עיקרון התהליך הספונטני של גיבס אומר שהתרחשותן של ריאקציות כימיות נקבעת על פי האנרגיה החופשית של גיבס, ושריאקציה כימית תצא לפועל כאשר האנרגיה החופשית של גיבס חיובית ובהכללה -
בהינתן התנאים המאפשרים קיום תהליך הוא יתרחש באופן ספונטני.
 

ההכללה של עיקרון התהליך הספונטני של גיבס יכולה להוביל למשל למסקנה שהמונותאיזם סותר את העיקרון על פי הנימוק הבא -

אם נוצרו התנאים המאפשרים יצירת אל כל יכול הוא אכן נוצר. 
אם נוצרו התנאים המאפשרים היווצרותו פעם אחת אין סיבה להניח שאותם תנאים לא התקיימו פעמים נוספות כך שהיו יכולים להיווצר עוד אלים כל יכולים.
 
לכן ההכללה מובילה למסקנה שאו שהתנאים לא איפשרו יצירת אל כל יכול ואז אין אל כזה,

או שהתנאים כן איפשרו יצירת אלים כל יכולים ואז יהיו כמה וכמה אלים כאלו.
 
הכללת עיקרון התהליך הספונטני של גיבס אומרת לכן שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומם של אלים כל יכולים באופן כללי כיון שאיננו יודעים מהם התנאים המאפשרים היווצרותם ואיננו יודעים אם התנאים הללו התקיימו או לא.
אבל ניתן לטעון, שפחות סביר שתנאים אלו התקיימו רק פעם אחת בלבד במיליארדי השנים האחרונות ורק אל כל יכול אחד ויחיד נוצר.
 
לכן על פי ההכללה של עיקרון התהליך הספונטני של גיבס אתאיזם ופוליתאיזם סבירים ומונותאיזם פחות סביר.
 
האם יש פה טעות לוגית?

האם יש טעות לוגית?

כן. אלוהים הוא לא ריאקציה כימית.

אני מניח שלא חידשתי לך משהו : )

 

אבל אם אתה ממש בעניין של להחיל עקרונות פיסיקליים על המטאפיסי, קבל את הקישור הזה:

http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.asp?ID=1191203

מסכים עם המגיב הקודם
אבל אם נשחק את המשחק אז לא נשמרת האקסיומה של סופיות האנרגיה

הטענה שלך הולכת כך:  אם פעם אחת אז למה רק פעם אחת

ואני מוסיף אם יותר מאחת אז באינדוקציה - אין סוף.

זה בסתירה לעיקרון סופיות האנרגיה.

אם לא אין סוף אז כל מספר סופי יכול להיות נכון , כולל אחד.

ועומדת עוד שאלה. אם יש יותר מאל כל יכול אחד - איך תבדיל בניהם. אם אין בניהם הבדל אז...לכל מטרה ועניין הם אחד.

אבל אני מעדיף את דקרט.

ההכללה מנסה לא להגדיר את התנאים המאפשרים ולא להתייחס לפיזיקה, כימיה או ביולוגיה אלא להשאר בתחום החשיבתי המופשט

 

צטט: רמי.רום 2010-02-22 13:23:12

ההכללה מנסה לא להגדיר את התנאים המאפשרים ולא להתייחס לפיזיקה, כימיה או ביולוגיה אלא להשאר בתחום החשיבתי המופשט

 

דבריך סתומים בעיניי.

אני לא יודע מה זה אנרגיה או מי זה גיבס מחוץ לעולם הפיסיקלי.

 

במחשבה שנייה אולי ניתן להניח מהם התנאים ליצירתם של אלים - 

 

התנאי ליצירת אלים הוא קיומם של אנשים שיחשבו, ידברו, יכתבו, וידונו בתכונותיהם היפות והפחות יפות של האלים הרבים או היחידים או הלא קיימים.

זו הגדרה פשוטה שנשמעת הגיונית אך חוזרת שוב לבעיית הביצה והתרנגולת - מי היה פה קודם האנשים או האלים?

גם אני מסכימה עם קודמיי שאין מקום לתיאולוגיה במישור הריאקציות הכימיות, או החוקים הפיזיקליים המוכרים לנו, אלא ברובד הפילוסופי בלבד.

 

במישור הפילוסופי ניתן לומר שאם היו תנאים להיווצרות אל כל-יכול, הוא היה מסוגל להשאיר את עצמו יחיד (לו רק רצה בכך), ולמנוע בכך היווצרות של "מתחרה", דהיינו להשאיר עצמו ברובד המונותיאיסטי, מאידך הוא יכול אף להיווצר כל פעם מחדש.

השאלה הלא פתורה היא, האם אל כל-יכול - יכול לברוא אל החזק, או כל-יכול ממנו.

או הפראדוקס כמשל: האם הוא יכול ליצור אבן הכבדה מיכולתו להרימה? שכן אם לא, הדבר סותר את היותו כל-יכול... וגם אם כן...

 

אני אוהב את הטיעון הפיזיקלי אבל גם המישור הפילוסופי יפה ואני חושב שאני מבין את הטיעון שלך ובאותו הקו - אם האל הכל יכול היה רוצה למנוע יצירת אלים נוספים הוא היה יכול בקלות לעשות זאת. מאחר והוא לא עשה זאת באלפי השנים האחרונות כנראה שלא אכפת לא מקיומם במקביל של אלים נוספים. אם לאל לא אכפת, למה למאמינים כל כך חשובה האמונה באל אחד, ויחיד, וגדול, וכל יכול האם את זה את מבינה?

צטט: רמי.רום 2010-02-28 22:10:43

אני אוהב את הטיעון הפיזיקלי אבל גם המישור הפילוסופי יפה ואני חושב שאני מבין את הטיעון שלך ובאותו הקו - אם האל הכל יכול היה רוצה למנוע יצירת אלים נוספים הוא היה יכול בקלות לעשות זאת. מאחר והוא לא עשה זאת באלפי השנים האחרונות כנראה שלא אכפת לא מקיומם במקביל של אלים נוספים. אם לאל לא אכפת, למה למאמינים כל כך חשובה האמונה באל אחד, ויחיד, וגדול, וכל יכול האם את זה את מבינה?

אנסה:

נראה לי כי הדתות המונותאיסטיות אינן מתייחסות בהכרח לתכונות האל, אלא רק מבין השורות ניתן לפרש אותו ואת "דרישותיו". נראה שכל אחת מן הדתות מרגישה כי היא בעצם "המסר הנכון", כדוגמאת ה"עם הנבחר" ביהדות.

מאידך, אין כל סתירה ביניהן "מיהו האל", משמע, כולן מתייחסות לכאורה אל אותו אלוהים - אלא ההבדל הוא בפירושים את המסרים שהוא מעביר, כל דת רואה את פירושיה כנכונים לעומת דתות מקבילות.

 

עיקרון נוסף (ביהדות), וזאת ניתן לראות בכל הפרשיות, כי האל אמנם ציווה לאדם את מצוותיו, והוא אף מעמיד אותו למבחן בכל הרובדים של החיים, כולל חוזק האמונה - בכל צעד ושעל בחייו. אך מצד שני הוא נותן לכל נפש חיה את חופש הבחירה בכל רגע נתון. מכאן שיש גם מקום לבני אדם לאמונות אחרות, וגם באלים אחרים רבים או מתרבים. בעיקר כשהן באות לידי ביטוי אצל הגויים.

 

נראה שהתפיסה של הדתות המונותאיסטיות, היא כקריאת תיגר מאוחרת יותר, או אפילו כהעברת ביקורת על עיקרון הדתות הפוליתאיסטיות, בעצם הבסיס של החשיבה המופשטת. הנחת היסוד היא שכשיש ריבוי אלים בעלי דמויות, תכונות וחולשות אנושיות, בעצם יחסי הכוחות והמאבקים ביניהם (ר' מיתולוגיות היוונית והרומית מסופוטומיה וכו') - בולט החסרון באל הכל-יכול.

הדת המונותאיסטית הגורסת כי האל היחיד איננו בעל דמות, מצווה תפיסה היוצרת "גישה חופשית" אל האלוהים באמצעות פתיחות רוחנית בלתי אמצעית, כשהדגש הוא על חוזק האמונה.

וזאת למרות רמזים מהמקורות הסותרים את הקביעה של דמות מופשטת של האל היחיד.

לדוגמה: "ויאמר אלוהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו..." (בראשית א', פס' כ"ו). המשפט סותר שני עקרונות אלה ביהדות: האחת, "נעשה", "בצלמנו כדמותנו" נאמר ברבים, משמע האל אולי אינו היחיד. והשנייה, המשפט מצביע כי יש לו (או להם) צלם ודמות.

:)

דעתך?

(דעתי שאנחנו גולשים לרמות פילוסופיות שמתרחקות מהמדע, ואולי מתאימות לקהילה אחרת  בכ"ז לעונג לי)

אני דווקא לא רואה בעיה לחבר בין פעולות כימיות לאלוהות. זה תלוי כמובן בכך שאתה מגדיר ישות אלוהית כישות כימית.

אז בשביל להתייחס להבטים הכימים של הפעולה, אתה צריך קודם כל להגדיר מה זה אל כל יכול.

 

דבר שני, בשביל המשחק המחשבתי, נלך על יותר קטן, היווצרות החיים הראשונים על פני כדור הארץ, אלה נוצרו בזכות תנאים מוקדמים ששררו באטמוספירה, והעיקרי שבהם היה מיעוט של חמצן. אותם תאים חיים ראשונים שנוצרו בזכות מיעוט החמצן (רדיקל שהורס מולקולות למעשה), יצרו במשך מיליוני שנים פסולת שהיא חמצן, שפסולת הזו מילאת את האטמוספירה. אחוז החמצן הגדול באטמוספירה מנע כל התרכבות מחדש של תאים חיים.

 

לכן, אם אתה מגדיר אלהים כישות כימית, הרי שאתה צריך למצוא את התנאים שגרמו לה להווצר וכדי לדעת אם אפשרי לעוד ישות כזו להיווצר, אתה צריך לדעת את השינויים שהיווצרות הישות הזו יצרה.

נראה לי שהתנאים הפיזיקליים להיווצרות האלים זהים לתנאים הפיזיקליים להיווצרות החיים והאדם.

כנראה שהאלים נוצרים במוחות האדם וללא היווצרות האדם גם לא היו נוצרים אלים כמו שאנחנו מדמיינים.

אם לא היה נוצר האדם אולי אלים של חיות אחרות היו נוצרים ואז הם היו נוצרים בדמותם כדברי פילוסוף יווני קדום (הוא דיבר אני חושב על האלים של הסוסים שלדבריו היו ודאי דומים לסוסים עצמם).