כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    בריאות ורפואה

    כל מה שרציתם לשאול ולספר בנושאים רפואיים-:מחלות ומניעתן, אתיקה ברפואה, סיפורים אנושיים,חידושים,כנסים ועוד..   שימו לב לתקנון השימוש השימוש בפורומי הקהילה !

    בריאות ומדע

    חברים בקהילה (2576)

    לולה של היום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    צבי קירשטיין
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    עמי100
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דורון טל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מדלן גזיאל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הזהרו מחיקויים
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ל י ל ך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    רובינזוןקרוזו
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    פורום

    פורום רפואה -ראשי

    כל מה שקורה ולא קורה בעולם הרפואה הקונבנציונלי\r\nהחיסונים לפני הטיול ליפן, מניעת שבץ מוחי, הצלת חיים, אלימות נגד הרופאים,שפעת החזירים,עופות ועוד מחלות זיהומיות.\r\n\r\nכל מה שרציתם לשאול לקראת בדיקה אצל הרופא שלכם או לאחרייה - כאן המקום ועכשיו זה הזמן.

    האם יש קשר בין תפילות לאלוהים וקצב ההחלמה של חולים?

    18/3/10 23:00
    0
    דרג את התוכן:
    2010-03-30 18:51:59
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אני לא מאמין באלוהים.
    למעשה אני בטוח שהוא לא קיים.
    טוב, ליתר דיוק, אני לא יכול להיות בטוח, אבל  אני משוכנע ב 99.99% שאין דבר כזה.

    אני הגעתי למסקנה הזאת הודות לעובדה שגדלתי על ברכי האתאיזם, 
    וכמו כן יש את העניין ההוא ששישה מליון יהודים נטבחו באכזריות מאין כמותה בשואה. 
    זה גם די עזר לי להבין שגם אם יש אלוהים, או שיש לו חוש הומור דפוק לגמרי או שהוא סתם רשע.

     אבל אם נרצה לפרק את העניין לגורמים פילוסופים, אני תמיד אוהב להשתמש בדוגמאות הבאות:

    1) 
    מאפיין משותף לתאיזם ולדתות הוא הסתמכותן על האמונה; אמונה בקיום האלוהים ובאמיתותן של דוקטרינות דתיות– אינה מבוססת על הגיון, הוכחות או מדע. במקום זאת מצפים מאנשים פשוט להאמין, דבר שלא מצפים מהם בכל עניין ונושא. האמונה לשמה אינה אמינה בבואנו להבין את המציאות או לחקור אותה. באותה מידה ניתן להשתמש באמונה כדי להגן על כל דבר שניתן להעלות על דעתנו. החל מפיות ורוחות, ועד 
    למפלצת הספגטי המעופפת.

    2) 
    הטיעון הטלאולוגי טוען שכיוון שהיקום מציג סדר, תכנון ומורכבות בעלי תכלית, הוא היה חייב להיווצר על ידי מתכנן שהוא אלוהים. אבל מדוע הטיעון הזה לא מתייחס למושג האלוהים עצמו? הרי אם אלוהים יצר את היקום האין זה מופרך לטעון שהוא מורכב יותר ממנו? ואם אלוהים מורכב יותר מהיקום, ע"פ הטיעון הנ"ל, האין זה מתבקש שהוא היה חייב להיווצר אף הוא על ידי מתכנן עליון כלשהו?

    3) האחרון והכי חפרני - 
     התכונה הזו שמיוחסת לאלוהים, מכילה פרדוקס (שצורותיו שונות) מפני שהיא אינה קוהרנטית מבחינה רציונליתאלוהים כל-יכול,יכול ליצור ולעשות דברים שהם בגדר הבלתי אפשרי (לא לוגיים). האם אלוהים יכול ליצור סלע שאינו יכול להרים? האם אלוהים יכול ליצור משהו יותר כל-יכול ממנו?
    משמעות הפרדוקס היא שאלוהים לא כל-יכול.


    אבל בואו נעזוב את זה לרגע, למה אנחנו צריכים חפירות פילוסופיות מבאסות שכאלה,  בואו נפנה למדע.
    אין כמו המדע הישן והטוב.

    ישנם שני מגזינים לרפואה שאני מידי פעם אוהב לעלעל בהם, יש כמובן  את ה
     New England Journal of Medicine 
    שהוא נחשב "הרציני" יותר, "מורה הדרך
    " של הרפואה, ואילו יש את זה שאני מחבב קצת יותר,"The Lancet"   
    הלנצ'ט הוא עיתון מגניב לגמרי, ז"א, אם אתם משועממים כמוני. 
    הוא משתדל תמיד לבוא עם כתבות קצת יותר מאתגרות, יותר מעניינות, יותר "מגניבות" אם תרצו.
    כאן יש את הקישור לעמוד שלהם בויקיפדיה. תוכלו למצוא שם פירוט על מספר מאמרים שנויים במחלוקת.

    מכל המאמרים השנוים במחלוקת של הלנצט, יש מאמר אחד שאני מחבב במיוחד.
    מדובר במאמר שנכתב ע"י ד"ר מיטצ'ל קרוקוף, סוזן קארטר ושות' ופורסם ביולי 2005.
    שם המאמר הוא :

    Music, imagery, touch, and prayer as adjuncts to interventional cardiaccare: the Monitoring and Actualisation of Noetic Trainings (MANTRA) IIrandomised study

    אני אחסוך לכם את שבירת השיניים ואפשט לכם את רעיון המאמר והמחקר שמאחוריו.
    המחקר שד"ר מיטצ'ל וד"ר קארטר עשו רצה לבדוק האם יש קשר בין תפילות למען חולים לבין קצב החלמתם או מניעת סיבוכים בטיפול.
    ע"מ למנוע השפעות חיצוניות ככל האפשר הם לקחו קבוצת חולים שעומדים לעבור סוג מסויים של ניתוח לב, הידוע בשמו "הצנתור".
    (כן, זה שאני בטח יעבור בגיל 35 אם אני לא אפסיק לאכול כל כך הרבה דרעק.)

    בכל מקרה, ד"ר מיטצ'ל וד"ר קארטר, לקחו קבוצה של 748 חולים העומדים לעבור צנתור וחילקו אותם לקבוצות הבאות ללא ידיעתם.
    ל 371 מהם התפללו קבוצה של יהודים, נוצרים, מוסלמים ובודהיסטים, ולטובת 377 מהם אף אחד לא התפלל.
    כמו כן, 374 מהם, בנוסף לטיפול הרפואי כמובן, קיבלו גם MIT.  
     
    (זה ראשי תיבות למוזיקת רקע, דמיון מודרך ומגע על ידי הסובבים), ואילו החצי השני, ל374 הנותרים לא ניתן MIT.


     באופן לא מפתיע, ז"א, לא מפתיע עבורי לפחות, החולים שלמענם התפללו סבלו בדיוק מאותן סיבוכים ואחוזי תמותה כמו הקבוצה שלמענה לא התפללו, ואותם התוצאות התקבלו גם לגבי החולים שקיבלו את התוספת שתופסת, ה 
    MIT.
    מה שכן, אלה שקיבלו את ה MIT אמנם לא מתו פחות, אך הם דיווחו אל מהלך מחלה "נעים"יותר ופחות לחץ נפשי.

    אני אסכם, כי נראה שכבר סביר להניח שאיבדתי את רוב השניים וחצי קוראים שלי,
    אבל מה שאני מסיק מהמאמר הנ"ל הוא, שאם חס וחלילה, אחד ממקורביכם נמצא במצב ביש, והוא מאושפז לפני צנתור, אל תתפללו למענו.
    מוכח מדעית שעדיף שתשבו לצידי מיטתו, תחזיקו את ידו, תשמיעו לו קצת ביטלס, ותפיחו בו תקווה על ידי אהבה ולא ע"י סגידה לאיש עם זקן ששוכן במרומים, שמסתבר שגם אם הוא קיים, הוא בטח לא מקשיב לתפילותיכם. 
     

    * יש לציין, שלחולים לא נאמר כמובן למי התפללו עבורו ולמי לא, ע"מ למנוע את אפקט הפלצבו. 
    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "האם יש קשר בין תפילות לאלוהים וקצב ההחלמה של חולים?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    19/3/10 19:59
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-19 19:59:29
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני מכירה כל כך הרבה אנשים כמוך
    שנעשו הדוסים הכי שחורים שיש
    אני מאחלת לך שכשאלוהים יחליט להוכיח לך שהוא קים
    הוא יעשה את זה ברכות
    19/3/10 21:46
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-19 21:46:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    איך אתה יכול להסיק מכל הגבבה הזו שאלהים מקשיב או לא מקשיב?

     

    אולי הוא מקשיב ומחליט שלא להענות לבקשה? הוא חייב לך?

    הרי אילו היה רוצה להציל את הפציינט היה יכול מלכתחילה שלא להטיל עליו מחלה. 

     

    אתה באת לעניין עם מסקנה מוכנה מראש ומבקש למצא הוכחות לנכונותה - וזו רתימת העגלה לפני הסוסים.

    במקרה כזה - אפילו היה מופיע לפניך המלאך רפאל עם כתב שחרור מהמחלה היית הרי מוצא סבה להאמין שאלהים לא הקשיב [עובדה = הופיע שליח ולא הוא (או היא)]

     

    20/3/10 00:47
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-20 00:47:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: אמא של מוגלי 2010-03-19 19:59:29


    אני מכירה כל כך הרבה אנשים כמוך
    שנעשו הדוסים הכי שחורים שיש
    אני מאחלת לך שכשאלוהים יחליט להוכיח לך שהוא קים
    הוא יעשה את זה ברכות

    תודה על הדאגה,
    אך אני יותר מפחד מהמפלצת מלוך נס.

     

    וחוץ מזה חזרה בתשובה זאת נחלתם של כל הרוצחים, אנסים ושודדים, לא?
    אני אמנם מעצבן לפעמים, אך חלילה לא עבריין  :)
    20/3/10 00:56
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-20 00:56:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: pbhba 2010-03-19 21:46:15

    איך אתה יכול להסיק מכל הגבבה הזו שאלהים מקשיב או לא מקשיב?

     

    אולי הוא מקשיב ומחליט שלא להענות לבקשה? הוא חייב לך?

    הרי אילו היה רוצה להציל את הפציינט היה יכול מלכתחילה שלא להטיל עליו מחלה. 

     

    אתה באת לעניין עם מסקנה מוכנה מראש ומבקש למצא הוכחות לנכונותה - וזו רתימת העגלה לפני הסוסים.

    במקרה כזה - אפילו היה מופיע לפניך המלאך רפאל עם כתב שחרור מהמחלה היית הרי מוצא סבה להאמין שאלהים לא הקשיב [עובדה = הופיע שליח ולא הוא (או היא)]

     

    את צודקת לחלוטין בעצם.
    הרבה יותר הגיוני באמת שיש אלוהים שמחליט לא להענות לבקשה.
    ככה הכל מסתדר.
    כן, זה ללא ספק ההסבר המתבקש.
    צוחק

     

    ("גבבה"? כנראה כתבתי במילים ארוכות מידי עבורך..)
    20/3/10 09:24
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-20 09:24:38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    הבנתי איך עובד הראש שלך.
    סטיגמות, ועוד סטיגמות
    אלוהים הוא לא זקן שיושב על כיסא ומחכה לתפילה שלך
    הוא לא צריך אותה. אתה זה שצריך
    אני מכירה אנשים שחזרו בתשובה
    עד כמה שידוע לי אף אחד מהם לא רצח
    מקסימום עבר את הכביש באדום
    דרך אגב, חלק לא קטן מהם - מדענים
    אני לא ממש דואגת לך (בשביל זה יש אלוהים)
    וכל מה שנכתב כאן לא בציניות נכתב
    בהצלחה בדרך
    20/3/10 11:11
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-20 11:11:10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: pbhba 2010-03-19 21:46:15

    איך אתה יכול להסיק מכל הגבבה הזו שאלהים מקשיב או לא מקשיב?

     

    אולי הוא מקשיב ומחליט שלא להענות לבקשה? הוא חייב לך?

    הרי אילו היה רוצה להציל את הפציינט היה יכול מלכתחילה שלא להטיל עליו מחלה. 

     

    אתה באת לעניין עם מסקנה מוכנה מראש ומבקש למצא הוכחות לנכונותה - וזו רתימת העגלה לפני הסוסים.

    במקרה כזה - אפילו היה מופיע לפניך המלאך רפאל עם כתב שחרור מהמחלה היית הרי מוצא סבה להאמין שאלהים לא הקשיב [עובדה = הופיע שליח ולא הוא (או היא)]

     

     

    במחשבה שניה, את צודקת.
    אני באמת הגעתי עם מסקנה מוכנה מראש וכל ראייתי על המחקר לא הייתה אובייקטיבית.
    ולכן שיניתי את כותרת הדיון.
    תודה!

    21/3/10 09:49
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-21 09:49:31
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לידיעתך, ישנם גם מחקרים הפוכים בדיוק, כך שהייתי מכריזה ביתר צניעות את הקביעות המוחלטות בפוסט שלך. גם מחקרים בתחום התפילות וגם בתחוןם הדמיון המודרך והמדיטציות והמוסיקה וכו'. על בסיס מחקר אחד, לא קובעים. ענין האמונה - בעיני המתבונן, אם מצאת תשובות לכל השאלות הקיומיות ואין בהן גורם שנקרא אלוהים - נהדר עבורך.

    --
    מחברת הספר טעימים מן הטבע, Tasty Nature
    21/3/10 10:05
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-21 10:05:07
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: מירה אפרתי 2010-03-21 09:49:31

    לידיעתך, ישנם גם מחקרים הפוכים בדיוק, כך שהייתי מכריזה ביתר צניעות את הקביעות המוחלטות בפוסט שלך. גם מחקרים בתחום התפילות וגם בתחום הדמיון המודרך והמדיטציות והמוסיקה וכו'. על בסיס מחקר אחד, לא קובעים. ענין האמונה - בעיני המתבונן, אם מצאת תשובות לכל השאלות הקיומיות ואין בהן גורם שנקרא אלוהים - נהדר עבורך.

     

    אשמח מאד לראות מחקר הפוך בדיוק, אם יש באמתחתך - אנא צרפי!
    שוב, אנו מדברים על מחקרים שבהם המטופלים לא ידעו שמתפללים עבורם.

    ואני יודע שאנשים שמאמינים באלוהים לא מתעניינים במחקרים, עובדות או טיעונים טלאולוגים מסובכים.
    אתם מאמינים וזהו. 
    ואל דאגה, האמונה או החוסר אמונה שלי באלוהים לא מתבסס על מחקר אחד מ 2005 מהלנסט :)


    פשוט חשבתי שזה מאמר מעניין ורציתי להביא.
    יום טוב!

    22/3/10 00:39
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-22 00:39:19
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    בעיני דוקא המחקר שתוצאותיו הפוכות הוא המאתגר יותר.

    מה המשמעות של זה?

    הרי החולים לא יודעים שמתפללים עבורם; התפילות לא נערכות דוקא על ידי בני אמונתם של החולים; ואין קשר אישי בין המתפללים לחולה.

     

    אם יש הטבה מה אנחנו צריכים להסיק מזה?

    הרי אי אפשר לטעון שזה השכר ועונש הישן והטוב - כי לא המחלימים הם שהפגינו אמונה; אי אפשר לדבר על אפקט הפלסבו או על ההשפעה הטובה שיש למאמינים על איכות חייהם - אם החולים לא ידעו שהם ברשימת התפילה [אם כן או שהם קיוו להיות - זה עניין אחר]. מאחר והמתפללים גם לא היו בהכרח מחברי הקהילה של החולה ולא בהכרח הכירו אותו - אי אפשר לדבר על השפעת התמיכה החברתית.

     

    נשאר לשאול- האם הרופאים המטפלים ידעו והאם זה שינה את התנהגותם ו/או את מדידת סימני ההחלמה?

     

    ואם לא-

     

    האם אלהים אכן התערב בכבודו ובעצמו?

    איזה מהאלהים שהתפללו אליהם התערב יותר ולטובת מי [החולים  שהם בני אמונתו או האנשים המתפללים אליו (גם בעבור חולים בני אמונה אחרת)] ?

    למה אלהים התערב רק - או יותר- לטובת אלה שהתפללו עבורם? זה לא קצת קטנוני?

    מה המשמעות הדתית והמוסרית של זה - אם יש כזו?

    22/3/10 01:18
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-22 01:18:28
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: pbhba 2010-03-22 00:39:19

    בעיני דוקא המחקר שתוצאותיו הפוכות הוא המאתגר יותר.

    מה המשמעות של זה?

    הרי החולים לא יודעים שמתפללים עבורם; התפילות לא נערכות דוקא על ידי בני אמונתם של החולים; ואין קשר אישי בין המתפללים לחולה.

     

    אם יש הטבה מה אנחנו צריכים להסיק מזה?

    הרי אי אפשר לטעון שזה השכר ועונש הישן והטוב - כי לא המחלימים הם שהפגינו אמונה; אי אפשר לדבר על אפקט הפלסבו או על ההשפעה הטובה שיש למאמינים על איכות חייהם - אם החולים לא ידעו שהם ברשימת התפילה [אם כן או שהם קיוו להיות - זה עניין אחר]. מאחר והמתפללים גם לא היו בהכרח מחברי הקהילה של החולה ולא בהכרח הכירו אותו - אי אפשר לדבר על השפעת התמיכה החברתית.

     

    נשאר לשאול- האם הרופאים המטפלים ידעו והאם זה שינה את התנהגותם ו/או את מדידת סימני ההחלמה?

     

    ואם לא-

     

    האם אלהים אכן התערב בכבודו ובעצמו?

    איזה מהאלהים שהתפללו אליהם התערב יותר ולטובת מי [החולים  שהם בני אמונתו או האנשים המתפללים אליו (גם בעבור חולים בני אמונה אחרת)] ?

    למה אלהים התערב רק - או יותר- לטובת אלה שהתפללו עבורם? זה לא קצת קטנוני?

    מה המשמעות הדתית והמוסרית של זה - אם יש כזו?

     

    אלה הכל שאלות יפות וטובות, 
    ואשקר אם אומר שלא חיפשתי מחקר כזה בקדחתנות אך לצערי לא מצאתי.
    אם מישהו מוצא, אשמח מאד לקבל אותו!
    אני לא רוצה לחשוב שרופאים מתייחסים באופן שונה לחולים שונים,
    (אם כי אני מניח שזה קורה על בסיס יום יומי, תמיד יש חולים נחמדים יותר וחולים נחמדים פחות..)
    לגבי השאלה איזה מהאלוהים שהתפללו עבורם התערב יותר, אני מניח שאפשר לפתור את הקושיה הזאת כמו שפותרים זיהומים פוליבקטריאליים, בכל פעם נוריד משפחה אחת של "אנטיביוטיקות", יעני קבוצת מתפללים המשתייכים לאותה דת וננתח את השינוי לפי מצבם של איזה מהחולים משתפר.
    (אבל חשבתי שכולנו ילדים של אלוהים :) )

    ולגבי השאלה האחרונה, נו באמת, זה מפתיע אותך שאלוהים הוא קטנוני?
    תראי מה הוא עשה לאשת לוט והיא כולה הסתכלה אחורה...

     

     

     

    26/3/10 22:21
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-26 22:21:37
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    הטיעונים שלך ילדותיים,אין כל סתירה בין מדע ואמונה,

    אינשטיין היה תומך נלהב באמונה

     

    אמונה זה הדבר הכי מדליק שיש

    29/3/10 19:03
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-03-29 19:03:56
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דין72 2010-03-26 22:21:37

    הטיעונים שלך ילדותיים,אין כל סתירה בין מדע ואמונה,

    אינשטיין היה תומך נלהב באמונה

     

    אמונה זה הדבר הכי מדליק שיש

    אתה מצחיק לאללה.
    דבר ראשון אתה טוען שהטיעונים שלי ילדותיים ואז אתה כותב יציאה אינפנטילית כמו "אמונה זה הכי מדליק שיש"
    נו שוין. או כמו שאינשטיין ידידך פעם אמר "ההבדל בין גאונות לטפשות הוא שלגאונות יש גבול".

    ולעניינו, להלן ציטוט של נוסף של אינשטיין שאני חושב שיעניין אותך

     

    The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.
    No interpretation no matter how subtle can (for me) change this

    "For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power.
    Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them."

     

     

     

     

    הסתדרת עם האנגלית?




    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "האם יש קשר בין תפילות לאלוהים וקצב ההחלמה של חולים?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה