בוולף, יעזור מאוד לדיון אם תוכל לכתוב תמצית קצרה שמתארת את תכנית האוטונומיה היהודית ע"פ תפיסת הרמב"ם שראיתי שאתה עומד אחריה בהרבה דיונים וגם בדיון הזה נדמה לי שאתה מבקש לחתור אל מקום קרוב לרעיונותיו.

בתמצית קצרה אני מתכוון לכמה ראשי פרקים ועיקרי דברים היות ובהכירי את קפה דהמרקר, אין החברים בו קוראים פוסטים עמוסים למכביר כמו אלה שאתה מעלה.

צטט: beywolf 2009-11-05 13:58:58

 תחילה יש להבחין בשלשת מרכיבי החוקה,ולישמן באופן נפרד ,רק כך תתאפשר הפרדת רשויות , בשלב מאוחר יותר יהיה יתכן ליצור חוקה המתיחסת למכנה המשותף של כל אזרחי המדינה ללא הבדל גזע מין או דת בקבוצה אחת ראה

ארבעת הצריחים-הקדמה

 ,נדבך נוסף ,הוא חלק החוקה ההסכמית או הנימוסית,חוקה זו מתיחסת ליחסי הגומלין בין הקבוצות השונות,ואף היא כוללת את ככל האוכלוסיה   ראה- 

הגישות הפילוסופיות והמשפטיות המרכיבות את צורת החוקה ה2

 ,נדבך שלישי היא החוקה הדתית ,וזו הבעיתית ביותר שכן לא כולם מקבלים אותה אין מנוס מחלוקת הארץ לשני מחוזות בעלי אוטונומיה שיפוטית ,בכדי שזו תוכל לבא לידי ביטוי האחת כוללת את שני חלקי החוקה הראשונים והשניה כוללת את שלשתן ,כך שלא תהיה סתירה בין יהודית לדמוקרטית ראה- 

האם יתכנו דתות רבות?

 ,כמו כן המדינה תיקרא מדינה יהודית אף על פי שאינה כופה בפועל את שלטון ההלכה,ומצד שני דמוקרטית ,מאחר וקיים חופש הפולחן,וכן הוא מעוגן בחוקה,רק באופן זה תתכן הפרדת דת ומדינה!!!!!

מנסיון החידוד שלך אפשר להסיק כנראה שמי שהורגל בהליכה מרובה אינו זוכר ריצה קצרה מה היא.

אני מבין, אולי בשגגה, שהרבה מיציבות המשטר התיאורטי הזה נשענת על "דת נימוסית". זהו עקרון מאוד בעייתי שכן הציבור לא יקבל שלטון מנומס. בבחינה יותר מדוקדקת קובע פרויד, כמדומני, שלהמון אין מצפון. המון יכול לשרוף אנשים חיים ולהחריב קהילות זרות ולא ידיר שינה מעיני מרכיביו. נימוסין אם כן אינם חלים עליו.ו ברור שאם כל בני האדם היו צדיקים מאותו בית מדרש היה העולם במקום אחר לגמרי מזה שהוא נמצא עכשיו אבל מה בין זה ובין עניינים תכליתיים של ממשל. 

אתה מזכיר אוטונומיה שיפוטית ושוב קול המציאות דופק אצל מחשבתי. היש שליט שיתן אוטונומיה מרצונו החופשי ?  שיוותר על אחיזת מדינתו בחבל ארץ כלשהו ? הציבור הפלסטיני בשטחי יו"ש ועזה נאבק כבר מעל דור שלם על עצמאות ובינתיים השיג רק חצי אוטונומיה. איך יגיע הציבור הדתי למצב בו הוא אדון לעצמו באוטונומיה בלי מאבק ? האם אתה סומך על כלל הציבור היהודי שיצביע בעד אוטונומיה כזאת ?

והיה ותקום אוטונומיה, והסנהדרין שבתוכה ידון איזה נער לסקילה בעוון שמצווה עליו גזר דין שכזה.

אתה באמת ובתמים חושב שהמדינה "האם" לא תתערבבהליכי המשפט של הקהילה ? גם ככה ממסד הרבנות כיום שרוי בפיקוח הדוק של הציבור בנושאים רבים ושונים, ורבים אינם מרוצים. אז לשחרר אותו לחופשי בחבל ארץ במדינה שלנו ? ומה על חילונים שחיים בחבל הארץ הזה ?

הרעיונות האלה נשמעים לי מאוד מאוד רחוקים מהמציאות נכון להיום.

צטט: harry potter 2009-11-05 15:28:01

צטט: beywolf 2009-11-05 13:58:58

 תחילה יש להבחין בשלשת מרכיבי החוקה,ולישמן באופן נפרד ,רק כך תתאפשר הפרדת רשויות , בשלב מאוחר יותר יהיה יתכן ליצור חוקה המתיחסת למכנה המשותף של כל אזרחי המדינה ללא הבדל גזע מין או דת בקבוצה אחת ראה

ארבעת הצריחים-הקדמה

 ,נדבך נוסף ,הוא חלק החוקה ההסכמית או הנימוסית,חוקה זו מתיחסת ליחסי הגומלין בין הקבוצות השונות,ואף היא כוללת את ככל האוכלוסיה   ראה- 

הגישות הפילוסופיות והמשפטיות המרכיבות את צורת החוקה ה2

 ,נדבך שלישי היא החוקה הדתית ,וזו הבעיתית ביותר שכן לא כולם מקבלים אותה אין מנוס מחלוקת הארץ לשני מחוזות בעלי אוטונומיה שיפוטית ,בכדי שזו תוכל לבא לידי ביטוי האחת כוללת את שני חלקי החוקה הראשונים והשניה כוללת את שלשתן ,כך שלא תהיה סתירה בין יהודית לדמוקרטית ראה- 

האם יתכנו דתות רבות?

 ,כמו כן המדינה תיקרא מדינה יהודית אף על פי שאינה כופה בפועל את שלטון ההלכה,ומצד שני דמוקרטית ,מאחר וקיים חופש הפולחן,וכן הוא מעוגן בחוקה,רק באופן זה תתכן הפרדת דת ומדינה!!!!!

 

מנסיון החידוד שלך אפשר להסיק כנראה שמי שהורגל בהליכה מרובה אינו זוכר ריצה קצרה מה היא.

 

אני מבין, אולי בשגגה, שהרבה מיציבות המשטר התיאורטי הזה נשענת על "דת נימוסית". זהו עקרון מאוד בעייתי שכן הציבור לא יקבל שלטון מנומס. בבחינה יותר מדוקדקת קובע פרויד, כמדומני, שלהמון אין מצפון. המון יכול לשרוף אנשים חיים ולהחריב קהילות זרות ולא ידיר שינה מעיני מרכיביו. נימוסין אם כן אינם חלים עליו. ברור שאם כל בני האדם היו צדיקים מאותו בית מדרש היה העולם במקום אחר לגמרי מזה שהוא נמצא עכשיו.

 

אתה מזכיר אוטונומיה שיפוטית ושוב קול המציאות דופק אצל מחשבתי. היש שליט שיתן אוטונומיה מרצונו החופשי ?  שיוותר על אחיזת מדינתו בחבל ארץ כלשהו ? הציבור הפלסטיני בשטחי יו"ש ועזה נאבק כבר מעל דור שלם על עצמאות ובינתיים השיג רק חצי אוטונומיה. איך יגיע הציבור הדתי למצב בו הוא אדון לעצמו באוטונומיה בלי מאבק ? האם אתה סומך על כלל הציבור היהודי שיצביע בעד אוטונומיה כזאת ?

 

והיה ותקום אוטונומיה, והסנהדרין שבתוכה ידון איזה נער לסקילה בעוון שמצווה עליו גזר דין שכזה.

אתה באמת ובתמים חושב שהמדינה "האם" לא תתערבבהליכי המשפט של הקהילה ? גם ככה ממסד הרבנות כיום שרוי בפיקוח הדוק של הציבור בנושאים רבים ושונים, ורבים אינם מרוצים. אז לשחרר אותו לחופשי בחבל ארץ במדינה שלנו ? ומה על חילונים שחיים בחבל הארץ הזה ?

 

הרעיונות האלה נשמעים לי מאוד מאוד רחוקים מהמציאות נכון להיום.

 יפה שאלת 1- נימוסית אנה על משקל של טיקסיות אלא על היושר ההסכמי,2- השליט כאן הוא העם 3- יש גם לציבור שאינו שומר תורה ומצוות יתרון באוטונומיה שכזאת שכן הוא פותר בעיות זהות,כפיה ועוד רבות 4-לא מדובר בהקמת סנהדרין אלא בחוקים שאפשר לנהוג בהם ע''פ דין תורה להיום, מה שלא דנים היום כגון סקילה ,יגורש מן האוטונומיה וידון ע''פ חוקי שאר המדינה, 5 ממסד הרבנות יפורק מאחר ואין הוא אלא עלה תאנה 6- החילונים יוכלו לפנות לבית המשפט הקרוב 

צטט: beywolf 2009-11-05 15:39:22

 

 יפה שאלת 1- נימוסית אנה על משקל של טיקסיות אלא על היושר ההסכמי,2- השליט כאן הוא העם 3- יש גם לציבור שאינו שומר תורה ומצוות יתרון באוטונומיה שכזאת שכן הוא פותר בעיות זהות,כפיה ועוד רבות 4-לא מדובר בהקמת סנהדרין אלא בחוקים שאפשר לנהוג בהם ע''פ דין תורה להיום, מה שלא דנים היום כגון סקילה ,יגורש מן האוטונומיה וידון ע''פ חוקי שאר המדינה, 5 ממסד הרבנות יפורק מאחר ואין הוא אלא עלה תאנה 6- החילונים יוכלו לפנות לבית המשפט הקרוב 

כאן נעוצה אחת הבעיות הגדולות שמעכבת ממשל כמוצע. אין הסכמות בציבור והרי כבר בדהמרקר אפשר למצוא מגוון דעות סותרות אדיר על כל עניין שנעלה בדעתנו.
השיטה שקיימת לנו היום טובה בהיותה רווחת ותופסת אחיזה במציאות. שיטת האוטונומיה היהודית מתאימה לאחרית הימים ולא לדור רווי מלחמות כדורנו. יתרה מכך, אני סבור שלא ימצא הרבה טעם לדון באופיו של הממשל הרצוי ליהודים שכן הוא יתהווה מעצמו כמו שכדור בקערה שואף למקום בו ינוח. כמו שתקופת השופטים מראה שסדר חברתי יכול לצמוח מעצמו.

את הציבור שלא שומר תורה ומצוות קשה לשכנע בשום דבר שקשור במתן סמכויות תורניות. במובן הזה הרבנות כיום היא הרבה יותר מעלה תאנה והיא אולי הבסיס לאוטונומיה יהודית באם תקום.

איסורים שהתורה אוסרת והחוק הרווח מתיר ואף מקיים תרבות שמחזקת את המפירים לא יידונו בבתי המשפט לא של האוטונומיה ולא של המדינה האם. אזי יהיו עדיין מוקדי חיכוך ממש בדומה לאלה שיש היום.

צטט: harry potter 2009-11-05 16:53:11

צטט: beywolf 2009-11-05 15:39:22

 

 יפה שאלת 1- נימוסית אנה על משקל של טיקסיות אלא על היושר ההסכמי,2- השליט כאן הוא העם 3- יש גם לציבור שאינו שומר תורה ומצוות יתרון באוטונומיה שכזאת שכן הוא פותר בעיות זהות,כפיה ועוד רבות 4-לא מדובר בהקמת סנהדרין אלא בחוקים שאפשר לנהוג בהם ע''פ דין תורה להיום, מה שלא דנים היום כגון סקילה ,יגורש מן האוטונומיה וידון ע''פ חוקי שאר המדינה, 5 ממסד הרבנות יפורק מאחר ואין הוא אלא עלה תאנה 6- החילונים יוכלו לפנות לבית המשפט הקרוב 

כאן נעוצה אחת הבעיות הגדולות שמעכבת ממשל כמוצע. אין הסכמות בציבור והרי כבר בדהמרקר אפשר למצוא מגוון דעות סותרות אדיר על כל עניין שנעלה בדעתנו.
השיטה שקיימת לנו היום טובה בהיותה רווחת ותופסת אחיזה במציאות. שיטת האוטונומיה היהודית מתאימה לאחרית הימים ולא לדור רווי מלחמות כדורנו. יתרה מכך, אני סבור שלא ימצא הרבה טעם לדון באופיו של הממשל הרצוי ליהודים שכן הוא יתהווה מעצמו כמו שכדור בקערה שואף למקום בו ינוח. כמו שתקופת השופטים מראה שסדר חברתי יכול לצמוח מעצמו.

את הציבור שלא שומר תורה ומצוות קשה לשכנע בשום דבר שקשור במתן סמכויות תורניות. במובן הזה הרבנות כיום היא הרבה יותר מעלה תאנה והיא אולי הבסיס לאוטונומיה יהודית באם תקום.

איסורים שהתורה אוסרת והחוק הרווח מתיר ואף מקיים תרבות שמחזקת את המפירים לא יידונו בבתי המשפט לא של האוטונומיה ולא של המדינה האם. אזי יהיו עדיין מוקדי חיכוך ממש בדומה לאלה שיש היום.

 

 1-בכדי שתהיה הסכמת הציבור צריך להבנה על מה מדברים ,לפני שמסכימים,2-הרבנות גם כך אינה מיצגת שום סמכות,שכן החרדים יש להם בתי דין שלהם אז למה לשלם פעמיים על כל דבר וכיו'ב לגבי הרבה מהכיפות הסרוגות גם להם בתי דין שלהם,מעבר לכך יש בעיה הלכתית עם הרבנות,כאשר הם כפופים לממשלה חילונית,לא כולם רואים בהם לגיטימים ,מבחינה הילכתית עוד יותר גרוע[פ]חות מלגיטימים בלשון המעטה] 3- כמו כן ישנו הציבור שלא שומר תורה ומצות ולא מעונין לממן את הרבנות אז למה לכפות עליו

 4-  לדוגמא מה שהבאת ,האיסורים שיפלו בין הכסאות ,אם מבחינה פרוצדוראלית לא מטפלים בהם ,זה לא אומר שאין כלים נוספים להתמודד איתם,זה היתרון שיש באוטונומיה משפטית. 

צטט: beywolf 2009-11-05 17:46:51

פרופ' שלוי: לפסול מפלגות שרוצות מדינת הלכה

פרופ' שלוי צודקת.

מדינת הלכה, במהותה, אינה דמוקרטית.

כך שמעצם רצונן במדינת הלכה, חותרות המפלגות האלה תחת אושיות המדינה הדמוקרטית ולכן יש לפסלן ולהוציאן אל מחוץ לחוק.

צטט: שינשין. 2009-11-07 10:02:49

צטט: beywolf 2009-11-05 17:46:51

פרופ' שלוי: לפסול מפלגות שרוצות מדינת הלכה

פרופ' שלוי צודקת.

מדינת הלכה, במהותה, אינה דמוקרטית.

כך שמעצם רצונן במדינת הלכה, חותרות המפלגות האלה תחת אושיות המדינה הדמוקרטית ולכן יש לפסלן ולהוציאן אל מחוץ לחוק.

 תואיל המדינה היהודית להחזיר בבקשה את סמלי הלאום ,של העם היהודי לדורותיו,ולהחקק חוק שאין להזכיר מדינה יהודית ,אלא דמוקרטית,כמו כן על המדינה לפצות את העם היהודי בשל שימוש בסממני היהדות ,וכן הולכת שולל של עם שלם

צטט: beywolf 2009-11-07 18:32:44

צטט: שינשין. 2009-11-07 10:02:49

צטט: beywolf 2009-11-05 17:46:51

פרופ' שלוי: לפסול מפלגות שרוצות מדינת הלכה

פרופ' שלוי צודקת.

מדינת הלכה, במהותה, אינה דמוקרטית.

כך שמעצם רצונן במדינת הלכה, חותרות המפלגות האלה תחת אושיות המדינה הדמוקרטית ולכן יש לפסלן ולהוציאן אל מחוץ לחוק.

 

 תואיל המדינה היהודית להחזיר בבקשה את סמלי הלאום ,של העם היהודי לדורותיו,ולהחקק חוק שאין להזכיר מדינה יהודית ,אלא דמוקרטית,כמו כן על המדינה לפצות את העם היהודי בשל שימוש בסממני היהדות ,וכן הולכת שולל של עם שלם

צריך להכיר קצת היסטוריה ולהתבונן סביב כדי להבין את השלכות ההרסניות במדינת הלכה. אין צורך לאמץ גישה הפוכה קיצונית. סממני הלאום כשמם, הינם סימליים ואפשר להסתפק שהחגים הרישמיים הם יהודים, יום השבתון -שבת והשפה עברית. כך ישמר אופיה היהודי של מדינת היהודים, ויתאפשרו חיים כל אחד על פי אמונתו,  גם לחילונים שבתוכה. אין ספק כלל, כי הפרדת הדת מהמדינה תחזק את המדינה ותצעיד אותה אל עבר עתיד טוב.

צטט: דניאל זיסקינד 2009-11-08 07:38:03

צטט: beywolf 2009-11-07 18:32:44

צטט: שינשין. 2009-11-07 10:02:49

צטט: beywolf 2009-11-05 17:46:51

פרופ' שלוי: לפסול מפלגות שרוצות מדינת הלכה

פרופ' שלוי צודקת.

מדינת הלכה, במהותה, אינה דמוקרטית.

כך שמעצם רצונן במדינת הלכה, חותרות המפלגות האלה תחת אושיות המדינה הדמוקרטית ולכן יש לפסלן ולהוציאן אל מחוץ לחוק.

 

 תואיל המדינה היהודית להחזיר בבקשה את סמלי הלאום ,של העם היהודי לדורותיו,ולהחקק חוק שאין להזכיר מדינה יהודית ,אלא דמוקרטית,כמו כן על המדינה לפצות את העם היהודי בשל שימוש בסממני היהדות ,וכן הולכת שולל של עם שלם

צריך להכיר קצת היסטוריה ולהתבונן סביב כדי להבין את השלכות ההרסניות במדינת הלכה. אין צורך לאמץ גישה הפוכה קיצונית. סממני הלאום כשמם, הינם סימליים ואפשר להסתפק שהחגים הרישמיים הם יהודים, יום השבתון -שבת והשפה עברית. כך ישמר אופיה היהודי של מדינת היהודים, ויתאפשרו חיים כל אחד על פי אמונתו,  גם לחילונים שבתוכה. אין ספק כלל, כי הפרדת הדת מהמדינה תחזק את המדינה ותצעיד אותה אל עבר עתיד טוב.

 

 טוב, נתחשב תואיל המדינה להסיר ריבונותה מן המקומות שאין לה אפשרות להמנע מכפיה חילונית,כלומר [אוטונומיה-יהודית] כמו שמציינים מוצר מזוייף ומתריעים מפניו,כך יש להבדיל בין זיוף מדינה יהודית לבין המקור [אוטונומיה יהודית]