בכנס מיקור חוץ לפיתוח תוכנה שיתקיים ב 17 באוקטובר 2007 (ההשתתפות חינם אך מותנית בהרשמה) נדון באחת הטענות שמועלות כנגד ספקי התוכנה ב - Offshore -  והיא, שתופעת ה- offshore מסכנת את עתיד תעשיית התוכנה הישראלית.

להערכתי, התופעה היא כורח יוצא של המחסור ההולך וגדל בכוח אדם מיומן בתעשייה. בכל מקרה, לדעתי, עתיד תעשיית התוכנה בישראל טמון ביזמות טכנולוגית, ולא בפיתוח תוכנה עתיר כוח אדם - שם לעולם לא נוכל להתחרות במסות כוח האדם מהודו, סין ומזרח אירופה.

מה דעתכם?

צטט: aviram_eisenberg 2007-10-03 07:22:01

פיתוח offshore - רע ליהודים או טוב ליהודים?

כמי שמוצא את מטה לחמו מהקמת צוותי פיתוח מבוזרים (ניהול ישראלי ופיתוח במזרח אירופה) עבור חברות תוכנה בישראל, נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בטענה שתופעת ה- offshore מסכנת את עתיד תעשיית התוכנה הישראלית.

 

להערכתי, התופעה היא כורח יוצא של המחסור ההולך וגדל בכוח אדם מיומן בתעשייה. בכל מקרה, לדעתי, עתיד תעשיית התוכנה בישראל טמון ביזמות טכנולוגית, ולא בפיתוח תוכנה עתיר כוח אדם - שם לעולם לא נוכל להתחרות במסות כוח האדם מהודו, סין ומזרח אירופה.

 

מה דעתכם?

אני מציע לך להתעניין מה קרה עם תעשיית היהלומים בישראל, לאחר שישראלים הקימו צוותים לליטושם "Offshore" בהודו.

אחר כך תעשה היקש פשוט ותבין.

פיתוח Offshore הינו סוגיה לא פשוטה וכמובן קשה לחזות לאן ינשבו הרוחות, אולם אני מצטרף, במקרה זה, לפסימיות של מר יוסף פרידמן.

ידע טכנולוגי נבנה מלמטה. בתחילה השתמשו בעיקר בשרותי בדיקות Offshore, אח"כ העבירו תחומים כמו קסטומיזציות של מוצרים ופיתוחים פשוטים יחסית (בהרבה מקרים תחת ניהול ישראלי בדרג נמוך ודרג ביניים) היום כבר מעבירים פיתוחים של מודולים ומוצרים חדשים להודו / סין. כלומר היכולת של פיתוח מתקדם תשתפר פלאים במזרח בתקופה הקרובה ובכך נאבד את היתרון ב"ידע המקצועי".יש גם לשים לב לכך שחברות ישראליות ובין לאומיות הפועלות ב Offshore מעבירות ידע משמעותי מאוד כגון מתודולגיות פיתוח. העברת ידע זו מצמצמת את הפערים, מבחינת הידע, בצורה משמעותית.

עכשיו לגבי יזמות.

יזמות דורשת בעיקר אופי ומשאבים. לגבי משאבים אין לי ספק שעם צמיחת המעמד הבינוני במדינות הללו נראה יותר ויותר יזמויות של אנשי היי טק בדומה לדרך שבא זה נעשה בישראל.

ולגבי אופי, אני חושב שיש אמת מסוימת בטענה  ש"יש משהו חוצפני בישראלים שגורם להם לעזור אומץ ליזום ולהצליח". מצד שני יש כמה עשרות אלפי יזמים פוטנציאליים (Give or Take) בישראל (והכוונה כאן היא אך ורק לאנשי היי טק) לעומת מיליונים במזרח (אם לא היום אז בעוד מספר מועט של שנים). לכן במקרה זה נראה לי שיש יתרון לכמות על האיכות.

עולם התוכנה לא ייכחד בישראל אבל נידרש להיות הרבה יותר טובים על מנת לשרוד

או לחילופין נפתח חברות המתעסקות ב Offshoring :-)

בשוק גלובאלי (וענף ההי- טק בכלל ובתוכו חברות התוכנה בפרט) ההתייחסות לחברות כבעלות בסיס תלוי מדינה הוא קצת ארכאי. רוב החברות שתחילת דרכן היא במוחו של יזם ישראלי, במידה והן מצליחות לבגור, הופכות מהר מאוד לחברות שישראליותן מוטלת בספק ונשאלת השאלה האם יש מקום לחשש המובע. היכן הshore והיכן הoff-shore כאשר הנהלת החברה יושבת באורלנדו, היא מחזיקה מרכזי פיתוח באסטוניה, קריביים, מלזיה, הודו וישראל עיקר המרקטינג והסיילס גם הם בארה"ב וניהול תיקי הלקוח שוב בישראל (וזהו מקרה בפועל של אחד מלקוחותינו). בסופו של דבר מה משייך חברה גלובאלית למדינת לאום- המקום בו התחילה דרכה?, המקום בו היא רשומה ומשלמת מיסים?, המקום בו היא מונפקת (מה שבודאות יעביר את מיקומה לחופים אחרים)?. ככל שתהליך הגלובאליזציה יואץ יהיה צורך בפיתוח של מודלים כלכליים חדשים שאינם עושים שימוש במונחים תלגיי"ם ורואים בנכסים ובראשם נכסי ידע כמוגבלים ומוגדרים על ידי מתחם גיאוגרפי. חברות תהיינה הודיות כאשר כל עובדיהן סינים, ישראליות כאשר כל עובדיהן הודיים ואמריקאיות כאשר כל עובדיהן מקסיקנים. שאלת המפתח תהיה האם כחברה אנו מצליחים לשמר את הIP תוך מניעה של זליגת ידע ליבתי למתחרים ולכך שפע של גישות ושיטות קיימות אפקטיביות יותר ופחות.

מעין אמיתי

R.O.C - מומחים לפיתוח ארגוני תוצאתי

info@roc.co.il

www.roc.co.il

מעיין,

אני מסכים עם דבריך לחלוטין ואכן אתה מתאר את המצב מבחינת העסקים ולא מבחינת העובדים בעסק. אפשר להגיד שלמדינות מסוימות ישראל מן הסתם מהווה OffShore.

השאלה הנשאלת האם ישראל הינה עדיין תחרותית מספיק גם לתת שרותי תוכנה למדינות אחרות (שה Core של החברה נמצא במדינה אחרת ויש רק מרכז פיתוח בישראל כדוגמאת אינטל) וגם לקיים תעשיית היי טק שמרכזה בישראל.

 תסכים איתי שאם עלויות הפיתוח בישראל יהיו מאוד גבוהות ולא יהיה ערך מוסף לחברות להחזיק מרכזי פיתוח בארץ, ודווקא בשוק גלובאלי כמו שאתה מתאר, ענף ההיי טק לא ישרוד.

מבחינת היזמים ובעלי העסקים זה כלל לא משנה איפה מרכז הפיתוח ואיפה ה Headquarter של החברה נמצא אבל זה מאוד משנה לעובדים בענף.

מה שמשנה מבחינת ישראל זה כמה כסף נכנס לארץ ואיך הוא מתפזר - חברה המעסיקה עובדים במזרח אירופה יכולה להיות רווחית אך רווחים אלה יתחלקו בין מעט בעלי עיניין,חברה המעסיקה עובדים בארץ תורמת לצמיחה משנית כאשר עובדים אלה מוציאים את כספם במכולת, ההבדל  בין חברה עם שורשים ישראלים לחברה בלי שורשים כאלה הוא שהראשונה נוטה במקרים רבים להעסיק עובדים בארץ מסיבות שונות.

עבור חברות אמריקאיות ואירופאיות ישראל היא off-shore וכאן איננו יכולים ולדעתי גם לא רוצים להתחרות עם ההודים והסינים על שוק שורות הקוד - מתכנת ישראלי מקבל שכר נמוך מאשר בארה״ב אבל עלות העסקתו אינה נמוכה משמעותית.

הגנות מפני בריחת ידע אינן ריאליות אין היום חכמה נסתרת אשר אינה זמינה לכל. 

לישראל יתרון מסוים באיכות כח האדם, במנטליות היזמית והיצירתית, יתרון זה עדין מאד ויש לטפח אותו ע"י השקעה בחינוך בכל הרמות.

לירון, אני מודה שמתוקף תפקידי אני אכן נוטה להתבונן על הסיטואציה יותר מנקודת המבט של החברות והעסקים. אני בהחלט מסכים עם האמירה של גיא כי לישראל בטווח הארוך יהיה קושי להיות תחרותית, עקב עלויות ההעסקה הגבוהות מחד והיצע אנשי התוכנה הנמוך מאידך. עם זאת אני מציע תמיד לחזור ולהסתכל על הדוגמא האירית (זהירות אני עומד להשמע כמו חיים הכט). כיצד מדינה בכוחה של אמנה חברתית, אזרחית ועסקית וניהול מדינה בחשיבה עסקית ממוקדת מצליחה להפוך את כיוון זרימת הכסף ובאמצעות הנמכת מס, עידוד מאסיבי של השקעות חוץ (יצא לי לפגוש את השר הממונה על השקעות חוץ -כן כן באירלנד יש תפקיד כזה - בכנס שעסק בניהול ip and off - shore tech transfer והדברים שהוא סיפר היו מדהימים ומרהיבים בפשוטתם ובקומון סנס שלהם), הסטת משאבים אדירה לחינוך טכנולוגי ממומן ועוד, הצליחה להפוך להיות מרכז אדיר לפיתוח באירופה המושך אליו עסקים מהעולם כולו. זאת, כאשר הכדאיות אינה נובעת מעלויות שכר נמוכות של העובדים בתחום (נהפוך הוא), אלא מעידוד ההשקעות ומתיעול נכון של ההון האנושי באופן המביא להעצמת הפרט ולרווחתו ביחד עם צמיחה חופפת בהכנסות המדינה, מה שמאפשר שוב את העצמת הפרט ברמות גבוהות אף יותר וחוזר חלילה. וחשוב להזכיר לכל הסוברים שאירלנד אינה יכולה להוות מודל ללמידה ממנו עבור ישראל, עד כמה מדינה זו היתה עניה- מן הנחשלות באירופה, מוכת אבטלה, פשע, עם רמת ההגירה השלילית מן הגבוהות בעולם (היום בעלת ההגירה החיובית - אירים חוזרים - הגבוהה בעולם) וכן גם מדינה השרויה עשרות שנים במאבק מזוין וטרור של מחתרות מן האלימות ביותר (לפחות בצפונה).

לסיכום אם רוצים לחשוב על כן/לא off -shore והשלכותיו על עסקים ועובדים, אם הדבר יוותר אך ורק בידיהם של חברות ופרטים להתמודד עמם באופן מבודד. אזי ענף ההי - טק הישראלי בראיה של  15- 10 שנים קדימה נמצא בסיכון גבוה. שינוי מדיניות לאומית בנושא יכול לא רק להצילו מכליה, אלא להביא אותו לשגשוג חסר תקדים.

מעין אמיתי

R.O.C - מומחים לפיתוח ארגוני תוצאתי

info@roc.co.il

www.roc.co.il

צטט: יוסף פרידמן 2007-10-03 08:51:32

 

אני מציע לך להתעניין מה קרה עם תעשיית היהלומים בישראל, לאחר שישראלים הקימו צוותים לליטושם "Offshore" בהודו.

 

אחר כך תעשה היקש פשוט ותבין.

יוסף, תעשיית היהלומים היא אכן דוגמא מצויינת.

 כמה שאלות למחשבה:

1. האם המעבר לצוותי ליטוש בהודו היה ניתן למניעה א ו שמדובר בחוקי כלכלה בסיסיים שלא ניתן להילחם בהם?

2. האם חוסנו של ענף היהלומים בישראל וכמות הכסף שהוא מזרים למדינה נפגעו ללא שיקום?

 לדעתי, בכלכלה אין ואקום. אם לפעולה יש צידוק כלכלי יקומו היזמים שיבצעו אותה ושיקולי "נכון" "לא נכון" הם לא עניניים, וזה בדיוק מה שקרה עם תעשיית הליטוש.

יחד עם זאת, המטרה של תעשיית היהלומים היא להביא יהלומים לשוק ולהרוויח עליהם כסף, לא משנה מי מלטש אותם. כאן, הדומיננטיות היהודית/ישראלית כמעט ולא נפגעה.

--

http://www.offshore.cafe.themarker.com/

www.igniteoutsourcing.com

צטט: גיא-ג 2007-10-03 23:14:17

מה שמשנה מבחינת ישראל זה כמה כסף נכנס לארץ ואיך הוא מתפזר - חברה המעסיקה עובדים במזרח אירופה יכולה להיות רווחית אך רווחים אלה יתחלקו בין מעט בעלי עיניין,חברה המעסיקה עובדים בארץ תורמת לצמיחה משנית כאשר עובדים אלה מוציאים את כספם במכולת, ההבדל  בין חברה עם שורשים ישראלים לחברה בלי שורשים כאלה הוא שהראשונה נוטה במקרים רבים להעסיק עובדים בארץ מסיבות שונות.

עבור חברות אמריקאיות ואירופאיות ישראל היא off-shore וכאן איננו יכולים ולדעתי גם לא רוצים להתחרות עם ההודים והסינים על שוק שורות הקוד - מתכנת ישראלי מקבל שכר נמוך מאשר בארה״ב אבל עלות העסקתו אינה נמוכה משמעותית.

הגנות מפני בריחת ידע אינן ריאליות אין היום חכמה נסתרת אשר אינה זמינה לכל. 

לישראל יתרון מסוים באיכות כח האדם, במנטליות היזמית והיצירתית, יתרון זה עדין מאד ויש לטפח אותו ע"י השקעה בחינוך בכל הרמות.

 

.האם חברות כגון צ'קפוינט, קומברס וורינט ועוד הן חברות ישראליות? קשה להתווכח על התרומה  העקיפה שלהן  לכלכלה הישראלית הן משלמות כאן מיסים והן מעסיקות אלפי מהנדסים ישראלים המרוויחים היטב ובאמצעות צריכה משפרים את רמת החיים של אלפי עובדים בתעשיות נלוות, במסחר וכו'.

מן הצד השני, חברות אלו מעסיקות עובדים זרים בחו"ל כסניפים או ספקים חיצוניים במספרים הולכים וגדלים משיקולים שונים: זמינות לאנשים איכותיים, קרבת צוותי הפיתוח ללקוח הסופי וגם שיקולי עלות.

באף אחת מהחברות הללו אין אסטרטגיה ברורה של צמצום כוח האדם הישראלי. לכולן ברור שהיתרון היחסי מגיע, בחלקו הגדול, מאיכות כוח האדם הישראלית. יחד עם זאת, חלק לא מבוטל מהיתרון היחסי מגיע מכך שאלו חברות המונחות משיקולים כלכליים של מקסום הרווחים שלהם, לטובת בעלי העניין בחברה - בין בעלי העניין נמנים העובדים הישראליים ומדינת ישראל.

מאוד קשה למדוד מה עדיף למדינת ישראל - חברה ישראלית על טהרת כוח האדם הישראלי או חברה ישראלית עם מדיניות העסקה גלובאלית.

--

www.offshore.cafe.themarker.com

www.igniteoutsourcing.com

צטט: לירון דור 2007-10-03 20:26:53

מעיין,

אני מסכים עם דבריך לחלוטין ואכן אתה מתאר את המצב מבחינת העסקים ולא מבחינת העובדים בעסק. אפשר להגיד שלמדינות מסוימות ישראל מן הסתם מהווה OffShore.

השאלה הנשאלת האם ישראל הינה עדיין תחרותית מספיק גם לתת שרותי תוכנה למדינות אחרות (שה Core של החברה נמצא במדינה אחרת ויש רק מרכז פיתוח בישראל כדוגמאת אינטל) וגם לקיים תעשיית היי טק שמרכזה בישראל.

 תסכים איתי שאם עלויות הפיתוח בישראל יהיו מאוד גבוהות ולא יהיה ערך מוסף לחברות להחזיק מרכזי פיתוח בארץ, ודווקא בשוק גלובאלי כמו שאתה מתאר, ענף ההיי טק לא ישרוד.

 

מבחינת היזמים ובעלי העסקים זה כלל לא משנה איפה מרכז הפיתוח ואיפה ה Headquarter של החברה נמצא אבל זה מאוד משנה לעובדים בענף.

לירון,

אני חולק על דעתך. ישראל בפירוש אינה יעד offshore לאירופה וארה"ב- בשביל זה יש להם את הודו, סין ומזרח אירופה. בשוליים ניתן למצוא חברות ישראליות המבצעות פרוייקטי תוכנה עבור חברות מערביות אך מדובר בתופעה שולית.

מה שכן ניתן לומר על תעשיית התוכנה הישראלית, בעיקר ביחס לשוק האמריקאי, הוא שהשוק האמריקאי מסתכל על תעשיית התוכנה הישראלית כעל עמק סיליקון אחד גדול, תוסס ומבעבע וכאן היתרון היחסי שלנו.

מה שיפה הוא שיתרון זה ניתן לשימור, גם בטווח הארוך,  וכאן הדוגמה האירלנדית מאוד רלוונטית - מדיניות חינוך מוכוונת טכנולוגיה + מדיניות מעודדת השקעות זרות יכולות לשמר ולהעצים את תעשיית התוכנה הישראלית כחממה טכנולוגית אחת גדולה.

 כבר היום השיקולים של חברה בינלאומית להקמת סניף בישראל כמעט ואינם קשורים לעלות כוח האדם. הנגישות לטכנולוגיות חדשות, רעיונות טובים ויזמים מוכשרים משחקים תפקיד מהותי הרבה יותר. בעתיד, כאשר פערים כלכליים בין המזרח למערב ימשיכו להצטמצם זה אף יהיה נכון עוד יותר.

 --

www.offshore.cafe.themarker.com
www.igniteoutsourcing.com

הדרך להודו.
מבט המקרו על התועלת היחסית שבמיקור חוץ מעבר לים גורמת לשאננות הישראלית המונה כ 7 מליון איש בלבד להתעלם מהמימדים העצומים של הכדור כולו. הודו לדוגמא, מגלמת בתוכה מיקרו קוסמוס עצום ובעל חומר גלם מדהים הממתין ליד היוצר. ניקח לדוגמא ערי לווין במדינות רחוקות כמו מדיה פראדש, עיר שכזו יכולה למנות כ 2-3 מליון איש , 6-7 אוניברסיטאות לאומיות (להזכירכם הודו בעלת יכולות אטומיות , דבר המצביע על כישורים אקדמאים מרשימים)  והיקף אבטלה עצום המאלץ את ההודי המסורתי לנדוד 20 שעות רכבת על מנת לפרנס את משפחתו. נשוב לעולמנו הצר  לרגע  ונראה שעד כאן הכל ברור אבל נידרש מבט אחד נוסף אל תוך הקהילה המקומית על מנת להבין את דרכי המימוש האפשריות. הרי בעולמנו , כל מימוש כל רעיון מתמצא בתוכית עסקית , מימון , ביצוע לוחות זמנים .. .אבל יש מרכיב נוסף אותו שוכחים להכניס והוא המרכיב החברתי. 
כ 5 שנים לאחר שעזב את משפחתו מגיע אותו אדם לצורך במימוש עצמי של התא המשפחתי , בל נשכח לרגע שהודו היא מדינה מסורתית ובה על האב מותלת המשימה להשיא את בנו או ביתו , אי לכך נאלץ אותו עובד מסור לנדוד שוב ולחזור למקום ממנו הגיע.
מה מניע את כל המעגל הזה , כיצד הוא מתקיים ? כסף , סוכני ביניים וכתוצאה ישירה ירידת האיכות , תדמית נומכה ותנאי העסקה תחרותיים מול עובדים המנסים בזמנם הקצוב לקטוף כמה שיותר רווחים מהירים לכיס .

בדיוק מרכיבים אלו יצרו את הבדיחה המוכרת על העובד ההודי שלאחר ארוחת הצהריים לא חוזר למשרד כי מישהו הציע לו $5 יותר ....
כחו לעצמכם מספר רגעים וגשו ל ORKUT וראו על מה 63 מליון איש מדברים ... איך חוזרים הביתה ועד מתי ניהיה רחוקים ממשפחותינו ... מענין מאוד , שווה ביקור.

ישראל מימשה עד היום אחוז קטן מאוד מפוטנציאל היצור הגלום במזרח ודווקא לה יש את היכולת להעניק תהליכים ומסגרות פיתוח שיאפשרו רמה אחת גבוהה יותר.
אני רואה בחזוני שני תסריטים אפשריים:
הראשון , תעשיית הטקסטיל - לשבת בחיבוק ידיים ולראות כיתד תעשייה שלמה נוטשת את אדמת ישראל ולא מותירה אחריה קצה של חוט אחד אפילו.
השני , להוביל מהלך טבעי של נדידת תעשיות , להיות חלק אינטגרלי ממנו ולהשפיע על מהלכים עולמיים.

אולי שוב נוכל להראות לעולם שהמוח היהודי היה שם קודם , ולא נטמון ראשינו בחול בזמן ש20% מתעשיית התוכנה כבר יוצאת מופקת היום בהודו.

תעשיית התוכנה לומדת לחיות עם הנושא של מיקור חוץ. ראשית חברות גדולות כבר הבינו או נכוו במיקור חוץ שלא היה במקום. לא כל פעילות מתאימה למיקור חוץ (רוב פעילויות הליבה של החברות למשל). בנוסף עלויות העבודה בהודו (ספציפית) כבר עלו מה שבנוסף לעלויות הניהול לא תמיד מצדיק מיקור חוץ. אפשר לבדוק את משכורות העובדים ההודים באתר payscale.com (כשישית משכר אמריקאי) .

בשאלה איפה למקם חברה יש עוד הרבה שיקולים פרט לעלויות הפיתוח - קרבה לשוק, יכולות המנהלים, אנשי השיווק וכד'.

עוד כמה נקודות למחשבה - בארה"ב יש היום מחסור די חמור באנשי תוכנה. סטודנטים פשוט לא הולכים ללמוד מדעי המחשב. בחברות הגדולות (מיקרוסופט, גוגל) אפשר למצוא היום לא מעט "עובדים זרים", כולל ישראלים, שממלאים את החסר. כך שבמובן הזה, קיים עדיין מחסור באנשי תוכנה "איכותיים" שמשתכרים לא רע. נקודה נוספת - אנחנו שוק עובדים די קטן בעולם התוכנה הגלובלי. אלא אם כן כל הפיתוח יעבור לסין, יהיה לנו עדיין החלק היחסי שלנו (בתנאי כמובן שנשמור/נפתח את התחום).

כתבתי על נושא המו"פ המקומי בהרחבה גם בבלוג שלי (די לבכות על השכר בהייטק).

בהחלט.

ממילא הכסף בתוכנה לא נמצא בפיתוח - ובטח לא בשלב הרעיון - אלא בהטמעה אצל הלקוחות. נכון, ההיי-טק הישראלי צריך להשתנות. אז מה? יש לזה תמריץ לא רע.

צטט: יוסף פרידמן 2007-10-03 08:51:32

 

צטט: aviram_eisenberg 2007-10-03 07:22:01

פיתוח offshore - רע ליהודים או טוב ליהודים?

כמי שמוצא את מטה לחמו מהקמת צוותי פיתוח מבוזרים (ניהול ישראלי ופיתוח במזרח אירופה) עבור חברות תוכנה בישראל, נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בטענה שתופעת ה- offshore מסכנת את עתיד תעשיית התוכנה הישראלית.

 

להערכתי, התופעה היא כורח יוצא של המחסור ההולך וגדל בכוח אדם מיומן בתעשייה. בכל מקרה, לדעתי, עתיד תעשיית התוכנה בישראל טמון ביזמות טכנולוגית, ולא בפיתוח תוכנה עתיר כוח אדם - שם לעולם לא נוכל להתחרות במסות כוח האדם מהודו, סין ומזרח אירופה.

 

מה דעתכם?

אני מציע לך להתעניין מה קרה עם תעשיית היהלומים בישראל, לאחר שישראלים הקימו צוותים לליטושם "Offshore" בהודו.

 

אחר כך תעשה היקש פשוט ותבין.