צטט: רנון 2010-02-08 16:53:27

צטט: שינשין. 2010-02-08 16:07:35

הכתוב מדבר בחוק מוסרי.

אין בינו לבין דתיות או חילוניות, כהוא זה....

 

 הבנתי

כל חוק שאינו דתי הוא מוסרי 

כל חוק שאינו דתי אינו כופה את עצמו על אף אחד

 

החוק מסדיר למעשה את חיינו במדינה.

אין הצדקה (זה לא שייך למוסר) לכפות חוק פולחני על אזרחי המדינה הדמוקרטית.

צטט: עודד מרום 2010-02-08 18:03:50

סליחה, נכתב בחיפזון.

על מה אתה מבקש סליחה?

צטט: AnerStroz 2010-02-08 19:20:24

צטט: רנון 2010-02-08 17:28:17

חוק בהגדרתו הוא כפיה

אחרת, אם כולם מבצעים אותו ממילא, לא היה צריך אותו. 

 

אבל אם יש לו רקע דתי, זה כבר משהו אחר. לא צריך הסבר ומילים יפות בשביל זה. 

 וד"א גם בניו יורק יש דרך מסויימת להתחתן, ולא אחרת. 

 

 אתה מגן פה על דבר שאי אפשר להגן עליו. 

החוקים ה"חילוניים" חלים על מנת ליצור בארץ שוויון זכויות(זה לא משנה עד כמה זה באמת פועל),ליצור סדר ולממש את המדינה היהודית-דמוקרטית שנועדנו להיות.

הם נחקקו על ידי חילונים ודתיים כאחד,ולא רק על ידי חילוניים. 

הדתיים לעומת זאת,שהרבה מאוד מן החוקים שלהם נכנסו לספר הגדול באיזה קומבינה,כופים,במלא מובן המילה עלחילונים דברים שהם אינם הגיוניים.

הם לא לשם מניעת אנרכיה,אולי לשם החלק ה"יהודי" במדינה יהודית דמוקרטית-אך אסור לשכוח את החלק השני. 

ועכשיו בלי כל החרטא ברטא,כפייה דתית היא דבר פרימיטיבי,כמו שנאמר אלפי פעמים "כל אדם באמונתו יחיה"-ובמדינה דמוקרטית-כך צריך להיות.

יש כאן חוסר צדק כפול: גם כופים פולחן על אלה שלא רוצים בו (למרות שהם יהודים "טובים" מאד)

וגם זוכים לפריבילגיות שלטובת הדתיים

צטט: רנון 2010-02-08 15:52:42

אני מבין שחוק חילוני אינו כופה את עצמו על אף אחד.

חוק חילוני מתוקף התפישה הדמוקרטית שבה הוא נוצר אינו יכול לכפות עצמו על אדם השייך לדת כזו או אחרת.

אנמק:

יש חוק האוסר על תחבורה ציבורית (דגש על ציבורית כן)בשבת,

מכיוון שיש קבוצה דתית השואפת להכיל את דרכיה על האחר.

והיא בהחלט כופה עצמה.

אדם שאין ברשותו מכונית מפאת מחסור בזוזים,

אינו יכול ביום החופשי שלו לבקר את משפחתו אשר מתגוררת בבאר שבע.
אבל,

אם היה חוק מעט שונה,נאמר שמאפשר פעילות של תחבורה ציבורית בשבת,

אך מצמצם אותה כי בכל זאת מדובר ביום החופשי,(כמו באירופה)

או אז גם היתה זמינות ונידות סבירה לכל החפץ מחד וגם לא תהיתה פעילות ענפה של אוטוסבוסים מאידך.

ובא לציון גואל.

ומה ההבדל (וכאן הפואנטה)

שבמקרה הראשון החוק כופה על החפץ לנסוע להישאר בביתו.

בעוד שבמקרה השני,איש באמונתו יחיה, החפץ לתור יעלה ויסע,

והדתי,שאצלו האמונה חשובה יותר מנסיעה בשבת ישאר בביתו.

זה לא ישפיע על זה וזה לא יפריע לזה.

כלומר מדובר בבחירה ולא בכפיה.

(אם הייתי מכריח את הדתי לנסוע בשבת זו הייתה כפייה אבל אני משאיר את הבחירה בידיו)

התפישה הזו נכונה לעניות דעתי למרבית החוקים שמוגדרים ככופים.

הנה, כדורגל בשבת.

אני לא כופה על הדתי לא לשחק, הדתי בוחר לא לשחק.

אצלו האמונה חשובה יותר ממשחק הכדורגל.

ולראייה,

יהודים חיים בגלות אף בימינו,כל שכן בעבר,ללא שום בעיה בין בני אדם החיים כמו שכל חילוני הגון היה רוצה לחיות כאן כיום.

לפני שנים ספורות התארחתי לארוחת צהרים של שבתאצל רב מכובד בהונגריה,בודפשט.

לאחר התפילה בית הכנסת (מודה,חיכיתי בחוץ לכשיסיימו כי איני חפץ להתפלל)

הלכנו כמחצית השעה אני והוא לביתו ודיברנו על עניני דיומה,

מדי פעם ריכלנו על "שיקסה" כהגדרתו (לא הגדרתי) הונגריה שחלפה על פנינו.

סעדנו בביתו עם אורחים נוספים.

לאחר מכן התפלפלנו על פרשת השבוע מעט.

הרב אירח אותנו כיד המלך,גפיל הטפיש היה מעולה...היה ממש כיף.

כמו שהייתי רוצה שיהיה בארץ שלי. כמו שקראתי בספרים כשהייתי ילד.

לא הפריע לרב שאני עוזב את ביתו לעבר החשמלית ולי היה חשוב לשמר את דרכו בביתו,

לא הדלקתי חשמל ולא שוחחתי בנייד.

(עצם הדיון הזה כאן בקפה ,מראה כי אנו כה רחוקים מכך,

ויש קבוצות שאינן מבינות מהי בעצם מהות הדמוקרטיה...וחבל)

צטט: shabat shalom 2010-02-08 19:48:02

צטט: עודד מרום 2010-02-08 18:03:50

סליחה, נכתב בחיפזון.

על מה אתה מבקש סליחה?

 

כתבתי כאן הודעה בתגובה להודעה של רנון שחשבתי שכוונה אליי. כשראיתי שהוא בעצם הגיב לכותב אחר מחקתי את ההודעה הישנה והתנצלתי על הטעות.

כשזה מוצג ומרוכז ברשימה אחת, זה באמת מרתיח, מקומם, מתסכל.

יחד עם זאת, מקוממת אותי תחושת ה"אכלו לי שתו לי". למיטב ידיעתי אין רוב דתי במדינה. רשימת הכפיה המאלפת היא כל כולה תוצר של שלטון חילוני אדיש, אופורטוניסט, הטובל במשמניו ואינו מסוגל לראות קדימה מעבר לקצה אפו וקצה הקדנציה. מדי פעם נבחר איזה משיח שקר חילוני שמבטיח "סדר יום אזרחי", ומייד צולל לתהומות השררה המפנקת ונעלם.

הציבור החילוני המתנגד לכפייה- איך וכיצד הוא פועל להקטנתה? האם זה מעניין מישהו בכלל ביומיום? הרפלקס החילוני המיידי במקרה כפייה (לדוג'- אין אוטובוס בשבת) יהיה דאגה עצמית וטיפול אד הוק (קניית רכב), לא חו"ח מחאה או שינוי.

וגם כאשר כבר נגדשת הסאה והדבר בא לידי ביטוי פוליטי בבחירות, תמיד ייבחר זה היודע לעורר שנאה כלפי הצד השני, ולא זה שיודע להציג פיתרון אמיתי וארוך טווח.

אין מה לעשות, כשאין מי שיוציא את הערמונים מהאש, הערמונים פשוט נשרפים, ואז אפשר להאשים את כולם, אבל הערמונים יישארו שרופים. אם כחברה אזרחית היטבנו לבחור ממשלות שהפריטו את המשק, חיזקו את החזקים, ויצרו בין גדרה לחדרה את דת ה"פלזמה-ליסינג-חו"ל-נדל"ן-אופציות", וכשלנו בבחירת מנהיגות שתגן על החירות החילונית האמיתית, זו שאינה מתבטאת רק בכסף וחומרנות, אין לנו לאל להלין על עצמנו. 

צטט: yunes 2010-02-09 09:23:41

כשזה מוצג ומרוכז ברשימה אחת, זה באמת מרתיח, מקומם, מתסכל.

 

יחד עם זאת, מקוממת אותי תחושת ה"אכלו לי שתו לי". למיטב ידיעתי אין רוב דתי במדינה. רשימת הכפיה המאלפת היא כל כולה תוצר של שלטון חילוני אדיש, אופורטוניסט, הטובל במשמניו ואינו מסוגל לראות קדימה מעבר לקצה אפו וקצה הקדנציה. מדי פעם נבחר איזה משיח שקר חילוני שמבטיח "סדר יום אזרחי", ומייד צולל לתהומות השררה המפנקת ונעלם.

 

הציבור החילוני המתנגד לכפייה- איך וכיצד הוא פועל להקטנתה? האם זה מעניין מישהו בכלל ביומיום? הרפלקס החילוני המיידי במקרה כפייה (לדוג'- אין אוטובוס בשבת) יהיה דאגה עצמית וטיפול אד הוק (קניית רכב), לא חו"ח מחאה או שינוי.

וגם כאשר כבר נגדשת הסאה והדבר בא לידי ביטוי פוליטי בבחירות, תמיד ייבחר זה היודע לעורר שנאה כלפי הצד השני, ולא זה שיודע להציג פיתרון אמיתי וארוך טווח.

 

אין מה לעשות, כשאין מי שיוציא את הערמונים מהאש, הערמונים פשוט נשרפים, ואז אפשר להאשים את כולם, אבל הערמונים יישארו שרופים. אם כחברה אזרחית היטבנו לבחור ממשלות שהפריטו את המשק, חיזקו את החזקים, ויצרו בין גדרה לחדרה את דת ה"פלזמה-ליסינג-חו"ל-נדל"ן-אופציות", וכשלנו בבחירת מנהיגות שתגן על החירות החילונית האמיתית, זו שאינה מתבטאת רק בכסף וחומרנות, אין לנו לאל להלין על עצמנו. 

הציבור בישראל, כשהוא בא לממש את כוחו בבחירות, לרוב פונה לבסוף להצביע על פי השאלה הבטחונית. אין מה לעשות, מסיבות כאלה ואחרות, זו הסוגיה שנראית לרוב הציבור בישראל כבוערת ביותר. הדבר מאפשר יצירת קואליציות בין חילונים לדתיים, שהביעדר האיום הבטחוני היו אוכלים זה את זה בהינתן הסכו"ם והתבלינים הנכונים.

אם וכשיגיע השלום למחוזותינו, אז לא יוכל עוד הציבור הישראל להסתתר מאחורי האיום הבטחוני ולהערכתי תפרוץ כאן מלחמת גוג ומגוג. בינתיים נראה כי הצדדים מעדיפים להתבצר בעמדותיהם ולא רבתה הארץ פרגמנטיסטיים שבאמת מנסים למצוא פתרון לחיים משותפים. אנשים מעדיפים להיות צודקים על פני חכמים ואידאליסטים על פני מאוחדים.

אבל מה לנו כי נשתומם? הרי על כל שני יהודים תמצא שלוש דעות, או בגרסה העדיפה עליי:

יהודי אחד נקלע לאי בודד ושרד עליו משך שנים רבות. לבסוף משבאו לחלץ אותו מצאו כי הקים במקום שני בתי כנסת. "למה לך שני בתי כנסת?", שאלו המחלצים. "זה פשוט", ענה היהודי. "בזה אני מתפלל, ולהוא אני לא אכנס בחיים!".

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה. 

צטט: רנון 2010-02-09 10:41:49

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

 

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה. 

אמרו מעתה: "החוק בא להסדיר את חיינו, החילונים בלבד, במדינה. בדתיים אין צורך להתחשב" ותהיו נקיים.

שמע, זה פשוט לא נכון. אין דין פנייה ימינה ברמזור אדום כדין איסור הצגת חמץ בפומבי. הראשון הוא תקנה שאמורה לשרת את תועלת הכלל ונשענת על ערכי היסוד המשותפים לכל הציבור (בטיחות בדרכים) והשני בא לשרת ערכיו של ציבור מוגדר על חשבון ציבור אחר.

יש בקריית ביאליק שכונה שגרים בה בעיקר (אולי אפילו רק) דתיים. בכל פעם שאני נוסע לבקר את סבא וסבתא שלי אני עובר בשכונה הזו. אבל אם אני מגיע אחרי כניסת השבת, הכביש בשכונה סגור ואני צריך לנסוע בדרך הארוכה ולהקיף את הקריות מכיוון הים. ואף על פי כן, זו החלטה לגיטימית. הציבור הגר בשכונה הזו הוא דתי ואני מכבד את רצונו. ההחלטה לסגור רק את השכונה הזו היא תקנה שמקדמת דו קיום ופרגמטיות.

אבל זאת בניגוד גמור להחלטה שלא תהיה תחבורה ציבורית בכלל בכל הארץ בשבת. אני מוכן לכבד את רצונם של הדתיים ולא לנסוע בשכונות המגורים שלהם בשבת. למה הם לא מוכנים לכבד את הרצון שלי ולתת לי לנסוע בשישי בערב ברכבת לקריות, מה שיחסוך לי את עלות הדלק (חישבתי, זה בערך חצי מחיר) ויאפשר לי גם לקרוא או ליהנות מהנוף?

צטט: רנון 2010-02-09 10:41:49

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה.

אמרו מעתה: "החוק בא להסדיר את חיינו, החילונים בלבד, במדינה. בדתיים אין צורך להתחשב" ותהיו נקיים.

 הבנתי, אם מבחינתך ראוי ורצוי לחוקק חוקים הכופים מנהגים דתיים, מדוע לא לחייב אנשים לאכול כשר, לשמור שבת, להניח תפילין, ללכת לבית כנסת, לצום ברמדאן (אופס.. הדת הלא נכונה). הרי כל החוקים הם כפיה, לא?

צטט: chen8406 2010-02-09 11:04:28

צטט: רנון 2010-02-09 10:41:49

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה.

אמרו מעתה: "החוק בא להסדיר את חיינו, החילונים בלבד, במדינה. בדתיים אין צורך להתחשב" ותהיו נקיים.

 הבנתי, אם מבחינתך ראוי ורצוי לחוקק חוקים הכופים מנהגים דתיים, מדוע לא לחייב אנשים לאכול כשר, לשמור שבת, להניח תפילין, ללכת לבית כנסת, לצום ברמדאן (אופס.. הדת הלא נכונה). הרי כל החוקים הם כפיה, לא?

 השאלה הזו מופנית אליכם.

גם לללכת ברחוב טופלס זה אסור, לידיעתך.