ומה אם יוכח מתישהו שהיקום אין סופי בגודלו, התקיים מאז ומעולם, שחומר נוצר על ידי חורים שחורים ומוזרק לחלל כתהליך פיזיקלי מתמשך של המרת אנרגיית חום לחומר, תהליך שקורה באלפי חורים שחורים ביקום אפילו עכשיו, כך שלא הייתה בריאה והיא בודאי לא הסתיימה תוך שבעה ימים ובעצם יצירת החומר המרכיב כוכבים וגלקסיות הוא תהליך מתמשך שלא יסתיים לעולם,

איפה סיפורי הבריאה הדתיים יהיו אם יוכח שאלו הם פני הדברים?

אם האנושות תתקיים זמן מספיק, התעלומות האלה ייפתרו.

לפי הנסיון עד כה, לא תהיה לכך השפעה על מי שרוצים להאמין באלהים.

יתכן כמובן שנגיע לשלב זה בידע האנושי, רק כאשר אנו בשלב עתידי של האבולוציה, כלומר במצב שבו מרבית האוכלוסיה מסוגלת להכיר במציאות, אבל זה מכניס אותנו לדילמה קשה לא פחות:

מרבית בני האדם בונים לעצמם סיפור חיים שהוא מעל למציאות. כך הם מחזיקים מעמד במציאות קשה, וגם שואפים קדימה.

כאשר הפער בין המציאות לתמונה העצמית סביר - זה לא רק עוזר, זה כמעט חיוני.

הרי זה מה שאמר מרקס, הדת היא הסם האנטי דכאוני, היא המאפשרת לחיות בידיעה שגם אם שודדים ודופקים אותך על ימין ועל שמאל - יש איזה אבא גדול שדואג שיהיה סדר, ובסופו של דבר אתה תזכה בגן עדן וכל הרשעים סופם גהינום.

כיום, מי שמסתכל על המציאות כמות שהיא נקרא פסימיסט, ואם דימויו את המציאות אף נמוך מכפי שהיא, הוא כבר מאובחן כדכאוני ואולי גם בעל מחשבות אובדניות.

כלומר, יש סיבה אבולוציונית להעדפה ההישרדותית של האופטימים  - ואין סיבה אבולוציונית להתפתחות אדם המביט במציאות בלי כחל ושרק.

חזרנו למשבצת הראשונה - למציאות אין ולא תהיה השפעה על האמונה שיש אלהים.

אני מסכים עם המגיבים הקודמים

1. כאן לא המקום לשאלה כפי ששאלת

2. השאלה למה אנשים מאמינים במה שהם מאמינים קשורה בשאלה למה יש לנו תפיסת עולם ולא בשאלות פיזיקליות.

צטט: רמי.רום 2010-04-05 01:25:54

פנטזיה

ומה אם יוכח מתישהו שהיקום אין סופי בגודלו, התקיים מאז ומעולם, שחומר נוצר על ידי חורים שחורים ומוזרק לחלל כתהליך פיזיקלי מתמשך של המרת אנרגיית חום לחומר, תהליך שקורה באלפי חורים שחורים ביקום אפילו עכשיו, כך שלא הייתה בריאה והיא בודאי לא הסתיימה תוך שבעה ימים ובעצם יצירת החומר המרכיב כוכבים וגלקסיות הוא תהליך מתמשך שלא יסתיים לעולם,

איפה סיפורי הבריאה הדתיים יהיו אם יוכח שאלו הם פני הדברים?

 הי,

מה היא הוכחה עם לא סוג של אלוזיה רציונאלית?

לא יודע על פי התאוריה הנוכחית שלי היקום כפי שאנו תופשים אותו כעת הוא סידרה אין סופית של התכווציות והתפרציות מהן דופק קולוסאלי...

הבעיה היותר קשה היא ברמה הפילוסופית ככול שתביט לעומק תמצא דברים חדשים הן במיקרו והן במקרו אולי אנחנו צריכים להביט בצורה אחרת כדי לצאת ממלכודת הזבובים הזאת?

לגבי סיפור הבריאה כפי שהוא מובא בפרוודה של שבט יהודה יש הרבה חורים שחורים שמסתירים סיפורים אחרים אני באופן אישי מעדיף את נחש הקשת האוסטראלי...

מעבר לכך המדע בעצמו הוא סוג של דת! אז לך ותיתווכח עם אנשים שחיים במערכת סגורה...

וחוץ מיזה ממתי "המאמינים" פוקחים עיניים לדברי כפירה?

הדת אחרי הכול היא צורה של פחד!

שלום חובב

 ההיבט הבריאתי מעניין אבל יותר מעניין לדעתי ההיבט המדעי של תיאוריית המפץ הגדול והיקום המתפשט לעומת תיאוריות אחרות. תיאוריית המפץ הגדול מקובלת על הרוב ונתפסת כתיאוריה מוכחת ובלעדית אבל יש גם מדענים שמערערים עליה לדוגמה המאמר  הבא -  

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0806/0806.4085.pdf

ההשערה שחורים שחורים מהוים מקור לחומר ביקום וממירים אנרגיית חום לחומר ומזריקים אותו למרחב על פי המודל של קרינת הוקינג היא רעיון שלי המבוסס על קריאה של פירסומים שונים ואינטואיציה פיזיקלית וללא הוכחה, ולכן גם קראתי לדיון זה פנטזיה.

 אם מנגנון כזה יימצא נכון ויוכל לשמש כהתחלה של הסבר אלטרנטיבי למפץ הגדול זה יהיה נחמד מאוד ואז גם תעלה השאלה של המשמעות התיאולוגית של מנגנון מתמשך של יצירת חומר ביקום ללא צורך ברגע בריאה ולרגע סיום מאוד שונה ממודל המפץ המקובל היום.

אשמח לתגובות על ההשערה

צטט: ישות נצחית 2010-04-05 02:39:35

צטט: רמי.רום 2010-04-05 01:25:54

פנטזיה

ומה אם יוכח מתישהו שהיקום אין סופי בגודלו, התקיים מאז ומעולם, שחומר נוצר על ידי חורים שחורים ומוזרק לחלל כתהליך פיזיקלי מתמשך של המרת אנרגיית חום לחומר, תהליך שקורה באלפי חורים שחורים ביקום אפילו עכשיו, כך שלא הייתה בריאה והיא בודאי לא הסתיימה תוך שבעה ימים ובעצם יצירת החומר המרכיב כוכבים וגלקסיות הוא תהליך מתמשך שלא יסתיים לעולם,

איפה סיפורי הבריאה הדתיים יהיו אם יוכח שאלו הם פני הדברים?

 הי,

מה היא הוכחה עם לא סוג של אלוזיה רציונאלית?

לא יודע על פי התאוריה הנוכחית שלי היקום כפי שאנו תופשים אותו כעת הוא סידרה אין סופית של התכווציות והתפרציות מהן דופק קולוסאלי...

הבעיה היותר קשה היא ברמה הפילוסופית ככול שתביט לעומק תמצא דברים חדשים הן במיקרו והן במקרו אולי אנחנו צריכים להביט בצורה אחרת כדי לצאת ממלכודת הזבובים הזאת?

לגבי סיפור הבריאה כפי שהוא מובא בפרוודה של שבט יהודה יש הרבה חורים שחורים שמסתירים סיפורים אחרים אני באופן אישי מעדיף את נחש הקשת האוסטראלי...

מעבר לכך המדע בעצמו הוא סוג של דת! אז לך ותיתווכח עם אנשים שחיים במערכת סגורה...

וחוץ מיזה ממתי "המאמינים" פוקחים עיניים לדברי כפירה?

הדת אחרי הכול היא צורה של פחד!

 

אני רוצה להגיב  על המשפט האחרון שכתבת: "דת אחרי הכל היא פחד"

צריך לבדוק את מידת השפיות של אדם שלא חושש מדבר, כי זה מאוד אנושי לפחד.

 לא נראה לי שאנשים מאמינים מאמינים מתוך פחד. להפך אפשר למצוא אנשים מאוד ראצינאליים ומאוד חכמים

שדבקו באמונה שלהם (ישעיהו לייבוביץ עולה לי כדוגמא) . דתיות לא חייבת להיות פנטית ויש בין המדענים גם

אנשים דתיים שחיים יופי עם תורת האבולוציה וגם עם ששת ימי הבריאה. מוצאים את ההסברים שמיישבים כל

דבר במקומו, וזה בסדר.

צטט: אריאל, חיפה 2010-04-05 08:41:43

אם האנושות תתקיים זמן מספיק, התעלומות האלה ייפתרו.

לפי הנסיון עד כה, לא תהיה לכך השפעה על מי שרוצים להאמין באלהים.

יתכן כמובן שנגיע לשלב זה בידע האנושי, רק כאשר אנו בשלב עתידי של האבולוציה, כלומר במצב שבו מרבית האוכלוסיה מסוגלת להכיר במציאות, אבל זה מכניס אותנו לדילמה קשה לא פחות:

מרבית בני האדם בונים לעצמם סיפור חיים שהוא מעל למציאות. כך הם מחזיקים מעמד במציאות קשה, וגם שואפים קדימה.

כאשר הפער בין המציאות לתמונה העצמית סביר - זה לא רק עוזר, זה כמעט חיוני.

הרי זה מה שאמר מרקס, הדת היא הסם האנטי דכאוני, היא המאפשרת לחיות בידיעה שגם אם שודדים ודופקים אותך על ימין ועל שמאל - יש איזה אבא גדול שדואג שיהיה סדר, ובסופו של דבר אתה תזכה בגן עדן וכל הרשעים סופם גהינום.

כיום, מי שמסתכל על המציאות כמות שהיא נקרא פסימיסט, ואם דימויו את המציאות אף נמוך מכפי שהיא, הוא כבר מאובחן כדכאוני ואולי גם בעל מחשבות אובדניות.

כלומר, יש סיבה אבולוציונית להעדפה ההישרדותית של האופטימים  - ואין סיבה אבולוציונית להתפתחות אדם המביט במציאות בלי כחל ושרק.

חזרנו למשבצת הראשונה - למציאות אין ולא תהיה השפעה על האמונה שיש אלהים.

מסכימה מאוד לדבריך.

תורת האבולוציה וגילוי שרידי האדם הקדמון לא מפריעים לאנשים דתיים לחיות בשלום עם האמת המדעית במקביל לאמת הדתית שלהם.

צטט: פצ קרשת 2010-04-05 21:53:16

אני רוצה להגיב  על המשפט האחרון שכתבת: "דת אחרי הכל היא פחד"

 

צריך לבדוק את מידת השפיות של אדם שלא חושש מדבר, כי זה מאוד אנושי לפחד.

 לא נראה לי שאנשים מאמינים מאמינים מתוך פחד. להפך אפשר למצוא אנשים מאוד ראצינאליים ומאוד חכמים

שדבקו באמונה שלהם (ישעיהו לייבוביץ עולה לי כדוגמא) . דתיות לא חייבת להיות פנטית ויש בין המדענים גם

אנשים דתיים שחיים יופי עם תורת האבולוציה וגם עם ששת ימי הבריאה. מוצאים את ההסברים שמיישבים כל

דבר במקומו, וזה בסדר.

 הי,

קודם כול כתבתי  "הדת אחרי הכול היא צורה של פחד!" ולא כפי שהפילטר הקוגנטיבי/דתי שלך תירגם!

בדרך כלל אלא ה "לא שפויים" הם שסובלים מעודף פחד!

למעשה אלה שאין בהם רבב של פחד נחשבים גם אם הם פסיכופטים לברי דעת!

עכשיו אמרת דבר נכון לגבי האנושיות שבנו לכן גם היה רצוי לשדרג את ה DSM בהתאם!

מה לדת הרציו ולרגש הרי אדם יכול להצהיר דבר אפילו למול אלוהיו ולאחוז במיסתרים בסט ערכים פנימי ואפילו לא מודע המנוגד להצהרותיו!

אחרי הכול אנחנו כולנו ילדים קטנים מבפנים גם אם נסתיר זאת בחומות בטון מדעיות לכאורה...

המדע אם תירצי או לא תירצי זה סוג של מיסדר דתי!

דווקא אנשים שבאים מרקע דתי ימצאו את חוקיו הנוקשים כקרקע פוריה לשיגשוג! אומנם יש פער אידיאולוגי אבל הוא נובע מפרשנות לא נכונה של הטבע האלוהי!

בכלל הדבר הכי חשוב בחיים זה לחיות בהרמוניה עם הסביבה אם אני לא טועה דרווין ביסס על זה איזה תורה שלמה...

צטט: רמי.רום 2010-04-06 22:20:55

פנטזיה

ומה אם יוכח מתישהו שהיקום אין סופי בגודלו, התקיים מאז ומעולם, שחומר נוצר על ידי חורים שחורים ומוזרק לחלל כתהליך פיזיקלי מתמשך של המרת אנרגיית חום לחומר, תהליך שקורה באלפי חורים שחורים ביקום אפילו עכשיו, כך שלא הייתה בריאה והיא בודאי לא הסתיימה תוך שבעה ימים ובעצם יצירת החומר המרכיב כוכבים וגלקסיות הוא תהליך מתמשך שלא יסתיים לעולם,

איפה סיפורי הבריאה הדתיים יהיו אם יוכח שאלו הם פני הדברים?

 

 

 מה בתזה שלך צריך, לדעתך, להפריע לשוחרי הקב"ה ליחס לו את החורים השחורים ואת יצירת החומר מתוכם או על ידיהם?

מי אנחנו שנכתיב לבורא כיצד עליו לברא?

היש עדיפות להשערה שהוא יצר במו ידיו מעפר את אדם הראשון [ולפי אחת הגרסאות גם את חווה באותה הזדמנות]?

למה זה יותר עדיף מחור שחור כמתווך ליצירה? 

יש ויכוחים פילוסופיים /תאולוגיים אם הבריאה היא עניין חד פעמי גמור או נמשך - ולא ההמשכות שלה היא שתפיל את התזה על אבינו שבשמים.

יש כל כך הרבה שאלות מוסריות ואתיות בעצם התזות הדתיות, ועמידתן או אי עמידתן במבחן המציאות, שיכולות להפיל את המבנה, שלא צריך להזקק דוקא לגילויים מדעיים חדשים, שהם בסופו של דבר רק שיטה אחרת לראות את העולם הפיזי ולפרשו. 

[ובעניין השבעה ימים ההם- כבר חז"לינו אמרו שלא מדובר בשבעה ימים קלנדריים כבימינו אלה (ואיך אתה מניח שיכול היה להיות יום במשמעותו המקובלת לפני שנבראו המאורות?). למה ללכת אחורה רק כדי להקצין או להגחיך את השאלה?] 

אני חדשה בתחום, מתעניינת באסטרונומיה, וככל שאני לומדת עוד אני מבינה שאיננו יודעים הרבה.

אולי המוח האנושי עדיין לא בשל להבין את המתרחש?

שאלה ללא קשר לאלוהים, מי שם את היקום שם? למה הוא שם? מאין החומרים המצויים בו?

שאלות תם.

 שלום pbnba

אני לא חושב שתיאוריות הבריאה השונות מכילות בתוכן אפשרות שתהליך יצירת היקום, הכוכבים והגלקסיות ואחריהן גם החיים הוא תהליך מתמשך, אין סופי ללא התחלה וללא סוף.

למיטב ידיעתי אין בכתבי הקודש תיאורים כאלו ומאחר ולפי התפיסה הדתית כתבי הקודש ניתנו ישירות מהבורא, לא ייתכן שהוא יטעה כל כך בתיאור הבריאה. אם יוכח מודל מתמשך שכזה של יצירת היקום תהיה לנציגי הדתות השונות בעייה קשה איך לסדר מחדש ולהסביר את ההבדלים בגישות. זו הסיבה שהכנסיה הנוצרית קיבלה בשמחה גדולה ובהקלה את תיאוריית המפץ הגדול שמוכיחה לתפיסתם את הבריאה יש מאין, ומסירה את הסכנה שהמחקר המדעי יום אחד יביא להבנה שלא ניתן יהיה לחבר לתפיסת הבריאה הדתית. 

 הי,

אני לא חושב שאנחנו באמת מבינים או יודעים את רוב תאוריות הבריאה כי הן עברו מניפולציה אנושית לאורך השנים לתוך סדרות מעוצבות של תירוצים לטבע הדברים!

מה שכן ישנם טקסטים שאמורים להביא את רוח "הבורא" אך הן לרוב ערוכים ומגמתים כך שיש לנו דתות עם בורא נעלם שבני האדם מדברים בשמו...

 אגב גם עצם טיבעם של תאוריות כלליות להסבר כולל דוגמת הוקינס וחבר מרעיו מעידות על חוסר היכולת שלנו להפנים את עיוורונינו העובדתי...