צטט: רנון 2010-02-09 10:41:49

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

 

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה. 

אמרו מעתה: "החוק בא להסדיר את חיינו, החילונים בלבד, במדינה. בדתיים אין צורך להתחשב" ותהיו נקיים.

ההנחה שלך שגויה באופן מקומם ודמגוגי.

כל חוק כופה את עצמו לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת? האיסור לגנוב - זו כפייה של ה"לא גנבים" על הגנבים? ומה עם איסור לאנוס? חוק שאוסר לפנות ימינה, על איזה קבוצה בדיוק הוא כופה את עצמו, קבוצת הפונים ימינה ברמזורים? (אחלה קבוצה לפייסבוק).

חוק הוא מוסכמה חברתית שהחברה רואה בה די חשיבות בכדי לעגנה בצורת חוק ולדרוש מפרטיה להתנהג על פיו. ההצדקה לעצירה ברמזור היא הידיעה שפעולה בהתאם לכללי התעבורה מסייעת לשמירת הבטיחות של כלל הפרטים בחברה, לא של קבוצה מסוימת.

ברגע שחוק או קבוצת חוקים משרתת באופן מגמתי אינטרסים של קבוצה אחת ופוגעת באופן מגמתי באינטרסים של קבוצה אחרת - זה נקרא כפייה או אפליה. כמו התניית קבלה למקום עבודה בהצגת "פנקס אדום" בימי מפא"י, אם לקחת דוגמא היסטורית, או כמו חוק שיכריח את כל תושבי המדינה לצפות ב"אח הגדול" פעם בשבוע או יאסור דלישה באינטרנט בין יום שלישי בערב ליום רביעי בצהריים.  

אתה יודע מה הדבר שהכי... אני לא יודע, הפחיד? העציב? הכה אותי בתדהמה ברשימה הזו?

שאנחנו חיים כך את כל חיינו (לפחות אני, כל אחד מהסעיפים שכתבת "גילו" לפחות 31 שנים,) שזה נראה לנו כל כך ברור ומובן מאליו, ממש חלק מהחיים שלנו, שאני אפילו לא הקדשתי מחשבה אי-פעם לחלק ניכר מהסעיפים האלו. "נו, זה פשוט ככה וככה זה היה תמיד."

איכשהו נבצר מבינתי ש"ככה זה היה תמיד" הוא לא שקול לוגי ל"וככה זה ימשיך לעולם ועד."

אלא שבמדינת ישראל אנחנו, או כמו שוודאי יכתבו וכתבו חלק מהמגיבים לפני "מדינת היהודים," (תוך שהם מעוותים מהיסוד את כוונתו של הרצל כאשר טבע את הביטוי,) ולכן סביר להניח שדווקא כן, ככה ימשיך עד עולמי עולם.

והפתרון שלי? ללמוד, לצבור ניסיון מקצועי, להתמקצע, לדעת עבודה אחת על בוריה... ולברוח מפה.

אני, בניגוד לכמה אופטימיסטיים שעדיין ישנם, לא מאין שניתן עוד להציל את המדינה שלנו מהפיכה לעוד אחת ממדינות האזור: תאוקרטיה חשוכה (שתתחלק בין ה"היהדות" המחמירה של דתיי מאה שערים ובני-ברק והאיסלם הקיצוני של החמאס.)

צטט: רנון 2010-02-09 11:21:04

צטט: chen8406 2010-02-09 11:04:28

צטט: רנון 2010-02-09 10:41:49

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה.

אמרו מעתה: "החוק בא להסדיר את חיינו, החילונים בלבד, במדינה. בדתיים אין צורך להתחשב" ותהיו נקיים.

 הבנתי, אם מבחינתך ראוי ורצוי לחוקק חוקים הכופים מנהגים דתיים, מדוע לא לחייב אנשים לאכול כשר, לשמור שבת, להניח תפילין, ללכת לבית כנסת, לצום ברמדאן (אופס.. הדת הלא נכונה). הרי כל החוקים הם כפיה, לא?

 השאלה הזו מופנית אליכם.

גם לללכת ברחוב טופלס זה אסור, לידיעתך.

 התשובה שלי בעמוד הראשון לדיון, אתה מוזמן לקרוא. אני מחכה לתשובה שלך..

צטט: פנג'לה 2010-02-08 18:40:24

צטט: רנון 2010-02-08 17:28:17

חוק בהגדרתו הוא כפיה

אחרת, אם כולם מבצעים אותו ממילא, לא היה צריך אותו. 

 

אבל אם יש לו רקע דתי, זה כבר משהו אחר. לא צריך הסבר ומילים יפות בשביל זה. 

 וד"א גם בניו יורק יש דרך מסויימת להתחתן, ולא אחרת. 

 

 אתן לך דוגמא.

אם יהיה חוק שמאפשר גם נישואים אזרחיים, הווה אומר ,כאדם דתי תוכל להנשא ברבנות ואני כאדם חילוני (וללא קשר לדת שלי) אוכל להנשא בעיריה.

שתי האפשרויות יהיו קבילות כלפי משרד הפנים.

אם זה מקובל עליך אזי אין שום ויכוח ביננו.

הצרה היא שיש דתיים שרוצים להתחתן רק ברבנות אבל בנוסף רוצים להכריח את כל השאר להתחתן ברבנות ולזה קוראים כפיה דתית.

החוק שאינו דתי מאפשר לי ולך לנהוג כל אחד לפי אמונתו והחוק הדתי כופה אליי את עצמו. 

 

 רנון , נראה לי שפיספסת את התגובה שלי לדבריך מאתמול....

אז הנה , בשבילך .

אשמח אם תתייחס רק לפתרון המוצע.

צטט: פנג'לה 2010-02-09 15:37:17

 רנון , נראה לי שפיספסת את התגובה שלי לדבריך מאתמול....

אז הנה , בשבילך .

אשמח אם תתייחס רק לפתרון המוצע.

 

 קודם כל, הדיון הוא עקרוני ולא פרטני. לא נראה לי שלתת פתרון כרגע לכל בעיה היא הדרך אלה לברר את הסוגיה לעומקה.

ובקשר למה שהצעת - יש בעית יהדות למי שלא התחתן כמו יהודי. או לא נימול וכו'. מעבר לכך יש והיו פה כבר דיונים על אופיה היהודי של מדינת ישראל.

נראה לי שזה דיון אחר.

לי נראה , שגם אם החוק שאסור להרעיש בין 2 ל-4 היה לו ניצוץ יהודי - גם הוא היה ברשימה (הטיפשית יש לציין) לעיל.

:) 

צטט: אוהדפ. 2010-02-09 11:37:36

אתה יודע מה הדבר שהכי... אני לא יודע, הפחיד? העציב? הכה אותי בתדהמה ברשימה הזו?

שאנחנו חיים כך את כל חיינו (לפחות אני, כל אחד מהסעיפים שכתבת "גילו" לפחות 31 שנים,) שזה נראה לנו כל כך ברור ומובן מאליו, ממש חלק מהחיים שלנו, שאני אפילו לא הקדשתי מחשבה אי-פעם לחלק ניכר מהסעיפים האלו. "נו, זה פשוט ככה וככה זה היה תמיד."

 

איכשהו נבצר מבינתי ש"ככה זה היה תמיד" הוא לא שקול לוגי ל"וככה זה ימשיך לעולם ועד."

אלא שבמדינת ישראל אנחנו, או כמו שוודאי יכתבו וכתבו חלק מהמגיבים לפני "מדינת היהודים," (תוך שהם מעוותים מהיסוד את כוונתו של הרצל כאשר טבע את הביטוי,) ולכן סביר להניח שדווקא כן, ככה ימשיך עד עולמי עולם.

 

והפתרון שלי? ללמוד, לצבור ניסיון מקצועי, להתמקצע, לדעת עבודה אחת על בוריה... ולברוח מפה.

אני, בניגוד לכמה אופטימיסטיים שעדיין ישנם, לא מאין שניתן עוד להציל את המדינה שלנו מהפיכה לעוד אחת ממדינות האזור: תאוקרטיה חשוכה (שתתחלק בין ה"היהדות" המחמירה של דתיי מאה שערים ובני-ברק והאיסלם הקיצוני של החמאס.)

 הרצל הרחיק לכת הכי הרבה

אצלו היה בית מקדש בנוי. 

צטט: עודד מרום 2010-02-09 10:38:34

הציבור בישראל, כשהוא בא לממש את כוחו בבחירות, לרוב פונה לבסוף להצביע על פי השאלה הבטחונית. אין מה לעשות, מסיבות כאלה ואחרות, זו הסוגיה שנראית לרוב הציבור בישראל כבוערת ביותר. הדבר מאפשר יצירת קואליציות בין חילונים לדתיים, שהביעדר האיום הבטחוני היו אוכלים זה את זה בהינתן הסכו"ם והתבלינים הנכונים.

אם וכשיגיע השלום למחוזותינו, אז לא יוכל עוד הציבור הישראל להסתתר מאחורי האיום הבטחוני ולהערכתי תפרוץ כאן מלחמת גוג ומגוג. בינתיים נראה כי הצדדים מעדיפים להתבצר בעמדותיהם ולא רבתה הארץ פרגמנטיסטיים שבאמת מנסים למצוא פתרון לחיים משותפים. אנשים מעדיפים להיות צודקים על פני חכמים ואידאליסטים על פני מאוחדים.

אבל מה לנו כי נשתומם? הרי על כל שני יהודים תמצא שלוש דעות, או בגרסה העדיפה עליי:

 

יהודי אחד נקלע לאי בודד ושרד עליו משך שנים רבות. לבסוף משבאו לחלץ אותו מצאו כי הקים במקום שני בתי כנסת. "למה לך שני בתי כנסת?", שאלו המחלצים. "זה פשוט", ענה היהודי. "בזה אני מתפלל, ולהוא אני לא אכנס בחיים!".

 

 אני חלק מהכלל

אם צהל לא יהיה כשר אני לא אהיה בו

אתה רוצה?

צטט: רנון 2010-02-09 16:45:51

צטט: עודד מרום 2010-02-09 10:38:34

הציבור בישראל, כשהוא בא לממש את כוחו בבחירות, לרוב פונה לבסוף להצביע על פי השאלה הבטחונית. אין מה לעשות, מסיבות כאלה ואחרות, זו הסוגיה שנראית לרוב הציבור בישראל כבוערת ביותר. הדבר מאפשר יצירת קואליציות בין חילונים לדתיים, שהביעדר האיום הבטחוני היו אוכלים זה את זה בהינתן הסכו"ם והתבלינים הנכונים.

אם וכשיגיע השלום למחוזותינו, אז לא יוכל עוד הציבור הישראל להסתתר מאחורי האיום הבטחוני ולהערכתי תפרוץ כאן מלחמת גוג ומגוג. בינתיים נראה כי הצדדים מעדיפים להתבצר בעמדותיהם ולא רבתה הארץ פרגמנטיסטיים שבאמת מנסים למצוא פתרון לחיים משותפים. אנשים מעדיפים להיות צודקים על פני חכמים ואידאליסטים על פני מאוחדים.

אבל מה לנו כי נשתומם? הרי על כל שני יהודים תמצא שלוש דעות, או בגרסה העדיפה עליי:

 

יהודי אחד נקלע לאי בודד ושרד עליו משך שנים רבות. לבסוף משבאו לחלץ אותו מצאו כי הקים במקום שני בתי כנסת. "למה לך שני בתי כנסת?", שאלו המחלצים. "זה פשוט", ענה היהודי. "בזה אני מתפלל, ולהוא אני לא אכנס בחיים!".

 

 אני חלק מהכלל

אם צהל לא יהיה כשר אני לא אהיה בו

אתה רוצה?

ועל זה נשאלה השאלה הבאה:

כשהמשיח יגיע סוף סוף,האם הוא יהיה מזרחי או אשכנזי???

צטט: רנון 2010-02-09 16:28:46

צטט: פנג'לה 2010-02-09 15:37:17

 רנון , נראה לי שפיספסת את התגובה שלי לדבריך מאתמול....

אז הנה , בשבילך .

אשמח אם תתייחס רק לפתרון המוצע.

 

 קודם כל, הדיון הוא עקרוני ולא פרטני. לא נראה לי שלתת פתרון כרגע לכל בעיה היא הדרך אלה לברר את הסוגיה לעומקה.

ובקשר למה שהצעת - יש בעית יהדות למי שלא התחתן כמו יהודי. או לא נימול וכו'. מעבר לכך יש והיו פה כבר דיונים על אופיה היהודי של מדינת ישראל.

נראה לי שזה דיון אחר.

לי נראה , שגם אם החוק שאסור להרעיש בין 2 ל-4 היה לו ניצוץ יהודי - גם הוא היה ברשימה (הטיפשית יש לציין) לעיל.

:) 

 

תראה רנון, אני באמת לא מבין למה ההתחמקויות וההתפתלויות האלה.

בו תהיה "דוגרי" ותגיד ישר "זאת מדינת היהודים ולכן רק חוקי ההלכה צריכים להיות תקפים פה ואנחנו הדתיים נחליט פה גם לחילוניים מה לעשות !!!"  ובא לציון גואל...

יש אנשים במדינה שלא מאמינים באלוהים או כאלה שמאמינים אבל ולא רוצים לחיות לפי חוקי ההלכה ומוכנים, מצד שני, לאפשר לך לחיות באמונה באלוהך ובתורתך, פתרון כזה לא נראה לך אבל משום מה נראה לך שבשם הדת זה נכון יותר להחליט להם כיצד יחיו ,יתחתנו או מה יאכלו.

חביבי, לזה בדיוק קוראים כפיה דתית.

צטט: רנון 2010-02-09 10:41:49

אתם פשוט לא שמים לב להתנהגות שלכם.

חוק סגירת מכולות בימים מסויימים הוא כפיה, חוק שאוסר לפנות ימינה ברמזור אדום הוא כפיה, אסור להרעיש בשעות מסויימות וכו'.

כל חוק כופה את עצמו, לטובת קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. 

כל החוקים האלה, וגם אלה שלא כתבתי, חוקקו באותו אופן.

פשוט תרדו למקור הבעיה ותגדירו אותו במקום להשתמש במילים גדולות כמו שלטון חוק ודמוקרטיה.

 

קשה להאמין לניגוד בין הצהרות כלליות ובין המקרה הזה. 

אמרו מעתה: "החוק בא להסדיר את חיינו, החילונים בלבד, במדינה. בדתיים אין צורך להתחשב" ותהיו נקיים.

אין כך הדבר ידידי,

לחילוני לא מפריע כיצד הדתי חי את מנהגיו. אבל לדתי מאוד מפריע אורך החיים של החילוני.

היש חילוני שמציק לו אם אחר שומר כשרות? חמץ? שבת? יפעל כראות עיניו אומר החילוני.

אך כשהופכים את המטבע לדתי מפריע כי החילוני אוכל חמץ (אז אסור למכור) 

למרות שהדתי רוכש מזונו על פי הכשרים דקים ומדוייקם לפי חצרו האישית,

כך שבכל מקרה לא היה רוכש את מוצריו של בעל החנות החיוני הממוצע.

ולדתי נוסף מפריע שהחילוני נוסע בשבת (אז אין תחבורה) למרות שהוא הדתי בכל מקרה לא יסע בשבת...ועוד..ועוד....

והכי מעצבן. כילד אני זוכר היטב את תוכניות כניסת השבת (שהוקלטו ביום חול) עם רב זה או אחר בנוגע לפרשת השבוע או כל ענין דתי אחר. למי הן הוקרנו בערוץ הממלכתי והיחידי דאז? הרי הציבור הדתי אינו רואה טלויזיה בשבת.

יש לדתי תקווה כי יצליח להחזיר את עטרתי ליושנתה,זה לא יקרה.

(והתירוץ "קצת יהדות" הוא ממש נמוך. כשאני מבקש קצת יהדות אני ניגש וקורא ומתעניין.

אינירוצה שאף אחד אחר ילעס ויגיש ויחליט בשבילי מהי יהדות)

נקודת המוצא שלי היא זו.

הדת המונותאיסטית (ושלושתן כאלה) הן משיחיות. זוהי אחת מאבני היסוד.

הנוצרים היו מיסיונרים ומסעו בצלב...

האיסלאם,אין צורך לפרט אני מניח.

היהדות משיחית רק כלפי בניה (אין לה רצון להכיל עצמה על דתות אחרות בניגוד לשתי הדתות האחרות)

 ובעיקר כשהעם היהודי יושב באדמתו.אז היהדות ממש אלימה וקנאית,

זאת בניגוד לימים בהן הייתה בגלות,אז הייתה היהדות עדינה וחכמה וידעה להלך בין הטיפות.

המשיחיות היא המנוע.

לכן משתדלים ליצור חוקים כמו התחבורה והחמץ...

לכן מבקשים שליטה במוסד הנישואין,גירושין,ואם אפשר עוד כמה הלכות ופסקים.

לכן מחלקים בסיטונאות ספרים וחוברות בצמתים.

לכן מבקשים להחזיר אנשים בתשובה.

(אל נא תבין אותי לא נכון, זה חוקי ואין לי מה להלין על זה למעט היותי עצוב מעט)

מה שכתבת בנוגע לאדישות הציבור החילוני אמת.

בנוגע להצבעה לפי בטחון והזנחת הנושא החברתי גם אמת.

זו המציאות רק אני ואתה מתבוננים עליה שונה לגמרי.

אדם דתי כל הזמן נעלב.

הוא נעלב כשאני לא שומר שבת,אוכל חמץ,מזדיין כאוות נפשי,אם כל אישה או גבר ובכל תנוחה או חור קיימים.

כל הזמן מפריעים לו דברים.

לי לא מפריע דבר שאורח חייו כל עוד הוא לא מכילאותו עלי.

להעלב זו בחירה.

(וממש פשוט לפתור את זה אם באמת מאמינים ולא מבקשים אישורים מסביב) 

ולראייה כל יהודי חו"ל.

ואסיים בדבריו של איש חכם ממני:

"כשישבנו על אדמתנו,שלטה בנו מידת הדין,

כשגלינו מארצנו-מידת הרחמים.

לכן רוב דברי הנביאים-זעם ותוכחה,

רוב דברי אגדה ומדרש-חסד ואהבה.

עכשיו, ששוב יש לנו מדינה משלנו,

שוב נסתתרה מידת הרחמים.

הכול שונאים איש את אחיו,

וכולם יחד- את המדינה שיצרו."

(פויגלמן/אהרון מגד...ע' 250)

(כל כך הרבה כעס ורוע ושינאה אני רואה כאן בדיונים...)

כל מילה נוספת מיותרת!!!

כל הדיון הזה הוא שנאה מתחילתו ועד סופו ,  דיון של אדם אכול שנאה .

צטט: רנון 2010-02-09 16:45:51

 אני חלק מהכלל

אם צהל לא יהיה כשר אני לא אהיה בו

אתה רוצה?

אם צה"ל לא יהיה כשר? אני מקווה שאתה מכוון רק למטבחים.

תגיד לי רנון, אם צמחוני יגיד לך "אני רוצה שצה"ל יהיה צמחוני. אם לא יהיה צמחוני לא אהיה בו", מה תענה לו?

צה"ל כשר כי זה יותר מדיי לוגיסטיקה לארגן מטבחים נפרדים. מבחינתי אם היה אפשרי, היה גם מקום להגיש צ'יזבורגרים לחיילים חילונים. אבל זה בלתי אפשרי במתכונת הקיימת, אז בכבוד - שלוש שנים אני מוכן לאכול כשר ולא להוציא מילה.

אני בצה"ל ואתה בצה"ל ואני מכבד את רצונך. אלא שבינתיים נראה שאני מכבד ומכבד ואתה עדיין לא מרשה לי לנסוע ברכבת בשבת, למרות שאתה ממש לא חייב לנסוע בה איתי (בניגוד לצה"ל). זו לא נראית לך כפייה?