כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    הבורסה בתל אביב

    קהילת הבורסה בתל אביב - מהווה מקום מפגש לדיונים על שוק ההון המקומי. קהילה זו פתוחה להעברת דעות וידע על ניירות ערך הנסחרים בבורסה בתל אביב ועל סביבת המסחר עצמה, וכמובן לשאלות עליהן ינסו לענות חברי הקהילה.

    שווקים פיננסיים

    פורום

    ק. נאמנות ומוצרי מדדים

    פורום זה יעסוק בקרנות נאמנות ותעודות סל בארץ

    חברים בקהילה (5764)

    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    anonimoos
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rinat*
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יסינראל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    d10d10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    yoyo50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הקו א-ל התקווה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    לבשתי חליפה פלצנית ויצאתי לשווק לכם קרן נאמנות.

    28/8/10 10:22
    2
    דרג את התוכן:
    2010-11-29 16:15:13
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    לבשתי חליפה פלצנית, נעלתי "פראדה" ויצאתי לשווק לכם קרנות נאמנות. רק הפוך.

     

    אל תעלו בדעתכם ולו ורגע, שאני מתלוצצת.

    בין הראשונות בארץ שייצגו בית השקעות המציע קרנות נאמנות, קופות וניהול תיקים פרטי, ויצאה לשווק את הקרנות מול "יועצי" ומנהלי הבנקים, תוך בניית תשתית שיווק ופילוח על פי אינדיקטורים רלוונטיים (מורכב), הייתי אנוכי, הקטנה והשולית.

    מאחר שאני כבר ידועה כמי ש"מוכרת לוקשים" לכל קוראיי ברשת  הרי שתמיד, בסופו של דבר, מגיע מחקר כזה או אחר, ולא חשוב באיזה מקום הוא מתחיל, מי ערך אותו ומתוך איזה אינטרס, מה הנושא ומי המושא, וכותב/מפרסם, בדיוק את מה שאני כתבתי שנה קודם. (או יותר).

     

    איזה כיף לי שיש ביכולתי להתעורר בבוקר ולקרוא בזווית העין מאמר ברשת או בעיתון (מהם נגמלתי לפני מספר שנים טוטאלית), לראות שהכל כבר ידוע ואני יכולה לנוח ולהירגע, לדעת שכולם יודעים עכשיו מה נכון, ומה פחות נכון.

    אז זהו. שמשהו באישיות העיתונאית/לוחמת שבי, מפריע לי ומדגדג לי בקצות האצבעות.

     

    פעמיים בשבוע, באופן קבוע (בוודאי שלפעמים יותר....), אני נתקלת במאמר שמעורר בי תהיות במקרה הטוב, וכעס במקרה הפחות טוב – ואני כאן עכשיו בגלל הכעס.

    על הציבור הכעס. כעס גדול.

    כעס שמעורב בחששות על כי ההיסטוריה חוזרת על עצמה, מה שהיה הוא שיהיה, ולא לומדים לקח.

    אני יכולה לקחת את המשפט האחרון לפוליטיקה שם כבר התעוררתי פעם כשברק עמד מול ביבי, לא? ותתקנו אותי אם אני טועה, אבל אל תגררו אותי לשם. תודה.

     

    ובחזרה לשוק ההון.

    אל תקנו קרנות נאמנות. נקודה.

     

    להלן הכותרת שהריצה בזמנו את אצבעותיי למקלדת (אני מקלידה באמצעות ציפורניי אגב).

     

    "קרנות נאמנות מנייתיות אינן מכות את מדדי הבורסה שנתיים ברציפות".

     

    "למי שחשב כי העברת הקרנות מהבנקים לגורמים הפרטיים תשפר את התשואות שמקבל הציבור, מדובר בנתון מאכזב. זאת, בעיקר בגלל נתון נוסף שפורסם בכינוס: פער העמלות בין הקרנות הבנקאיות לקרנות הפרטיות הוא 0.5% בממוצע. המשמעות של שקלול שני הנתונים הוא שהקרנות הפרטיות מפגרות בתשואתן הריאלית אחרי הקרנות הבנקאיות".

     

    היה המשך במארקר, אלא שאני כבר כאן התחרפנתי.

     

    המאמר עוסק בדמגוגיה של הצגת נתונים שגויים ומטעים לציבור, משהו יחסית עדין ורגוע לעומת מה שיש לי לומר בנושא.

     

    ראשית, לעניין הכותרת, הרי כבר צויין לא פעם שלקרנות יש קושי אובייקטיבי  להכות את המדדים, והנתונים לגבי התשואות כפי שכתוב במאמר, לא תמיד מדוייקים.

    על מנת להיות "הוגנת" לפני שאני מכסחת אותם סופית, אציין כי נתוני תשואת קרן בסוף יום (כלומר בכל רגע נתון) הינם נטו לאחר הורדת דמי הניהול.

    מה זה אומר?

    זה אומר שמשקיע המתבונן בתיק שלו ורואה תשואה מראשית שנה בשיעור של 10% לדוגמא, הרי זה לאחר ששילם דמי ניהול (דמי ניהול בקרנות מחושבים יומית ומתקזזים באופן יחסי בסוף יום), ולעיתים לפני ששילם מס. (נושא מורכב).

    כאן יש עיוות כפול כאשר הקרן מפרסמת תשואתה הגבוהה מזו של המשקיע שהרוויח פחות – בגין דמי ניהול (ובעודו מחזיק את הקרן בתיק).

    ההשוואה לעומת תיק של משקיע רגיל הקונה ומוכר מניות לאורך כל הזמן הרלוונטי לתקופה שבדוגמא, כבר כולל מס, קרי, זוהי תשואה.

     

    שנית, כשהמשקיעים עברו מקרנות נאמנות בנקאיות לקרנות הפרטיות, הם יצאו מנקודת הנחה שניהול פרטי ייטיב עם כספם. אין קשר בין גובה דמי הניהול לבין איכות הניהול.

    ייתכן שהיו מי שהניחו שדמי הניהול שיהיו גבוהים יותר יבטיחו זאת, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

    למה זה קורה? מדוע מנהלי קרנות, המקורבים לכל דו"ח ומחקר אפשריים לפני המשקיע הפרטי, היושבים 5 פעמים בשבוע בישיבות לקבלת החלטות, קביעת מדיניות, תמצית אנליסטים לגבי חברות או ענפים, דברי מנכ"לים אשר "בנחת נשמעים" (לכאורה, הריני ליידע אתכם) לגבי צפי עתידי של השוק כאן, שם ובכל העולם, לא מצליחים להכות את המדדים? שלא לדבר על התשואות הפרטיות של המשקיע הבורר מניותיו בעצמו?

     

    סומא.

    הם עיוורים (ולפעמים גם חרשים), ושום דבר לא ממש מעניין אותם, ואני אומרת את זה מניסיון אינסופי בחדרי הישיבות הללו. (עדיין לא נגעתי כאן בשאלה "יומנו של ברוקר בבית השקעות").

     

    למעט העובדה כי פעמים אינספור נקבע בישיבה כי מנייה X איננה רלוונטית עוד ויש למכור אחזקות החברה (החלטה גורפת. קרנות, תיקים, קופות ונוסטרו) במהלך השבוע (נניח, כדי לא ליצור לחץ על המנייה), וזאת לאחר עבודת "אנליסטים" שתפורסם (כהמלצת מכירה) בעוד יומיים (!!!!!), ואז, אחרי שלושה ימים מסתבר שמחצית ממנהלי התיקים פשוט לא עשו כלום עם ההוראה ה"גבוהה" והנייר עדיין מתבוסס בתיקים וההמלצה פורסמה והנייר צונח "קלות", הרי שיש עוד כמה "בעיות" בקרנות.

     

    הקרנות מכילות מעצם הגדרתן, הרבה מניות, כשהן נכללות במדדים השונים על פי תשקיף הקרן (אני מניחה עכשיו לנושא הדן  בהגדרת הקרן ושינויים על פי תשקיף הנערכים בה במהלך חייה – ועל העיוות הנורא שנוצר בתשואות הקרן, לשני הכיוונים).

    חברה המחזיקה תחת ניהולה מספר גופי השקעה, לעיתים כמרכזי רווח נפרדים, קרנות, קופות וברוקראז', עשויה לקבל החלטה להחזיק כמדיניות, נניח, 6 מניות מסויימות, לאורך רבעון, מתוך שיקול דעת הנובע מעבודת אנליסטים שהחברה מעסיקה בתחומים שונים (נהוג להחזיק אנליסטים לפי מגזרים).

    לאחר שהתקבלה החלטה וניתנה הוראה, ירכשו כל הגופים שצויינו את המניות (ואם יש נוסטרו, אזיי גם שם כבר תימצא המנייה, סביר כי לפני ההנחייה כמתואר....וכדאי לשים לב לסדר הדברים ולמהותם).

    מדובר בכוח לא מבוטל של קנייה ואחזקה, על המשתמע. וכמובן שהמהלך ייעשה באופן מתוחכם כך שלא תרגישו.

    במהלך רבעון, (זו רק דוגמא כמובן. ציר הזמן עשוי להיות שונה בהגדרת המדיניות), עשויים או עלולים להתרחש שינויים הן בחברה והן במאקרו (מגזר ספציפי, מתחרה כלשהו, שווקים בכלל וכדומה), שיפתיעו את כולם, לרבות מנהלי החברה או האנליסטים שלה.

    מתפרסמת ידיעה קטלנית ברשתות החדשות, והמנייה מתחילה לקרוס (אפשר גם הפוך).

    אתם, כל אחד בפני עצמו (וביחד כוח גדול), מחזיקים כמה עשרות או מאות אלפי שקלים במנייה ואילו החברה מחזיקה בה, באמצעות כל זרועותיה, מאות מיליוני שקלים – שמתרוצצים עכשיו כעברים מסוממים ברשת ועל לוח הפקודות, מנסים למכור.

    לא נכון!!

    כן נכון!!!

    אולי נכון!!!

     

    כל החלטה שתגיע, תהייה מוטה, שלא לדבר על כי הקרנות והקופות עלולות להחליט לצאת מהנייר בירידה חדה והנוסטרו ינצל את ההיסטריה ויגרוף רווח עבור בית ההשקעות.

     

    ומכאן שהם נופלים בתשואתם הסופית לעומת המדד או תיק אישי המנוהל לבד.

     

     

     הדברים הם על דעתי בלבד, ייתכן וחלק מהתנאים משתנים במהלך הזמן, ואין לראות בדברים המלצה לקנייה או מכירה של מוצר פיננסי מכל סוג שהוא.

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "לבשתי חליפה פלצנית ויצאתי לשווק לכם קרן נאמנות."

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    28/8/10 11:02
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-08-28 11:02:11
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    היי חשוב ביותר. על הציבור, באמצעות הרגולטור (והוא קיים חיי ובועט), להבין כי קיימים ניגודי עניינים. למען הסר ספק, אינני מטיל דופי או חשד בגוף מסויים או באיש מסויים או בעל תפקיד, אבל השיטה הקיימת מציבה מכשול בפני עיוור, גם אם החוק הקיים מאפשר נושאים אלו, מוטב כי הרשות תיזום הבהרת ניגודי אינטרסים לציבור באופן פשוט, מובנה וראוי. האינטרס הציבורי הוא לשמור על כספי המשקיעים, במינימום סיכון. תודה
    28/8/10 18:00
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-08-28 18:00:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ורדה. את מתארת כאן התנהלות של בית קזינו שבהחלטה מנסה לסחוט כמה שיותר כספים מלקוחותיו. גם באמצעות הנוסטרו. הדוגמה האחרונה הייתה כמובן של פסגות שם מינפו 500 מיליון כספי נוסטרו ל 2 מיליארד והתחילו לשחק כנגד האינטרסים של לקוחותיהם. והרי בדיוק על זה אני כותב . מדובר על קזינו . אין שום קשר כלכלי לתפקוד המניות מול תפקוד החברות. חברה כמו של לבייב שיכולה להרוויח מפעילות ראלית כמה מאות מיליונים בשנה בשנים הכי מוצלחות, לקחה הלוואות מהציבור הטיפש באמצעות אותם קרנות בכ 10 מיליארד ש"ח. ויש כמובן עוד דוגמאות רבות. כל השיטה מסריחה ונתונה למניפולציות אין סופיות ותחילתה בעובדה המצערת שלרוב הציבור אין אפשרות לחסוך ולהיות בטוח שהשקל שהם חוסכים היום יהיה שווה משהו עוד עשרים שנה. וזו כבר תוצאה ישירה של השיטה המוניטרית. אם ניקח משפט יפה שאומר ג'רלד סלנטה ( בתרגום לעברית ) אם היו קוראים למנהלי הקרנות אבוטבול אלפרון רוזנשטיין או אוחנה הם היו נרדפים כפושעים מפיונרים מהדרגה הראשונה. אבל מכיוון שהמערכת הכשירה את השיטה, היא נחשבת לגיטימית למרות שהיא פושעת באותה מידה שעסקי המשפחות שצינתי פושעות.
    28/8/10 22:14
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-08-28 22:14:29
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הוספת תגובה
    28/8/10 22:23
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-08-28 22:23:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    החלק העצוב של הענין הוא שהגב' כהן מחדרה, זו שאין לה את הכלים לדעת, הפנסיה שלה שעליה עמלה והזיעה עשרות שנים, עפ"י השיטה של הקפיטליזם האמריקאי המהולל, זה שתהילתו רבתה עד מאד בשנתיים האחרונות, הפנסיה הזו מנוהלת בידיהם של חבורות הזבל הללו, ובכלל לא ברור אם לעת פרישה יהיה לה במה לקנות ארוחת ערב או תרופות לא עלינו. וזה כמובן ביוזמה נלהבת של ראש הממשלה שלנו וחבר מרעיו.
    28/8/10 22:34
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-08-28 22:34:37
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    די משקף את המציאות למרות שיש גורמים שהם יותר מקצועיים מן העולה בתיאור שלך. הבעיה היא שכל התעשיה בנויה על עמלות על גבי עמלות ולא על "מקדם הצלחה ". מה הכוונה ? מי שיהיה טוב יוכל לגבות יותר כשיש קשר ישיר בין תשואה לאורך זמן ( בכפוף לתנודתיות ועוד מדדים רלוונטיים ) לבין שכר ומן העבר השני יהיה קשר ישיר בין הפסדים לבין שכר בדיוק באותו אופן. מאחר ואין כל קשר בין ביצועים לבין שכר או תגמול בשוק ההון ( למעט תגמול למנהלים בשנים בהם הם טובים באופן יחסי ) מה הפלא שזה נראה כך ? נוסיף את העובדה כי אנליזה מעמיקה ואיכותית אינה יכולה לצפות את עתיד המניה אלא רק , אולי , את רמת הסיכון הגלום בה ( וגם אז תמיד יהיו סיכונים אחרים או אירועים בלתי צפויים שישפיעו ) ולמעשה , "בגדול" הכל מבוסס על תחזיות שברוב המקרים אינם מתממשות. לא בכדי ישנם גופים גדולים מאד ( גם בארץ ) שקיבלו החלטה אסטרטגית שלא לנהל באופן אקטיבי סלקטיבי אלא לעבוד בשיטת הניהול הפאסיבי. זה חוסך בעלויות ניהול ,חוסך עלויות ללקוחות , והתוצאות אפילו טובות יותר. להערכתי זה הכיוון הכללי שתעשיית הניהול הפיננסי הולכת בחמש עשר שנים הקרובות. לאט לאט יותר גופים מבינים כי אם אין לך יתרון יחסי אמיתי על השוק ( אלא אם אתה קרן גידור סופר מתמחה ) חבל לך על הזמן ואין לך מה להתעסק עם ניהול אקטיבי של תיקים וקרנות. יש כמובן צורך לתקן את מבנה התגמול בבסיס השיטה אחרת לא יהיה להם תמריץ להפסיק ולחלוב את הציבור.

    --
    עו"ד דן צוק.
    www.tsuklaw.com
    28/8/10 23:52
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-08-28 23:52:56
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דן צוק כתב בין השאר : תחזיות שברוב המקרים אינם מתממשות. לא בכדי ישנם גופים גדולים מאד ( גם בארץ ) שקיבלו החלטה אסטרטגית שלא לנהל באופן אקטיבי סלקטיבי אלא לעבוד בשיטת הניהול הפאסיבי. זה חוסך בעלויות ניהול ,חוסך עלויות ללקוחות , והתוצאות אפילו טובות יותר. להערכתי זה הכיוון הכללי שתעשיית הניהול הפיננסי הכוונה , כנראה, לתעודות סל. הבעיה - לא כדאי לקנות אותן בסכומים קטנים(עקב עמלות מינימום) ובסכומים גדולים - קשה לישון אחרי זה בלילה... אותו הדבר גם לגבי קרנות מחקות. גם שם גובים עמלות מינימום. כמובן שמדובר על הבנקים. חברות השקעה פרטיות - יקחו פחות,אך גם אצלן יש כאב ראש לא קטן. הפתרון, הרצוי לדעתי, ביטול עמלת המינימום. כמו בקרנות - יקחו עמלות, אך ללא מינימום. ואז אפשר יהיה לעשות הוראת קבע. בסכום גדול - אפשר להצליח, או להכשל - ובגדול. הוראת קבע - זה כבר סיפור אחר. ביחוד שאפשר לשנותה בקלות באינטרנט.
    16/9/10 22:51
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-09-16 22:51:08
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    כנראה שבאמת משהוא לא כשורה. הרי ישנם אינספור חברות המציעות תמורת התשלום שירותי איתותים או המלצות ניהול של תיק "המנצח" המכיל רשימת מניות הנבחרות על ידי האנליסטים של החברה. ההבדל בין קרן נאמנות ותיק כזה – הלקוח חייב לבד לקנות-למכור את הניירות המרכיבים את התיק ולשאת בהוצאות של עמלות ודמי אחזקה לבנק, שבקרן הן כבר מגולמות במחיר היחידה. לפי הפרסומים של החברות האלה התיקים הללו מכים את המדדים בגדול ובמשך זמן הממושך – שנים ואפילו עשרות שנים. אז למה שם יש מוטיבציה ויכולת לנתח, לקבל החלטות ולבצע שינוים בזמן. אולי בגלל שה"דמי ניהול" הם גבוהים יותר והמנגנון ניהולי בחברות כאלה פחות מנופח ופחות פרזיטים ליד הצלחת?
    20/9/10 07:37
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-09-20 07:37:23
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אין מה לעשות - בשוק ההון כמו בכל שוק אחר כדי ללמוד מה טוב ומה לא צריך לבצע ניסוי וטעיה. זה עולה כסף, זמן , נסיון, אבל בסוף (בסוף בסוף) זה משתלם.

    --
    "תנו לי נקודת משען ואניף את העולם"
    (ארכימדס)
    בקרו בבלוג שלי:
    http://tomerp15.wordpress.com
    22/9/10 16:30
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-09-22 16:30:10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יש בתי השקעות ויש בתי השקעות. אני עבדתי באחד ששונה בתכלית ממה שהכרתי ושאני מכיר היום. לגבי ריבוי האחזקות בקרנות, יש משפט של וורן באפט: גיוון נרחב בהשקעות נדרש כאשר המשקיעים אינם יודעים מה הם עושים. מצחיק ונכון. לגבי תשלום לפי הצלחה: אם אני מוכר מוצר שאינך מרוצה ממנו, אל תקנה. אתה רוצה הנחה? תבקש. לא קיבלת, אל תיקנה. באותה מידה אני אחליט בסוף חודש אם לשלם לחברת הכבלים או לא...מי שרוצה תשלום לפי הצלחה שיצטרף לקרן גידור ויתפלל שלא גונבים אותו... לגבי להכות את השוק: גם אם אקנה את השוק עצמו, כל מנייה ע"פ משקלה, לא אוכל להכות את השוק. העמלות והמיסים כבר מורידים אותי ב-22%~. כל לקוח צריך להבין עד כמה שניתן, איזה סיכון הוא רוצה. מהסיכון הזה לצפות לתגמול. צריך להבין שע"פ התשקיף, הקרן חייבת להיות בפוזיציה מסויימת כל הזמן, אחרת היא נקנסת, גם אם זה פוגע בלקוח!

    --
    אין קשה מן הפשטות
    http://www.beit-hillel.co.il/index.php
    29/11/10 16:15
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2010-11-29 16:15:13
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    נכון את צודקת!!! אז למה לשלם להם דמי ניהול כל כך גבוהים !!!!


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "לבשתי חליפה פלצנית ויצאתי לשווק לכם קרן נאמנות."

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה