אגב, זו אחת השיטות המקובלות בבתי השקעות.

יש להם 95% מהכסף בקרנות של אנשים שעשו 10-15%, במודעות הפרסום יספרו לך על קרן שנפתחה בתחילת השנה, ועשתה 30-40%, כי כידוע הפריארים לא מתים הם רק מתחלפים ועל תחלופה זו הם בנויים.

בקשר לתיק הקפה, אני דוקא כן נותן למתי קרדיט, הוא פרסם אותו וחשף עצמו והתיק לביקורת ציבורית מן ההתחלה.

אומנם גם אני מאלו שעדיין מלקקים את הפצעים משיאים בשנה שעברה.

 

אני מסתייג מהביקורת על הביקורת על התיק של חבורת הערך, אבל מבין את השקפתך

 

איפה אתה משקיע את הכסף?

 

 

אני אשמח אם אתה תציג תיק שלך ונראה אם אתה טוב רק בביקורות , או יודע כמה דברים מעבר לזה .

 

ונדבר עוד שנתיים שלוש

 

 

 

אני מבין ן שאתה לא ממש מוכן לעשות משהו מעבר לדבר ...

 

 

כמה צפוי

 

סופשבוע נעים

 

 

אם היית עוקב אחרי הפורום של השקעות ערך היית מקבל תמונה רחבה יותר - לפחות על פי העיניים המאוד ביקורתיות שלי לא היה כאן שום נסיון פופוליסטי!

אכן התיקים הניבו יפה אבל

-הם לא נקנו 'ברגע המתאים' ובדיעבד

-ולא ניסו לחפש תחתית לשוק

-ולא הוצגו כנסיון להכות מדד

-או ניצחון על בתי ההשקעות

-או נסיון לנחש מה יעשה השוק

אלא נסיון להשתמש 'על חי' בשיטת ניתוח הערך.

אכן, עוד שלוש שנים אפשר יהיה להשוות את התוצאות למדד מרכזי ולראות האם השקעות הערך נצחו את המדד. אבל גם שלוש שנים הם טווח קצר יחסית בהשקעות ערך.

אפשר לבקר את שיטת ניתוח הערך ואפשר להשוותה לצורות בחירה אחרות של מניות בודדות או מדדים אבל ראוי שמי שעושה כן לא יעשה זאת כמו בתי ההשקעות [ ואכן הרמאות בפרסום חוגגת] אלא כמו מתי ואלי - עם כל התמונה על השולחן ועם הסבר מפורט מדוע נקנה מה שנקנה או נמכר מה שנמכר.

 

הייתי מוסיף לתיק הערך שורט על קטרפילר

 

 http://cafe.themarker.com/view.php?t=1303069

אני מסכים עם פותח הדיון לגבי תיק ההשקעות המוצג בקהילת ניתוח ערך,

בייחוד כי אין שום פואנטה לתיק כזה מהתחתית במרץ להיום.

 

מילא אם התיק הזה היה מראה תשואה נומינלית טובה מאוקטובר 2007, ביחד עם המפולת,

אז אפשר היה להגיד וואלה - תיק טוב

 

אבל לקחת כמה ניירות פיננסיים בתחתית השוק ולרוץ איתם בראלי המטורף שהיה לנו,

זה לא מייצג שום דבר. בלי התמריצים הפיננסיים של הממשל האמריקאי - כל הפיננסיות האלו לא היו מגיעות למחירים של היום.

 זה נקרא השקעת ערך?

 

מה שכן צריך להעריך כאן זה את הטיימינג לכניסה לשוק.

הערה חשובה...

מלכתחילה השקעת ערך אינה נמדדת במספר חודשים ככה שממש לא משנה אם מדובר בתשואה של 57% או בתשואה של 57% -.

לדעתי המקצועית אם תיק השקעות ערך רשם ירידות חדות של 50% זה עדיין לא משנה את התמונה שהתיק אמור להניב תוצאות נהדרות תחת ההגדרה של השקעות ערך ובהינתן כל התנאים - מסגרת זמן ראויה, אלוקציה מתאימה, השקעות נבונות - התיק יניב תשואות טובות.

 

יום נהדר

צטט: עמית גורדון 2009-11-03 08:20:34

תיקים פופוליסטיים

היום בבוקר קראתי את הדיון שכתב מתי אלון (http://cafe.themarker.com/view.php?t=1186393( ועיינתי בביצועים של תיק המניות שבנה במרץ 2009.

 

 

אתחיל ואומר שאני מוריד את הכובע בפני תיק ההשקעות והתשואה שהוא השיג בתקופה של חצי שנה – שאפו.

 

 

אבל ברור שלא התחלתי לכתוב כדי להלל את הדיון

 

 

פרסום של תיק ההשקעות כזה או אחר יוצר סוג של תעתוע ואולי תסכול אצל חלק מן המשקיעים:

 

 

-         איך יכול להיות שהתיק שלי לא הניב תשואה של 57%?

 

-         איך הקשבתי למומחים בבנק שאמרו לי שזה לא הזמן למניות?

 

 

 

 

חיים שפירא בספרו "הדברים החשובים באמת" מקדיש פרק שלם על התעתוע במספרים ובמסקנות תוך שימוש בסטטיסטיקה. תן לי מטרה ומספרים ואני אצליח לעוות את העובדות – ניקח את תיק ההשקעות של מתי – כאמור תשואה של 57%, רוב החברות הן חברות בינ"ל אשר נרכשו בדולרים ירוקים – מאז מרץ ועד היום ירד הדולר מ- 4.2 ל- 3.8 – ירידה של 10%, כלומר תיק ההשקעות במונחים שקליים עשה – 41% בלבד – אופס 16% תשואה פשוט נעלמו.

 

 

אם נשווה את התיק לת"א100 נראה כי השוק הישראלי עלה מרמה של כ- 600 נקודות ל- 900 נקודות – כלומר 50%.

 

 

מ...מ... אולי הייתי צריך להשקיע בת"א100 ?

 

 

הבעיה העיקרית שלי עם פרסומים שלוקחים תקופה מסוימת ומעלים אותה לכותרות, היא העובדה כי משקיע שלא החזיק מניות באוקטובר 2008, במרבית המקרים לא יקנה מניות במרץ 2009. אך, הדוגמה ההפוכה תתרחש כמעט באופן וודאי (כסף טיפש שנכנס בשיא יצא במשבר ולא נהנה מתשואה של 57%).

 

 

עצם העובדה שהמידע מציג תמונה שלא רלוונטית למרבית המשקיעים יוצרת בעיה – ולכן המידע הופך להיות חשוד כפרסומת סמויה. אני מניח שבמהלך החודש-חודשיים הקרובים, אנו נראה את בתי ההשקעות (עם פנים ורדרדות) יחזרו לככב בעיתונות הכלכלית ולספר לנו על התשואות הנפלאות מתחילת השנה – למי הן בדיוק יכוונו למשקיע שלא החזיר את ההפסדים או ל"טיפש התורן"...?

 

 

 

 

רוב הביקורת על התיק קהילה שמתי ואני יזמנו היא על "תיזמון" הרכישה - העובדה שהתיק נרכש בשיא השפל. אבל מי שעוקב אחרי הקהילה לאורך זמן יודע שהתזמון של התיק היה אקראי לחלוטין. אני יודע את זה כי אני בעצמי דנתי ביחד עם מתי בהקמת התיק, ורצינו לבצע את היוזמה הזו כדי להוסיף עניין לקהילה ולבחור ניירות ערך שאנחנו מאמינים בהן.. עניין התיזמון לא עלה לרגע ומהסיבה הפשוטה שגם למתי וגם לי לא היה מושג שזו ה"תחתית" או קרוב אליה... היו הרבה דיבורים על זה שהשוק יפול עוד יותר ועוד ועוד.. לא יכלנו לדעת שזו התחתית גם אם רצינו וקל להציג בדיעבד כאילו תיזמנו את הרכישה.

 

 

לא הגיוני למדוד את התשואה בשקלים לדעתי. אנחנו לא מתיימרים לחזות תנועות מטבע חוץ..... אין לי מושג איפה הדולר יהיה עוד שנה.. מבחינתי באותה מידה הדולר היה יכול לעלות מול השקל ואז לא היינו מציגים את זה כרווח עודף.. ולכן לא הגיוני להציג את ירידת הערך של הדולר כהפסד

 

 

ובנוסף בעניין אופן המדידה אתה צריך למדוד תמיד את התשואה ביחס לתשואת המדד ולבדוק את התשואה היחסית. למשל נדמה לי שראיתי כאן תיק נוסף של החבר אחר 40 שנתן תשואה טובה מאוד למרות שהוא ירד - למה? כי המדדים ירדו הרבה הרבה יותר מהתיק שהוא הציג ולכן התשואה היחסית שלו הייתה עדיין טובה. מה שרלוונטי זו תשואה יחסית ולא מוחלטת.

 

 

בנוסף אני חושב שהעניין היותר גדול בתיק הוא להתמקד אינדבידואלית בחברות. אני חושב שכל חברה שבחרנו שם היא מעניינית ואפשר לנתח אותה הרבה מאוד ולנסות להבין לאן היא הולכת וזה המטרה

 

 

 

גילוי נאות:

סקירה /תגובה או תוכן מאמר זה הינו אינפורמטיבית בלבד, ולא נועד לשמש הצעה, המלצה או לבצע עסקה כלשהי בניירות ערך. הנתונים והגרפים נלקחו ממערכות בלומברג או מאתר "יאהו" והסקירה מבוססת על מידע, אשר אלי ברעם ("הכותב") סבור כי הוא מהימן. עם זאת, הכותב ו/או מי מטעמו אינו יכולה לערוב לשלמותו/או לדיוק הסקירה / תגובה או מאמר זה. אין סקירה / תגובה או מאמר זה מתיימרים להוות ניתוח מלא של כל העובדות הנוגעות לחברה נשואת הסקירה / תגובה או מאמר זה, לתחום בה היא פועלת ולניירות הערך שלה. אנו מניחים כי הסקירה תקרא יחד עם דוחות זמינים אחרים ונתונים נוספים. דעות המובאות בסקירה, עשויות להשתנות ללא שום הודעה נוספת. כמו כן, אין באמור בסקירה /תגובה או מאמר זה כדי להטיל חבות כלשהי על מתי בן אלון, או מי מטעמו . סקירה / תגובה או מאמר זה אינו מהווה תחליף לייעוץ מקצועי. משקיע הקורא את הסקירה, אינו יכול להניח כי הסתמכות על הדעות וההמלצות המובאות בה, תיצור עבורו רווחים. ניירות הערך הנזכרים בסקירה, עשויים שלא להתאים לכל סוגי המשקיעים. החל מיום 01.09.2009 הכותב יספק שירותי ייעוץ השקעות לקרן נאמנות "אלומות - ספרינט (4D) מניות חו"ל מס' נייר 5107628" של חברת אלומות - ספרינט ניהול קרנות נאמנות בע"מ (אשר תסיים התאמת נכסי הקרן למדיניות החדשה ביום 31.08.2009 הקרן שינתה שם ומדיניות השקעה מהותי בתאריך 17.8.09 לשעבר קרן אלומות(D2)אג"ח מט"ח 30/70 (להלן:"הקרן"). מובהר כי הקרן עשויה להחזיק בניירות ערך המוזכרים בסקירה זו .בנוסף הכותב ו/או מי מטעמו עשויים לבצע עסקאות בניירות ערך המוזכרים בסקירה בזמן שהיא מופצת.. מניות הנקובות במטבע חוץ נתונות גם לתנודות הנובעות משינויים בשער החליפין. לתנודות אלה יכולות להיות השפעות חיוביות או שליליות על החזר ההשקעה, בשעת ההמרה למטבע המקומי הדיבידנדים, ריבית או תמורת המכירה. אין להעתיק סקירה זו, או חלק ממנה, ואין להפיצה ללא רשות אלי ברעם.  כמו כן יודגש ויובהר כי אלי ברעם אינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים.

צטט: עמית גורדון 2009-11-04 02:05:15

תיקים פופוליסטיים

עצם העובדה שהמידע מציג תמונה שלא רלוונטית למרבית המשקיעים יוצרת בעיה – ולכן המידע הופך להיות חשוד כפרסומת סמויה.

 

 

 

מתי ואלי עושים שירות גדול לקפה בניהול תיק הקהילה בשקיפות.

מדד טוב לאיכות הביצועים הוא ההשוואה שמבוצעת בין התיק שלהם לבין S&P 500 ולא למדד לפי בחירתך.

הערך בניהול תיק הקהילה לא בא רק מהתשואה יוצאת הדופן שמושכת (שלא כדין) את מירב תשומת הלב אלא מהשיטה העקבית בה נקנות ונמכרות המניות.

פרסומת לעצמם? אדרבא, שיירבו פרסומות כאלו.

כל אדם שמפרסם בקפה בצמוד לשמו ותמונתו עושה 'פרסומת' לעצמו.

לזכותו של תיק הקהילה שהוא מתנהל בשקיפות ובזמן אמת. בהחלט לא היתה כאן "הטיה" של הסטטיסטיקה כמו שבתי ההשקעות בישראל אוהבים לעשות. עם זאת יש כמה בעיות עם הצגת התיק.

 

האחת שהוא מתעלם מנושא הסיכון (התיק מסוכן בהרבה מה- S&P500). הבטא של חלק גדול מהחברות שם היא בשמיים ואם בודקים תשואה מתואמת לסיכון (בטא אינה קלילת השלימות אבל היא סבירה למדי לשימוש), המצב שלהם הרבה פחות טוב ממה שנראה. 

 

שנית, מאחר והם לא ביצעו ניתוחים של הסקטורים, אלא חברות בודדות, הרי ע"מ לבדוק את היכולת שלהם לבחור חברות "נכונות" צריך לבצע השוואה לסקטורים הרלוונטיים. כלומר, אם 30% מהתיק פיננסי, 50% טכנולוגיה ו- 20% מזומן, צריך להשוות את זה לתמהיל של 30% מהסקטור הפיננסי 50% מסקטור הטכנולוגיה ו- 20% מאג"ח ממשלתי קצר (היום זה בקירוב 0). התשואה של הסקטור הפיננסי מהתחתית היא 140%! כך שזה נוח לבצע הימור גבוה על הסקטור ולהשוות אותו (גם) לסקטור התשתיות ולסקטור הצריכה. הנקודה הזאת לא חד משמעית כי אפשר לטעון (ובצדק לדעתי) שהחברות המוערכות בחסר הן בדיוק בסקטורים הנכונים, אבל עדיין, ממשקיע ערך שבוחר בנק, הייתי מצפה שיסתכל על כמה בנקים ויקנה את הזול ביותר... כך שעדיף להשוות לסקטורים. כמובן, עדיף גם להתחשב בבטא של המניה ביחס לסקטור שלה.

 

שלישית, יש הרבה מאוד בעיות עם הנימוקים לבחירה. בקצרה, לוקח חודשים רבים (אם לא יותר) להכיר לעומק סקטור מסוים ועוד תקופה לא קטנה להכיר את המניות הספציפיות. אנליסטים מקצועיים בוול-סטריט מתמקצעים במספר חברות מצומצם, כולם מסקטור אחד, במשך שנים. היכולת של אדם בודד לתת הערכות טובות יותר מאנשי המקצוע הנ"ל (שהם בדרך כלל מבריקים) קרובה לאפס. מהמעט שהסתכלתי על התיק אכן מדובר בעיקר במזל. אי אפשר להמליץ על WFC, למשל, מבלי לבצע ניתוח מלא של החשיפות והיקף המחיקות הצפוי, כמו גם התחשבות באפשרות לדילולים וכיוצא בזה, אני לא ראיתי אפילו תחילה של קצה של ניתוח שכזה. ההיגיון הזה נכון כמעט לגבי כל חברה. ניתוח ערך זה לא להסתכל על מכפיל הרווח או על מכפיל ההון :-)

 

בכל מקרה, אחת האפשרויות לבצע השוואה טובה יותר בתיק עם סיכון גבוה למדי היא לבדוק את התשואה החציונית ולא הממוצעת. תשואה ממוצעת יכולה להיות מושפעת מכמה הימורים חריגים שהצליחו (כמו ההימור על הסקטור הפיננסי). תשואה חציונית כבר מראה הרבה יותר על יציבות ביכולת להכות את השוק. כצפוי, התשואה החציונית של תיק הקהילה היא פחות או יותר איפה שה- S&P500 נמצא :-) מה לעשות, קשה ביותר להכות את השוק בצורה עקבית ולאורך זמן.

צטט: נחום סגל 2009-11-04 10:52:36

צטט: עמית גורדון 2009-11-04 02:05:15

תיקים פופוליסטיים

עצם העובדה שהמידע מציג תמונה שלא רלוונטית למרבית המשקיעים יוצרת בעיה – ולכן המידע הופך להיות חשוד כפרסומת סמויה.

 

 

 

מתי ואלי עושים שירות גדול לקפה בניהול תיק הקהילה בשקיפות.

 

 

אומנם הח'ברה שבאמת משקיעים מאמץ גדול בשוק ליצור שקיפות, אך בפועל לא ראיתי בשום מקום הסברים לבנייה של התיק כפי שהוא, אפילו לא ברמה של הסגמנטים.

 

 

צטט: איתי פורמן 2009-11-04 17:57:21

 

שלישית, יש הרבה מאוד בעיות עם הנימוקים לבחירה. בקצרה, לוקח חודשים רבים (אם לא יותר) להכיר לעומק סקטור מסוים ועוד תקופה לא קטנה להכיר את המניות הספציפיות. אנליסטים מקצועיים בוול-סטריט מתמקצעים במספר חברות מצומצם, כולם מסקטור אחד, במשך שנים. היכולת של אדם בודד לתת הערכות טובות יותר מאנשי המקצוע הנ"ל (שהם בדרך כלל מבריקים) קרובה לאפס. מהמעט שהסתכלתי על התיק אכן מדובר בעיקר במזל. אי אפשר להמליץ על WFC, למשל, מבלי לבצע ניתוח מלא של החשיפות והיקף המחיקות הצפוי, כמו גם התחשבות באפשרות לדילולים וכיוצא בזה, אני לא ראיתי אפילו תחילה של קצה של ניתוח שכזה. ההיגיון הזה נכון כמעט לגבי כל חברה. ניתוח ערך זה לא להסתכל על מכפיל הרווח או על מכפיל ההון :-)

 

 

קנייה של WFC במרץ, בלב הסערה, לא קשורה כלל לניתוח ערך ... ולדעתי הבחירה בוצעה יותר על סמך אחזקותיו של וורן בבנק - מעין תעודת הכשר להשקעה. כפי שאיתי כתב על הצורך לבצע ניתוח מלא - הייתי רוצה לחזק ודבריו ולהגיד כי בעת הקנייה, אי הוודאות בתחום הבנקאות היה כה גבוה, שאי אפשר היה בכלל להעריך את החשיפות.