צטט: הדלאי ככה 2009-09-07 17:46:53

 

דלאי היקר

אני התכתבתי איתך אישית, והופתעתי לגלות אדם נחמד, שקול וצנוע.

עכשיו אני אגיד כמה דברים ברוח טובה, אז תנשום עמוק, תתרווח ותקרא.

יש משהו בדברי האנשים שמרגישים שהם מכירים רק את הצד הזה שלך, ולא שאני בריטית מנומסת, כמו שאתה יודע. אבל יש הרגשה שבכל דיון ודיון - אתה מתעצבן נורא וקוטל כל מי ומה שנקרה בדרכך. וחבל מאד. חוץ מזה, האמן לי שהארטילריה שאתה מפגיז על ד"ר מוטי חיימי, שבמקרה הוא אכן רופא מוכשר, חדור אידיולוגיה וגם עסוק, מה לעשות - לגמרי מיותרת. ואני חושבת שזה שהוא מתמקד בהעלאת תכנים רפואיים נטו - זה נכון לקהילה. ממליצה גם לך להתמקד בעניינים הרפואיים בדיאלוג איתו. רק תרוויח מזה - וגם יתר הגולשים.

ערב טוב

מיכל

מיכל

למה את חושפת את המידע הזה?עוד יאמינו לך שאני נחמד רחמנא ליצלן.לא יאה!

בניגוד למה שנאמר בחיים לא דיברתי במילים בוטות או בקללות לאיש. מה זה גן ילדים? זו המצאה של מישהו פה בפורום.

 שכשמישהו נכנס למטבח שלא יתלונן על החום- גם בפורום מי שמדבר לא לעניין שלא יתפלא שמתווכחים איתו. הבעיה שככל שהכותב מתחפר ויורה טענות שוא ,נגד המדע ונגד הרפואה ונגד הרופאים ונגד כל מה שהפורום הזה אמור ליצג, שלא יתפלא אם הכפפות מהצד השני יורדות .גם הם בצר להם,תוקפים אישית ולעולם לא יענו לטענות שהועלו נגדם.

חמור יותר זו ההרגשה השגויה של חברים שמותר לצנזר דיונים או תגובות  בפורום. זה כל כך חמור, כל כך לא דמוקרטי, וכל כך כל כך נוגד את רוח המדע -שזה גורם לי לסלידה וגועל. באינטרנט לכל אחד יש קול וקולו שווה למנהל הפורום. כאן מותר הכל, במסגרת החוק כמובן, ולא רק שמותר גם רצוי. כאן אפשר לשמוע דעות מגוונות ,להסכים לחלקם ולהתנגד ואחרות.הכל חופשי ליברלי דמוקרטי.רצוי שחברים מסוימים יפנימו את העובדה הזו.

הזכרת את המילה דיאלוג. לאנשים מסוימים האינטרנט היא דרך להתבטא בלבד. הם רוצים רק להשמיע ולא לשמוע. יצא לי לקבל תגובות וראיתי יד שהאדם לא קרא בכלל את מה שכתבתי. כמו שאנשים מצטופפים מאחורי מצלמת הטלויזיה ,יש כאלה שבאינטרנט רק מדברים, משמיעים ולעולם לא מקשיבים..במצב כזה לא יתכן דיאלוג.

אני מתנצל מראש...  הוותק שלי באתר הוא בקושי כמה ימים אז ממש אין לי מה להגיד על נוהל וצנזורה וכיוצא באלו.

אבל הוותק שלי במחקר רפואי הוא קצת יותר...  אז אולי יש לי מה להגיד למהות של הדיון.

ממה שראיתי עד כה אני תומך באלו שחושבים שצריך להפריד בין פורום רפואה לבין דברים שקשורים באמונות.  נראה לי שבחלק מהדיונים יש השתלטות של אנשים שנקודת המבט שלהם ואמונתם באות ממקומות מאד שונים ובמקום דיון פורה, האתר הופך למקום של מלחמה.  יותר מכך, ייתכן כי הדעות הקיצוניות לעיתים שעולות כאן יכולות להשפיע באופן שאינו מיטיב על אנשים שנכנסים לפורום זה כדי לחפש מידע הנוגע למחלותיהם או מחלות הקרובים להם.

למרות זאת, אני חושב שהקו המפריד שבין התחומים אינו הקו שבין הרפואה המערבית והרפואה המשלימה אלא הקו של הבסיס העובדתי של הטיפול, מה שנקרא באנגלית evidence based treatment.  רפואה משלימה בראייה הישראלית שלה מכילה את כל התחומים שאינם רפואה מערבית אך בתוכה יש חלוקות רבות.  נראה לי שאין בעייה בדיון בפורום רפואה על תחומים כגון דיקור שנבחנו ונבחנים, ונמצאו יעילים תוך שימוש בשיטות מחקר מדעיות (randomized double blind placebo controlled studies) או תחומים הקשורים בצמחי מרפא והשימוש בהם (גם אלו נבחנים פעמים רבות בבחינה מדעית).  הבעייה היא כשאנחנו מערבבים בתוך פורום רפואה גם את התחומים שמקורם באמונה ולא בחקירה מדעית.

בהצלחה בניווט שבין הרצונות השונים והתפיסות השונות

בסופו של פורום מישהו חייב לקחת אחריות

הדבר נכון גם לסופו של מעשה או מחדל

אני משתדל להגיב עניינית וכאשר אין לי מה לתרום לדיון

אני קורא להנאתי את דבריהם של המשתתפים האחרים.

באותם דיונים שאני מוצא כמעניינים.ן

אני סובר שהדבר נכון לכל תחומי החיים.

הייתי מסכם זאת כך

 מי שיכול - קם ועושה (מנהלי הפורום מהווים דוגמא ומופת)

מי שמתקשה לעשות - מנסה להדריך

מי שמתקשה להדריך - מנהל (אחרים לא את עצמו חס וחלילה)

ומי שלא מסוגל גם להדריך - מטיף מוסר ומשתלח.

לראיה המשתלחים מסתתרים מאחורי כינויים, ודאי

שלא נחשפים ומזדהים בשמם

מה שמעיד על התנהלות פחדנית ולא עניינית.

לדעתי ניתן לפתור בקלות את כל חילוקי הדעות האלו בין רפואה קונבנצינלית לרפואהמשלימה

פשוט נפתח פורום כאן לרופאה אלטרניטיבית ותזונה נכונה ובריאות,וזו תהייה הבמה של הקהל הרב הזה שנמצא כאן...ולפורום הזה אנשי מדע שלא מאמינים בנסתר וברפואה אלטרנטיבית לא יכנסו ולא יפריעו..

מה דעתכם?

שלומות זיו וד"ר חיימי

אחלה דיון התפתח כאן ... מזכיר קצת את ישיבות האינקוויזיציה לפני שהחליטו להעמיד לדין את אדון גלילאו על כך שהתחצף וטען שיש ראיות לכך שכדור הארץ מקיף את השמש ... ולא להפך.

הדלאי החתולה וחברים נוספים אינם מחדשים הרבה ... בדומה לאנשי האינקוויזיציה אז (שחלקם היו סופר אינטלגנטים), גם הם משוכנעים שהם 'מצילים את עולם המדע' ... או אולי את הכבוד האבוד של התיאוריה המדעית. אבל כיום בשונה מפעם, אפשר להתייחס בקהילת בריאות ורפואה לתיאוריות ולתהליכים שהמדע המקובל אינו יודע כיצד להסבירם מבלי לחשוש מעינויים או העמדה לדין ... מה שגרם לידידנו גלילאו לחזור בו מהאמת ולסנן לעצמו מתחת לשפם ... 'אף על פי כן, נוע תנוע'

יתר על כן, העובדה שמרבית תגובות הביקורת בדיון זה שייכות ליישויות שאינם אמיתיות לחלוטין (שהרי הדלאי או החתולה אינם יכולים להציג כרגע שום הוכחה לכך שאינם יותר מסתם תוכנות מחשב חסרות זהות וערך פנימי כלשהו), מזכירה קצת את המסיכות שעונדים חברים בקבוצות וכתות שונות אשר מחפשים למעשה להסתתר מעצמם מתחת למסיכה חיצונית כלשהי!!!

בשונה אולי מכמה מהמגיבים בדיון זה אני סבור כי התמהיל שאתם מאפשרים בקהילה מאפשר התפתחות אמיתית אשר יכולה לשלב בין כוח המדע לבין כוחות נוספים שהמדע רק לומד להתייחס אליהם בשנים האחרונות. ישנם כאמור מי שמתקשה להתמודד עם עומס המידע הרב המצוי ברשת, והדבר מעורר בו פחדים והתנגדויות אשר יכולים לקבל ביטוי של התייחסות צינית, וחסרת כבוד (ולעיתים בהסברים וציטוטים ארוכים וחסרי תוחלת של נתונים סטטיסטיים כאלה או אחרים ... ולפעמים סתם הגיגים של פילוספיה או פסיכולוגיה בגרוש). אבל, בעניין זה כל שעליכם לעשות הוא לקבוע קוד דיבור שאתם מתירים בקהילה, ומי שאינו מכבד אותו פשוט השתמשו בסמכותכם ומחקו דיונים ותגובות אשר לדעתכם אינם מכבדות את הקהילה שאתם משקיעים זמן בניהולה.

לפי תפיסת העולם השלי, מאחר ואתם מנהלים את הקהילה/פורום, אתם מחד משקיעים זמן ומשאבים בנושא, ומאידך אתם אלו שקובעים את הטון ומי שלא מרגיש לכם נכון (בין אם בגלל תוכן דבריו, ובין בגלל טון הדברים), הציבו גבול ברור ובמידת הצורך סלקו אותו. ייתכן ויהיו מי שיעלבו מהגישה הישירה והבוטה. אבל, לעניות דעתי במקרה הנוכחי זו הדרך החסכונית והיעילה ביותר לנהל קהילה/פורום וירטואלי.

המשיכו להתמקד בעשייתכם הברוכה, והניחו לנציגי האינקוויזציה המדעית להפגין את פחדיהם. כל זמן שזה נסבל מבחינתכם, תנו להם לשחרר קיטור ... ברגע שיימאס לכם, פשוט השתמשו בזכות הוטו שהוענקה לכם בתור מנהלי הקהילה/פורום.

בינינו ד"ר חיימי,

אהבתי את הכרזתך שאינך עובד עבור הדלאי

אני מודה שייתכן ושמחתי זו נגועה בשמחה לאיד, מאחר ובשעתו נאלצתי להתמודד עם לשונו החדה והמחוצפת של הבחור (או התוכנה), אשר אינו שם לב לכך שהוא פועל מתוך שכנוע עמוק שהאמת ידועה רק לו.

תחזיקו מעמד חברים,

אומרים שהים סוער יותר לקראת ראש השנה ... 

אולי זה הגיע גם לעולם הוירטואלי

עופר

לדלאי

כבר כמה חודשים שאני מתכתב איתך אישית גיליתי במיילים אישיים אדם מנומס וחביב

בדיוק כמו שכתבה כאן מיכל ארליך..ואפילו אתמול הצעתי לך שוב להסיר את העירפול מול השם הבדוי שלך

שנדע מול איזה מדען בכיר אנו כותבים ומתווכחים-,גם קוראים כאן בדיון כבר החלו להציע לך זאת....על הצעותי אלו ענית לי בשיא הנימוס וללא התלהמות נגדי כלל..

הכיצד יתכן שרגע או יום  לאחר שאתה מחמיא לי על האיכפתיות שלי ומרצוני לתרום לפורום מזמני למרות שזו לא פרנסתי,בהינף מקש אתה כותב ומשפיל אותי אותנו כאן בקהילה לעיני כל-מה קורה לך.? אתה אמן שצריך קהל כדי לפרוח? אתה גאון הדור מדען דגול שעדיין לא התגלה?

 למיכל תודה על דברייךהמצורפים מטה-יצאת גדולה!!!

"ולא שאני בריטית מנומסת, כמו שאתה יודע. אבל יש הרגשה שבכל דיון ודיון - אתה מתעצבן נורא וקוטל כל מי ומה שנקרה בדרכך. וחבל מאד. חוץ מזה, האמן לי שהארטילריה שאתה מפגיז על ד"ר מוטי חיימי, שבמקרה הוא אכן רופא מוכשר, חדור אידיולוגיה וגם עסוק, מה לעשות -לגמרי מיותרת. "

איני רואה צורך כעת להמשיך בדיון הזה אלה אם כן תשיבו את דעתכם לגבי פתיחת פורום נוסף לרפואה משלימה בלבד..לדעתי למרות שיש כאן קהילה כזו עדיין ישנו קהל שמאמין בשתי הדיספלינות רפואה רגילה ורפואה משלימה,ומעוניין לילמוד משתיהם:ולכן ניתן בהחלט שכאן יהיו 2 פורומים אחד לרפואה קונבנציונלית השני למשלימה

ממתינים לדעתכם

צטט: עושה סוויץ' 2009-09-07 20:06:22

שלומות זיו וד"ר חיימי

 

אחלה דיון התפתח כאן ... מזכיר קצת את ישיבות האינקוויזיציה לפני שהחליטו להעמיד לדין את אדון גלילאו על כך שהתחצף וטען שיש ראיות לכך שכדור הארץ מקיף את השמש ... ולא להפך.

 

לידיעתך, גלילאו עסק במדע, לא באמונה. 

לידיעתך, טרול ברשת יכול להיות גם בן אדם בשמו האמיתי ובתמונתו המלאה - וזה אתה. 

צטט: החתולה של שרודינגר 2009-09-07 15:00:04

צטט: אבי יריב 2009-09-07 13:56:24

כל הויכוח כאן הוא עקר וחסר חשיבות, למנהל קהילה יש זכות לקבוע

מה יכנס ומה לא בדיוק כמו לעורך בעיתון, לשם כך הוא מונה למנהל ולא מישהו אחר,

לכן יש לכבד את ההלטות באים זה לא מוצא חן בעיני מישהו יתכבד ויעזוב את הקהילה,

ההשתלחויות של דלאי בזיו אינם במקומם ולא מוסיפים כבוד לקהיה ולחבריה.

מבקש לחדול מהדברים ולכבד את החלטות מנהל הקהילה.

 

 

אתם כל כך חוששים מלהרחיק אנשים טובים, עד שאתם לא שמים לב שזה בדיוק מה שאתם עושים.

 

ובכלל מה זה ההגדרות האלה של אנשים טובים (הגדרה של זיו), אלה שהם חסרי דיעה וחשיבה ביקורתית ואומרי ההן?

אני והדלאי ואחרים שלא מוכנים לקבל את גישת ההכתבה של איך לחשוב ומה לכתוב של זיו, זה הופך אותנו לאנשים רעים ומתלהמים?

 

עורך בעיתון זו בכלל לא דוגמה טובה. עיתון לא דומה לפורום באינטרנט.  

 

"ההשתלחויות" של דאלי הן בדיוק במקום, מוסיפות לי הרבה כבוד ומצילות את מעט הכבוד שעוד יש לקהילה הזאת.

 

אם מישהו היה נכנס לפורום דתי וצועק להם שם "אין אלוהים", הייתי מבינה לגמרי אם היו מכנים אותו טרול, משתלח, מתלהם, מרחיק אנשים טובים וכו' וכו' והיה הגיוני שיגידו לו שאין לו מה לחפש שם ושיעזוב את הפורום, אבל כשמישהו שהגישה שלו היא מדעית, נכנס לפורום מדע ודווקא שם אומרים לו שהגישה שלו לא מתאימה? זה ממש ביזארי.

לכל התאגדות של אנשים, ובכל מועדון חברים ישנם כללים, אלו הם הכללים של קהילת בריאות ורפואה, מה כאן לא ברור,זו לא אנרכיה ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה וידבר בלשון בוטה כלפי חבריו אני לא מבין בכלל מהיכן באות כל התהיות החוצפניות האלו, נהפוך הוא אנחנו בקהילה רוצים אנשים טובים ואיכותיים שיודעים לנהל תרבות ויכוח ענינית ומכובדת, זה לא אומר שאין ביקורת יש  ביקורת רק שהיא תהיה ענינית ומכובדת  לזאת התכוון זיו ואים עכשיו זה לא ברור אז אנחנו נוותר על חברותכם אצלנו בקהילה ונישאר עם אלו אשר מכבדים אחד את השני ומנהלים דיונים עניניים ומכובדים.

למכנה עצמה החתולה של שרודינגר

אני רואה בדברייך מחמאה ומודה לך

רק מוצא טעם לפגם שכתבת את שמי

 וחתמת את שמך

צטט: החתולה של שרודינגר 2009-09-07 20:20:30

צטט: עושה סוויץ' 2009-09-07 20:06:22

שלומות זיו וד"ר חיימי

 

אחלה דיון התפתח כאן ... מזכיר קצת את ישיבות האינקוויזיציה לפני שהחליטו להעמיד לדין את אדון גלילאו על כך שהתחצף וטען שיש ראיות לכך שכדור הארץ מקיף את השמש ... ולא להפך.

 

 

לידיעתך, גלילאו עסק במדע, לא באמונה. 

לידיעתך, טרול ברשת יכול להיות גם בן אדם בשמו האמיתי ובתמונתו המלאה - וזה אתה. 

 רוב תודות חתולה

לכבוד הוא לי התפקיד של הטרול ברשת

מה שלא תפסת הוא שבתקופתו, גלילאו לא נתפס על ידי נציגי המדע כמדען אלא כאדם לא מאוזן שהוגה תיאוריות חסרות אחריות כמו התיאוריה שכדור הארץ מקיף את השמש. כיום, כל אדיוט יודע ש'המדענים' נציגי האנקוויזיציה טעו ובגדול ... אבל, מזווית הראיה של גלילאו הוא נאלץ לחזור בו מהצהרה המזכה כיום בפרס נובל, ולשמור את הסוד המדעי שיתגלה מאוחר יותר ויהפוך לידע מדעי מקובל רק לאחר מותו.

אז במילים אחרות (בשפה חתולית אולי), אם גלילאו היה מגיע היום ומציע תיאוריה מדעית חדשה בקהילה זו, את כנראה היית הראשונה לכנות אותו כחוצפן ואדיוט ... ודורשת שיצנזרו אותו.

אוהב אותך ... במיוחד כאשר את מדברת כך!!!!!!!!!!!

עופר