צטט: יוהידן 2010-02-05 13:44:42

"וירא ליאור כי כלתה אליו הרעה ויקם ויברח מדבר פראן". לאן נעלמת? הה?.... הלא תענה לתגובותי..

אני מציע לא להתיחס לדיונים כאלה.

ביזבוז זמן.

:) 

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:48:12

ברשות פותח הדיון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט?, (בתקופה שגם נשות ישראל היו נלקחות בשבי דבר רגיל ונאנסות מיד)!..האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה? תורה מתווה דרך, עמ"  לאפשר לפתח את ערכי הדור,בענינים שעל הדור לתקן, במה שהוחלט, כי תפקיד בני האדם לתקן!. פרשנויות עכ", הינם עפ" ערכי הדור. שהרי לא יעלה על הדעת בימנו, לקחת נשים בשבי כלל. עכ" מן הראוי שגם פרשנויות תהינה שונות,  במה שהורתה תורה בענין כוונת הכתוב. ממתין לתגובתך בענין..

 מקווה שלא התגעגת יותר מדי. רציתי את התגובה הזו נגד עיניי כי היא באמת מהמוזרות יותר שנתקלתי בהן ואני אתייחס לזה עוד מעט קט.

בעיה גדולה יש לי בשיחות עם חילוניים על ההלכה היהודית, פשוט כיוון שע"פ רוב הם שמעו איזה פסוק או אמירה ואם הם גם דעתנים וגם חסרי חוש ביקורת, מתפתח שיח שכולו שיעור, ואין לי שום עניין בכך. הייתי מציע שלפני שאתה מגבש את העמדה שלך על סמך משפט, חצי משפט או מילה, לפחות תדע על מה מדובר. בוא ונראה מה היה לנו כאן:

1. "לא תסגיר עבד אל אדוניו" - הפכת את המשפט הזה לעמוד התווך בריקון מושג העבדות מתוכנו. יופי. אלא מה... 

 א. קודם כדאי שתבין מה אומר הפסוק ומכיוון שאין לי שום רצון, כפי שאמרתי, להיות מורה הנה לך לינק.

ב. ההלכה טוענת נחרצות שמי שמשחרר את עבדו עובר בעשה (עיין בפוסט הפותח).

ג. יהודי שמצא תינוק יכול לעשות את התינוק עבדו, והתינוק כאמור, יהיה עבד לכל ימי חייו, והמשחררו עובר בעשה.

ד. בנסיבות מאוד מיוחדות עבדים ושפחות שאינם יהודים עשויים להשתחרר (מאוד מיוחדות!) אבל אם השפחה מעוברת יכול האדון ששפחתו יוצאת לחופשי לקחת את וולדה לעבד...

ה. כאמור, מותר לאדון לייצר לעצמו עבדים באמצעות עבדיו ושפחותיו ע"י קיום יחסי מין כפויים ביניהם לשם מטרה זו.

בקיצור, לומר שההלכה התנגדה לעבדות זה להעיד על עצמך שאינך מכיר את ההלכה כלל ועיקר. המשחרר עבדו הנכרי עובר בעשה!!! יש מבין?

2. אמרת:"ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט? "

לכבד רגשות האשה הנכרייה? חמלה? למה ומדוע כבודו לא לומד את הנושא לפני שהוא כותב עליו? למה מראש אתה דן באמצעות דוגמת ה"אשה יפת תואר" אם אתה יודע שאינך מכיר את הנושא?

 בוא נעבור בקלילות ובקצרה על הקורות את אותה אשה.

א. היא נבעלת (גם אם באונס).

ב. היא מגויירת (גם אם באונס).

ג. אם מסרבת לעזוב עבודה זרה היא גם מוצאת להורג.

עיין ב:רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ח' הלכות א - ט

מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות אישות פרק י"ד הלכה י"ז

3. כתבת:"האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה?" לא ברור לאיזה משני דברים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שהתורה דנה בעבדות כיוון שהעבדות היתה קיימת אזי שאם היתה ההלכה יצירה אלהית של אל יודע כל, כל יכול, וכל מוסרי הרי שהיתה מוסיפה אל הציווי "לא תעשה לך אלהים אחרים" גם ציווי שאוסר בהחזקת עבדים. תחת זאת היא אוסרת לשחרר את העבד משך כל ימי חייו ונותנת אפשרויות נרחבות לאדון לעשות לו עבדים אחרים. 

אם התכוונת שהדור הוא שעיצב אותה הרי שאיננה אלהית. כדאי שתחליט...

וזה מביא אותי אל הסיכום. פתחתי דיון שמתייחס באופן ישיר אל ההלכה אותה בדיונים אחרים מנסים אתה ואחרים לקדם כחוק המדינה. פתחתי את הדיון כדי להראות טפח מחוסר המוסר שזועק מתוכה ואני מוכן לדון בשאלות שנגזרות מהנושא. אין לי עניין לפתח פה דיונים בהלכה. העובדה שיש חוקים שיכולים להסתדר עם ערכים מודרנים אינה סותרת את קיומם של אחרים שאין הם יותר מרגולציה לתופעות נתעבות. ואם את הללו אתהרוצה לבטל כפי שאולי ניתן להבין מחלק מתגובותיך אזי נשאלת השאלה מה ההבדל בינך לבין הרפורמים אבל גם זה לא נושא הדיון...

צטט: lior peleg 2010-02-10 18:25:12

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:48:12

ברשות פותח הדיון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט?, (בתקופה שגם נשות ישראל היו נלקחות בשבי דבר רגיל ונאנסות מיד)!..האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה? תורה מתווה דרך, עמ"  לאפשר לפתח את ערכי הדור,בענינים שעל הדור לתקן, במה שהוחלט, כי תפקיד בני האדם לתקן!. פרשנויות עכ", הינם עפ" ערכי הדור. שהרי לא יעלה על הדעת בימנו, לקחת נשים בשבי כלל. עכ" מן הראוי שגם פרשנויות תהינה שונות,  במה שהורתה תורה בענין כוונת הכתוב. ממתין לתגובתך בענין..

 מקווה שלא התגעגת יותר מדי. רציתי את התגובה הזו נגד עיניי כי היא באמת מהמוזרות יותר שנתקלתי בהן ואני אתייחס לזה עוד מעט קט.

בעיה גדולה יש לי בשיחות עם חילוניים על ההלכה היהודית, פשוט כיוון שע"פ רוב הם שמעו איזה פסוק או אמירה ואם הם גם דעתנים וגם חסרי חוש ביקורת, מתפתח שיח שכולו שיעור, ואין לי שום עניין בכך. הייתי מציע שלפני שאתה מגבש את העמדה שלך על סמך משפט, חצי משפט או מילה, לפחות תדע על מה מדובר. בוא ונראה מה היה לנו כאן:

 

1. "לא תסגיר עבד אל אדוניו" - הפכת את המשפט הזה לעמוד התווך בריקון מושג העבדות מתוכנו. יופי. אלא מה... 

 א. קודם כדאי שתבין מה אומר הפסוק ומכיוון שאין לי שום רצון, כפי שאמרתי, להיות מורה הנה לך לינק.

ב. ההלכה טוענת נחרצות שמי שמשחרר את עבדו עובר בעשה (עיין בפוסט הפותח).

ג. יהודי שמצא תינוק יכול לעשות את התינוק עבדו, והתינוק כאמור, יהיה עבד לכל ימי חייו, והמשחררו עובר בעשה.

ד. בנסיבות מאוד מיוחדות עבדים ושפחות שאינם יהודים עשויים להשתחרר (מאוד מיוחדות!) אבל אם השפחה מעוברת יכול האדון ששפחתו יוצאת לחופשי לקחת את וולדה לעבד...

ה. כאמור, מותר לאדון לייצר לעצמו עבדים באמצעות עבדיו ושפחותיו ע"י קיום יחסי מין כפויים ביניהם לשם מטרה זו.

 

בקיצור, לומר שההלכה התנגדה לעבדות זה להעיד על עצמך שאינך מכיר את ההלכה כלל ועיקר. המשחרר עבדו הנכרי עובר בעשה!!! יש מבין?

 

2. אמרת:"ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט? "

 

לכבד רגשות האשה הנכרייה? חמלה? למה ומדוע כבודו לא לומד את הנושא לפני שהוא כותב עליו? למה מראש אתה דן באמצעות דוגמת ה"אשה יפת תואר" אם אתה יודע שאינך מכיר את הנושא?

 בוא נעבור בקלילות ובקצרה על הקורות את אותה אשה.

א. היא נבעלת (גם אם באונס).

ב. היא מגויירת (גם אם באונס).

ג. אם מסרבת לעזוב עבודה זרה היא גם מוצאת להורג.

 

עיין ב:רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ח' הלכות א - ט

מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות אישות פרק י"ד הלכה י"ז

 

3. כתבת:"האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה?" לא ברור לאיזה משני דברים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שהתורה דנה בעבדות כיוון שהעבדות היתה קיימת אזי שאם היתה ההלכה יצירה אלהית של אל יודע כל, כל יכול, וכל מוסרי הרי שהיתה מוסיפה אל הציווי "לא תעשה לך אלהים אחרים" גם ציווי שאוסר בהחזקת עבדים. תחת זאת היא אוסרת לשחרר את העבד משך כל ימי חייו ונותנת אפשרויות נרחבות לאדון לעשות לו עבדים אחרים. 

אם התכוונת שהדור הוא שעיצב אותה הרי שאיננה אלהית. כדאי שתחליט...

 

 

וזה מביא אותי אל הסיכום. פתחתי דיון שמתייחס באופן ישיר אל ההלכה אותה בדיונים אחרים מנסים אתה ואחרים לקדם כחוק המדינה. פתחתי את הדיון כדי להראות טפח מחוסר המוסר שזועק מתוכה ואני מוכן לדון בשאלות שנגזרות מהנושא. אין לי עניין לפתח פה דיונים בהלכה. העובדה שיש חוקים שיכולים להסתדר עם ערכים מודרנים אינה סותרת את קיומם של אחרים שאין הם יותר מרגולציה לתופעות נתעבות. ואם את הללו אתהרוצה לבטל כפי שאולי ניתן להבין מחלק מתגובותיך אזי נשאלת השאלה מה ההבדל בינך לבין הרפורמים אבל גם זה לא נושא הדיון...

        

צטט: יוהידן 2010-02-10 18:49:24

צטט: lior peleg 2010-02-10 18:25:12

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:48:12

ברשות פותח הדיון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט?, (בתקופה שגם נשות ישראל היו נלקחות בשבי דבר רגיל ונאנסות מיד)!..האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה? תורה מתווה דרך, עמ"  לאפשר לפתח את ערכי הדור,בענינים שעל הדור לתקן, במה שהוחלט, כי תפקיד בני האדם לתקן!. פרשנויות עכ", הינם עפ" ערכי הדור. שהרי לא יעלה על הדעת בימנו, לקחת נשים בשבי כלל. עכ" מן הראוי שגם פרשנויות תהינה שונות,  במה שהורתה תורה בענין כוונת הכתוב. ממתין לתגובתך בענין..

 מקווה שלא התגעגת יותר מדי. רציתי את התגובה הזו נגד עיניי כי היא באמת מהמוזרות יותר שנתקלתי בהן ואני אתייחס לזה עוד מעט קט.

בעיה גדולה יש לי בשיחות עם חילוניים על ההלכה היהודית, פשוט כיוון שע"פ רוב הם שמעו איזה פסוק או אמירה ואם הם גם דעתנים וגם חסרי חוש ביקורת, מתפתח שיח שכולו שיעור, ואין לי שום עניין בכך. הייתי מציע שלפני שאתה מגבש את העמדה שלך על סמך משפט, חצי משפט או מילה, לפחות תדע על מה מדובר. בוא ונראה מה היה לנו כאן:

 

1. "לא תסגיר עבד אל אדוניו" - הפכת את המשפט הזה לעמוד התווך בריקון מושג העבדות מתוכנו. יופי. אלא מה... 

 א. קודם כדאי שתבין מה אומר הפסוק ומכיוון שאין לי שום רצון, כפי שאמרתי, להיות מורה הנה לך לינק.

ב. ההלכה טוענת נחרצות שמי שמשחרר את עבדו עובר בעשה (עיין בפוסט הפותח).

ג. יהודי שמצא תינוק יכול לעשות את התינוק עבדו, והתינוק כאמור, יהיה עבד לכל ימי חייו, והמשחררו עובר בעשה.

ד. בנסיבות מאוד מיוחדות עבדים ושפחות שאינם יהודים עשויים להשתחרר (מאוד מיוחדות!) אבל אם השפחה מעוברת יכול האדון ששפחתו יוצאת לחופשי לקחת את וולדה לעבד...

ה. כאמור, מותר לאדון לייצר לעצמו עבדים באמצעות עבדיו ושפחותיו ע"י קיום יחסי מין כפויים ביניהם לשם מטרה זו.

 

בקיצור, לומר שההלכה התנגדה לעבדות זה להעיד על עצמך שאינך מכיר את ההלכה כלל ועיקר. המשחרר עבדו הנכרי עובר בעשה!!! יש מבין?

 

2. אמרת:"ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט? "

 

לכבד רגשות האשה הנכרייה? חמלה? למה ומדוע כבודו לא לומד את הנושא לפני שהוא כותב עליו? למה מראש אתה דן באמצעות דוגמת ה"אשה יפת תואר" אם אתה יודע שאינך מכיר את הנושא?

 בוא נעבור בקלילות ובקצרה על הקורות את אותה אשה.

א. היא נבעלת (גם אם באונס).

ב. היא מגויירת (גם אם באונס).

ג. אם מסרבת לעזוב עבודה זרה היא גם מוצאת להורג.

 

עיין ב:רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ח' הלכות א - ט

מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות אישות פרק י"ד הלכה י"ז

 

3. כתבת:"האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה?" לא ברור לאיזה משני דברים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שהתורה דנה בעבדות כיוון שהעבדות היתה קיימת אזי שאם היתה ההלכה יצירה אלהית של אל יודע כל, כל יכול, וכל מוסרי הרי שהיתה מוסיפה אל הציווי "לא תעשה לך אלהים אחרים" גם ציווי שאוסר בהחזקת עבדים. תחת זאת היא אוסרת לשחרר את העבד משך כל ימי חייו ונותנת אפשרויות נרחבות לאדון לעשות לו עבדים אחרים. 

אם התכוונת שהדור הוא שעיצב אותה הרי שאיננה אלהית. כדאי שתחליט...

 

 

וזה מביא אותי אל הסיכום. פתחתי דיון שמתייחס באופן ישיר אל ההלכה אותה בדיונים אחרים מנסים אתה ואחרים לקדם כחוק המדינה. פתחתי את הדיון כדי להראות טפח מחוסר המוסר שזועק מתוכה ואני מוכן לדון בשאלות שנגזרות מהנושא. אין לי עניין לפתח פה דיונים בהלכה. העובדה שיש חוקים שיכולים להסתדר עם ערכים מודרנים אינה סותרת את קיומם של אחרים שאין הם יותר מרגולציה לתופעות נתעבות. ואם את הללו אתהרוצה לבטל כפי שאולי ניתן להבין מחלק מתגובותיך אזי נשאלת השאלה מה ההבדל בינך לבין הרפורמים אבל גם זה לא נושא הדיון...

 

 

 

אתה פתחת דיון מגמתי, המבקש להצמד לטקסט בלבד. כמו כן, הנך בוחר בפרשנים הנוחים לך. כי כשאתה טוען שמותר ליהודי שמצא תינוק להחזיקו כעבד לכל חייו, הנך מתעלם במכוון מכוונת התורה, לדאוג לכלכלת הילד לכל חייו ולא יהיה רשאי לשחררו לרעב. כל פרשנות אחרת, איננה מתקבלת על דעתי.כי אם כבר הבנו שמושג העבד בתורה אינו עפ" הספר של אלכס היילי על תולדות  העבד האפריקאי קונטה קינטה, בספר שורשים.

צטט: יוהידן 2010-02-10 18:49:24

צטט: lior peleg 2010-02-10 18:25:12

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:48:12

ברשות פותח הדיון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט?, (בתקופה שגם נשות ישראל היו נלקחות בשבי דבר רגיל ונאנסות מיד)!..האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה? תורה מתווה דרך, עמ"  לאפשר לפתח את ערכי הדור,בענינים שעל הדור לתקן, במה שהוחלט, כי תפקיד בני האדם לתקן!. פרשנויות עכ", הינם עפ" ערכי הדור. שהרי לא יעלה על הדעת בימנו, לקחת נשים בשבי כלל. עכ" מן הראוי שגם פרשנויות תהינה שונות,  במה שהורתה תורה בענין כוונת הכתוב. ממתין לתגובתך בענין..

 מקווה שלא התגעגת יותר מדי. רציתי את התגובה הזו נגד עיניי כי היא באמת מהמוזרות יותר שנתקלתי בהן ואני אתייחס לזה עוד מעט קט.

בעיה גדולה יש לי בשיחות עם חילוניים על ההלכה היהודית, פשוט כיוון שע"פ רוב הם שמעו איזה פסוק או אמירה ואם הם גם דעתנים וגם חסרי חוש ביקורת, מתפתח שיח שכולו שיעור, ואין לי שום עניין בכך. הייתי מציע שלפני שאתה מגבש את העמדה שלך על סמך משפט, חצי משפט או מילה, לפחות תדע על מה מדובר. בוא ונראה מה היה לנו כאן:

 

1. "לא תסגיר עבד אל אדוניו" - הפכת את המשפט הזה לעמוד התווך בריקון מושג העבדות מתוכנו. יופי. אלא מה... 

 א. קודם כדאי שתבין מה אומר הפסוק ומכיוון שאין לי שום רצון, כפי שאמרתי, להיות מורה הנה לך לינק.

ב. ההלכה טוענת נחרצות שמי שמשחרר את עבדו עובר בעשה (עיין בפוסט הפותח).

ג. יהודי שמצא תינוק יכול לעשות את התינוק עבדו, והתינוק כאמור, יהיה עבד לכל ימי חייו, והמשחררו עובר בעשה.

ד. בנסיבות מאוד מיוחדות עבדים ושפחות שאינם יהודים עשויים להשתחרר (מאוד מיוחדות!) אבל אם השפחה מעוברת יכול האדון ששפחתו יוצאת לחופשי לקחת את וולדה לעבד...

ה. כאמור, מותר לאדון לייצר לעצמו עבדים באמצעות עבדיו ושפחותיו ע"י קיום יחסי מין כפויים ביניהם לשם מטרה זו.

 

בקיצור, לומר שההלכה התנגדה לעבדות זה להעיד על עצמך שאינך מכיר את ההלכה כלל ועיקר. המשחרר עבדו הנכרי עובר בעשה!!! יש מבין?

 

2. אמרת:"ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט? "

 

לכבד רגשות האשה הנכרייה? חמלה? למה ומדוע כבודו לא לומד את הנושא לפני שהוא כותב עליו? למה מראש אתה דן באמצעות דוגמת ה"אשה יפת תואר" אם אתה יודע שאינך מכיר את הנושא?

 בוא נעבור בקלילות ובקצרה על הקורות את אותה אשה.

א. היא נבעלת (גם אם באונס).

ב. היא מגויירת (גם אם באונס).

ג. אם מסרבת לעזוב עבודה זרה היא גם מוצאת להורג.

 

עיין ב:רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ח' הלכות א - ט

מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות אישות פרק י"ד הלכה י"ז

 

3. כתבת:"האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה?" לא ברור לאיזה משני דברים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שהתורה דנה בעבדות כיוון שהעבדות היתה קיימת אזי שאם היתה ההלכה יצירה אלהית של אל יודע כל, כל יכול, וכל מוסרי הרי שהיתה מוסיפה אל הציווי "לא תעשה לך אלהים אחרים" גם ציווי שאוסר בהחזקת עבדים. תחת זאת היא אוסרת לשחרר את העבד משך כל ימי חייו ונותנת אפשרויות נרחבות לאדון לעשות לו עבדים אחרים. 

אם התכוונת שהדור הוא שעיצב אותה הרי שאיננה אלהית. כדאי שתחליט...

 

 

וזה מביא אותי אל הסיכום. פתחתי דיון שמתייחס באופן ישיר אל ההלכה אותה בדיונים אחרים מנסים אתה ואחרים לקדם כחוק המדינה. פתחתי את הדיון כדי להראות טפח מחוסר המוסר שזועק מתוכה ואני מוכן לדון בשאלות שנגזרות מהנושא. אין לי עניין לפתח פה דיונים בהלכה. העובדה שיש חוקים שיכולים להסתדר עם ערכים מודרנים אינה סותרת את קיומם של אחרים שאין הם יותר מרגולציה לתופעות נתעבות. ואם את הללו אתהרוצה לבטל כפי שאולי ניתן להבין מחלק מתגובותיך אזי נשאלת השאלה מה ההבדל בינך לבין הרפורמים אבל גם זה לא נושא הדיון...

 

 

 

אתה פתחת דיון מגמתי, המבקש להצמד לטקסט בלבד. כמו כן, הנך בוחר בפרשנים הנוחים לך. כי כשאתה טוען שמותר ליהודי שמצא תינוק להחזיקו כעבד לכל חייו, הנך מתעלם במכוון מכוונת התורה, לדאוג לכלכלת הילד לכל חייו ולא יהיה רשאי לשחררו לרעב. כל פרשנות אחרת, איננה מתקבלת על דעתי.כי אם כבר הבנו שמושג העבד בתורה אינו עפ" הספר של אלכס היילי על תולדות  העבד האפריקאי קונטה קינטה, בספר שורשים.

 אני פתחתי דיון מגמתי שמבקש להיצמד להלכה היהודית, מקורותיה וגדוליה לדורותיהם (מקרא, תלמוד, רמב"ם, רש"י, שולחן ערוך, מגיד משנה וכו') ולא לדת החדשה שממציא יוהידן. אתה רוצה להמציא דת חדשה שחוקיה יהיו חוק המדינה? דרך צליחה. איך תקרא לה?

צטט: lior peleg 2010-02-10 19:06:21

צטט: יוהידן 2010-02-10 18:49:24

צטט: lior peleg 2010-02-10 18:25:12

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:48:12

ברשות פותח הדיון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט?, (בתקופה שגם נשות ישראל היו נלקחות בשבי דבר רגיל ונאנסות מיד)!..האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה? תורה מתווה דרך, עמ"  לאפשר לפתח את ערכי הדור,בענינים שעל הדור לתקן, במה שהוחלט, כי תפקיד בני האדם לתקן!. פרשנויות עכ", הינם עפ" ערכי הדור. שהרי לא יעלה על הדעת בימנו, לקחת נשים בשבי כלל. עכ" מן הראוי שגם פרשנויות תהינה שונות,  במה שהורתה תורה בענין כוונת הכתוב. ממתין לתגובתך בענין..

 מקווה שלא התגעגת יותר מדי. רציתי את התגובה הזו נגד עיניי כי היא באמת מהמוזרות יותר שנתקלתי בהן ואני אתייחס לזה עוד מעט קט.

בעיה גדולה יש לי בשיחות עם חילוניים על ההלכה היהודית, פשוט כיוון שע"פ רוב הם שמעו איזה פסוק או אמירה ואם הם גם דעתנים וגם חסרי חוש ביקורת, מתפתח שיח שכולו שיעור, ואין לי שום עניין בכך. הייתי מציע שלפני שאתה מגבש את העמדה שלך על סמך משפט, חצי משפט או מילה, לפחות תדע על מה מדובר. בוא ונראה מה היה לנו כאן:

 

1. "לא תסגיר עבד אל אדוניו" - הפכת את המשפט הזה לעמוד התווך בריקון מושג העבדות מתוכנו. יופי. אלא מה... 

 א. קודם כדאי שתבין מה אומר הפסוק ומכיוון שאין לי שום רצון, כפי שאמרתי, להיות מורה הנה לך לינק.

ב. ההלכה טוענת נחרצות שמי שמשחרר את עבדו עובר בעשה (עיין בפוסט הפותח).

ג. יהודי שמצא תינוק יכול לעשות את התינוק עבדו, והתינוק כאמור, יהיה עבד לכל ימי חייו, והמשחררו עובר בעשה.

ד. בנסיבות מאוד מיוחדות עבדים ושפחות שאינם יהודים עשויים להשתחרר (מאוד מיוחדות!) אבל אם השפחה מעוברת יכול האדון ששפחתו יוצאת לחופשי לקחת את וולדה לעבד...

ה. כאמור, מותר לאדון לייצר לעצמו עבדים באמצעות עבדיו ושפחותיו ע"י קיום יחסי מין כפויים ביניהם לשם מטרה זו.

 

בקיצור, לומר שההלכה התנגדה לעבדות זה להעיד על עצמך שאינך מכיר את ההלכה כלל ועיקר. המשחרר עבדו הנכרי עובר בעשה!!! יש מבין?

 

2. אמרת:"ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט? "

 

לכבד רגשות האשה הנכרייה? חמלה? למה ומדוע כבודו לא לומד את הנושא לפני שהוא כותב עליו? למה מראש אתה דן באמצעות דוגמת ה"אשה יפת תואר" אם אתה יודע שאינך מכיר את הנושא?

 בוא נעבור בקלילות ובקצרה על הקורות את אותה אשה.

א. היא נבעלת (גם אם באונס).

ב. היא מגויירת (גם אם באונס).

ג. אם מסרבת לעזוב עבודה זרה היא גם מוצאת להורג.

 

עיין ב:רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ח' הלכות א - ט

מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות אישות פרק י"ד הלכה י"ז

 

3. כתבת:"האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה?" לא ברור לאיזה משני דברים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שהתורה דנה בעבדות כיוון שהעבדות היתה קיימת אזי שאם היתה ההלכה יצירה אלהית של אל יודע כל, כל יכול, וכל מוסרי הרי שהיתה מוסיפה אל הציווי "לא תעשה לך אלהים אחרים" גם ציווי שאוסר בהחזקת עבדים. תחת זאת היא אוסרת לשחרר את העבד משך כל ימי חייו ונותנת אפשרויות נרחבות לאדון לעשות לו עבדים אחרים. 

אם התכוונת שהדור הוא שעיצב אותה הרי שאיננה אלהית. כדאי שתחליט...

 

 

וזה מביא אותי אל הסיכום. פתחתי דיון שמתייחס באופן ישיר אל ההלכה אותה בדיונים אחרים מנסים אתה ואחרים לקדם כחוק המדינה. פתחתי את הדיון כדי להראות טפח מחוסר המוסר שזועק מתוכה ואני מוכן לדון בשאלות שנגזרות מהנושא. אין לי עניין לפתח פה דיונים בהלכה. העובדה שיש חוקים שיכולים להסתדר עם ערכים מודרנים אינה סותרת את קיומם של אחרים שאין הם יותר מרגולציה לתופעות נתעבות. ואם את הללו אתהרוצה לבטל כפי שאולי ניתן להבין מחלק מתגובותיך אזי נשאלת השאלה מה ההבדל בינך לבין הרפורמים אבל גם זה לא נושא הדיון...

 

 

 

אתה פתחת דיון מגמתי, המבקש להצמד לטקסט בלבד. כמו כן, הנך בוחר בפרשנים הנוחים לך. כי כשאתה טוען שמותר ליהודי שמצא תינוק להחזיקו כעבד לכל חייו, הנך מתעלם במכוון מכוונת התורה, לדאוג לכלכלת הילד לכל חייו ולא יהיה רשאי לשחררו לרעב. כל פרשנות אחרת, איננה מתקבלת על דעתי.כי אם כבר הבנו שמושג העבד בתורה אינו עפ" הספר של אלכס היילי על תולדות  העבד האפריקאי קונטה קינטה, בספר שורשים.

 אני פתחתי דיון מגמתי שמבקש להיצמד להלכה היהודית, מקורותיה וגדוליה לדורותיהם (מקרא, תלמוד, רמב"ם, רש"י, שולחן ערוך, מגיד משנה וכו') ולא לדת החדשה שממציא יוהידן. אתה רוצה להמציא דת חדשה שחוקיה יהיו חוק המדינה? דרך צליחה. איך תקרא לה?

 

הלכות ופירושים לתורה ולטקסט המקראי, השתנו בעבר לאורך כל ההסטוריה.כמו כן,,גם אני מסתמך על פרשנות חזל" המפרשת עבדות בריקונה מכל תוכן.אז אם עבד חי באותה רמת חיים כאדונו,אוכל ושותה ומתלבש כמוהו וחזל בהוראתם פרשנות.."הקונה עבד, קונה אדון לעצמו"..ואם העבד הינו בעצם עובד שכיר בשכר גנבתו או חובו,,מדוע אתה מתעקש להיאחז בדמותו המסוגפת של קונטה קינטה העבד מן הסדרה שורשים?.מדוע אתה מסרב לקבל פרשנותם של חזל" ולהחילה על עובדי הדחק בדורנו (בהשואת תנאי חייהם לשל מעבידיהם למשל,  בצרכים הבסיסיים הנהוגים בדורינו)הקורסים בתנאי עבודה מחפירים ברחוב ליד בית מגוריך? אתה מפספס ידידי..מפספס,,כי הנך משועבד למשנה שאינה יכולה להגן על עצמה בפולמוס.

צטט: lior peleg 2010-02-10 19:06:21

צטט: יוהידן 2010-02-10 18:49:24

צטט: lior peleg 2010-02-10 18:25:12

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:48:12

ברשות פותח הדיון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט?, (בתקופה שגם נשות ישראל היו נלקחות בשבי דבר רגיל ונאנסות מיד)!..האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה? תורה מתווה דרך, עמ"  לאפשר לפתח את ערכי הדור,בענינים שעל הדור לתקן, במה שהוחלט, כי תפקיד בני האדם לתקן!. פרשנויות עכ", הינם עפ" ערכי הדור. שהרי לא יעלה על הדעת בימנו, לקחת נשים בשבי כלל. עכ" מן הראוי שגם פרשנויות תהינה שונות,  במה שהורתה תורה בענין כוונת הכתוב. ממתין לתגובתך בענין..

 מקווה שלא התגעגת יותר מדי. רציתי את התגובה הזו נגד עיניי כי היא באמת מהמוזרות יותר שנתקלתי בהן ואני אתייחס לזה עוד מעט קט.

בעיה גדולה יש לי בשיחות עם חילוניים על ההלכה היהודית, פשוט כיוון שע"פ רוב הם שמעו איזה פסוק או אמירה ואם הם גם דעתנים וגם חסרי חוש ביקורת, מתפתח שיח שכולו שיעור, ואין לי שום עניין בכך. הייתי מציע שלפני שאתה מגבש את העמדה שלך על סמך משפט, חצי משפט או מילה, לפחות תדע על מה מדובר. בוא ונראה מה היה לנו כאן:

 

1. "לא תסגיר עבד אל אדוניו" - הפכת את המשפט הזה לעמוד התווך בריקון מושג העבדות מתוכנו. יופי. אלא מה... 

 א. קודם כדאי שתבין מה אומר הפסוק ומכיוון שאין לי שום רצון, כפי שאמרתי, להיות מורה הנה לך לינק.

ב. ההלכה טוענת נחרצות שמי שמשחרר את עבדו עובר בעשה (עיין בפוסט הפותח).

ג. יהודי שמצא תינוק יכול לעשות את התינוק עבדו, והתינוק כאמור, יהיה עבד לכל ימי חייו, והמשחררו עובר בעשה.

ד. בנסיבות מאוד מיוחדות עבדים ושפחות שאינם יהודים עשויים להשתחרר (מאוד מיוחדות!) אבל אם השפחה מעוברת יכול האדון ששפחתו יוצאת לחופשי לקחת את וולדה לעבד...

ה. כאמור, מותר לאדון לייצר לעצמו עבדים באמצעות עבדיו ושפחותיו ע"י קיום יחסי מין כפויים ביניהם לשם מטרה זו.

 

בקיצור, לומר שההלכה התנגדה לעבדות זה להעיד על עצמך שאינך מכיר את ההלכה כלל ועיקר. המשחרר עבדו הנכרי עובר בעשה!!! יש מבין?

 

2. אמרת:"ברצוני לשאול אותך שאלה. כתוב בתורת ישראל::"כי תראה בשביה אשה יפת תואר"..ואחכ" ממשיך הכתוב בלהורות למי שחשק בה ומבקש אותה לאשה, לאפשר לה להתאבל תקופה על חייה הקודמים,לפני בואו אליה בדברים . האם לדעת פותח הדיון, התורה מטיפה לקחת נשים של עם אחר בשבי? או מצוה לכבד רגשות האשה הנכריה(להפגין חמלה) כעיקר הענין הנדון בטקסט? "

 

לכבד רגשות האשה הנכרייה? חמלה? למה ומדוע כבודו לא לומד את הנושא לפני שהוא כותב עליו? למה מראש אתה דן באמצעות דוגמת ה"אשה יפת תואר" אם אתה יודע שאינך מכיר את הנושא?

 בוא נעבור בקלילות ובקצרה על הקורות את אותה אשה.

א. היא נבעלת (גם אם באונס).

ב. היא מגויירת (גם אם באונס).

ג. אם מסרבת לעזוב עבודה זרה היא גם מוצאת להורג.

 

עיין ב:רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות ח' הלכות א - ט

מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות אישות פרק י"ד הלכה י"ז

 

3. כתבת:"האינך מבין, כי ערכי הדור ומנהגיו בעולם כולו, הינם הרקע, לדברים בהם הורתה תורה?" לא ברור לאיזה משני דברים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שהתורה דנה בעבדות כיוון שהעבדות היתה קיימת אזי שאם היתה ההלכה יצירה אלהית של אל יודע כל, כל יכול, וכל מוסרי הרי שהיתה מוסיפה אל הציווי "לא תעשה לך אלהים אחרים" גם ציווי שאוסר בהחזקת עבדים. תחת זאת היא אוסרת לשחרר את העבד משך כל ימי חייו ונותנת אפשרויות נרחבות לאדון לעשות לו עבדים אחרים. 

אם התכוונת שהדור הוא שעיצב אותה הרי שאיננה אלהית. כדאי שתחליט...

 

 

וזה מביא אותי אל הסיכום. פתחתי דיון שמתייחס באופן ישיר אל ההלכה אותה בדיונים אחרים מנסים אתה ואחרים לקדם כחוק המדינה. פתחתי את הדיון כדי להראות טפח מחוסר המוסר שזועק מתוכה ואני מוכן לדון בשאלות שנגזרות מהנושא. אין לי עניין לפתח פה דיונים בהלכה. העובדה שיש חוקים שיכולים להסתדר עם ערכים מודרנים אינה סותרת את קיומם של אחרים שאין הם יותר מרגולציה לתופעות נתעבות. ואם את הללו אתהרוצה לבטל כפי שאולי ניתן להבין מחלק מתגובותיך אזי נשאלת השאלה מה ההבדל בינך לבין הרפורמים אבל גם זה לא נושא הדיון...

 

 

 

אתה פתחת דיון מגמתי, המבקש להצמד לטקסט בלבד. כמו כן, הנך בוחר בפרשנים הנוחים לך. כי כשאתה טוען שמותר ליהודי שמצא תינוק להחזיקו כעבד לכל חייו, הנך מתעלם במכוון מכוונת התורה, לדאוג לכלכלת הילד לכל חייו ולא יהיה רשאי לשחררו לרעב. כל פרשנות אחרת, איננה מתקבלת על דעתי.כי אם כבר הבנו שמושג העבד בתורה אינו עפ" הספר של אלכס היילי על תולדות  העבד האפריקאי קונטה קינטה, בספר שורשים.

 אני פתחתי דיון מגמתי שמבקש להיצמד להלכה היהודית, מקורותיה וגדוליה לדורותיהם (מקרא, תלמוד, רמב"ם, רש"י, שולחן ערוך, מגיד משנה וכו') ולא לדת החדשה שממציא יוהידן. אתה רוצה להמציא דת חדשה שחוקיה יהיו חוק המדינה? דרך צליחה. איך תקרא לה? ''מדינת יהודה.

 

ה,א זְכֹר יְהוָה מֶה-הָיָה לָנוּ, הביט (הַבִּיטָה) וּרְאֵה אֶת-חֶרְפָּתֵנוּ.  ה,ב נַחֲלָתֵנוּ נֶהֶפְכָה לְזָרִים, בָּתֵּינוּ לְנָכְרִים.  ה,ג יְתוֹמִים הָיִינוּ אין (וְאֵין) אָב, אִמֹּתֵינוּ כְּאַלְמָנוֹת.  ה,ד מֵימֵינוּ בְּכֶסֶף שָׁתִינוּ, עֵצֵינוּ בִּמְחִיר יָבֹאוּ.  ה,ה עַל צַוָּארֵנוּ נִרְדָּפְנוּ, יָגַעְנוּ לא (וְלֹא) הוּנַח-לָנוּ.  ה,ו מִצְרַיִם נָתַנּוּ יָד, אַשּׁוּר לִשְׂבֹּעַ לָחֶם.  ה,ז אֲבֹתֵינוּ חָטְאוּ אינם (וְאֵינָם), אנחנו (וַאֲנַחְנוּ) עֲו‍ֹנֹתֵיהֶם סָבָלְנוּ.  ה,חעֲבָדִים מָשְׁלוּ בָנוּ, פֹּרֵק אֵין מִיָּדָם.  ה,ט בְּנַפְשֵׁנוּ נָבִיא לַחְמֵנוּ, מִפְּנֵי חֶרֶב הַמִּדְבָּר.  ה,י עוֹרֵנוּ כְּתַנּוּר נִכְמָרוּ, מִפְּנֵי זַלְעֲפוֹת רָעָב. ה,יא נָשִׁים בְּצִיּוֹן עִנּוּ, בְּתֻלֹת בְּעָרֵי יְהוּדָה.  ה,יב שָׂרִים בְּיָדָם נִתְלוּ, פְּנֵי זְקֵנִים לֹא נֶהְדָּרוּ.  ה,יג בַּחוּרִים טְחוֹן נָשָׂאוּ, וּנְעָרִים בָּעֵץ כָּשָׁלוּ.  ה,יד זְקֵנִים מִשַּׁעַר שָׁבָתוּ, בַּחוּרִים מִנְּגִינָתָם.  ה,טו שָׁבַת מְשׂוֹשׂ לִבֵּנוּ, נֶהְפַּךְ לְאֵבֶל מְחֹלֵנוּ.  ה,טז נָפְלָה עֲטֶרֶת רֹאשֵׁנוּ, אוֹי-נָא לָנוּ כִּי חָטָאנוּ.  ה,יז עַל-זֶה, הָיָה דָוֶה לִבֵּנוּ--עַל-אֵלֶּה, חָשְׁכוּ עֵינֵינוּ.  ה,יח עַל הַר-צִיּוֹן שֶׁשָּׁמֵם, שׁוּעָלִים הִלְּכוּ-בוֹ.  {פ}

ה,יט אַתָּה יְהוָה לְעוֹלָם תֵּשֵׁב, כִּסְאֲךָ לְדוֹר וָדוֹר.  ה,כ לָמָּה לָנֶצַח תִּשְׁכָּחֵנוּ, תַּעַזְבֵנוּ לְאֹרֶךְ יָמִים.  ה,כא הֲשִׁיבֵנוּ יְהוָה אֵלֶיךָ ונשוב(וְנָשׁוּבָה), חַדֵּשׁ יָמֵינוּ כְּקֶדֶם.  ה,כב כִּי אִם-מָאֹס מְאַסְתָּנוּ, קָצַפְתָּ עָלֵינוּ עַד-מְאֹד. 

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:35:17

. ....ובענין "השפחה וילדיה יהיו לאדון",  זה בענין חובתו בכלכלתם. (פרשנות אישית)

פרשנות מנותקת, בעליל, מהכתוב.

הכתוב מדבר על כך אשה שהאדון נתן לעבד במהלך שנות עבדותו. היא וילדיה לא ישוחררו עם הבעל/האב המשתחרר אלא ישארו רכושו של האדון. הכתוב לא מתייחס לכלכלתם. הוא לא אומר שכלכלת האשה וילדיה יהיו על האדון אלא שהם יהיו לאדון. דהיינו - יהיו רכושו.

כלכלת אשה וילדים היא על אבי המשפחה ולא על אדון זר.

למה להפיל על אדם כלכלה של אשה וילדים לא לו?

כך או כך -

כלכלתם, בפועל, היא לא על האדון שכן שהם מרוויחים אותה (ויותר ממנה...) בעבודות הכפייה בשירותו של אדונם.

צטט: שינשין. 2010-02-10 22:29:13

צטט: יוהידן 2010-02-05 01:35:17

. ....ובענין "השפחה וילדיה יהיו לאדון",  זה בענין חובתו בכלכלתם. (פרשנות אישית)

 

פרשנות מנותקת, בעליל, מהכתוב.

 

הכתוב מדבר על כך אשה שהאדון נתן לעבד במהלך שנות עבדותו. היא וילדיה לא ישוחררו עם הבעל/האב המשתחרר אלא ישארו רכושו של האדון. הכתוב לא מתייחס לכלכלתם. הוא לא אומר שכלכלת האשה וילדיה יהיו על האדון אלא שהם יהיו לאדון. דהיינו - יהיו רכושו.

 

כלכלת אשה וילדים היא על אבי המשפחה ולא על אדון זר.

למה להפיל על אדם כלכלה של אשה וילדים לא לו?

 

כך או כך -

כלכלתם, בפועל, היא לא על האדון שכן שהם מרוויחים אותה (ויותר ממנה...) בעבודות הכפייה בשירותו של אדונם.