מה כל כך שונה מהותית בין אלימות פיזית לכל שאר הצורות של האלימות .מהיכן צמח הקונצנזוס שרואה באלימות הפיזית משהו כל כך מרושע.

תאמרו,שהאלימות כופה פתרון ולא מציעה פתרון לקונפליקט ?

בחלק אדיר מהקונפליקטים גם הדיון האינטלקטואלי לא מציע פתרון אלא פשוט אונס את הנושא אל תוך מסגרת שרירותית ורק לאחר האונס האפיסטמולוגי ,המסגרת מסוגלת להראות את הפתרון המהותי כביכול (למשל כשמנסים לבחון שאלות חברתיות דרך עיני החוק),כך שגם כאן הפתרון הוא כפוי ולא מהותי.

בשורה התחתונה ,הן האלימויות הפיזיות והן המטחנות האינטלקטואליות ,יוצרות פתרון שכל כוחו הוא ביכולתו לכפות את עצמו על גופו/שכלו של היריב ותו לא .

צטט: שליימ'לה 2010-05-04 17:50:04

מה רע באלימות

מה כל כך שונה מהותית בין אלימות פיזית לכל שאר הצורות של האלימות .מהיכן צמח הקונצנזוס שרואה באלימות הפיזית משהו כל כך מרושע.

 

תאמרו,שהאלימות כופה פתרון ולא מציעה פתרון לקונפליקט ?

 

בחלק אדיר מהקונפליקטים גם הדיון האינטלקטואלי לא מציע פתרון אלא פשוט אונס את הנושא אל תוך מסגרת שרירותית ורק לאחר האונס האפיסטמולוגי ,המסגרת מסוגלת להראות את הפתרון המהותי כביכול (למשל כשמנסים לבחון שאלות חברתיות דרך עיני החוק),כך שגם כאן הפתרון הוא כפוי ולא מהותי.

 

בשורה התחתונה ,הן האלימויות הפיזיות והן המטחנות האינטלקטואליות ,יוצרות פתרון שכל כוחו הוא ביכולתו לכפות את עצמו על גופו/שכלו של היריב ותו לא .

אני לא ממש מבין את הטענה שלך.

קודם כל, אני לא מבין מה זה "שאר צורות של אלימות".

אני מכיר אלימות מילולית וההבדל בינה לבין אלימות פיזית הוא פשוט.

באלימות פיזית הצד התוקף שולט בסיטואציה ופוגע בצד המותקף, כמה שהוא בוחר.

אבל בהמשך אתה מדבר על דיון משפטי בשאלות חברתיות ודיון אינטלקטואלי כאלטרנטיבות.

האם אתה מחשיב את הדברים האלו כצורה אחרת של אלימות?

אם אתה משווה בין דיון משפטי בשאלות חברתיות לדקירה בגלל מקום חניה ושואל למה האחד חמור יותר מהשני התשובה פשוטה מאוד אבל אני מניח שהתכוונת למשהו יותר עמוק ואני מפספס את הנקודה.

צטט: השכן ממול 2010-05-04 18:10:32

צטט: שליימ'לה 2010-05-04 17:50:04

מה רע באלימות

מה כל כך שונה מהותית בין אלימות פיזית לכל שאר הצורות של האלימות .מהיכן צמח הקונצנזוס שרואה באלימות הפיזית משהו כל כך מרושע.

 

תאמרו,שהאלימות כופה פתרון ולא מציעה פתרון לקונפליקט ?

 

בחלק אדיר מהקונפליקטים גם הדיון האינטלקטואלי לא מציע פתרון אלא פשוט אונס את הנושא אל תוך מסגרת שרירותית ורק לאחר האונס האפיסטמולוגי ,המסגרת מסוגלת להראות את הפתרון המהותי כביכול (למשל כשמנסים לבחון שאלות חברתיות דרך עיני החוק),כך שגם כאן הפתרון הוא כפוי ולא מהותי.

 

בשורה התחתונה ,הן האלימויות הפיזיות והן המטחנות האינטלקטואליות ,יוצרות פתרון שכל כוחו הוא ביכולתו לכפות את עצמו על גופו/שכלו של היריב ותו לא .

 

אני לא ממש מבין את הטענה שלך.

קודם כל, אני לא מבין מה זה "שאר צורות של אלימות".

אני מכיר אלימות מילולית וההבדל בינה לבין אלימות פיזית הוא פשוט.

באלימות פיזית הצד התוקף שולט בסיטואציה ופוגע בצד המותקף, כמה שהוא בוחר.

 

אבל בהמשך אתה מדבר על דיון משפטי בשאלות חברתיות ודיון אינטלקטואלי כאלטרנטיבות.

האם אתה מחשיב את הדברים האלו כצורה אחרת של אלימות?

 

אם אתה משווה בין דיון משפטי בשאלות חברתיות לדקירה בגלל מקום חניה ושואל למה האחד חמור יותר מהשני התשובה פשוטה מאוד אבל אני מניח שהתכוונת למשהו יותר עמוק ואני מפספס את הנקודה.

 

 

שכנה שמפיצה עלייך שמועות מרושעות שפוגעות בך ובמשפחתך בגלל סיכסוך על מקום חנייה-זאת אלימות שאינה פיזית. לעומת שכן שדחף אותך בגלל סיכסוך על מקום חנייה -זאת אלימות פיזית.

קונפליקט חברתי,למשל חילוני -חרדי ,כשהוא נופל לידיו של בירוקרט מרובע ,שמוצא בתקנות ובחוקים את התשובה הברורה לסיכסוך   -והרי ברור שהקונפליקט עמוק יותר מחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך-  על כן כל פתרון שנובע מהתקנות של משרד החינוך אינו מהותי ואינו שונה לכאורה מבעיטה בישבן כפיתרון לסיכסוכי שכנים.

צטט: שליימ'לה 2010-05-04

 

שכנה שמפיצה עלייך שמועות מרושעות שפוגעות בך ובמשפחתך בגלל סיכסוך על מקום חנייה-זאת אלימות שאינה פיזית. לעומת שכן שדחף אותך בגלל סיכסוך על מקום חנייה -זאת אלימות פיזית.

 

קונפליקט חברתי,למשל חילוני -חרדי ,כשהוא נופל לידיו של בירוקרט מרובע ,שמוצא בתקנות ובחוקים את התשובה הברורה לסיכסוך   -והרי ברור שהקונפליקט עמוק יותר מחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך-  על כן כל פתרון שנובע מהתקנות של משרד החינוך אינו מהותי ואינו שונה לכאורה מבעיטה בישבן כפיתרון לסיכסוכי שכנים.

אז אתה מוציא מהדיון אלימות שהיא דרך להבעת רגשות (הוא עיצבן אותי אז דקרתי אותו) או אבדן שליטה (קטטת שיכורים) ואלימות שבה גם לצד האלים ברור שהוא "לא בסדר" (למשל שוד) ומתייחס רק אלימות שנועדה לפתור קונפליקטים. נניח המהפכה הצרפתית או המהפכה הקומוניסטית ברוסיה.

אז נתחיל מזה שאני לא מאמין שמישהו ינסה לשפוט את המהפכה הצרפתית באותם כלים שבהם שופטים שוד בנק, למרות שלכאורה מדובר בשני מקרים שבהם אנשים מנסים לשנות את מבנה ההון בחברה, תוך שימוש באלימות והאלימות במהפכה הצרפתית הייתה הרבה פחות מתונה מרוב שודי הבנקים ששמעתי עליהם.

אנחנו חיים בחברה. למזלנו החברה הזו היא יחסית מסודרת, יש בה כללים מוגדרים ויש דרכים ברורות כיצד ניתן להשפיע על הכללים האלו.

מי שרוצה להשתתף במשחק חייב לקבל את הכללים וכיוון שאנחנו חיים במדינה שהיא יחסית דמוקרטית (לפחות בכל הנוגע לקונפליקט החילוני חרדי) הכללים הללו לגיטימיים.

כשם שהכללים בכדורגל קובעים שאסור לשחקן לגעת בכדור בידו, הכללים בישראל (וברוב חלקי החברה האנושית באופן כללי) קובעים שלא משתמשים באלימות למעט חריגים מסויימים ומוגדרים היטב.

יכול להיות שברמה המטא פילוסופית הכלל הזה שרירותי כמו שהכלל שבמשחק כדורגל אסור לגעת בכדור ביד. אבל זה חלק מהכללים ומי שרוצה להיות שותף בחברה חייב לציית להם.

מישהו יכול לבוא ולהגיד "הכלל שאוסר על שימוש בידיים במשחק כדורגל הוא צבוע, מה ההבדל בין ידיים לרגליים?" יש גורם שנקרא FIFA שמכריע בנושאים האלו ויכול להיות שהכללים בסופו של דבר ישתנו (וזה קורה מפעם לפעם).

אבל מי שמחליט שהוא משנה את הכללים ללא הסכמה ציבורית וללא אישור של FIFA כבר לא משחק כדורגל.

אז למה בירוקרט שמתיחס לחוזר מנכ"ל ומכריע על פי התקנות סוגיה כלשהי בקונפליקט החרדי חילוני זה לגיטימי ואלימות לא?

כי זה פועל לפי הכללים וזה לא. 

צטט: השכן ממול 2010-05-06 16:45:51

אז אתה מוציא מהדיון אלימות שהיא דרך להבעת רגשות (הוא עיצבן אותי אז דקרתי אותו) או אבדן שליטה (קטטת שיכורים) ואלימות שבה גם לצד האלים ברור שהוא "לא בסדר" (למשל שוד) ומתייחס רק אלימות שנועדה לפתור קונפליקטים. נניח המהפכה הצרפתית או המהפכה הקומוניסטית ברוסיה.

 

אז נתחיל מזה שאני לא מאמין שמישהו ינסה לשפוט את המהפכה הצרפתית באותם כלים שבהם שופטים שוד בנק, למרות שלכאורה מדובר בשני מקרים שבהם אנשים מנסים לשנות את מבנה ההון בחברה, תוך שימוש באלימות והאלימות במהפכה הצרפתית הייתה הרבה פחות מתונה מרוב שודי הבנקים ששמעתי עליהם.

 

אנחנו חיים בחברה. למזלנו החברה הזו היא יחסית מסודרת, יש בה כללים מוגדרים ויש דרכים ברורות כיצד ניתן להשפיע על הכללים האלו.

 

מי שרוצה להשתתף במשחק חייב לקבל את הכללים וכיוון שאנחנו חיים במדינה שהיא יחסית דמוקרטית (לפחות בכל הנוגע לקונפליקט החילוני חרדי) הכללים הללו לגיטימיים.

 

כשם שהכללים בכדורגל קובעים שאסור לשחקן לגעת בכדור בידו, הכללים בישראל (וברוב חלקי החברה האנושית באופן כללי) קובעים שלא משתמשים באלימות למעט חריגים מסויימים ומוגדרים היטב.

 

יכול להיות שברמה המטא פילוסופית הכלל הזה שרירותי כמו שהכלל שבמשחק כדורגל אסור לגעת בכדור ביד. אבל זה חלק מהכללים ומי שרוצה להיות שותף בחברה חייב לציית להם.

 

מישהו יכול לבוא ולהגיד "הכלל שאוסר על שימוש בידיים במשחק כדורגל הוא צבוע, מה ההבדל בין ידיים לרגליים?" יש גורם שנקרא FIFA שמכריע בנושאים האלו ויכול להיות שהכללים בסופו של דבר ישתנו (וזה קורה מפעם לפעם).

אבל מי שמחליט שהוא משנה את הכללים ללא הסכמה ציבורית וללא אישור של FIFA כבר לא משחק כדורגל.

 

אז למה בירוקרט שמתיחס לחוזר מנכ"ל ומכריע על פי התקנות סוגיה כלשהי בקונפליקט החרדי חילוני זה לגיטימי ואלימות לא?

כי זה פועל לפי הכללים וזה לא. 

רצונך לומר ,שכללים הם כורח קיומי ,וההגיון שבהם הוא משני ? . או שמצאת בדברי כמין התרסה בכללים ,ואתה קורא לי לסדר ממקום שאוהב ומחוייב לכללים גם אם אינך מצליח להסביר בחדות את הגיונתם?

 בראייה היסטורית שמא נתקשה למצוא ברנש שבוחן את המהפיכה הצרפתית דרך עיני החוק,שכן המתודה היסטוריה עצמה היא דרך שיפוט ייחודית. אבל אצל בני התקופה ,מבין אלו שהתנגדו למהפכה,רובם -לכאורה- אכן שפטו כך, בדרך הישנה והטובה ,וראו במהפכנים אנרכיסטים פורעי חוק.

  האלימויות שאתה מתאר כאלימויות פיזיות,הן בעצם מצבים אבסורדיים,שבה האלימות הננקטת היא בלי שום פרופורציה לקונפליקט המיקרוסקופי שהצית אותה ("הוא עיצבן אותי אז דקרתי אותו"). הנקודה כאן היא התגובה הלא פרופורציונלית,כזאת היא גם כל תגובה חזקה -אלימה או לא אלימה- שבאה בעקבות עניין שטותי כלשהוא.

מעניינת השאלה ההפוכה,  איזה תכונה טובה אתה מוצא באלימות?

לשאלתך מה רע באלימות, אלימות מביאה לפגיעות בלתי הפיכות ובמקרה הקיצוני למוות ואז זה כבר לא דיון פילוסופי על נושא כזה או אחר או דיעה כזו או אחרת זה החיים עצמם או פגיעה באיכות החיים של הקורבן. אלימות פיזית קודם כל ואחר כך גם מילולית או שילטונית הם רעה חולה ואני מנחש שזו הייתה כוונתך לומר שגם אלימות מילולית ושלטונית הם רעות חולות ולא רק האלימות הפיזית.

צטט: רמי.רום 2010-05-10 12:11:52

מעניינת השאלה ההפוכה,  איזה תכונה טובה אתה מוצא באלימות?

 

לשאלתך מה רע באלימות, אלימות מביאה לפגיעות בלתי הפיכות ובמקרה הקיצוני למוות ואז זה כבר לא דיון פילוסופי על נושא כזה או אחר או דיעה כזו או אחרת זה החיים עצמם או פגיעה באיכות החיים של הקורבן. אלימות פיזית קודם כל ואחר כך גם מילולית או שילטונית הם רעה חולה ואני מנחש שזו הייתה כוונתך לומר שגם אלימות מילולית ושלטונית הם רעות חולות ולא רק האלימות הפיזית.

 

 

אזהרה:תשובה ארוכה לפנייך (אבל בסופה אני בעצם מסכים איתך)

אני צופה מהצד בתגרת נהגים למשל,ושומע את הפתגם העממי "בלי ידיים" או בגרסה המלומדת יותר "בלי אלימות" נשלפת לאלתר,ותוהה מה הבסיס האינטלקטואלי לשליפה האוטומטית הזאת... עומדים כאן 2 ברנשים שבשום אופן לא יוותרו האחד לשני (בצדק נניח) ,ומתנצחים בצרחות שאין בהם ולו קורטוב של לוגיקה  ,ובכל זאת קולם ניחר, וניכר בהם שהם מצפים לנצח כך את היריב...אמרתי ,הבא נניח שאכן ניתן לנצח כך את היריב ,כעת אם כן ,מה ההבדל המהותי בין ניצחון ממין זה ובין ניצחון ממין פיזי יותר - הראשון נותן ייתרון לזן מסויים של ברנשים והשני לזן אחר,לא בזה ולא בזה יש גרעין של צדק או של היגיון מהותי.

אי אפשר ללעוג ולהסתייג מכל סיטואציה אלימה, תאוריות הצדק היושר והענווה הם רק תאוריות ,ובחיים האמיתיים לא תמיד ניתן להפיק מהם הכרעה,אבל הכרעה חייבת להתקבל  ,ואז מלומדים ממינים שונים יסחטו את תחום למדנותם ויפיקו מיץ כוזב של הכרעה ,משפטית/מדעית/תאולוגית/מיסטית/וכדו ,ההכרעה היא הכרעה כי חייבים הכרעה (פשרה זה עניין אחר) ,אבל לעיתים מזומנות זה ממש הבל הבלים ,ואם כך מה באלימות הפיזית כל כך שונה.

או ,אז אתה מביא את טיעון המוות,זה נכון ,כי המתת היריב הוא המשך ישיר לגישת האלימות, ואילו הימנעות מהמתת היריב הוא איפוק  שהוא מהותית זר לפרדיגמת המכות ,כלומר צריך לייבא איזושהי תורה חיצונית בשביל לייצר מעצור .

אבל לדעתי עדיפה הסברה של דה-ונצי (המגיב הראשון) ,הווה אומר ,שכשעמדות הכוח מאויישות על ידי יהודים ,לא צודק להיות ערבי. וכשעמדות הכוח מאויישות על ידי אלו עם פה מפיק מרגליות , לא צודק יהיה להיות בעל זרוע .

 הי,

אני חושב שאנחנו חיים בעולם שנימנע זמן רב מאוד מאלימות פיזית של ממש ואימץ מודל אחר של אלימות אשר עם היה מתקיים בחברה של אלימות פיזית היה יכול לרסק לאנשים את נפשם!

באפריקה בחברות שמאמינות בשאמניזם בן אדם יכול למות אם משהו מקלל אותו אצלנו הכישוף תמיד נאסר והיום נחשב לסוג של שרלטנות...

חסרונות האלימות הפיזית בהשוואה לדיון מילולי:

1. סיכוי מוגבר לנזק תמידי לפחות לאחד מהצדדים, ולעיתים לשניהם.

2. סיכוי מוגבר להסלמה וסיכוי מופחת להבנה או פשרה.

3. סיכוי מוגבר לנזק לאנשים שאינם מעורבים.

צטט: ד"ר עם פילוסופיה 2010-06-12 17:06:58

חסרונות האלימות הפיזית בהשוואה לדיון מילולי:

 

1. סיכוי מוגבר לנזק תמידי לפחות לאחד מהצדדים, ולעיתים לשניהם.

2. סיכוי מוגבר להסלמה וסיכוי מופחת להבנה או פשרה.

3. סיכוי מוגבר לנזק לאנשים שאינם מעורבים.

תוסיף גם סיכוי מוגבר להטייה בכוון של כפיית פתרון שאינו נכון או אופטימלי,  בהבדל מפתרון שהיו מגיעים אליו מרצון ללא האלימות שהטתה את הכף.

 

האלימות הפיזית בעיני רבים נחשבת ל"גולת הכותרת" של צורות האלימות, אך היא לא תמיד יותר חריפה ומזיקה מהאחרות

לצערינו ישנם סוגים שונים לאלימות, דהיינו פנים נוספות לה:

אלימות מילולית - הכוללת קללות, נאצות ואיומים

אלימות נפשית - לדוגמה: כשהורה משפיל את ילדו: "אתה אפס, לא שווה כלום" וכו'...

אלימות סמויה - לדוגמה: "אני יודע איפה אתה גר", "יש לך פרצוף יפה, חבל להרוס"... או הקלה בעונש על מעשה אלימות חמור

ונדאליזם - בד"כ כנגד רכוש, המאיים לא פחות על מי שנמצא בסביבה כשאלימות מכוונת לעיתים כלפיו, אך מקבלת תפנית כלפי רכוש

אלימות סמוייה היא אחת מהגרועות בחברה, ולבית המשפט יש משקל רב בהגדרת רמות האלימות בה, כמו לדוגמה, כשאותם בני-זוג שהיו מעורבים בתאונת פגע וברח, וגרמו לילד בן 12 לחיות את חייו כצמח, לא רק מעצם הפגיעה (ולא משנה אם האשמה בהם או בו) אלא מעצם הפקרתו מדמם על הכביש - הם זוכים להקלה בעונש של 3 שנות מאסר בלבד - בדומה לעונשו של מי שהשליך נעל על שופטת - המסר המתבקש הוא כי "זה לא נורא, ויש מעשים הרבה יותר גרועים מזה"... זאת אלימות מימסדית סמוייה בעיניי