צטט: יוהידן 2010-02-10 23:25:28

צטט: שינשין. 2010-02-10 22:39:59

צטט: יוהידן 2010-02-10 19:31:40

צטט: shabat shalom 2010-02-10 19:20:08

 

לא.!..מה שאני אומר זה..שלדעתי,המדינה מיצרת דור חילוני בצורה מגמתית ואני לא נכנס כרגע אם זה טוב או רע. אני רק אומר שאחרי שהמדינה "מיצרת" במרכאות דור חילוני,באים אותם החילונים תוצאת היצירה וטוענים לכפיה דתית.לפיכך,,מאחר שגם בדבריך יש משו..ומאחר ואני נגד הבערות, אני בעד מרצים חילונים במגון דיעות כולל אתאיסתים, המרצים דעותיהם בישיבות  החרדיות והדתיות של בני עקיבא  ומרצים דתיים חרדים ודתיים לאומיים בבתי הספר החילונים. כך יסתתמו טענות שנינו על כפיה.מה דעתך?

גם פה אתה טועה.

המדינה כבר שנים מספר נותנת תחת נימוקים דתיים (שמע טוב - דתיים) לבתי הספר הדתיים והחרדים כספים רבים מעל לתקציבים הרגילים בגלל לימודי היהדות הדתיים, בגלל הצורך בתפילה (עוד משרות) בגלל הצורך המודרני בהפרדת בנים מבנות (רחמנא ליצלן) ועוד סיבות.

שוב דוגמא לחוסר שוויון

 

אם יש בדבריך על חוסר שויון, אני נגד חוסר שויון. ואולם בהגדרת חוסר השויון, צריך לשאול כמה תלמידים בכיתה חרדית וכמה בכיתה חילונית. כי מה  משנה הפרדת בנות מבנים (לענין רבוי המשרות), אם בכיתת בנות או בנים דתיים ממוצעת, יושבים יותר ילדים בממוצע מבית ספר חילוני ממלכתי או פרטי, אשר מקבל תקציבים? כמו כן,,לא לענין זה התיחסתי בתגובתי הקודמת.נב. אני בעד שהמדינה המממנת בית ספר חרדי, תתנה בחוק של 70 חכ"ים, לימוד מדעים ברמה סבירה לילדים הדתיים, בנוסף ללימודי התורה.כמו כן,,ללמדם אזרחות וכבוד למדינת ישראל ולא לאפשר בדלנות המגיעה לבוז  לסמלי הלאום הישראלי.

המדינה לא צריכה לממן בתי ספר חרדיים, בדיוק כמו שהיא לא מממנת בתי ספר לטבע, למוסיקה או לציור...

 

 

ואת בתי הספר המוסלמים גם לא צריכה לממן?

גם לא.

צטט: שינשין. 2010-02-11 08:23:34

צטט: יוהידן 2010-02-10 23:25:28

צטט: שינשין. 2010-02-10 22:39:59

צטט: יוהידן 2010-02-10 19:31:40

צטט: shabat shalom 2010-02-10 19:20:08

 

לא.!..מה שאני אומר זה..שלדעתי,המדינה מיצרת דור חילוני בצורה מגמתית ואני לא נכנס כרגע אם זה טוב או רע. אני רק אומר שאחרי שהמדינה "מיצרת" במרכאות דור חילוני,באים אותם החילונים תוצאת היצירה וטוענים לכפיה דתית.לפיכך,,מאחר שגם בדבריך יש משו..ומאחר ואני נגד הבערות, אני בעד מרצים חילונים במגון דיעות כולל אתאיסתים, המרצים דעותיהם בישיבות  החרדיות והדתיות של בני עקיבא  ומרצים דתיים חרדים ודתיים לאומיים בבתי הספר החילונים. כך יסתתמו טענות שנינו על כפיה.מה דעתך?

גם פה אתה טועה.

המדינה כבר שנים מספר נותנת תחת נימוקים דתיים (שמע טוב - דתיים) לבתי הספר הדתיים והחרדים כספים רבים מעל לתקציבים הרגילים בגלל לימודי היהדות הדתיים, בגלל הצורך בתפילה (עוד משרות) בגלל הצורך המודרני בהפרדת בנים מבנות (רחמנא ליצלן) ועוד סיבות.

שוב דוגמא לחוסר שוויון

 

אם יש בדבריך על חוסר שויון, אני נגד חוסר שויון. ואולם בהגדרת חוסר השויון, צריך לשאול כמה תלמידים בכיתה חרדית וכמה בכיתה חילונית. כי מה  משנה הפרדת בנות מבנים (לענין רבוי המשרות), אם בכיתת בנות או בנים דתיים ממוצעת, יושבים יותר ילדים בממוצע מבית ספר חילוני ממלכתי או פרטי, אשר מקבל תקציבים? כמו כן,,לא לענין זה התיחסתי בתגובתי הקודמת.נב. אני בעד שהמדינה המממנת בית ספר חרדי, תתנה בחוק של 70 חכ"ים, לימוד מדעים ברמה סבירה לילדים הדתיים, בנוסף ללימודי התורה.כמו כן,,ללמדם אזרחות וכבוד למדינת ישראל ולא לאפשר בדלנות המגיעה לבוז  לסמלי הלאום הישראלי.

המדינה לא צריכה לממן בתי ספר חרדיים, בדיוק כמו שהיא לא מממנת בתי ספר לטבע, למוסיקה או לציור...

 

 

ואת בתי הספר המוסלמים גם לא צריכה לממן?

גם לא.

 

צטט: יוהידן 2010-02-10 19:31:40

צטט: shabat shalom 2010-02-10 19:20:08

 

לא.!..מה שאני אומר זה..שלדעתי,המדינה מיצרת דור חילוני בצורה מגמתית ואני לא נכנס כרגע אם זה טוב או רע. אני רק אומר שאחרי שהמדינה "מיצרת" במרכאות דור חילוני,באים אותם החילונים תוצאת היצירה וטוענים לכפיה דתית.לפיכך,,מאחר שגם בדבריך יש משו..ומאחר ואני נגד הבערות, אני בעד מרצים חילונים במגון דיעות כולל אתאיסתים, המרצים דעותיהם בישיבות  החרדיות והדתיות של בני עקיבא  ומרצים דתיים חרדים ודתיים לאומיים בבתי הספר החילונים. כך יסתתמו טענות שנינו על כפיה.מה דעתך?

גם פה אתה טועה.

המדינה כבר שנים מספר נותנת תחת נימוקים דתיים (שמע טוב - דתיים) לבתי הספר הדתיים והחרדים כספים רבים מעל לתקציבים הרגילים בגלל לימודי היהדות הדתיים, בגלל הצורך בתפילה (עוד משרות) בגלל הצורך המודרני בהפרדת בנים מבנות (רחמנא ליצלן) ועוד סיבות.

שוב דוגמא לחוסר שוויון

 

 

 

אם יש בדבריך על חוסר שויון, אני נגד חוסר שויון. ואולם בהגדרת חוסר השויון, צריך לשאול כמה תלמידים בכיתה חרדית וכמה בכיתה חילונית. כי מה  משנה הפרדת בנות מבנים (לענין רבוי המשרות), אם בכיתת בנות או בנים דתיים ממוצעת, יושבים יותר ילדים בממוצע מבית ספר חילוני ממלכתי או פרטי, אשר מקבל תקציבים? כמו כן,,לא לענין זה התיחסתי בתגובתי הקודמת.נב. אני בעד שהמדינה המממנת בית ספר חרדי, תתנה בחוק של 70 חכ"ים, לימוד מדעים ברמה סבירה לילדים הדתיים, בנוסף ללימודי התורה.כמו כן,,ללמדם אזרחות וכבוד למדינת ישראל ולא לאפשר בדלנות המגיעה לבוז  לסמלי הלאום הישראלי.

נכון.

אבלגודל הכיתות של הדתיים בפיצול הוא יותר קטן מגודל הכתות המעורבות בממלכתי. (ולכן תקציב פר תלמיד הוא יותר גדול). חלק מהמקורות התקציביים של בתי הספר הללו מגיע, בנוסף לתקציבי משה"ח, גם (בנוסף) ממקורות אחרים....

צטט: שינשין. 2010-02-10 22:00:04

צטט: shabat shalom 2010-02-10 18:55:14

מי שקבע שזה חוק שמבטא את כלל החברה הוא המחוקק, ועובדה שאיש (חוץ ממני ), לא מתנגד לו.

אני מתנגדת לו רק בחורף...

ההתנגדות שלך, מתקבלת. (מה כפת לי, אני. ממילא אני לא הולך בחורף לים...).

בכל מקרה: ילד שלומד בבית ספר ממלכתי לומד הכל(כולל יהדות ומסורת ישראל) ואיש לא אוסר עליו להיות דתי, לעומת הילד שנחטף לבית ספר דתי שלא מפגישים אותו עם כל מבני הדעת הקיימים בעולם הגדול (לצד היהדות), לפחות לא רואה מורה חילוני (אלא במקצוע שבו חסרים מורים דתיים). זה גם כפיה וגם חוסר שוויון

אין בחינוך הממלכתי העברת היהדות האמונית כחויה.  אני גם חולק על דבריך, כאילו הנוער לומד ממש יהדות. הנוער נבער (מבלי להכליל),בנושא זה, למרות דבריך. יכול להיות שאתה ראית במקום עבודתך מציאות שאינה מיצגת.

למרות שזה לא נכון (כי החויה מועברת בדרך שונה), אני לא חושב שיש בעיה עקרונית בדרכי למידת היהדות.

הנבער מפריע לי יותר:

אם החינוך הממלכתי מקבל ולוקח על עצמו ללמד ילד יהודי ישראלי גם יהדות וגם להכין אותו לקראת הידע האנושי המודרני, וגם לקראת חיים בעידן מודרני ופתוח אז ברור שאין יכולת להעמיק בנושאים האלה (כמו בנושאים האחרים). למרות שיש הרבה ילדים שיכולים לבחור לימודי יהדות ותושבע וללמדם עד יב ברמה גבוה.

הכל עניין של בחירה וסדר עדיפויות. מה שנראה בעיניך חשוב בחינוך היהודי נראה פחות חשוב (בהשוואה לתכנים יהודים אחרים) ע"י ביה"ס הממלכתי.

 

אני שבת שלום ואני יכול לדבר בשם עצמי.

הנה:חוק השבות שפוגע בשוויון בין אזרחי מדינת ישראל הוא שמאחד את כל היהודים כבני לאום=עם אחד (עד שיתעקשו האורתודוכסים להכניס בחוק זה את המילה כ"הלכה"....

זו דוגמא מצוינת בשבילי להבהיר מה זה יהודי בלאומיותו מול יהודי בדתיותו.

 

 

חוק השבות, אינו מאחד אותי עם אפ אחד ידידי. אני הולך ברחוב ורואה עונדי צלבים  רבים(מה שלא היה בעבר) עולים מכוח חוק השבות .אני לא נגדם. אני רק חושב שהמכנה המשותף נעלם ועוד מעט ואיננו דבר המסכן את עצם קיומנו הפיזי, לא כמטאפורה. 2000 שנות חיכינו ומשהגיע לישנו וניתנה לנו הזדמנות להקים מדינה יהודית שהיתה בחלומם ועל דל שפתיהם של יהודי הדורות..אנו  מאבדים אותה במו ידינו. אולי לא מגיע ליהודים מדינה?אני שואל...אולי נחלק את הארץ בנינו...בקריאה של משה רבנו.."מי לשם אלי"..ואז יחיו 2 הקבוצות את חייהם בשלום?..אני שואל..לא מציע..(מכיון שאנו לעול על צוארכם  ואתם לעול על צוראינו. 

חוק השבות מאחד אותך עם היהדים הלא דתיים. (אלא אם אתה לא רוצה בכך).

הנוצרים שהגיעו "תחת" חוק השבות לא מבטלים את תפיסת היהדות כעם על כל חלקיו. מה גם שמספרם מועט וככל שיעבור הזמן הם ייטמעו בתוך העם היהודי היושב בציון כפי שקרה תמיד.

צטט: שינשין. 2010-02-10 17:08:57

העניין הוא שהאיסור על טופלס חל על כל אזרחי המדינה -

ואילו האיסור על עבודה בשבת, למשל, חל על חלקם, רק על אלה שהמדינה מגדירה כיהודים.

 

ומעניין לעניין -

אדם שאמו יהודיה ואביו מוסלמי - מותר או אסור לו לעבוד בשבת?

 

 לכולם מגיע יום חופש

והוא יהיה שבת בישראל במקום יום א במדינות אחרות. 

 

המדינה לא צריכה לממן בתי ספר חרדיים, בדיוק כמו שהיא לא מממנת בתי ספר לטבע, למוסיקה או לציור...

 

 

ואת בתי הספר המוסלמים גם לא צריכה לממן?

המדינה  צריכה לממן בתי ספר ממלכתיים(חילונים ודתיים יהודים מוסלמים נוצרים ודרוזים) בתנאי שהם מלמדים את תוכנית הלימודים המאושרת והמפוקחת ע"י המדינה.

בתי הספר החרדים מלמדים מה שהם רוצים.

והצגות תאטרון או סרטים בסגנון "גנין ג"נין",,או המציגים חילי צה"ל כקלגסים,,?

המדינה היא מדינה דמוקרטית מודרנית שמחלקת את תקציבה כמקובל במדינות מודרניות ודמוקרטיות.

המדינה מבינה עדיין את ההבדל בין תרבות ואומנות שדאינה יכולה לצמוח אלא באוירה של חופש הביטוי, אחרת מבחינה תרבותית נהיה רוסיה הקומוניסטית.

בעוד שחינוך הולך לפי תכנית ברורהומוגדרת.

יתר על כן. עד כמה שידיעתי מגעת תקציבי התמיכה ל סהכ התאטראות היא פרומיל (0.1%) מסה"כ תקציבי החינוך בכלל, ומשהו כמו 1% מסה"כ מימון החינוך התורני אם המדינה תחזיק אותו. (המספרים שהבאתי פה אינם מדויקים אבל כללית נכונים)

צטט: shabat shalom 2010-02-11 11:52:40

והצגות תאטרון או סרטים בסגנון "גנין ג"נין",,או המציגים חילי צה"ל כקלגסים,,?

המדינה היא מדינה דמוקרטית מודרנית שמחלקת את תקציבה כמקובל במדינות מודרניות ודמוקרטיות.

המדינה מבינה עדיין את ההבדל בין תרבות ואומנות שדאינה יכולה לצמוח אלא באוירה של חופש הביטוי, אחרת מבחינה תרבותית נהיה רוסיה הקומוניסטית.

בעוד שחינוך הולך לפי תכנית ברורהומוגדרת.

יתר על כן. עד כמה שידיעתי מגעת תקציבי התמיכה ל סהכ התאטראות היא פרומיל (0.1%) מסה"כ תקציבי החינוך בכלל, ומשהו כמו 1% מסה"כ מימון החינוך התורני אם המדינה תחזיק אותו. (המספרים שהבאתי פה אינם מדויקים אבל כללית נכונים)

 

המדינה אינה נותנת בטוי כלל לאמונה, או לחינוך לאמונה,,חוץ מילדי הגן, העושים קבלת שבת -תוכן חויתי .  מסכים אתך אם תאמר ,שהמדינה תתנה מימון באהבת הארץ והמדינה. לא יכוליות אחרת.

צטט: יוהידן 2010-02-10 11:26:01

 

אני אגיד לך למה אתה מכנה כפיה דתית. זאת מכיון  שילדים בעליה הראשונה, נלקחו  כמגמה לבתי ספר חילונים ופאויתיהם קוצצו. האם זה נכון? אני שואלותך..האם המדינה לא כפתה חילון ואחכ", באו אחרים לזעוק על כפיה דתית?...שאלה מתוך ענין שאין בה הבעת דיעה...(אדרבא למדני..אולי אני טועה... 

בעלייה הראשונה עוד לא היתה מדינה...

צטט: שינשין. 2010-02-11 16:34:59

בעלייה הראשונה עוד לא היתה מדינה...

 

 אז כנראה לי היתה כפיה.