חזרתי מביקור בדנבר קולרדו

ופשוט הייתי חייב לכתוב פוסט סביבתי.

אני למדתי דברים חדשים שבטח יעניינו גם אתכם.

הכל בפוסט הבא: http://cafe.themarker.com/view.php?t=174179

ניצן

היי ניצן,

קראתי את הפוסט שלך וזה מעניין ומרתק בליווי התמונות.

באמת מתי גם בארץ נמחזר את האשפה הבייתית שלנו בצורה כזו.

לדעתי השאלה היא לא רק מודעות של האנשים,

אלא גם רגולציה מתאימה לרבות מיסוי וסבסוד ע"י הרשויות.

לדוגמא, כאשר היטל הטמנת אשפה על רשויות מקומיות הוא גבוה , אז האינטרס הכלכלי שלהן למחזר גדל.

אצלנו החלו בהיטל הטמנה רק לפני שנה והוא עדיין גבוה.

דוגמא נוספת זה חוקי מיחזור המעודדים סיווג אשפה בייתית ושיעורי מיחזור גבוהים.

בכל מקרה תודה על תיאור צבעוני ומרתק.

עמי

וד"א, קיבלת את הכוכב הראשון שלי חחחחח

ארצות הברית היא בעלת טביעת רגל אקולוגית הגדולה בעולם!

http://www.footprintnetwork.org/webgraph/graphpage.php?country=usa

9.6 הקטר לנפש נכון לשנת 2006 לעומת 6.4 בישראל, 6.4 ממוצע למדינות עשירות, ממוצע עולמי של 2.2 בכלל העולם וממוצע של 1.1 לשוויץ. http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=datamethods

 ללמוד מהם את הדברים הטובים שיש שם, ללמוד מאחרים דברים טובים אחרים. 

דרור,

בהחלט נכון - ארה"ב היא מזהמת גדולה,

ולכן השינוי בה חשוב לכל שוחרי הסביבה.

כאשר אנו קוראים על שינוי לטובה בארה"ב כמו שתואר בדיון או כמו עידוד ייצור חשמל ירוק (ודווקא בעיקר בטקסס - מדינת אנשי הנפט), אז זה טיפונת מעודד.

לפני כמה חודשים רכשה קרן השקעות ענקית (נדמה לי KKK) חברת חשמל בטקסס. התנאי של שותפיה לרכישה היה ביטול תוכנית ההשקעות של אותה חברת חשמל בתחנות פחמיות והשקעות בטורבינות רוח.

השינוי באווירה הציבורית ותמריצי הממשל לחשמל ירוק משפיעים על העסקים.

מעט מדי ומאוחר מדי,

אבל יותר טוב מכלום.

עמי, טוב יותר מכלום זה נחמד. אבל אם הספינה שלך טבעה, זה לא משנה מה עשית קודם. הטבע לא נותן נקודות על "כמעט". תאכלס ארצות הברית צריכה לעבור עוד מהפכים בחשיבה כדי להתחיל בכלל להיות ירוקים (סתם דוגמאות - בקליפורניה ה"ירוקה" יש חוקים נגד דודי שמש ונגד חבלי כביסה).

האמריקאים אלופים ב"נימוס" - על פני השטח הם מנומסים, אדיבים ממחזרים ובעד דמוקרטיה. קצת מגרדים את הציפוי מלמעלה ומסתבר שכשאתה בצרה עדיף לצעוק "שריפה" מאשר "אונס", שהחברה שלהם (בממוצע, ברור שיש קהילות נפלאות שם) היא אחת הכי מנוכרות שיש, שהם המזהמים הגדולים בעולם ושהם תומכים בלא מעט דיקטטורות ומחרחרים מלחמות והפיכות צבאיות כשזה לטובת התאגידים שמפעילים לובי בוושינגטון.  

אם כבר ללמוד ממישהו , למה לא ללמוד מדברים רצינייים יותר? קחו לדוגמה את  BedZED

היי דרור,

אם נתמקד בנושאי סביבה בלבד אז לדעתי כל שינוי ירוק (כמו מיחזור) הוא לטובה,

באנלוגיה לספינה טובעת -

נניח שיש הרבה חורים בספינה ותוך 6 שעות היא טובעת ואין מספיק סירות הצלה לכל הצוות,

אם צוות הספינה סותם כמה חורים אז תהליך הטביעת כעת ארוך יותר נניח 10 שעות, למרות שתהליך הטבעיה נמשך והסוף קרב,,,

ולאחר 8 שעות מגיעה ספינה אחרת ומצילה את כל הצוות.

ולגבי הסביבה -

כל מהלך שמקטין את קצב הזיהום (למרות שהזיהום נמשך) הוא חיובי,

כי העתיד הוא מאוד אי וודאי וצופן בחובו המון התפתחויות טכנולוגיות (הספינה המצילה מהמשל) אשר עשויות לא רק לשנות את מגמת הזיהום אלא גם להקטין זיהומים שכבר נעשו.

המחשבה שאו עושים פעולה אבסולוטית (כמו שאתה מציע) או שלא עושים כלום, אינה נכונה לדעתי ורק מרתיעה אנשים רבים מלפעול בפינה הקטנה שלהם (כמו מיחזור).

מיחזור לדוגמא לא מונע זיהום לחלוטין, אבל מקטין זיהום.

ולכן זוהי פעולה חיובית.

עמי . קודם כל צריך להבין שהבעיה הסביבתית היא שונה מאשר רוב הבעיות החברתיות האחרות שאיתן הפוליטיקה הכלכלה והתרבות מתמודדים.

רוב הבעיות החברתיות לא יובילו לקטסטרופה כלל עולמית. בעיות סביבה בהחלט יכולות. כך שיש חשיבות לאלמנט הזמן. עוני היה עם האנושות הרבה מאוד זמן, וכך גם בעיות חברתיות אחרות. בניגוד לכך בעיות הסביבה שהקושי להתמודד איתן כנראה ילך ויחריף - בגלל שיש יותר אנשים עם טביעת רקל אקולוגית גבוהה יותר, ובגלל שהסביבה נפגעת יותר ויותר ומנגנונים שלה לתיקון עצמי נפגעים. 

כל דבר שמקטין את קצב הזיהום הוא מבורך. זה נכון.

הדימוי המתאים יותר הוא שחלק מצוות הספינה סותם חור אחד, ואז הולך לשחק ברידג' על הסיפון, שעה שהחלק האחר פותח באותו זמן עוד 4 חורים.

וזה מצב שונה. רוב האנשים חושבים שאם הם ימחזרו יותר, אז הכל יהיה בסדר - וזו פשוט אשליה. המחזור (לגבי דברים שאינם מתכות) הוא פשוט דחיה (קצרה) ביצירת הזיהום - לא יותר מזה. הוא ממש יוצר נזק אם הוא גורר שבמקום להתמקד בהקטנת צריכה ושינוי אופי הייצור, מתמקדים במקום הלא נכון. 

ולעניין ספינה אחרת שתבוא - מצטער להגיד אבל אין ספינה כזו. פיתוחים טכנולוגיים זה יופי, אבל הם לא באים "לפי הזמנה" והם לא פתרונות קסם. מאוד לא סביר שטכנולגיות יתגברו על זיהומים שהם בפיזור גבוה - בדיוק כמו שלא סביר שמישהו יוכל לאסוף את כל מיליוני הטונות של זהב שיש כיום באוקיינוס - מאותה סיבה בדיוק - הקטנה של אנטרופיה גבוה דורשת השקעה גבוה של אנרגיה. לכל היותר אפשר לדבר על פיתוחים שיעזרו לסתום את החורים טוב או מהר יותר - אבל בשביל זה צריך קודם כל

א. להבין כמה חורים יש ובאיזה גודל הם.

ב.  להפסיק לייצר עוד חורים. 

דרור,

אני מסכים שלבעיה הסביבתית יש אופי שונה בגלל השפעתה.

אבל הפתרון לדעתי הוא באמצעות תמריצים כלכליים, אשר יביאו להקטנת טבעית הרגל האקולוגית (ואני עדיין קורא (לאט) את המאמר של נעה אטינגר שהפנת אותי).

בדוגמא שנתתי הקטנת קצב הטביעה הביאה להצלה.

מכיוון שהעתיד אינו וודאי הרי ייתכן שהקטנת קצב הזיהום גם תביא פתרונות לבעיות שנראות כיום חסרות פתרון.

השינוי במניעת זיהום הוא הדרגתי -

קודם הקטנה באמצעות מיחזור ,

לאחר מכן מניעה באמצעים אחרים.

אני חושב שיש בעיה אנושית לומר למשפחה כלשהי להקטין צריכה של כל המוצרים, שייצורם גורם זיהום, כי הם מזהמים.

כן ניתן לגבי מוצרים כמו מים, חשמל, שקיות בסופר ועוד מספר מוצרים בודד. אבל לרוב המוצרים מיליארדי האנשים בעולם יקנו עוד ועוד.

לכן הפתרון לדעתי יותר תמרוץ ייצור מוצרים לא מזהמים (כמו חשמל ירוק), מאשר הקטנת צריכה בכל המוצרים.

ושוב, השאלה כיצד זה יקרה בהתחשב במציאות האנושית וחוקי הכלכלה.

לדעתי יהיו בעתיד ספינת הצלה -

לדוגמא עליית מחירי הנפט מגדילה כדאיות כלכלית של אנרגיות ירוקות. כמו שכתבת זה עניין של כסף, ואם ירוויחו מזה אז הפתרון יבוא (והוא כבר בא פה ושם).

איך אומרים הסינים -

הבעיה (גידול בצריכה שמביא התיקרות) היא הפתרון (ההתיקרות דוחפת לחלופות נקיות יותר).

עמי  -

ליה אטינגר.

כרגע לא מדובר על האטת קצב חדירת המים לספינה אלא על (במקרה הטוב) האטת הקצב בו קודחים חורים בספינה

אני מקווה שאתה מבין את ההבדל. 

קצב הזיהום ברוב הפרמטרים עולה. מה שקטן (אולי) הוא קצב הגידול בגידול.

האמריקאים ממחזרים הרבה זמן - זה לא מנע מהם להגדיל את טביעת הרגל האקולוגית. כשיש לך "תו תקן למוסר" אתה יכול להמשיך בהתנהגות ההרסנית בלי בכלל לדעת את זה. 

אני מסכים שיש בעיות פוליטיות לבשר לאנשים על המציאות (הכואבת?). החלופה היא שהם יפגשו אותה (או את הכאב) בעצמם .  

"אבל לרוב המוצרים מיליארדי האנשים בעולם יקנו עוד ועוד." - רק אם הם חיים בספר אגדות ששמו "מבוא למיקרו כלכלה". בעולם שלנו אי אפשר לעשות את זה, אלא אם אתה עובר על חוקי התרמודינמיקה (הראשון והשני). השאלה היא מתי מספיק אנשים יבינו את זה והאם לאחר הנקודה בה אפשר למנוע אסון סביבתי או אחריה. 

 אין שום סיבה שאנשים יקנו עוד ועוד מוצרים (מה קרה לתועלת שולית פוחתת?) - מלבד זה שמחנכים אותם לזה ושזה טוב מבחינה פוליטית לכל מיני אנשים. זה לא מגביר רווחה, לא טוב לסביבה, לא באמת גורם ל"צמיחה כלכלית" וכו'. פעם אנשים היו מקריבים את הילד הראשון שלהם בגיא בן הנום כי הם חשבו שזה טוב ככה. אם כולם יצרכו כמו אזרחי ארה"ב נצטרך 5 כדורי ארץ. אין לנו 5 יש לנו רק אחד.  

בינתיים בעיקר מדברים על אנרגיה ירוקה. מלבד השקעות בה (שגדלות מאוד), עיקר הכיוון הוא השקעות מטורפות בפחם ובאנרגיה גרעינית.  

אני יכול להסכים עם הסינים מנקות מבט של רוב הטבע -

הבעיה (בני האדם שמנהגים כמו וירוס או סרטן במאות השנים האחרונות) היא הפתרון (זה "יפתר" כשהכלכלכה האנושית תקרוס).

דרור,

קודם כול, אני לומד המון מהשיחות איתך ומקריאת החומר שאתה מפיץ.

תודה.

ככל שקצב גידול הזיהום קטן, כך ייטב.

עד שנגיע לשינוי מגמה - ירידה ברמות הזיהום.

הרי אתה מבין שלא ניתן בבת אחת לשנות מגמה שקיימת כבר עשרות שנים וגדלה בצורה מעריכית.

גם במשל הספינה המים המשיכו לחדור, אולם בקצב איטי יותר.

שלא תבין לא נכון,

אני לא מזדהה בכלל עם הכותרת של הדיון הזה,

אלא רק ללמוד מה שחיובי וטוב כמו בתיאור הכותב,

ובהחלט עדיף ללמוד בנושא זה (ובנושא העוני) יותר מהאירופאים ובעיקר מהסקנדינבים.

אני מבין ומקבל את דבריך לגבי מיחזור שרק מהווה תוו תקן, ועלול למנוע צעדים נוספים.

דרור,

לגבי הקטנת צריכה של מוצרים שייצורם כרוך בזיהום או שהם עצמם לא מתכלים (כמעט כל המוצרים), איך אתה חושב שיש לעשות זאת ?

הרי ברור לך שהסברה וחינוך לא יעזרו לבד (למרות החיוניות שלהם) ?

רוב האנשים יקנו עוד ועוד מוצרים אפילו אם האוכלוסיה בעולם לא תגדל יותר, כי (א) תמיד ישאפו לרמת חיים גבוהה יותר, גם אנשים אמידים (ב) חלק ניכר מהאנושות חי ברמת חיים נמוכה ושואף להגביר את רמת חייו (ראה לדוגמא מדינות מתפתחות צומחות מהר כמו הודו, סין, מזרח אירופה + רוסיה, ברזיל שם בלבד גרים יותר ממחצית מהאנושות).

לא ניתן להתעלם מכך, והשאלה היא כיצד לממש את הצרכים וגם להקטין זיהום ?

תועלת שולית פוחתת לא אומר שאנשים יקנו פחות (-:

גם ההשקעות באנרגיה ירוקה צומחות בקצב גבוה, בעיקר במדינות בהן קיים סבסוד ממשלתי ורגולציה מתאימה המעודדת תחרות (כמו לדוגמא ספרד).

לגבי אמרת הסינים , אין עליך (-:

עמי. תודה גם לך על הדיון. תמיד אפשר ללמוד משהו חדש (הנושא של שבבי העץ לדוגמה, את כל השאר הכרתי).

הצרה היא שקשה מאוד לקיים דיון רציני על סביבה תוך שימוש בטרמינולוגיה ובמונחים המקובלים .

לדוגמה חינוך והסברה . חינוך למה? ל"אי צריכה" אני ממש לא רוצה לחנך אנשים לזה. חינוך הוא לסט מסויים של ערכים ושל ראיית עולם, פילוסופיה. הוא בסופו של דבר מנחיל תרבות התרבות הנוכחית היא לא מקיימת - בין היתר בגלל שאחד מעמודי התווך שלה הוא צריכה רבה יותר = איכות חיים רבה יותר. רוב תרבויות העבר היו קרובות יותר לקיימות (לאו דווקא בכוונה), והתשובות שהן נתנו לגבי מה מביא לאיכות חיים היו שונות. אני לא מאמין כאמור שאפשר לחנך ל"אי צריכה" (כי זה לא משהו שנותן שיווי משקל מקומי) אלא שכן אפשר לתת לאדם כלים לזהות טוב יותר את הצרכים והרצונות שלו מאשר צריכה של עוד מוצרים. 

אנשים לא באמת זקוקים למוצרים, אלא מעוניינים בתפקוד שהמוצרים האלה מספקים: תפקודים יכולים להיות פונקציונליים (כמו להגיע ממקום למקום, או אוכן מזין ובריא), חושיים (כמו אוכל  טעים) או קשורי סטטוס (כמו לאכול אוכל יוקרתי כדי להרשים את החברה, לזכות בבת זוג נחשקת). התאור הכלכלי הנוכחי עושה סלט בין הדברים האלה. - אדרבה, אם זה היה תלוי באנשים עצמם, כפרטים בודדים,  האינטרס האנוכי שלהם היה לקבל כמה שיותר מהתפקודים האלה על ידי קניה של כמה שפחות מוצרים (כמה שפחות הוצאות)

אחד המאפיינים של מערכות מורכבות (כמו לדוגמה מפעל או פירמה או האנושות) שהם מצליחים בגלל תנאי לוגי וגם ונכשלים בגלל תנאי לוגי או - כדי לשרוד האנושות צריכה לקיים שורה של תנאים (אוכלוסיה בגודל לא גדול מידי, מערכות אקלים יצביות מספיק, שכבה מגינה של אוזון, צריכה לא גדולה מידי, אופי מסויים של צריכה וכו') - אבל כדי להכשל מפסיק להכשל בתאני לוגי יחיד (מספיק שאחת המערכות נכשלת כדי להשבית קו ייצור, ומספיק שנכשל באחד התחומים כדי שנקבל זבנג רציני ביותר). 

 השאלות של איך לייצר (ומהן משתמע גם כמה לייצר) מקבלות מענה לא רע (מבחינת ייצור, לא כל כך מבחנית מוסדות חברתיים) במאמר המהפכה התעשייתית הבאה

כבר כתבתי יותר מידי, יש עוד הרבה מידע על צריכה, אושר , רצונות של אנשים וכו'. ראה לדוגמה  טיבור סקיטובסקי , צרכים אנושיים בסיסיים

צטט: האזרח דרור 2007-10-14 09:26:56

עמי, טוב יותר מכלום זה נחמד. אבל אם הספינה שלך טבעה, זה לא משנה מה עשית קודם. הטבע לא נותן נקודות על "כמעט". תאכלס ארצות הברית צריכה לעבור עוד מהפכים בחשיבה כדי להתחיל בכלל להיות ירוקים (סתם דוגמאות - בקליפורניה ה"ירוקה" יש חוקים נגד דודי שמש ונגד חבלי כביסה).

 

האמריקאים אלופים ב"נימוס" - על פני השטח הם מנומסים, אדיבים ממחזרים ובעד דמוקרטיה. קצת מגרדים את הציפוי מלמעלה ומסתבר שכשאתה בצרה עדיף לצעוק "שריפה" מאשר "אונס", שהחברה שלהם (בממוצע, ברור שיש קהילות נפלאות שם) היא אחת הכי מנוכרות שיש, שהם המזהמים הגדולים בעולם ושהם תומכים בלא מעט דיקטטורות ומחרחרים מלחמות והפיכות צבאיות כשזה לטובת התאגידים שמפעילים לובי בוושינגטון.

 

אם כבר ללמוד ממישהו , למה לא ללמוד מדברים רצינייים יותר? קחו לדוגמה את BedZED

 

 

בעודי קורא את הדיון ומתחיל להרכיב לי בראש תגובה, פתאום מצאתי אותה!

התגובה של האזרח דרור היא התגובה שלי, רק מנוסחת טוב יותר.

רק אחרי שאנשים סקרניים ובעלי מודעות למה שקורה באמת (אני קורא להם "שוחרי אמת") נחשפים לפילוסופיה, לתרבות, לנורמטיביות ולכללי המשחק האמריקאים - התמונה המעוותת המשווקת תחת המותג "אמריקה" מתפוצצת בפרצוץ וחושפת את ההיפך המוחלט הנצור מתחת לפני השטח.

באמת ארה"ב היא לא החברה ממנה אנחנו רוצים לקחת דוגמא ירוקה.

הרי יש מדינות אחרות הכוללות בתוכם גם את הניצנים הירוקים שיש בארה"ב.

ולשאלה המקורית המפארת דיון זה: "מתי, מתי כבר נהיה כמו אמריקה?" - לצערי אנו עושים צעדים משמעותיים בכיוון  כל הזמן, עם "הישגים" מרשימים בעשור האחרון.

מור