http://www.youtube.com/watch?v=YzDJc7zZHaA

 

כל פעם שאני רואה סרטונים של סיזאר ה"לוחש" אני מתמלאת בכעס. אז הנה אחד לשיפוטכם-
בו אין אלימות פיזית קשה ואולי דווקא בגלל זה חשוב לי להביא אותו לדיון.

לטעמי, מה שסיזאר וחבריו עושים שם הוא לא פחות מהתנהגות בריונית ומתעללת ריגשית
תוך בורות והשטחה של רעיונות כמו לכבד מרחב ולתת כבוד בעולם הכלבים.

הכלב אינו מבין מה רוצים ממנו, וכל הלמידה שלו נעשית דרך טעויות עליהן דוחפים אותו ומתייחסים בחוסר כבוד למרחב שלו.
מי שמכיר סימני הרגעה (calming signals) בכלבים יכול לראות את הכלב מבקש בהתנהגות חברתית שיפסיקו להציק לו וכשממשיכים
הוא מתבלבל,מתרגז ונובח- (מה שסיזאר מכנה- הוא מוחה) התנהגות נורמלית וחברתית לחלוטין בהתייחס לדרך שבה מתנהגים אליו, שאינה כלבית ומנהיגותית אלא אנושית ופוגענית.

הרבה יותר ממה שאני רואה כאן "אלפא מייל" שראוי לכבוד, אני רואה שתלטנות אנושית טיפוסית שעיוורת לתקשורת, לרצונות ולצרכים של החלש ממנה ועקב כך מעבירה אותו התעללות של ממש.
אנחנו, כמין האנושי, עושים את זה לאוכלוסיות שלמות כל הזמן לכל אורך ההיסטוריה. כלבים, ככל הנראה הם לא יוצאי דופן.

המלצה חמה שלי- לצפות פעם אחת ללא סאונד, הדרך שבה סיזאר מסביר את מעשיו עשויה לטשטש את מה שקורה בפועל.

כל מילה בסלע !

אני איתך ...

 

-----

http://bfeld.fav.co.il/

אני חייבת לציין שאני לא רואה את הדברים מאותה נקודת מבט.

קודם כל - אף אחד לא הכאיב לו.

ודבר שני - אם היה לך ילד, ויום אחד הוא מאוד היה רוצה להתעניין בנקודת החשמל בקיר, היית לפחות מסיטה את ידו במהירות (יש כאלה שהיו נותנים סטירה - אני לא יודעת אם הייתי עושה את זה) ונוזפת בו, מדגישה את האלמנט ה"אסור, מסוכן".

 

ולא נראה לי שהמקרה הזה שונה. הכלב רץ לכביש. אף אחד לא הרביץ לו, רק נגעו בו קלות, אולי העליבו אותו, ואמרו לו "לא. זו לא הטריטוריה שלך". אני לא מבינה מה כל כך נורא בזה. זה מציל את חייו של הכלב. אי אפשר להסביר לכלב "תראה, אם תבחר לרוץ לכביש, יכול להיות שתידרס כי אתה קטן ולא ישימו לב אליך"

וברור שהוא ימחה. ברור שהוא ינבח, גם אם את לא קוראת לזה מחאה, הוא לא מבין למה הוא צריך להישאר במקום שאומרים לו להישאר בו, והוא כנראה גם לעולם לא יבין. זה משהו שהוא יצטרך לקבל בעודו חי עם בני אדם, הוא מפסיד חלקית כמה אלמנטים של חופש, אבל הוא מרוויח את הסיכוי לחיות יותר זמן. והוא לא יודע את זה. אם היה לי ילד, והוא היה מנסה לרוץ לכביש בגיל 3, הייתי תופסת אותו ביד ואומרת לו באסרטיביות "לא! כביש זה דבר מסוכן. אסור להתקרב לכביש!" ונראה לי שכאן, ללא מילים זה אותו הדבר.

כלבים, כמו ילדים, צריכים גבולות בחיים. זה עוזר להם להיות יותר מאוזנים ויציבים, עוזר להם לבסס את עצמם בגבולות הטריטוריה המנטאלית והפיזית שלהם, וזה מונע בלבול שיכול להוביל לפאניקה והתקפי חרדה.

את מכירה שיטות אחרות שיכולות לעבוד באותה מהירות ויעילות? אשמח לשמוע אותן.

 

בדרך כלל אני מסכימה עם דעותיך אבל הפעם לא הבנתי מה הפריע לך. מה ההבדל בין זה לבין זה שאני מחזיקה את הכלבה שלי ברצועה כדי שלא תרד לכביש או שלא תתנפל על כלב אחר?

אני לא מסכימה איתך.

אולי מבורות, אבל הזוית שלי שונה.

 

בכל אופן תודה על ההפנייה.

אני גם בדעה שבמקרה הזה שהוא מאד "דרמטי", הרצון של הכלב לרדוף אחרי הכבאיות וחוסר היכולת להסביר לו ולתקן אותו באיטיות כי לא ממש אפשרי לשחק בכבאיות כדי להדגים לכלב הפתרון היחיד היה התניה מיידית וכפיה, למרות שהכלב נשאר מבולבל ונעלב, עדיף מבולבל וחי מאשר מצב אחר. מסכימה אבל שאין לזה שום קשר לנושא אלפא מייל אלא פשוט לשליטה

כאשר מדובר בהרגלים יומיומיים אני כמובן לא הייתי מגיבה באותה צורה

לחלוטין לא מסכימה איתך!!!

שימי לב להסברים שלו, הכלב לא מתוסכל ולא סובל!

כלבים זקוקים לדמות המנהיג, הדומיננטי בלהקה. כלבים זקוקים להגדרת גבולות וטריטריה, אחרת הם מאוד מבולבלים ובמקרה הזה הכלב גם מאוד מסכן את חייו, כך שחייבים ללמד אותו את הגבול...

אני גידלתי כלבים רבים במשך חיי ואני מאוד אוהבת אותם ולכן מאוד רגישה למצבי הרוח שלהם. ובאמת שאני לא רואה פה סבל של הכלב, זה שהוא מבולבל ולא מבין מיד מה רוצים ממנו... נו אז מה? את חושבת שבחיי הפרא בטבע החיות מבינות הכל מיד, אף פעם לא מבולבלות? הכל מתנהל על מי מנוחות? ככה לומדים... וככה יהיה לו נעים ורגוע יותר בסביבה שהוא חי בה אח"כ.

כל כך הרבה סבל אמיתי ומיותר של חיות קיים בעולם- כמו תעשיית הפרוות למשל...

באמת שחבל ומיותר לחפש את זה פה, איפה שזה נעשה מתוך אהבה לכלב ודאגה לשלומו וע"י אדם שהקדיש את חייו ללמידת התנהגות הכלבים מתוך אהבה טהורה אליהם!

 

 

 

 

שלום לכל המגיבים : )

 

פתחתי דיון דומה בפורום כלבים בתפוז, ולאחר תגובות רבות ממינים שונים נוכחתי ש:

א. לא הסברתי כראוי את נקודת המבט שלי, שמושפעת גם מסרטונים רבים אחרים של סיזאר

ב.  ישנם דברים רבים שקורים שאינם ניכרים כנראה לעין לא מקצועית, הקריינות שסיזאר נותן שם פשוט אינה נכונה.

 

מכיוון שהדיון נפתח בצורה כל כך מורחבת בפורום תפוז- אבקש להוסיף כאן קישור לדיון שם, אם מנהלי הקהילה ירשו לי

אם לא, אכתוב מחדש 

אני אשמח אם תכתבי מחדש,

 

תודה,

בנות לא לריב בבקשה

ראשית אני חייב להציג את עצמי - שמי דוגי וכן אני כנראה הכלב הראשון בקפה דה מרקר.

ואני רוצה לתת את נקודת מבטי האישית על כל העניין הזה

 

אני חייב לציין שצפיתי בסירטון בעניין רב, חשבתי שיהיו שם מכות, או מכות חשמל או אמצעים נבזיים אחרים.

תאמת... לא ראיתי משהו מיוחד שם

בסה"כ קצת דחפו אותו ולא נתנו לו לצאת החוצה אל סכנת הכבאיות.

ענת אני חייב לומר לך שאת מגזימה פה.

זה כמו הגיסה של הבעלים שלי רון, כאשר הילד שלה עושה מעשה רע היא תמיד אומרת לו "מתן אתה מתבלבל"

מה זו החרטא הזו אתה מתבלבל?

ילד צריך להבין שמה שאסור,  אסור!

כנ"ל גם כלבלב קטן צריך להבין שאסור לו לרוץ לכבאיות.

 

 

--

דוגו ארגנטינו שדכן כלבים - מומחה לעיניינים כלביים

 

 

 

לא מסכימה איתך כלל ולא מבינה מה היה מזעזע לדעתך . 

עדיף ל"העליב" את הכלבלב מאשר שידרס בעתיד.

לא ראיתי פה שום סימן להתעללות או התנהגות אלימה מצד סיזר.

ובלי קשר לסרטון הזה אני מציעה לך לצפות בו (סיזאר) בנקודת מבט פחות שופטת כי יש הרבה מה ללמוד ממנו.

שלום שוב,

ומתנצלת שלקח לי זמן להגיב ...

 

אני אתייחס לשלוש נקודות עיקריות:

 

א. אני חושבת שהנקודה העיקרית שעלתה בתגובות כאן היא החשיבות של ביטחון הכלב וההתייחסות לכך שלימוד שכזה הוא עניין של חיים ומוות, ושככזה האמצעים כשרים. מסכימה עם הטיעון הזה, חיים ומוות הם בעלי חשיבות על ואם לא היה פתרון אחר הייתי אולי מסכימה. אך עובדתית ישנן לפחות שלוש דרכים שעלו בדיון חופשי בפורום אחר כיצד להתמודד עם המצב הזה (בקצרה-)

 

1. התנהלות. הכלב מראש לא צריך להימצא באיזור שמסכן אותו, ניתן למצוא פיתרון טכני לתחימה של הכלב באיזור בטוח.

2. לימוד של "הישאר" באמצעות מוטיבציות חיוביות, בדומה ללימוד "עצור בשפת הכביש"

3. לימוד של "לך למקום" באימון קליקר, כאשר המקום נמצא בצד השני של התחנה והסימן של הכלב לביצוע הוא האזעקה.

 

אז, עובדתית, הטיעון של "מקרה חיים ומוות מצדיק את צורת האימון" לא עומד. פשוט מכיוון שיש אלטרנטיבות ואלו רק שלוש שעלו בדיון קצר בנושא. אגב, לא רק על ידי מאלפים שמגדירים עצמם חיוביים בלבד.

 

ב. מה שאנחנו רואים בסרטון הוא חלק ראשון של האימון, סיזאר מעביר היטב את האשליה שהכלב אכן למד כאן משהו. במציאות על מנת שבמצב אמת הכלב ישאר במקום המיועד- תידרש הרבה עבודה ושימוש באמצעי יותר משמעותי (הכאבה בחנק ו/או קולר חשמלי) הדיפה שלו באמצעות הגוף לא תהיה גירוי משמעותי מספיק בזמן העוררות שתהיה לו כשכולם רצים החוצה. ברור לי שמי שאינו מאלף אינו יכול לדעת זאת, וחשוב שידעו. לא משנה באיזו שיטה ובאיזה כלי  עבודה משתמש המאלף- תוצאות טובות לוקחות זמן ומאמץ. מי שמוכר קסמים מוכר דבר שאינו קיים, וגם זו עובדה.

 

ג.  את הנקודה השלישית שלי אני רוצה להעביר בסרטון נוסף שלו, שאני מתארת לעצמי שתעלה תגובות נוספות. אז הנה הסרטון

http://www.youtube.com/watch?v=ps8g86khGFE
אנא צפו צפייה ביקורתית והרשו לעצמכם להטיל ספק במה שסיזאר אומר, כמה נקודות חשובות:

1. החיוך שנראה על פני הכלב בסרטון הוא חיוך של מתח גדול ופחד.

2. שימו לב לתחילה בה אפילו הבעלים שם לב שהכלב מפחד מסיזאר, והוא עצמו מתקן וקורא להתנהגות "submissive".

3. המונחים "כנוע" ו"דומיננטי" כפי שסיזאר משתמש בהם הם מיושנים וצרים, חוקרי כלביים היום לא משתמשים כלל במונחים האלה.

 

אחרון חביב, לגביי ההצעה ללמוד מסיזאר- אחרי צפייה בעין מקצועית בהרבה מהתוכניות שלו, ניסיון אישי דרך לקוחות למה קורה כשהם מנסים ליישם אותן. אני מעדיפה ללמוד מאנשים אחרים כאלה למשל שיש להם השכלה פורמלית בתחומי ביהיוויוריזם, למידה והתנהגות בע"ח ואת הנסיון המעשי העשיר בפתרון בעיות התנהגותבכוח השכל ולא בידיים.

 

 

עוד משהו שאני רוצה להבהיר:

 

אין לי טענות נגד הצבת גבולות לכלב ואני מאמינה שנכון שיהיו גבולות ואיסורים בין כלב לבעליו.

הדבר עליו אני חולקת הוא דרך אכיפת האיסורים והדרך בה הם נלמדים.