אחלה 

תמשיכו

אבל באמת - הלכה  = אסון

ודת זה טמטום משווע 

זאת דעתי ולצערי אני במיעוט (נרדף)

צטט: zongi 2010-02-03 19:11:35

אחלה 

תמשיכו

אבל באמת - הלכה  = אסון

ודת זה טמטום משווע 

זאת דעתי ולצערי אני במיעוט (נרדף)

 http://cafe.themarker.com/view.php?t=1442524#d9976315

ראשית אציין שהדיון יפה וחשוב.

לאחר שקוראים את טענותיך נגד הלכות וחוקי היהדות אפשר להבין שאם יש בהם האשמה בחשיכה או בחוסר רלוונטיות אזי היא מופנית כלפי כותבי התלמוד והרמב"ם שמדבריהם הקפדת לצטט. והנה, יש גישה קראית די ענפה שאומרת שאין להשען על דברי התלמוד ושאר הכתבים המאוחרים.

אני מבקש לחדד את ההבנה שמשפט העבד העברי מקורו באורייתא. בתורה - תורת משה שניתנה ביד ישראל.

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0221.htm

כלומר אם יש לך האשמות בדבר כך שהחוקים נס ליחם, אתה יכול להפנות אותן אל משה ואהרן ואף למעלה מהם. 

צטט: יוהידן 2010-02-03 00:52:26

צטט: lior peleg 2010-02-03 00:33:24

צטט: יוהידן 2010-02-03 00:27:02

 

מדוע פתחת ידידי, דיון בנושא העבדות!? הרי כבר הובסת בנושא זה, בדיון שלי, תחת הכותרת"תנך אמת או שקר" וברחת באמצע, כל עוד נפשך(אני מזמין את הצבור לעיין בדפים האחרונים , בדיון שלי "תנך" אמת או שקר" ולהוכח)...מה.. .זאת השיטה שלך לעייף את היריב ,בכך שיצטרך שוב להעלות דוגמאות פירושים וטקסטים, על נושא  שיצאת בו בשן ועין? קשה לך להודות בתבוסה שאתה מצטט בארמית, שהצבור לא מבין בה על מה אתה מדבר? זאת שיטה לא ראויה. חזור לדיון שלי,,והגן על טיעונך עד הסוף המר.שהוא.-התבוסה המוחצת וההשפלה הבאה אחריה!

 

 פתחתי דיון בנושא מכיוון שהדיון אתך היה עקר. כשהזכרתי את הסוגיה שבסעיף 3 (האדון כופה יחסי מין בין עבדו העברי לבין שפחה כנענית כדי שתלד לו עבדים), ענית לי בשלל ציטוטים שאינם קשורים לנושא כדוגמת התנאים בהם ימכור אב את בתו לאמה... אתה לא מתייחס לטענות שמועלות מולך ומייגע בטקסט לא רלוונטי. אין טעם לדיון במצב כזה. יש טעם שידעו הגולשים מהי ההלכה היהודית כשדנים באפשרות שזו תתערב בחייהם יותר ויותר.

 

 

השבתי לך.  פספסת?. עיין שוב בדף לפני האחרון או האחרון בדיון, בפסקה 1 ..

 עיינתי בתשובה שלך וכבר מזמן לא ברור לי אם אתה עונה ברצינות או מחפש לעשות קומדיה. הגענו בדיון ההוא לדבר בדיני עבדים כיוון שביקשת לשמוע אילו הלכות אינן מוסריות, נאורות.

אני אצטט חלק מהמקורות, שוב, בקצרה, ולאחר מכן אצטט את התגובה שלך ונראה מה הקשר, אם יש, ואולי, מה נאור או לא בעינייך.

דיברנו על כך שמותר לו ליהודי לכפות על שפחתו הלא יהודיה לקיים יחסי מין עם עבדו היהודי (שיחסי המין נכפים גם עליו אם איננו רוצה), כדי שזו תתעבר ותלד לו וולדות שיהיו גם הם עבדיו על תקן העבדים שאינם יהודים כלומר עבדים לכל ימי חייהם.

קצת מקורות:

רמב"ם הקדמה למשנה תורה מצוות עשה:

"רלה. לעבוד בעבד כנעני לעולם, שנאמר: "לעולם, בהם תעבודו" (ויקרא כה,מו)."

ברור? חפץ, רכוש שחירותו נגזלה ושנקנה לכל ימי חייו. מובן?

בבלי קידושין טו' ע"א:

"דתניא (דברים טו) כי משנה שכר שכיר עבדך שכיר אינו עובד אלא ביום עבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה וכי תעלה על דעתך שעבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה והלא כבר נאמר (דברים טו) כי טוב לו עמך עמך במאכל עמך במשתה וא"ר יצחק מכאן שרבו מוסר לו שפחה כנענית"

רמב"ם ספר קניין, הלכות עבדים פרק ג':

"ה  [ג] מי שמכרוהו בית דין, יש לרבו ליתן לו שפחה כנענית:  בין האדון, בין בנו של אדון אם מת אביו--הרי זה נותן לו שפחה כנענית, וכופהו על זה כדי שיוליד לו ממנה עבדים.  והרי היא מותרת לו כל ימי עבדותו, שנאמר "אם אדוניו ייתן לו אישה . . ." (שמות כא,ד).  והמוכר עצמו, אסור בשפחה כנענית כשאר כל ישראל.

ו  [ד] אין עבד עברי מותר בשפחה כנענית, עד שתהיה לו אישה ישראלית ובנים, אבל אם אין לו אישה ובנים, אין רבו מוסר לו שפחה כנענית; ודבר זה, קבלה הוא.  אפילו היה הנמכר כוהן--הרי זה מותר בשפחה כנענית כל ימי עבדותו, [ה] אם היו לו אישה ובנים."

 שפחה שאיננה עברייה, יוהידן, זו שמשועבדת לכל ימי חייה, יכול האדון היהודי לכפות עליה יחסי מין עם עבדו היהודי כדי שזו תיכנס מהאונס להריון ותלד לו ילדים שגם הם כמוה יהיו לו עבדים עד סוף ימי חייהם. 

אז מה יש לנו כאן? יש לנו הלכה שמתירה מסחר בבני אדם, גזילת חירותם, ושיעבודם לכל ימי חייהם.

יש לנו כאן הלכה שמתירה אונס על מנת שתלד השפחה עוד ילדים שמראש חירותם גזולה, ומשועבדים יהיו עד סוף ימי חייהם.

מוצר, חיה שיולדת ילדים, חפצי ערך לאדון היהודי בהיתר ההלכה.

 והנה תגובתך (את הפונט 8000 הקטנתי לגודל נורמלי, צבעתי באדום והדגשתי כדי שנדע שזה משלך, אם לא אכפת לך):"אם בעל הבית אדונו ומעסיקו כופה עליו בכפיה ובכוח לקחת לו אשה נוכריה,(למרות האסור המפורש  מן התורה על יהודי  לשכב עם גויה )..ואם כופהו בסנקציות ובאיומים ובהפחתת תנאים לקחת גויה,ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה האדון כל חייו ב"האשה וילדיה תהיה לאדוניה= כלומר::"באחריותו הכלכלית"!..ועוד בפירוש אחר,,מותר לעבד,להכנע בפני אדונו,ולא תיחשב לו כניעתו לעבירה על מצוות התורה, כי אם על אדונו."

אם ואם? מסחר בבני אדם הוא מוסרי, יוהידן?

שעבודם של בני אדם לכל ימי חייהם הוא מוסרי, יוהידן?

אונס למטרת הגדלת מכסת העבדים באמצעות הוולדות הוא מוסרי, יוהידן?

אתה עונה ברצינות, או שאתה מנסה לעשות צחוק?

ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה?? לשיטת ההלכה אין כאן עבירה שזה עונשה ומלכתחילה היא שפחתו. איזו מן תשובה זאת? אז הוא משלם לעבדים שלו כלכלה. הסחר בהם, השיעבוד שלהם, והאונס שלהם מוסריים בעינייך???

וואללה, יופי.

אני רץ להדבק את התגובה הזו גם בדיון ההוא אבל אני אקפיד לענות רק כאן כדי שלא ייקבר שם מתחת לנושאים הרבים שזזים אליהם מפעם לפעם. תודה על תגובתך.

צטט: רקוויאם לחזון 2010-02-03 00:55:03

היה היה איש, מפולג באישיותו כמו שם משפחתו, שהמציא המצאות, והניב סוגי תורות, כאשר הוא מדבר על תורת ההלכה היהודית, שגם כך רוב גורף לא מיישמה היום בישראל. האיש כה אנאלי בדיקדוקיו הלא רלוונטיים שלא נאמר לא אקטואליים, עד שניכר פשוט שהוא מנותק לחלוטין ממה שקורה במציאות הישראלית בארץ ישראל. שלא תטעו, הדיבוק האמיתי של אותו איש, היא התנצחותו הבלתי נלאית. הוא יתיש וילאה אתכם, במומחיות מרובה, מדיבורי גבב על דו"ח גולדסטון ופשעי המלחמה של העם הנורא בתבל....ועד לחוקיו שאותו עם נורא זה זנח כבר בשלהי תקומת תנועת ההשכלה היהודיות....

 

אותו מפולג אפילו טען שאילו כל יהודי אירופה היו מתבוללים לגמרי בשלהי המאה ה-19, היטלר(יימח שמו וזיכרו) לא היה צורר ביהודים משום שלא היה במי להרוג. למעשה בדבריו אלו, הודה המתפלג המפולג, מר פלג, שלמעשה מבחינתו לאדולף (יימח שמו וזיכרו) הייתה הצדקה לטבוח 6 מיליון יהודים, ולמעשה זו אשמת היהודים שלא התבוללו בטרם עת, זאת אומרת אי התבוללותינו באירופה, הביאה את היטלר (יימח שמו וזיכרו) לטבוח בששת מיליוני היהודים. 

 

רבותיי, אינני ממציא מאומה, אלה הם דבריו שנאמרו בתולדות חייו, כאן ועכשיו בקהילת אקטואליה. (כל מי שיחפוץ אשמח להפנות אתכם למקורות).  

 

האיש ילהג ויתמוגג לדבר על חוקי העבד העברי, שאין להם רלוונטיות, והוא אף מודה בעצמו שהחוק הישראלי לא מאפשר עבדות מכל סוג, ועדיין, בדיבוק בו הוא אחוז, ותעתועי ליבו, יחשוב המפולג, שכאשר מתדיינים בקפה על סוגייות במקרא, לא רק שאין להן שום אחיזה במציאות, אין מה להוציא את החוק מסדר היום.....החוק לא בתוקף כבר 2000 שנה!!!

 

לא חוק העבד, ולא חוקים אחרים תקפים בישראל של שנות האלפיים. אפילו הדתיים ביותר לא יכולים למלא יותר משליש מצוות התורה, אבל עדיין יקוננו כל ההזויים על העובדה שבתרי"ג מצוות נתח עצום הוא לעבודה פולחנית. רבותיי וגבירותיי, אין בית מקדש ולכן יותר משני שליש המצוות (397 מצוות מתוך 613 מצוות) כלל לא מתבצעים ואינם רלוונטיים בעליל. 

 

נכון להיום , 7% מהיהודים הישראליים מגדירים עצמם כחרדים, 10% כדתיים, 14% מחשיבים את עצמם כמסורתיים דתיים, 25% מחשיבים את עצמם כמסורתיים- לא -דתיים  (לא דבקים במפורש בחוקי ההלכה היהודית) 44% כחילוניים.

 

עכשיו נופת צופים יקר תתבוננו במספרים ותאמרו לי אתם על פי שיקול דעתכם, האם חוק עבד עברי רלוונטי בכלל? 

 

1. הדיון התפתח מהשאלה על ערכי המוסר של ההלכה היהודית. לעובדה שהיא כרגע איננה חוק המדינה אין קשר. רוב העם אמנם זנח אותה אבל לא כולו, ואותו חלק קטן מקבל משקל גדול מספיק כדי שהחוק הזה יפריע לאלו שכן זנחו אותו. 

2. . לומר שאני טוען שהיתה הצדקה לשואה זו טפשות במקרה הטוב ובמקרה הרע עדיף שאני לא אגיד. כל מה שאמרתי בדיון ההוא זה שלומר שההתבוללות היהודית היא נצחונו של היטלר זו איוולת שכן הנאצים חוקקו חוקים כדי למנוע את ההתבוללות הזו. הוספתי ואמרתי שההתבוללות איננה נושאת ערך חיובי או שלילי ושאלו שהתבוללו "מוקדם מספיק" צאצאיהם ניצלו. זו עובדה פשוטה.

3. החוק הישראלי לא, אבל יש מי שסבורים, גם בדיון הזה, שההלכה צריכה להיות חוק המדינה והדיון הוא על מוסר ערכיה. מתי "הושהו" חוקי העבד הלא יהודי, ומתוך ההלכה?  

4. קודם כל חוקי העבד ה"לא עברי" הרבה יותר "סקסיים" וביום (שלא יגיע) בו רוב העם ישב בארצו גם חוקי העבד העברי יהיו תקפים. אבל זה בכלל לא קשור. השאלה ממנה השיח הזה התפתח היתה האם חוקי ההלכה ראויים או לא.נתבקשתי לתת דוגמא לחוקים לא מוסריים, ונתתי. יש לך בעיה עם זה? יופי.

המספרים הללו, אגב, לא עושים רושם. המאזן היה טוב הרבה יותר לכיוון ה"חילוני" עוד לפני שהגיעו מיליון אוכלי חזיר ממדינות חבר העמים. כבר היום ההלכה נמצאת בחיי האזרחים הרבה יותר מן הרצוי (לי, לא לך). זה הכל.

צטט: lior peleg 2010-02-04 20:11:38

צטט: יוהידן 2010-02-03 00:52:26

צטט: lior peleg 2010-02-03 00:33:24

צטט: יוהידן 2010-02-03 00:27:02

 

מדוע פתחת ידידי, דיון בנושא העבדות!? הרי כבר הובסת בנושא זה, בדיון שלי, תחת הכותרת"תנך אמת או שקר" וברחת באמצע, כל עוד נפשך(אני מזמין את הצבור לעיין בדפים האחרונים , בדיון שלי "תנך" אמת או שקר" ולהוכח)...מה.. .זאת השיטה שלך לעייף את היריב ,בכך שיצטרך שוב להעלות דוגמאות פירושים וטקסטים, על נושא  שיצאת בו בשן ועין? קשה לך להודות בתבוסה שאתה מצטט בארמית, שהצבור לא מבין בה על מה אתה מדבר? זאת שיטה לא ראויה. חזור לדיון שלי,,והגן על טיעונך עד הסוף המר.שהוא.-התבוסה המוחצת וההשפלה הבאה אחריה!

 

 פתחתי דיון בנושא מכיוון שהדיון אתך היה עקר. כשהזכרתי את הסוגיה שבסעיף 3 (האדון כופה יחסי מין בין עבדו העברי לבין שפחה כנענית כדי שתלד לו עבדים), ענית לי בשלל ציטוטים שאינם קשורים לנושא כדוגמת התנאים בהם ימכור אב את בתו לאמה... אתה לא מתייחס לטענות שמועלות מולך ומייגע בטקסט לא רלוונטי. אין טעם לדיון במצב כזה. יש טעם שידעו הגולשים מהי ההלכה היהודית כשדנים באפשרות שזו תתערב בחייהם יותר ויותר.

 

 

השבתי לך.  פספסת?. עיין שוב בדף לפני האחרון או האחרון בדיון, בפסקה 1 ..

 

 עיינתי בתשובה שלך וכבר מזמן לא ברור לי אם אתה עונה ברצינות או מחפש לעשות קומדיה. הגענו בדיון ההוא לדבר בדיני עבדים כיוון שביקשת לשמוע אילו הלכות אינן מוסריות, נאורות.

אני אצטט חלק מהמקורות, שוב, בקצרה, ולאחר מכן אצטט את התגובה שלך ונראה מה הקשר, אם יש, ואולי, מה נאור או לא בעינייך.

 

דיברנו על כך שמותר לו ליהודי לכפות על שפחתו הלא יהודיה לקיים יחסי מין עם עבדו היהודי (שיחסי המין נכפים גם עליו אם איננו רוצה), כדי שזו תתעבר ותלד לו וולדות שיהיו גם הם עבדיו על תקן העבדים שאינם יהודים כלומר עבדים לכל ימי חייהם.

 

קצת מקורות:

רמב"ם הקדמה למשנה תורה מצוות עשה:

"רלה. לעבוד בעבד כנעני לעולם, שנאמר: "לעולם, בהם תעבודו" (ויקרא כה,מו)."

 

ברור? חפץ, רכוש שחירותו נגזלה ושנקנה לכל ימי חייו. מובן?

 

בבלי קידושין טו' ע"א:

"דתניא (דברים טו) כי משנה שכר שכיר עבדך שכיר אינו עובד אלא ביום עבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה וכי תעלה על דעתך שעבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה והלא כבר נאמר (דברים טו) כי טוב לו עמך עמך במאכל עמך במשתה וא"ר יצחק מכאן שרבו מוסר לו שפחה כנענית"

 

רמב"ם ספר קניין, הלכות עבדים פרק ג':

"ה  [ג] מי שמכרוהו בית דין, יש לרבו ליתן לו שפחה כנענית:  בין האדון, בין בנו של אדון אם מת אביו--הרי זה נותן לו שפחה כנענית, וכופהו על זה כדי שיוליד לו ממנה עבדים.  והרי היא מותרת לו כל ימי עבדותו, שנאמר "אם אדוניו ייתן לו אישה . . ." (שמות כא,ד).  והמוכר עצמו, אסור בשפחה כנענית כשאר כל ישראל.

ו  [ד] אין עבד עברי מותר בשפחה כנענית, עד שתהיה לו אישה ישראלית ובנים, אבל אם אין לו אישה ובנים, אין רבו מוסר לו שפחה כנענית; ודבר זה, קבלה הוא.  אפילו היה הנמכר כוהן--הרי זה מותר בשפחה כנענית כל ימי עבדותו, [ה] אם היו לו אישה ובנים."

 

 שפחה שאיננה עברייה, יוהידן, זו שמשועבדת לכל ימי חייה, יכול האדון היהודי לכפות עליה יחסי מין עם עבדו היהודי כדי שזו תיכנס מהאונס להריון ותלד לו ילדים שגם הם כמוה יהיו לו עבדים עד סוף ימי חייהם. 

 

אז מה יש לנו כאן? יש לנו הלכה שמתירה מסחר בבני אדם, גזילת חירותם, ושיעבודם לכל ימי חייהם.

יש לנו כאן הלכה שמתירה אונס על מנת שתלד השפחה עוד ילדים שמראש חירותם גזולה, ומשועבדים יהיו עד סוף ימי חייהם.

מוצר, חיה שיולדת ילדים, חפצי ערך לאדון היהודי בהיתר ההלכה.

 

 והנה תגובתך (את הפונט 8000 הקטנתי לגודל נורמלי, צבעתי באדום והדגשתי כדי שנדע שזה משלך, אם לא אכפת לך):"אם בעל הבית אדונו ומעסיקו כופה עליו בכפיה ובכוח לקחת לו אשה נוכריה,(למרות האסור המפורש  מן התורה על יהודי  לשכב עם גויה )..ואם כופהו בסנקציות ובאיומים ובהפחתת תנאים לקחת גויה,ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה האדון כל חייו ב"האשה וילדיה תהיה לאדוניה= כלומר::"באחריותו הכלכלית"!..ועוד בפירוש אחר,,מותר לעבד,להכנע בפני אדונו,ולא תיחשב לו כניעתו לעבירה על מצוות התורה, כי אם על אדונו."

 

אם ואם? מסחר בבני אדם הוא מוסרי, יוהידן?

שעבודם של בני אדם לכל ימי חייהם הוא מוסרי, יוהידן?

אונס למטרת הגדלת מכסת העבדים באמצעות הוולדות הוא מוסרי, יוהידן?

אתה עונה ברצינות, או שאתה מנסה לעשות צחוק?

 

ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה?? לשיטת ההלכה אין כאן עבירה שזה עונשה ומלכתחילה היא שפחתו. איזו מן תשובה זאת? אז הוא משלם לעבדים שלו כלכלה. הסחר בהם, השיעבוד שלהם, והאונס שלהם מוסריים בעינייך???

וואללה, יופי.

אני רץ להדבק את התגובה הזו גם בדיון ההוא אבל אני אקפיד לענות רק כאן כדי שלא ייקבר שם מתחת לנושאים הרבים שזזים אליהם מפעם לפעם. תודה על תגובתך.

 

 

צטט: יוהידן 2010-02-04 21:59:08

צטט: lior peleg 2010-02-04 20:11:38

צטט: יוהידן 2010-02-03 00:52:26

 

 עיינתי בתשובה שלך וכבר מזמן לא ברור לי אם אתה עונה ברצינות או מחפש לעשות קומדיה. הגענו בדיון ההוא לדבר בדיני עבדים כיוון שביקשת לשמוע אילו הלכות אינן מוסריות, נאורות.

אני אצטט חלק מהמקורות, שוב, בקצרה, ולאחר מכן אצטט את התגובה שלך ונראה מה הקשר, אם יש, ואולי, מה נאור או לא בעינייך.

 

דיברנו על כך שמותר לו ליהודי לכפות על שפחתו הלא יהודיה לקיים יחסי מין עם עבדו היהודי (שיחסי המין נכפים גם עליו אם איננו רוצה), כדי שזו תתעבר ותלד לו וולדות שיהיו גם הם עבדיו על תקן העבדים שאינם יהודים כלומר עבדים לכל ימי חייהם.

 

קצת מקורות:

רמב"ם הקדמה למשנה תורה מצוות עשה:

"רלה. לעבוד בעבד כנעני לעולם, שנאמר: "לעולם, בהם תעבודו" (ויקרא כה,מו)."

 

ברור? חפץ, רכוש שחירותו נגזלה ושנקנה לכל ימי חייו. מובן?

 

בבלי קידושין טו' ע"א:

"דתניא (דברים טו) כי משנה שכר שכיר עבדך שכיר אינו עובד אלא ביום עבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה וכי תעלה על דעתך שעבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה והלא כבר נאמר (דברים טו) כי טוב לו עמך עמך במאכל עמך במשתה וא"ר יצחק מכאן שרבו מוסר לו שפחה כנענית"

 

רמב"ם ספר קניין, הלכות עבדים פרק ג':

"ה  [ג] מי שמכרוהו בית דין, יש לרבו ליתן לו שפחה כנענית:  בין האדון, בין בנו של אדון אם מת אביו--הרי זה נותן לו שפחה כנענית, וכופהו על זה כדי שיוליד לו ממנה עבדים.  והרי היא מותרת לו כל ימי עבדותו, שנאמר "אם אדוניו ייתן לו אישה . . ." (שמות כא,ד).  והמוכר עצמו, אסור בשפחה כנענית כשאר כל ישראל.

ו  [ד] אין עבד עברי מותר בשפחה כנענית, עד שתהיה לו אישה ישראלית ובנים, אבל אם אין לו אישה ובנים, אין רבו מוסר לו שפחה כנענית; ודבר זה, קבלה הוא.  אפילו היה הנמכר כוהן--הרי זה מותר בשפחה כנענית כל ימי עבדותו, [ה] אם היו לו אישה ובנים."

 

 שפחה שאיננה עברייה, יוהידן, זו שמשועבדת לכל ימי חייה, יכול האדון היהודי לכפות עליה יחסי מין עם עבדו היהודי כדי שזו תיכנס מהאונס להריון ותלד לו ילדים שגם הם כמוה יהיו לו עבדים עד סוף ימי חייהם. 

 

אז מה יש לנו כאן? יש לנו הלכה שמתירה מסחר בבני אדם, גזילת חירותם, ושיעבודם לכל ימי חייהם.

יש לנו כאן הלכה שמתירה אונס על מנת שתלד השפחה עוד ילדים שמראש חירותם גזולה, ומשועבדים יהיו עד סוף ימי חייהם.

מוצר, חיה שיולדת ילדים, חפצי ערך לאדון היהודי בהיתר ההלכה.

 

 והנה תגובתך (את הפונט 8000 הקטנתי לגודל נורמלי, צבעתי באדום והדגשתי כדי שנדע שזה משלך, אם לא אכפת לך):"אם בעל הבית אדונו ומעסיקו כופה עליו בכפיה ובכוח לקחת לו אשה נוכריה,(למרות האסור המפורש  מן התורה על יהודי  לשכב עם גויה )..ואם כופהו בסנקציות ובאיומים ובהפחתת תנאים לקחת גויה,ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה האדון כל חייו ב"האשה וילדיה תהיה לאדוניה= כלומר::"באחריותו הכלכלית"!..ועוד בפירוש אחר,,מותר לעבד,להכנע בפני אדונו,ולא תיחשב לו כניעתו לעבירה על מצוות התורה, כי אם על אדונו."

 

אם ואם? מסחר בבני אדם הוא מוסרי, יוהידן?

שעבודם של בני אדם לכל ימי חייהם הוא מוסרי, יוהידן?

אונס למטרת הגדלת מכסת העבדים באמצעות הוולדות הוא מוסרי, יוהידן?

אתה עונה ברצינות, או שאתה מנסה לעשות צחוק?

 

ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה?? לשיטת ההלכה אין כאן עבירה שזה עונשה ומלכתחילה היא שפחתו. איזו מן תשובה זאת? אז הוא משלם לעבדים שלו כלכלה. הסחר בהם, השיעבוד שלהם, והאונס שלהם מוסריים בעינייך???

וואללה, יופי.

אני רץ להדבק את התגובה הזו גם בדיון ההוא אבל אני אקפיד לענות רק כאן כדי שלא ייקבר שם מתחת לנושאים הרבים שזזים אליהם מפעם לפעם. תודה על תגובתך.

 

 

 

 

 על כל טענותיך, השבתי בדיון "תנך אמת או שקר". הנך מוזמן שוב להתמודד מול תשובותי שם, עד לתבוסתך המלאה.  נב..ראוי לך להבין צטוטיך לעומקם ולחדול משברי פסוקים בפרשנות מגמתית. זה חובבני ולא רציני.

 לא ענית. 

מוזר אתה... הבאתי פה את ההתייחסות היחידה שלך לסוגיה וכלשונה.

כל מה שנותר לך זה לומר, "עניתי"?

תבוסתי המלאה?? אמרתי לך שאני תוהה אם אתה עונה ברצינות או מנסה לעשות קומדיה, נכון? עכשיו זה ברור.

צטט: lior peleg 2010-02-04 22:06:57

צטט: יוהידן 2010-02-04 21:59:08

צטט: lior peleg 2010-02-04 20:11:38

צטט: יוהידן 2010-02-03 00:52:26

 

 עיינתי בתשובה שלך וכבר מזמן לא ברור לי אם אתה עונה ברצינות או מחפש לעשות קומדיה. הגענו בדיון ההוא לדבר בדיני עבדים כיוון שביקשת לשמוע אילו הלכות אינן מוסריות, נאורות.

אני אצטט חלק מהמקורות, שוב, בקצרה, ולאחר מכן אצטט את התגובה שלך ונראה מה הקשר, אם יש, ואולי, מה נאור או לא בעינייך.

 

דיברנו על כך שמותר לו ליהודי לכפות על שפחתו הלא יהודיה לקיים יחסי מין עם עבדו היהודי (שיחסי המין נכפים גם עליו אם איננו רוצה), כדי שזו תתעבר ותלד לו וולדות שיהיו גם הם עבדיו על תקן העבדים שאינם יהודים כלומר עבדים לכל ימי חייהם.

 

קצת מקורות:

רמב"ם הקדמה למשנה תורה מצוות עשה:

"רלה. לעבוד בעבד כנעני לעולם, שנאמר: "לעולם, בהם תעבודו" (ויקרא כה,מו)."

 

ברור? חפץ, רכוש שחירותו נגזלה ושנקנה לכל ימי חייו. מובן?

 

בבלי קידושין טו' ע"א:

"דתניא (דברים טו) כי משנה שכר שכיר עבדך שכיר אינו עובד אלא ביום עבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה וכי תעלה על דעתך שעבד עברי עובד בין ביום ובין בלילה והלא כבר נאמר (דברים טו) כי טוב לו עמך עמך במאכל עמך במשתה וא"ר יצחק מכאן שרבו מוסר לו שפחה כנענית"

 

רמב"ם ספר קניין, הלכות עבדים פרק ג':

"ה  [ג] מי שמכרוהו בית דין, יש לרבו ליתן לו שפחה כנענית:  בין האדון, בין בנו של אדון אם מת אביו--הרי זה נותן לו שפחה כנענית, וכופהו על זה כדי שיוליד לו ממנה עבדים.  והרי היא מותרת לו כל ימי עבדותו, שנאמר "אם אדוניו ייתן לו אישה . . ." (שמות כא,ד).  והמוכר עצמו, אסור בשפחה כנענית כשאר כל ישראל.

ו  [ד] אין עבד עברי מותר בשפחה כנענית, עד שתהיה לו אישה ישראלית ובנים, אבל אם אין לו אישה ובנים, אין רבו מוסר לו שפחה כנענית; ודבר זה, קבלה הוא.  אפילו היה הנמכר כוהן--הרי זה מותר בשפחה כנענית כל ימי עבדותו, [ה] אם היו לו אישה ובנים."

 

 שפחה שאיננה עברייה, יוהידן, זו שמשועבדת לכל ימי חייה, יכול האדון היהודי לכפות עליה יחסי מין עם עבדו היהודי כדי שזו תיכנס מהאונס להריון ותלד לו ילדים שגם הם כמוה יהיו לו עבדים עד סוף ימי חייהם. 

 

אז מה יש לנו כאן? יש לנו הלכה שמתירה מסחר בבני אדם, גזילת חירותם, ושיעבודם לכל ימי חייהם.

יש לנו כאן הלכה שמתירה אונס על מנת שתלד השפחה עוד ילדים שמראש חירותם גזולה, ומשועבדים יהיו עד סוף ימי חייהם.

מוצר, חיה שיולדת ילדים, חפצי ערך לאדון היהודי בהיתר ההלכה.

 

 והנה תגובתך (את הפונט 8000 הקטנתי לגודל נורמלי, צבעתי באדום והדגשתי כדי שנדע שזה משלך, אם לא אכפת לך):"אם בעל הבית אדונו ומעסיקו כופה עליו בכפיה ובכוח לקחת לו אשה נוכריה,(למרות האסור המפורש  מן התורה על יהודי  לשכב עם גויה )..ואם כופהו בסנקציות ובאיומים ובהפחתת תנאים לקחת גויה,ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה האדון כל חייו ב"האשה וילדיה תהיה לאדוניה= כלומר::"באחריותו הכלכלית"!..ועוד בפירוש אחר,,מותר לעבד,להכנע בפני אדונו,ולא תיחשב לו כניעתו לעבירה על מצוות התורה, כי אם על אדונו."

 

אם ואם? מסחר בבני אדם הוא מוסרי, יוהידן?

שעבודם של בני אדם לכל ימי חייהם הוא מוסרי, יוהידן?

אונס למטרת הגדלת מכסת העבדים באמצעות הוולדות הוא מוסרי, יוהידן?

אתה עונה ברצינות, או שאתה מנסה לעשות צחוק?

 

ישלם מזונותיה ומזונות ילדיה?? לשיטת ההלכה אין כאן עבירה שזה עונשה ומלכתחילה היא שפחתו. איזו מן תשובה זאת? אז הוא משלם לעבדים שלו כלכלה. הסחר בהם, השיעבוד שלהם, והאונס שלהם מוסריים בעינייך???

וואללה, יופי.

אני רץ להדבק את התגובה הזו גם בדיון ההוא אבל אני אקפיד לענות רק כאן כדי שלא ייקבר שם מתחת לנושאים הרבים שזזים אליהם מפעם לפעם. תודה על תגובתך.

 

 

 

 

 על כל טענותיך, השבתי בדיון "תנך אמת או שקר". הנך מוזמן שוב להתמודד מול תשובותי שם, עד לתבוסתך המלאה.  נב..ראוי לך להבין צטוטיך לעומקם ולחדול משברי פסוקים בפרשנות מגמתית. זה חובבני ולא רציני.

 

 לא ענית. 

מוזר אתה... הבאתי פה את ההתייחסות היחידה שלך לסוגיה וכלשונה.

כל מה שנותר לך זה לומר, "עניתי"?

תבוסתי המלאה?? אמרתי לך שאני תוהה אם אתה עונה ברצינות או מנסה לעשות קומדיה, נכון? עכשיו זה ברור.

. עיין שוב בתגובותי. אין כאן עדוד לסחר בבני אדם.עבד הוא מי הנתפש בגנבתו והחליט בית הדין ,כי ישיב ערך הגנבה בעבודת שכיר, בתנאי מחיה השוים לתנאי המחיה של בעל הבית. מקרה אחר הוא של מי החייב כסף ואינו יכול לשלם , כופין אותו ביהד" להשיב חובו בעבודה אצל פלוני. כמו כן, רבים בתקופה הקדומה, מהמבקשים למכור עצמם (עבודתם) לעבדים. שעכ" באה תורת ישראל, לרוקן מתוכן עבדות, בהקנית זכויות לעבדים.  בענין השפחה הנכפית,אמרה תורה, כי אם ישנו אדון הכופה על עבדיו, עבדיו משוחררים מן העוון(יחסי עברי עם נכריה), ב"מותרת לו"כלומר:: ואין בעבד נשיית  עוון בענין זה, כי אם על אדונו העוון. מה אתה רוצה שיעשה עבד, שאדונו כופה עליו בהרעת תנאים כפייתית וקשה, אם לא יציית, לקחת לו אשה שהאדון יבחר בנגוד למצוות התורה?  ....ובענין "השפחה וילדיה יהיו לאדון",  זה בענין חובתו בכלכלתם. (פרשנות אישית)

יש לנו כאן הלכה שמתירה אונס על מנת שתלד השפחה עוד ילדים שמראש חירותם גזולה, ומשועבדים יהיו עד סוף ימי חייהם.

מוצר, חיה שיולדת ילדים, חפצי ערך לאדון היהודי בהיתר ההלכה. מנין הפירוש שכל מה שהנך מצטט נעשה באונס על האשה?..תן אסמכתא מן הכתובים לכל הפחות, בענין  דעתך כי בנגוד לרצון השפחה.... אנחנו מחכים!!