כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    עסקי אמנות

    ברוכים הבאים לקהילת "עסקי אמנות".   כאן נפגשים העולמות של היוצרים ושל צרכני האמנות . מדברים על אמנות, על הכוחות המניעים את שוק האמנות, על אמנות וכסף.   אתם מוזמנים להתעדכן, ללמוד, ללמד ובעיקר ליהנות.                      חברים חדשים - נא לקרוא תחילה את נהלי הקהילה. תודה.

    אמנות ובמה

    חברים בקהילה (3832)

    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יוסי בר-אל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    עמי100
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מדלן גזיאל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    irisoded
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מצדה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    היזם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Buna
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דניאל.זי
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    א ל22
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    עד כמה נחוץ לממסד לקבל בעיטות מהאמן? האמן המבקר?

    7/10/09 00:41
    3
    דרג את התוכן:
    2009-10-07 13:31:33
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    לפני כחודש בערך קראתי בעיתון איזה מאמר דעה שנטען בו שתפקיד האמן כ"מבקר" הממסד, הוא הדרך הקפיטליסטית להמשיך לשמור על הממסד*.

     

    עצם קבלת הביקורת של האמן, מזינה את הממסד ובעצם הופכת את האמן להיות חלק מהממסד.

     

    באותה כתבה מיוצג העניין ע"י ראפרים, שכותבים כנגד הממסד, אך עם זאת מקבלים פרסים, חוזים שמנים מחברות התקליטים וקודי הצלחה ממוסדים לכל עניין.

    אפשר גם להזכיר את מדונה, שיצאה מפה עם 50 מליון שקל ביד, מתוכם היא תשמח לזרוק איזה מליון או שניים על ילדי אפריקה ולהזכיר לכולם בהופעה שהממסד רקוב...

     

     

    וחזרה לענייני האמנות,

    קצרה המקלדת מלכתוב את כל המקרים שאמן חתרן/מרדן התקבל בזרועות פתוחות ע"י הממסד האמנותי (הן הגלריסטי [מסחרי] והן האקדמי), וזכה הן לפרסום הן לממון והן לתהילה...

    על קצה העכבר אפשר להזכיר את בנקסי - חתרנות למליונרים,

    את הפחית מלאת הצואה שאוהבים לצטט פה וכך הלאה...

     

    טענתי,

    הממסד בעצם רוצה שיבעטו בו!

     שיוכיחו לו ש"הוא" טועה,

    וכך יהיה לו עוד משהו לנכס,

    ולמכור ולהרחיב את גבולותיו,

    וכך בעצם להגיד על עצמו שהוא ממסד פלורליסטי נאור ופתוח...

     

     

     

     

    שאלות והרהורים במבט מלמעלה:

    עד כמה מעניין הפרובוקציה לשם הפרובוקציה והבעיטה לשם הבעיטה?

    מתי  תהיה חתרנות ו/או אלטרטיבה אמיתית ולא עאלק חתרנות, בוא אבעט בך אבל תקנה אותי במיליון?

    האם בכלל יכולה להיות כזאת?

     

     

     

     

    (* לצערי אבד לי העיתון, רציתי להעלות את הדיון מזמן, אבל לא היה לי זמן..)

     

     

     

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "עד כמה נחוץ לממסד לקבל בעיטות מהאמן? האמן המבקר?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    7/10/09 07:55
    2
    דרג את התוכן:
    2009-10-07 07:56:53
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    הי ארז

    קצת בעייתי להתיחס לדבריך מבלי לקרוא את המאמר עליו אתה מתבסס אך אנסה בכל זאת כי הבלבול של הטקסט שלך אולי מבטא בלבול של מושגים.

     

    קודם כל, לגבי הממסד - אין חיה עם ארבע (או שתי) רגליים שאפשר לשים עליו שלט "הממסד". הממסד  מורכב מהמון פריטים שיש בהם היררכיה פנימית. כמו בצבא - לכל אחד יש מישהו מעליו ורמטכל יש רק אחד - וגם הוא לא מוחלט בעולמנו - עבור אחד הוא המומה ועבור אחר הוא הטייט או ההרמיטאז' - כל אחד בהתאם לתפישת עולמו.

    אנחנו, בתוך הפאזל ההיררכי בועה קטנה וולא במיוחד משמעותית  ובתוך הביצה הקטנה שלנו גם כן יש היררכיות שונות.

     

    גם חתרנות היא מושג בעייתי, כמו ביקורת. סתם ביקורת כמו להגיד "הלאה הממסד" הוא חסר ערך מבחינת ה"ממסד" וכל מטרתו למשוך תשומת לב לאמן.  כבר הזכרתי השבוע את ה"חתרנות" של אליעזר זוננשיין שהגניב עבודה למוזיאון תל-אביב וכמה שנים אחרי זה נכנס כמו גדול בדלת הראשית והציג תערוכת יחיד - זאת היתה מטרתו מלכתחילה.

     

    אמנים המחובקים על ידי ה"ממסד" אינם נוטים לבקר אותו כך שברור שמי שמעביר ביקורת הוא בעל אג'נדה מגמתית.

    במסגרת הצורך של האמן להתבדל ולהתבלט בתוך ים האמנים, יש אלה שממתגים את עצמם - כמו האמן הסודי, למשל. אם יורשה לי, רעי, לקחת אותך כדוגמא, הוא מבקש להתגלות, לא להסתתר. יש דרכים שונות למשוך תשומת לב וחתרנות היא אחת מהן.

     

    מה ההשפעה של  כל זה על הממסד? לדעתי אין לכך כל השפעה - אולי זה מבליט את האמן החתרן ותו לא. 

     

     

     


    --
    דבי לוזיה
    גלריה שטרן

    מחברת הספר ״מדוע הפסיקה המונה ליזה לחייך״
    7/10/09 08:16
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 08:16:58
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    בוא ואספר לך סיפור קצר. ג'ונתן סוויפט, מחברו של "מסעות גוליבר" - סאטירה חריפה ובועטת על אנגליה של זמנו, על הצביעות, צרות העין, והטמטום - היה בטוח שכולם יתפוצצו כשיקראו את הספר. אולם לאכזבתו המרובה, הספר הפך להיט. האנגלים התפוצצו מצחוק למרות שהבינו היטב כי הביקורת מכוונת כלפיהם.

    מסתבר שאמנות טובה מצליחה לעורר הערכה גם כשחציה מושחזים, חדים ופוגעים.

    מצד שני, תמיד קיים החשש שחצים אלה מתקהים כאשר האמן "מתקבל". האם אפשר לקנות את האמן - לגרום לו להתנהג כפי שה"פטרונים" רוצים - באמצעות שימון וטיפוח?

    הרי זה כל העניין שמדברים בו כבר זמן רב - האוונגרד מת, כי בזמננו, וכבר זמן רב, "אוונגרד" נעשה הזרם המרכזי, כלומר  הגלריות והמוזיאונים ממש מתחננים לאמנות חתרנית, בועטת, על חוד התער וכיוצא בזה.

    הכול נגוע: בפוליטיקה, מוסריות, מסרים חברתיים, רעיונות פילוסופיים מערערי עולמות ומחריבי תיאוריות.

    מצד שני, יכול באמת להיות שממסד האמנות נעשה פלורליסטי וסובלני, למוד ניסיון העבר, שבו נדחו לרוב אמנים חדשניים שפרצו דרך ואחר כך זכו לתהילה. 

     

    7/10/09 08:22
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 08:22:50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    דיון מעניין שקשור לנושא, איכשהו.

     

    7/10/09 09:14
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 09:14:10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    יופי של דיון ארז!

    בהקשר זה  הבאתי  כאן בעבר מתוך  "ברוכים הבאים למדבר של הממשי" של סלבוי ז'יז'ק, הוצאת רסלינג.

    (השמאל העכשווי ואנשי האקדמיה כולל כמובן את האמנים, והממסד הוא ממסד גם האמנותי, למרות שלא נבחר) .

    "כשהשמאל העכשווי מפציץ את המערכת הקפיטליסטית בדרישות שהיא  כמובן לעולם לא תוכל להיענות להן (תעסוקה  מלאה! שמירה על מדיניות הסעד והרווחה! מתן זכויות  מלאות למהגרים!), אזי ביסודו של דבר, השמאל משחק  במשחק של פרובוקציות היסטריות. זה כמו להציב בפני האדון תביעה  שאינו יכול  למלא אחריה, וכך לחשוף את  אין-האונות שלו. הבעייתיות העולה מאסטרטגיה  זו אינה שהמערכת  לא יכולה להיענות לדרישות אלה, אלא שאלה המכריזים השכם והערב על  אותן הדרישות אינם רוצים באמת לחזות  במימושן.

    למשל כשאנשי  אקדמיה "רדיקלים" דורשים  מתן זכויות  מלאות  למהגרים ופתיחת  גבולות בפניהם, האם הם מודעים לכך שהיישום המידי של הדרישות הללו יוביל, מסיבות ברורות, להצפת ארצות המערב המפותחות  במיליוני מהגרים? מצב עניינים שיעורר רתיעה  אלימה וגזענית  מצד מעמד  הפועלים ואשר  כתוצאה מכך יסכן  את מעמדם המיוחד  ורב-הפרבילגיות  של אותם  אנשי אקדמיה? כמובן שהם מודעים להשלכות אלה , אולם הם מסתמכים על  הידיעה  שלדרישותיהם לא יהיה מענה; בדרך זו הם יכולים להמשיך לדבוק  בצביעות במצפון הרדיקלי הנקי שלהם ובאותה  שעה להמשיך ליהנות ממעמד עתיר פריבילגיות" (עמ' 85).


    --
    אבי רוזן
    אמן מדיה חדשה

    http://www.youtube.com/user/ephemeral8
    7/10/09 11:51
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 11:51:27
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דבי לוזיה 2009-10-07 07:56:53

    הי ארז

    קצת בעייתי להתיחס לדבריך מבלי לקרוא את המאמר עליו אתה מתבסס אך אנסה בכל זאת כי הבלבול של הטקסט שלך אולי מבטא בלבול של מושגים.

     

    קודם כל, לגבי הממסד - אין חיה עם ארבע (או שתי) רגליים שאפשר לשים עליו שלט "הממסד". הממסד  מורכב מהמון פריטים שיש בהם היררכיה פנימית. כמו בצבא - לכל אחד יש מישהו מעליו ורמטכל יש רק אחד - וגם הוא לא מוחלט בעולמנו - עבור אחד הוא המומה ועבור אחר הוא הטייט או ההרמיטאז' - כל אחד בהתאם לתפישת עולמו.

    אנחנו, בתוך הפאזל ההיררכי בועה קטנה וולא במיוחד משמעותית  ובתוך הביצה הקטנה שלנו גם כן יש היררכיות שונות.

     

    גם חתרנות היא מושג בעייתי, כמו ביקורת. סתם ביקורת כמו להגיד "הלאה הממסד" הוא חסר ערך מבחינת ה"ממסד" וכל מטרתו למשוך תשומת לב לאמן.  כבר הזכרתי השבוע את ה"חתרנות" של אליעזר זוננשיין שהגניב עבודה למוזיאון תל-אביב וכמה שנים אחרי זה נכנס כמו גדול בדלת הראשית והציג תערוכת יחיד - זאת היתה מטרתו מלכתחילה.

     

    אמנים המחובקים על ידי ה"ממסד" אינם נוטים לבקר אותו כך שברור שמי שמעביר ביקורת הוא בעל אג'נדה מגמתית.

    במסגרת הצורך של האמן להתבדל ולהתבלט בתוך ים האמנים, יש אלה שממתגים את עצמם - כמו האמן הסודי, למשל. אם יורשה לי, רעי, לקחת אותך כדוגמא, הוא מבקש להתגלות, לא להסתתר. יש דרכים שונות למשוך תשומת לב וחתרנות היא אחת מהן.

     

    מה ההשפעה של  כל זה על הממסד? לדעתי אין לכך כל השפעה - אולי זה מבליט את האמן החתרן ותו לא. 

     

     

     

     

    זה חלק מהדברים שמדוברים עליהם,

    חיבוק הממסד של האמן ה"מבקר" (מלשון ביקורת),

    גורמת לשני דברים:

     

    1. הצגת הממסד כליבראלי, פלורליסטי, פתוח ומקבל ביקורת,

    2. קבלת האמן אל תוך הממסד.

     

     

    שילוב שני הנקודות הנ"ל משרת בסופו של דבר את שני הצדדים, אבל מקהה את ה"עוקץ",

    הממסד מקבל את הביקורת וכביכול מטמיע אותה לתוכו, אך בעצם קבלת הביקורת הוא כביכול עובר תהליך של "השמנה" ומעלה שכסה נוספת שמכילה את אותה ביקורת.

     

    הביקורת של האמן, מתקבלת, והאמן מתקבל לתוך הממסד, כתוצאה מזה, הביקורת נחלשת, והאמן שכבר נמצא בעמדה שיש לו מה להפסיד (בעיטה החוצה..) מנמיך את טון הביקורת שלו.

     

    אפשר לראות את אותה תופעה גם בפוליטיקה,

    ארגון פוליטי שמקבל את חסות הממסד, לרב ינמיך את להבותיו, כי יש לו מה להפסיד (לרב תקציב וחסות ו/או בטחון).

     

     

    ראי לדוגמא אחרת,

    פעם יחסי סאדו-מאזו היו מוקצים,

    היום, חלק מהפרסומות  משתמשים באלמנטים מיחסים כאלה,

    לרב מהדרים את דמות האישה השולטת,

    סבירות גבוהה, שחלק מהקבלה של סוג היחסים הזה, הוא כניסה תרבותית אל תוך הממסד,

    למשל התערוכה של עדי נחשון שאיצ'ו הצביע עליה,

    כבר אינה נחשבת כחתרנית/חריגה או בוטה במיוחד.. 

     

     

     

    כחלק מהעניין שלי בדיון הזה,

    הוא האם יש טעם לבקר את הממסד?

     

     

     

    הערה

    ברור לי שאין חיה כזה שנקראת "הממסד" כמו כן אין חיה כזאת שניקראת ה"אמן"...

    אך לצורך הדיון נעשה השטחה מסויימת של שני המושגים.

     

     

     


    --
    "איזהו העשיר השמח בחלקו"
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    אתר האמנות שלי www.erezart.co.il
    www.weba.co.il - עיצוב,בניה ופיתוח אתרים
    7/10/09 11:57
    0
    דרג את התוכן:
    2009-10-07 11:58:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    היום , בבוקר סיפרה לי אמנית , שהמוזיאון הנחשב ביותר באיזור מרכז הארץ ,

     (התחייבתי ,לא יכולה להזכיר את שמו)

    ביקש לערוך לה תערוכה , בפגישה עם האיש החשוב , הוא אמר לה שהיא תצטרך לגייס 80.000 שח בשביל קטלוג .

    ולמי שלא יודע לעשות אחד ועוד אחד , אז בתרגום חופשי :

     חברים , צאו לחופשי , עידן הממסד מת.

    תמצאו מילה חדשה אבל המילה "ממסד"  כמו שהיכרנו לא קיימת.

     

     


    --
    עמילי גלבמן
    7/10/09 12:05
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 12:05:48
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: A_Erez 2009-10-07 11:51:27

    יחסי סאדו-מאזו

    אמן-ממסד

    --
    אבי רוזן
    אמן מדיה חדשה

    http://www.youtube.com/user/ephemeral8
    7/10/09 12:15
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 12:15:02
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: a#mili 2009-10-07 11:58:57


    היום , בבוקר סיפרה לי אמנית , שהמוזיאון הנחשב ביותר באיזור מרכז הארץ ,

     (התחייבתי ,לא יכולה להזכיר את שמו)

    ביקש לערוך לה תערוכה , בפגישה עם האיש החשוב , הוא אמר לה שהיא תצטרך לגייס 80.000 שח בשביל קטלוג .

    ולמי שלא יודע לעשות אחד ועוד אחד , אז בתרגום חופשי :

     חברים , צאו לחופשי , עידן הממסד מת.

    תמצאו מילה חדשה אבל המילה "ממסד"  כמו שהיכרנו לא קיימת.

     

     

     

     

    עמילי,

    אינני מבין על מה את מלינה - הרי זאת בדיוק השיטה שאת דוגלת בה.

     

    להזכיר לך את טענתך שעל מנת להציג על האמן לשלם?

    מה ההבדל בין תשלום למוזיאון לבין תשלום לתערוכה שאת מארגנת או תשלום לקטלוג?

    דין פרוטה אינו כדין מאה?

     


    --
    "איזהו העשיר השמח בחלקו"
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    אתר האמנות שלי www.erezart.co.il
    www.weba.co.il - עיצוב,בניה ופיתוח אתרים
    7/10/09 12:20
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 12:20:26
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: A_Erez 2009-10-07 11:57:14

    עד כמה נחוץ לממסד לקבל בעיטות מהאמן? האמן המבקר?

     

    לפני כחודש בערך קראתי בעיתון איזה מאמר דעה שנטען בו שתפקיד האמן כ"מבקר" הממסד, הוא הדרך הקפיטליסטית להמשיך לשמור על הממסד*.

     

    עצם קבלת הביקורת של האמן, מזינה את הממסד ובעצם הופכת את האמן להיות חלק מהממסד.

     

    באותה כתבה מיוצג העניין ע"י ראפרים, שכותבים כנגד הממסד, אך עם זאת מקבלים פרסים, חוזים שמנים מחברות התקליטים וקודי הצלחה ממוסדים לכל עניין.

    אפשר גם להזכיר את מדונה, שיצאה מפה עם 50 מליון שקל ביד, מתוכם היא תשמח לזרוק איזה מליון או שניים על ילדי אפריקה ולהזכיר לכולם בהופעה שהממסד רקוב...

     

     

    וחזרה לענייני האמנות,

    קצרה המקלדת מלכתוב את כל המקרים שאמן חתרן/מרדן התקבל בזרועות פתוחות ע"י הממסד האמנותי (הן הגלריסטי [מסחרי] והן האקדמי), וזכה הן לפרסום הן לממון והן לתהילה...

    על קצה העכבר אפשר להזכיר את בנקסי - חתרנות למליונרים,

    את הפחית מלאת הצואה שאוהבים לצטט פה וכך הלאה...

     

    טענתי,

    הממסד בעצם רוצה שיבעטו בו!

     שיוכיחו לו ש"הוא" טועה,

    וכך יהיה לו עוד משהו לנכס,

    ולמכור ולהרחיב את גבולותיו,

    וכך בעצם להגיד על עצמו שהוא ממסד פלורליסטי נאור ופתוח...

     

     

     

     

    שאלות והרהורים במבט מלמעלה:

    עד כמה מעניין הפרובוקציה לשם הפרובוקציה והבעיטה לשם הבעיטה?

    מתי  תהיה חתרנות ו/או אלטרטיבה אמיתית ולא עאלק חתרנות, בוא אבעט בך אבל תקנה אותי במיליון?

    האם בכלל יכולה להיות כזאת?

     

     

     

     

    (* לצערי אבד לי העיתון, רציתי להעלות את הדיון מזמן, אבל לא היה לי זמן..)

     

     

     

     

    כפי שנאמר כבר כאן, הממסד הוא גוף בעל "זרועות" רבות ואפשר ליחס את הבעיטה כלפי הגופים השונים הנתמכים על ידו, כבעיטה בממסד.

    אני עוסקת עכשיו בסידרה הדנה בבתי המשפט וכל הקשור בנושא. (העליתי חלק כאן בגלריה שלי).

    האם זו בעיטה בממסד?

    האם המחאה על האלימות כלפי נשים היא בעיטה בממסד? והאם כל מחאה על תופעות חברתיות הקשורות לממסד נחשבת כבעיטה בו?

    השאלה שלך, ארז, אם אני מבינה אותה נכונה, היא, האם תצוגות מחאתיות מתוכננות ע"י היוצר על מנת להסב את תשומת לב הממסד האמנותי ובכך להיכנס לקליקה ה"שלטת"?

    חושבת שבכל אמן יש לפחות ניצוץ אגו כלשהו, השואף להכרה,ומנסה בדרכים שונות, אגרסיביות יותר או אגרסיביות פחות להשיג את היעד. 

    אבל אם תחדור לעומקו של טבע האדם באשר הוא, תמצא שללא זאת ההתפתחות בכל תחום שהוא היתה נבלמת.

    רות

      


    --
    אמנית סקרנית ודעתנית
    7/10/09 12:33
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 12:33:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ובנוסף, האם פרסים כמו פרס נובל, שרק אמש לא ניתנו אולי מתוך שיקול עניני טהור לפיסיקאי הישראלי, משקף את המתרחש בכל תחומי היצירה?

    כינות וחוסר אינטרסים אישיים, פוליטיים וכדו', הם מוצרים יקרי ערך ונדירים...

    אמש סיירתי בת"א, בשדרות רוטשילד, וספרתי כמעט על יד אחת את הבאנרים התלויים שעסקו באמת בת"א. היה שם צילום שכותרתו היתה "זו לא ת"א".

    אז כנראה שמספיק שתיכתב המילה ת"א על מנת להיתלות בראשי חוצות העיר.

    ממש פאטתי.

    רות


    --
    אמנית סקרנית ודעתנית
    7/10/09 12:41
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 12:41:29
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: a#mili 2009-10-07 11:58:57

    ביקש לערוך לה תערוכה , בפגישה עם האיש החשוב , הוא אמר לה שהיא תצטרך לגייס 80.000 שח בשביל קטלוג .

     שתרים לי טלפון - אני אסדר לה אחד בחצי מחיר - אם לא פחות ...

     


    --
    מורשה חתימה
    7/10/09 13:17
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-10-07 13:17:59
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    באמת מעניין כמה עולה קטלוג.

    צריך פעם לעשות את החישוב הזה, ולראות אם יש הצדקה להוצאה כזו.



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "עד כמה נחוץ לממסד לקבל בעיטות מהאמן? האמן המבקר?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה