כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    הבורסה בתל אביב

    קהילת הבורסה בתל אביב - מהווה מקום מפגש לדיונים על שוק ההון המקומי. קהילה זו פתוחה להעברת דעות וידע על ניירות ערך הנסחרים בבורסה בתל אביב ועל סביבת המסחר עצמה, וכמובן לשאלות עליהן ינסו לענות חברי הקהילה.

    שווקים פיננסיים

    פורום

    מיקרו מאקרו וכללי

    בפורום זה מתקיימים דיונים במגוון נושאים הקשורים בשוק ההון בישראל

    חברים בקהילה (5764)

    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    anonimoos
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rinat*
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יסינראל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    d10d10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    yoyo50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הקו א-ל התקווה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    פונדמנטלי, טכני או...

    19/11/09 21:51
    1
    דרג את התוכן:
    2009-11-28 14:11:29
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
     לפני מספר שנים פגשתי את חברי מתקופת בית הספר אחרי שנים שלא ראיתי אותו. התיישבנו והתחלנו לנהל שיחה – להתעדכן ולספר אחד לשני לאן הובילו אותנו החיים. חברי סיפר שהוא למד כלכלה, הספיק לעבוד באחד מחברות ההייטק הגדולות ואז... להתפטר.
    "הכסף הגדול בשוק ההון" – כך אמר לי. סיפר שעזב את עבודתו והתחיל ללמוד על שוק ההון. לקח מספר קורסים ועכשיו הוא סוחר
    מהבית למען פרנסתו ומצליח לעשות יותר כסף מקודם וגם נהנה הרבה יותר!

     
    ואז נדבקתי! (כנראה מקרה ראשון של שפעת החזירות לרווח מהיר). הכול התחיל די לאט: כמה ספרים למתחילים, מספר מאמרים באינטרנט, שיחות עם האנשים הבודדים שהכרתי העוסקים במסחר בשוק ההון. ואז... הכול נשכח לתקופה יחסית ארוכה (בטח חשבתם "הנה הוא הולך לספר איך עשה מיליונים"). להפסקה הזאת הייתה סיבה טובה – נולדה לי בת! זה כבר סידר לי את סדר העדיפויות בצורה "קצת" אחרת.

     
    עבר זמן מה וחזרתי לנושא: עוד ספרים, מאמרים, אתרי אינטרנט, פורומים ושיחות אל תוך הלילה עם החברים. "איפה לעזאזל אני יכול להשתלב?" שאלתי את עצמי. להלן מספר אפשרויות:

     
    1. פונדמנטלי – לקרוא את כל המידע! את ההההכול! ואז... לחשוב, להגיע למסקנות  אם זאת חברה טובה ולהשקיע. נשמע פשוט! אך אחרי 2-3 דוחות כספיים וכמות כפולה של כוסות קפה החלטתי סופית שהשיטה – היא לא בשבילי. אני עדיין חושב שזאת השיטה הטובה ביותר – הרי המשקיעים המצליחים ביותר דוגלים בה (כמו וורן באפט לדוגמה), אך כל אחד צריך להיות מודע למגבלותיו.

     
    2. טכני – ללמוד את שלל האינדיקטורים הטכניים, תבניות (כגון ראש וכתפיים וכו`) וממוצעים. גם כאן אני צולל פנימה ובהתחלה הכל נראה ברור עד שמגיעים לתבניות. בשלב זה לי אישית יש בעיה לדעתי מאו קשה להיות אובייקטיבי בזיהוי כללים למרות שלרוב יש כללים מאוד ברורים, אך עדיין אם אחפש מספיק חזק וודאי אמצא את התבנית (גם אם אינה קיימת כלל).

    3. אלגוריתמי! בשלב זה החלטתי - אני חייב משהו חד משמעי - מספרים ועובדות המבוססות על מתמטיקה ותורת אלגוריתמים. שלא
    תבינו לא נכון גם בשיטה הזאת לא חסר קשיים ואפשרויות לטעות, אך הנושא קרוב לליבי הרי אני מהנדס תוכנה!

     
    מאז שהחלטתי שמסחר האלגוריתמי הוא הכי קרוב לליבי אני משקיע את זמן הפנוי שלי בלימוד הנושא ותאמינו לי יש מה ללמוד!
    אני מקווה שיהיה לי את הכוח להמשיך ולכתוב בבלוג (אני מעדיף קריאה על פני כתיבה) ואוכל לשתף אותכם במסע.
    אשמח לשמוע את דעתכם!
    אין לראות באמור לעיל משום עצה ו/או המלצה לפעילות כלשהי בניירות ערך.


     

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "פונדמנטלי, טכני או..."

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    20/11/09 01:24
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-20 01:24:26
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ניתוח טכני הוא לא רק ממוצעים ותבניות,

    אם תקרא את הספרים של ראשוני הניתוח הטכני - יש להם הרבה יותר מה לומר מזה.

    לדוגמה תיאורית דאו שטוענת שהמדדים חייבים לאשר אחד את השני 

    כמו לדוגמה: הדאו ג'ונס המשיך לעשות בימים האחרונים שיאים חדשים, אבל הדאו תחבורה (Transportation) לא עשה גבוה חדש, ולכן לא אישר את העליות....

     

    או בשיטת גאן - שבה צריך להסתכל לא רק על המחיר, אלא גם על הזמן שעבר בין שיא לשפל, שיא לשיא, שפל לשפל ולחפש נקודות מהותיות כמו סיום מחזור זמן, חצי מחזור זמן, רבע מחזור זמן וכו' וכו' וכו'.

     

    ניתוח טכני אמיתי הוא לא תבניות ומתיחת קו התנגדות ותמיכה בלבד. צריך ממש לקרוא את הגרף,

    לחפש את התנהגות ההמון בתוך הגרף.

     

     


    --
    "תנו לי נקודת משען ואניף את העולם"
    (ארכימדס)
    בקרו בבלוג שלי:
    http://tomerp15.wordpress.com
    20/11/09 14:12
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-20 14:12:08
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני מסכים שניתוח טכני הוא יותר מממוצעים ותבניות, אך הוא גם בהמון מקרים אינו חד משמעי. הטענה שלי היא שניתוח תכני יותר קרוב לאומנות מאשר למתמטיקה ואלגוריתמיקה.

    20/11/09 15:53
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-20 15:53:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אני איתך.

    מסחר אלגוריתמי הוא חד משמעי וניתן לבדוק אותו סטטיסטית.

    זאת הדרך היחידה לוודא שאתה תמיד סוחר באותו אופן, ובכך לממש את התוחלת האפשרית שלך.

    מה גם שזה מוציא מהמשחק המון המון המון פאקים אנושיים.

    בהצלחה!

    20/11/09 17:54
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-20 17:54:01
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני מסכים איתך לחלוטין - ניתוח טכני הוא אמנות לשמה.

     

    מי שלוקח את הנושא ברצינות, יכול לקרוא את השוק ברמה מאוד גבוהה.

     

     


    --
    "תנו לי נקודת משען ואניף את העולם"
    (ארכימדס)
    בקרו בבלוג שלי:
    http://tomerp15.wordpress.com
    21/11/09 22:55
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-21 22:55:14
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני מציע לקרוא דיון ותיק שלי בנושא הניתוח הטכני.

    אני בטוח שהוא יעזור להבין את השקפתי בנושא.

     

    הניתוח הטכני במסחר בבורסה עובד !!!


    --
    מנהל קהילת הבורסה בתל אביב.
    22/11/09 10:29
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-22 10:29:13
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    נהינתי לקרוא את הדיון. לדעתי זה רק מחזק את טענתי שניתוח תכני הוא יותר אומנות ממדע.

    אתם מוזמנים לקרוא עוד על נושא מסחר אלגוריתמי בבלוג שלי. אשמח לתגובות!

    22/11/09 13:05
    0
    דרג את התוכן:
    2009-11-22 13:07:49
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    טוב חייב להיות בדיון הזה נציג של הניתוח הפנדומנטלי או ליתר דיוק השקעות ערך. ואתה מוזמן לבקר אצלנו בקהילה.

     

    אני חושב שאתה בעצמך עונה את התשובה לשאלה שאתה שואל :

    "פונדמנטלי – לקרוא את כל המידע! את ההההכול! ואז... לחשוב, להגיע למסקנות  אם זאת חברה טובה ולהשקיע. נשמע פשוט! אך אחרי 2-3 דוחות כספיים וכמות כפולה של כוסות קפה החלטתי סופית שהשיטה – היא לא בשבילי. אני עדיין חושב שזאת השיטה הטובה ביותרהרי המשקיעים המצליחים ביותר דוגלים בה (כמו וורן באפט לדוגמה), אך כל אחד צריך להיות מודע למגבלותיו. "

    אם זה מה שאתה חושב ומאמין בו אז למה ללכת נגד האמונה? כי צריך קצת יותר השקעה ולקרוא דוחות כספיים... הרי אין כסף חינם ואני לא אנקוט עמדה לגבי ההצלחה בטכני או באלגוריטמי. אבל לטעון שזו מגבלה ולכן אתה הולך לשיטה אחרת נראה לי לא נכון.

    לסיכום ואני חושב שהפיטרון שאולי יעזור לך, יהיה לשלב בין האלגוריטמי לבין הפנדומנטלי. אחרי הכל בכדי למצוא מניה אנחנו בשיטת הערך קודם כל מחפשים את המחיר שיהיה זול על פנ יחסים כאלה או אחרים ואז לומדים את החברה, ההנהלה, והחפיר שלה. כך שאתה בהחלט יכול לשלב בינהם.

    וכמובן שיהיה בהצלחה!!!

     

    בברכה,

     

    מתי אלון,

     

    מייסד הקהילה,

    הכותב הינו יועץ לקרן השקעות "אלומות ספרינט מניות חו"ל (D4) (נייר מס' 5107628).

     

     

    גילוי נאות:

    סקירה /תגובה או תוכן מאמר זה הינו אינפורמטיבית בלבד, ולא נועד לשמש הצעה, המלצה או לבצע עסקה כלשהי בניירות ערך. הנתונים והגרפים נלקחו ממערכות בלומברג או מאתר "יאהו" והסקירה מבוססת על מידע, אשר מתי בן אלון ("הכותב") סבור כי הוא מהימן. עם זאת, הכותב ו/או מי מטעמו אינו יכולה לערוב לשלמותו/או לדיוק הסקירה / תגובה או מאמר זה. אין סקירה / תגובה או מאמר זה מתיימרים להוות ניתוח מלא של כל העובדות הנוגעות לחברה נשואת הסקירה / תגובה או מאמר זה, לתחום בה היא פועלת ולניירות הערך שלה. אנו מניחים כי הסקירה תקרא יחד עם דוחות זמינים אחרים ונתונים נוספים. דעות המובאות בסקירה, עשויות להשתנות ללא שום הודעה נוספת. כמו כן, אין באמור בסקירה /תגובה או מאמר זה כדי להטיל חבות כלשהי על מתי בן אלון, או מי מטעמו . סקירה / תגובה או מאמר זה אינו מהווה תחליף לייעוץ מקצועי. משקיע הקורא את הסקירה, אינו יכול להניח כי הסתמכות על הדעות וההמלצות המובאות בה, תיצור עבורו רווחים. ניירות הערך הנזכרים בסקירה, עשויים שלא להתאים לכל סוגי המשקיעים. החל מיום 01.09.2009 הכותב יספק שירותי ייעוץ השקעות לקרן נאמנות "אלומות - ספרינט (4D) מניות חו"ל מס' נייר 5107628" של חברת אלומות - ספרינט ניהול קרנות נאמנות בע"מ (אשר תסיים התאמת נכסי הקרן למדיניות החדשה ביום 31.08.2009 הקרן שינתה שם ומדיניות השקעה מהותי בתאריך 17.8.09 לשעבר קרן אלומות(D2)אג"ח מט"ח 30/70 (להלן:"הקרן"). מובהר כי הקרן עשויה להחזיק בניירות ערך המוזכרים בסקירה זו .בנוסף הכותב ו/או מי מטעמו עשויים לבצע עסקאות בניירות ערך המוזכרים בסקירה בזמן שהיא מופצת.. מניות הנקובות במטבע חוץ נתונות גם לתנודות הנובעות משינויים בשער החליפין. לתנודות אלה יכולות להיות השפעות חיוביות או שליליות על החזר ההשקעה, בשעת ההמרה למטבע המקומי הדיבידנדים, ריבית או תמורת המכירה. אין להעתיק סקירה זו, או חלק ממנה, ואין להפיצה ללא רשות מתי בן אלון.  כמו כן יודגש ויובהר כי מתי אלון אינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים


    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    22/11/09 13:38
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-22 13:38:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    קודם כל הרשה לי להודות לך על תגובתך!

     

    אני בהחלטת מתכוון לכל מילה שכתבתי, אך אם ניקח את הספורט - גולף לדוגמא. משחק זה מכניס המון כסף לשחקנים בכירים, אך לא מתאים לכל אחד והרבה יגידו שזה בגלל שהוא משעמם! גם בהשקעות - פונדמנטלי יכול להכניס הרבה כסף, אך אני פשוט לא מסוגל לעסוק בו מאותה הסיבה שאני לא משחק גולף.

     

    זה האופי שלי ודעתי האישית!

     

    אולי ביום מין הימים אעשה שיתוף פעולה עם משהו מתחום הטכני ו/או פונדמנטלי ואוכל לפתח סיסטם הנהנה מכל העולמות!

    22/11/09 14:31
    1
    דרג את התוכן:
    2009-11-22 15:21:38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני הייתי רוצה לסטות קצת מהדיון ולהתעכב על משהו אחר שמשך את תשומת ליבי,  שנכלל בפסקאות הפתיחה של xbusterayg (מה זה השם הזה?) שפתח את הדיון.

    "הכסף הגדול בשוק ההון" – כך אמר לי. סיפר שעזב את עבודתו והתחיל ללמוד על שוק ההון. לקח מספר קורסים ועכשיו הוא סוחר

    אני מתעניין בשוק ההון, אוהב את התחום ומשקיע את הכסף שאני חוסך באפיק זה (השנה גם הרווחתי כמה עשרות אלפי שקלים כך שיש לי סיבה טובה להרגשת האמפטיה לתחום).
    יחד עם זאת לאורך השנים, כאדם בשנות ה-30 לחייו, בשום שלב לא חשבתי "לעזוב את הכל" ולהפוך את הרווחים ממסחר למקור הפרנסה הבלעדי שלי.

    אני חושב שזוהי דרך שגויה מ-2 סיבות עיקריות:

        1.     מסוכן מדי- כולם יודעים באופן כללי שתחום ההשקעות הוא תחום ספקולטיבי, תנודתי ושהסיכוי בו  פרופורציונלי לסיכון. אבל מעבר לידע הכללי, זכרון של מפולת בבורסה אינו נחלתם של ותיקי המשקיעים בינינו בלבד. העולם עדיין מלקק את הפצעים לאחר משבר כלכלי שבו "נחתכו" רוב המדדים ב-40-70 % ורווחים של שנים רבות נמחקו. למרות זאת כמה סיפורים בודדים על הצלחות פנומנאליות שעוברות מפה לאוזן על החבר של השכן, הגיס של החבר מהמילואים וכו' מצליחים להשכיח את הסיכון ולגרום לאנשים להרגיש שההצלחה נמצאת במרחק נגיעה וכל מה שעליהם לעשות הוא פשוט להחליט להפסיק להיות חלק מהעדר הכנוע. (מזכיר קצת את שיטות השכנוע של רשתות השיווק הרשתית למיניהן)

          2.  לא מוסרי- אני מחזיק בדיעה שאנשים בריאים בנפשם וגופם צריכים להקדיש את מרצם לעיסוק שבו הם מייצרים משהו עבור הסביבה (מוצר או שירות) ומקבלים בתמורה לכך הטבה כספית.
    אני לא חושב שעיסוק כל היום בקניה ומכירת ניירות הינה עסק יצרני מועיל- (על אף שיהיו שיגידו שמסחר ער דואג לכך שהניירות השונים- מניות, אג"ח, סחורות יישארו סחירים באופן מספיק מה שמשאיר אותו אטרקטיבי לציבור המשקיעים). מסחר אינו עיסוק יצרני – מה היה קורה אילו כולם היו מחליטים לסחור בבורסה כדרך חיים? מי היה דואג לצקת ערך לעולם הכלכלי שכל האנשים סוחרים בניירותיו?
    ויש להפריד בין הבחנה זו ובין אנשים שסוחרים בשביל קבוצת אנשים אחרים- מנהלי קרנות, אנליסטים וכו' כיוון שהם כבר נותני שירותים ועיסוקם לגיטימי
    החלום של לצאת ממעגל החיים של השכיר הממוצע הוא לגיטימי בעיני. אין בעיה גם לשאוף להתעשר מאד ו"לעשות מכה" אבל יש הבדל בין יזם/איש עסקים שמצליח להקים עסק משגשג בזכות כישורים כאלה ואחרים ומקבל תמורה (לפעמים אסטרונומית) עבור מה שהוא הביא לאויר לעולם
     ובין סוחר אופציות/מטבעות/כרטיסי ווינר שמצפה להרוויח את לחמו בתמורה להרבה ספקולציות שלא תורמות לאף אחד שום דבר.

    אני גם חושב שיש קשר בין סיבות 1 ו-2 ובגלל שלא ניתן לייצר יש מאין היד הנעלמה של כוחות השוק מאזנת את עצמה וגורפת את רוב כספי הספקולנטים חולמי החלומות ומותירה את רובם, בסופו של דבר, המומים ומופסדים.

    22/11/09 15:10
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-22 15:10:05
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: xbusterayg 2009-11-22 13:38:40

    קודם כל הרשה לי להודות לך על תגובתך!

     

    אני בהחלטת מתכוון לכל מילה שכתבתי, אך אם ניקח את הספורט - גולף לדוגמא. משחק זה מכניס המון כסף לשחקנים בכירים, אך לא מתאים לכל אחד והרבה יגידו שזה בגלל שהוא משעמם! גם בהשקעות - פונדמנטלי יכול להכניס הרבה כסף, אך אני פשוט לא מסוגל לעסוק בו מאותה הסיבה שאני לא משחק גולף.

     

    זה האופי שלי ודעתי האישית!

     

    אולי ביום מין הימים אעשה שיתוף פעולה עם משהו מתחום הטכני ו/או פונדמנטלי ואוכל לפתח סיסטם הנהנה מכל העולמות!

     

    גולף ובכלל תחום הספורט זה כישרון בנוסף להתמדה ולעבודה הקשה. השקעות זה מקור לעשיית כסף וישנם כמה סוגים.

     

    מאחר והשאלה הנשאלת היא באיזה סוג באמת ניתן להרוויח לאורך שנים. רמת הכישרון שלך בתחום התוכנה לא תהיה הפתרון שלך להצלחה בשוק ההון.

     

    חשוב להבדיל בין ה-2

     

    לגבי הגולף. אני מאוד אוהב את המשחק אך לצערי בישראל אתה צריך להיות עשיר כדי לשחק אותו. ולכן התפיסה היא של שעמום או משחק לפנסיונרים. בארה"ב כאשר משחק עולה לך 10$ תאמין לי שתמצא במשחק הרבה עניין.

     

    בהצלחה,

     

    מתי

     


    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    22/11/09 15:39
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-22 15:39:30
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני לא יודע אם הכותבים והמגיבים האחרים יסכימו איתי,

    אבל נראה שההחלטה שלך בתור פותח הדיון - לא מבוססת על שום דבר...

    את הפונדמנטלי עזבת כי זה קשה מדי, את הטכני עזבת כי זה לא מדעי מספיק, ולאלגוריתמי הלכת כי... אתה מהנדס תוכנה?

     

    אולי אתה מוצא הגיון במה שכתבת, אני לא ממש.


    --
    "תנו לי נקודת משען ואניף את העולם"
    (ארכימדס)
    בקרו בבלוג שלי:
    http://tomerp15.wordpress.com
    22/11/09 16:23
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2009-11-22 16:23:52
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    קודם כל לא כתבתי את הפוסט בשביל לריב אלא להביע דעה, להראות כוון נוסף - פחות מוכר. 

    אני לא בא לשכנע אף אחד שהדרך שלי היא הדרך הנכונה. כל אחד יכול להשקיע את כספו לפי אמונתו. גם אם השיטה היא לפי הורוסקופ יומי!



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "פונדמנטלי, טכני או..."

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה