כיוון שהאבולוציה עוסקת באירועים מקריים ושלא ניתן לנבא אותם וכן לא ניתן לחזור עליהם האם ניתן לקרוא לה תאוריה מדעית ומדוע

באותה מידה גם היסטוריה העוסקת באירועים חד פעמיים, האם זה מדע?

ופסיכולוגיה?

אבולוציה לא עוסקת רק באירועים מקריים, אלא בברירה טבעית, שהיא ממש לא מקרית, ובפירוש אפשר לנבא אותה, ולכן היא מדע. כך למשל, אם משתנה מזג האוויר במקום מסוים, ומגיעים אליו פחות גשמים, אז אפשר לנבא שצמחים שרגישים יותר ליובש לא ישרדו, וצמחים עמידים יותר כן ישרדו - וזו אבולוציה.

היסטוריה עובדת בצורה אחרת - ניבויים פחות מעניינים אותם. היסטוריונים מחפשים לחקור את העבר, ומבחינה זו הם יכולים להוות כלי עזר לחוקרים בתחומים אחרים כדוגמת כלכלה, מדעי המדינה, סוציולוגיה ועוד.

פסיכולוגיה יכולה להיות מדע, אבל בהכללה חוקרים בתחום לא מקפידים דיים על המתודה המדעית, ומכאן הביקורת. עם זאת, בפירוש יש חוקרים המקפידים מאד, כדוגמת כהנמן וטברסקי (פרופסור כהנמן זכה בפרס נובל על עבודתם המשותפת), ועבודתם יכולה להחשב מדעית.

קח אטום מימן, תן לו 10 מיליארד שנה והוא יהפוך לג'ירפות, לשיחי ורדים, לבני אדם.

אני מסכים עם אורי שדי להיווכח בתופעות אבולוציוניות פשוטות כדי להסיק מסקנות רוחביות. יחד עם זאת, לדעתי מרגע שהופענו אנחנו, באמת לא ניתן לנבא את התפתחות האירועים (או קיצם) - אלא אם זה מחייב את מעורבותנו המודעת.

קרל פופר הגדיר תיאוריה מדעית כתיאוריה שניתן לסתור אותה. כלומר, אפשר לתכנן ניסוי או להגדיר תצפית שתוצאה מסויימת שלו תסתור את התיאוריה. להוכיח את תקפותה של תיאוריה מדעית לא ניתן. כל ניסוי או תצפית שתוצאתם מתאימה לתיאוריה תומכים בה אבל לא מוכיחים אותה.

אפשר לחשוב על תצפיות שיסתרו את האבולוציה. למשל, אם יתגלה שבזמן מסויים הופיע ייצור חי שאין לו שום קשר עם יצורים אחרים שקדמו לו. נראה שכל התצפיות שנעשו עד היום תומכות בתיאורית האבולוציה או לפחות לא סותרות אותה. זה לא אומר שלא תתגלה בעתיד תצפית שתסתור אותה, אבל זה נכון גם לכל תיאוריה מדעית אחרת.

צטט: אורי דרור (moriarty) 2010-10-04 11:10:38

אבולוציה לא עוסקת רק באירועים מקריים, אלא בברירה טבעית, שהיא ממש לא מקרית, ובפירוש אפשר לנבא אותה, ולכן היא מדע. כך למשל, אם משתנה מזג האוויר במקום מסוים, ומגיעים אליו פחות גשמים, אז אפשר לנבא שצמחים שרגישים יותר ליובש לא ישרדו, וצמחים עמידים יותר כן ישרדו - וזו אבולוציה.

מעבר לאמירה הכללית שצמחים עמידים ישרדו לא ניתן לחזות מראש איזה צמח יהיה עמיד ואיזה לא.

מה שניתן לחיזוי זה קצב התרחשות המוטציות. המוטציות הן מקריות ולכל אזור בגנום יש עמידות שונה למוטציה. לכן ניתן לחזות כמה מוטציות יתרחשו באיזור מסויים בגנום ליחידת זמן. לא איזה מוטציות ומה משמעותן התפקודית.

המוטציה לעמידות מתרחשת באופן מקרי ולא באה לידי ביטוי כל זמן שלא קורית העקה שגורמת לסלקציה.

לא בהכרח תהיה מוטציה זמינה שתאפשר שרידת סוגי צמחים. יתכן מצב בו כל הצמחיה תיכחד.

אי אפשר לחזות אילו סוגי צמחים ישרדו בעקה בעצמה מסויימת, ולבנות עקומת שרידה.

אפשר רק להסביר את שרידת סוג צמחיה בכך שהיתה בו המוטציה שאיפשרה את השרידה.

בקיצור ניבוי באבולוציה זה בעיה כיוון שהכל מקרי והתוצאות יחזרו על עצמן במקרה דומה.

צטט: יאיר Z 2010-10-04 19:39:47

קח אטום מימן, תן לו 10 מיליארד שנה והוא יהפוך לג'ירפות, לשיחי ורדים, לבני אדם.

אני מסכים עם אורי שדי להיווכח בתופעות אבולוציוניות פשוטות כדי להסיק מסקנות רוחביות. יחד עם זאת, לדעתי מרגע שהופענו אנחנו, באמת לא ניתן לנבא את התפתחות האירועים (או קיצם) - אלא אם זה מחייב את מעורבותנו המודעת.

שמעתי פעם הרצאה מאד מעניינת מפרופ' ליבוביץ על האונטוגנזה

במובן המדוייק השאלה היא איך יודע הצמח לגדול לצורה הסופית שאנחנו מצפים ממנו. לשאלה הזו עדיין אין תשובה, גם 30 שנה אחרי ההרצאה ההיא. אבל אנחנו כבר קרובים הרבה יותר לתשובה הזו.

לשאלה היותר רחבה מדוע חיות כיס התפתחו למורפולוגיה דומה לחיות יונקים התשובה יותר רחוקה.

אחת ההשערות שנראות לי היא שכל המופעים הם וריאציות על ספריית צורות בסיסיות לא רחבה מאד שקיימת בגנום.

במובן האנושי השאלה היא כיצד קורה שכל הפנים בעולם נראים כאילו הם מתכנסים למספר לא גדול של דפוסי פנים. אפילו רק בגזע הקאוקזי, אותו אני מכיר יותר טוב זה נראה כך.

כלומר יתכן שכשתהיה תשובה יתברר שהאבולוציה באמת מכוונת אותנו לסוף ידוע מראש (איך קראו לו לרוסי הזה?)

צטט: רפי מור 1 2010-10-04 22:21:41

אפשר לחשוב על תצפיות שיסתרו את האבולוציה. למשל, אם יתגלה שבזמן מסויים הופיע ייצור חי שאין לו שום קשר עם יצורים אחרים שקדמו לו. נראה שכל התצפיות שנעשו עד היום תומכות בתיאורית האבולוציה או לפחות לא סותרות אותה. זה לא אומר שלא תתגלה בעתיד תצפית שתסתור אותה, אבל זה נכון גם לכל תיאוריה מדעית אחרת.

אין סיבה להניח שיצירת החיים היה ארוע חד פעמי.

אמנם כיום עדיין לא נמצאו יצורים שהשתלשלות האבולוציה שלהם לא חוזרת לאותו אירוע יצירת חיים שאנו יודעים עליו.

אבל בהחלט אי אפשר לשלול שימצא ארוע יצירת חיים נוסף עם ביולוגיה אחרת, ולא רק בכוכב אחר אלא אולי אפילו בכוכב שלנו. 

מעבר לדרישה שתאוריה צריכה לכלול את אפשרות הפרכתה יש עוד תנאים לתאוריה מדעית והוא שהאירועים לא יהיו חד פעמיים ושניתן יהיה לחזור על תוצאות ניסוי

נתאר ניסוי בו הופעלה קרינה מוטגנית על אוכלוסיה ונוצרו מוטציות. (זה תהליך יום יומי במעבדות ביוטכנולוגיה).

נגדל את האוכלוסיה ונחשוף אותם לתנאים שאנו רוצים לבדוק.

באוכלוסיה יכולים להיות מוטציות שמגיבות היטב לתנאים האלה (עמידות למחלה, לחומר כימי, לתנאים פיזיים) ויכול להיות שלא יהיו פרטים ששורדים בתנאי הניסוי.

יש - ממשיכים איתם.

אין - לוקחים אוכלוסיה נוספת ומפעילים עליה קרינה מוטגנית.

מה המדע כאן?

לא ניתן לחזות אם בכלל יהיו מוטציות רצויות, אם כן כמה, ואם כמה מה יעילותן.

צטט: חובב לרנר 2010-10-05 08:57:34

צטט: אורי דרור (moriarty) 2010-10-04 11:10:38

אבולוציה לא עוסקת רק באירועים מקריים, אלא בברירה טבעית, שהיא ממש לא מקרית, ובפירוש אפשר לנבא אותה, ולכן היא מדע. כך למשל, אם משתנה מזג האוויר במקום מסוים, ומגיעים אליו פחות גשמים, אז אפשר לנבא שצמחים שרגישים יותר ליובש לא ישרדו, וצמחים עמידים יותר כן ישרדו - וזו אבולוציה.

 

מעבר לאמירה הכללית שצמחים עמידים ישרדו לא ניתן לחזות מראש איזה צמח יהיה עמיד ואיזה לא.

מה שניתן לחיזוי זה קצב התרחשות המוטציות. המוטציות הן מקריות ולכל אזור בגנום יש עמידות שונה למוטציה. לכן ניתן לחזות כמה מוטציות יתרחשו באיזור מסויים בגנום ליחידת זמן. לא איזה מוטציות ומה משמעותן התפקודית.

המוטציה לעמידות מתרחשת באופן מקרי ולא באה לידי ביטוי כל זמן שלא קורית העקה שגורמת לסלקציה.

לא בהכרח תהיה מוטציה זמינה שתאפשר שרידת סוגי צמחים. יתכן מצב בו כל הצמחיה תיכחד.

אי אפשר לחזות אילו סוגי צמחים ישרדו בעקה בעצמה מסויימת, ולבנות עקומת שרידה.

אפשר רק להסביר את שרידת סוג צמחיה בכך שהיתה בו המוטציה שאיפשרה את השרידה.

בקיצור ניבוי באבולוציה זה בעיה כיוון שהכל מקרי והתוצאות יחזרו על עצמן במקרה דומה.

זה לא שלא ניתן לחזות, זה שאנחנו לא יכולים לחזות כי אין לנו אמצעים לנתח כל כך הרבה נתונים. אם תאורטית היינו "מספיקים" לאסוף ולחשב היינו חוזים בדיוק מה יקרה כי אין אפשרות אחרת. המציאות היא שאנחנו יכולים לחזות באופן סביר מה יקרה. גם אני נזכרתי בליבוביץ אבל לצערי לא יצא לי לשמוע הרצאה שלו :]

צטט: איילת אמיר 2010-10-05 20:09:32

צטט: חובב לרנר 2010-10-05 08:57:34

צטט: אורי דרור (moriarty) 2010-10-04 11:10:38

 גם אני נזכרתי בליבוביץ אבל לצערי לא יצא לי לשמוע הרצאה שלו :]

לא למדתי אצלו הרבה, 2 קורסים ועוד כמה הרצאות פתוחות

אבל זו היתה למידה מסוג אחר

היה צריך להזהר לא לשאול שאלות כי הנטיה הטבעית שלו היתה קדם לקטול על חוסר ידע ואחרכך לחשוב על השאלה ולפעמים גם לנתח אותה ולענות על החלקים הרלוונטיים.

בכמה מקרים קיבלתי שטיפה שהחברים זכרו לי אותה חודשים.

מאד אהבתי אותו.

צטט: חובב לרנר 2010-10-05 09:18:08

אין סיבה להניח שיצירת החיים היה ארוע חד פעמי.

אמנם כיום עדיין לא נמצאו יצורים שהשתלשלות האבולוציה שלהם לא חוזרת לאותו אירוע יצירת חיים שאנו יודעים עליו.

אבל בהחלט אי אפשר לשלול שימצא ארוע יצירת חיים נוסף עם ביולוגיה אחרת, ולא רק בכוכב אחר אלא אולי אפילו בכוכב שלנו. 

מעבר לדרישה שתאוריה צריכה לכלול את אפשרות הפרכתה יש עוד תנאים לתאוריה מדעית והוא שהאירועים לא יהיו חד פעמיים ושניתן יהיה לחזור על תוצאות ניסוי

              

לא תמיד ניתן לאמת תיאוריות מדעיות בניסויים. ישנם דברים שהם גדולים מדי מכדי שנוכל לדמותם במעבדה. אי אפשר לחזור על היווצרות מערכת השמש במעבדה או על המפץ הגדול. במקרים כאלה אנחנו נאלצים לבסס את התיאוריות שלנו על תצפיות על דברים שקיימים בטבע. ניתן לחזור על תצפיות כאלה במקומות ובתנאים שונים, וכל תצפית שמתאימה לתיאוריה תומכת בה ומאוששת אותה. ישנן מספר תצפיות על שינויים אבולוציונים בזמן התרחשותם וכמובן הרבה עדויות שנסמכות על מאובנים.

 

                  

 

כמובן שיש אפשרות שנוצרו או יווצרו צורות חיים אחרות, אבל על פי האבולוציה הם תמיד מתחילים מיצורים פשוטים ומתפתחים לייצורים מורכבים יותר. אם פתאום יופיע על פני כדור הארץ ייצור מורכב מאוד שאין בו כל דבר משותף עם ייצורים אחרים שקדמו לו, ואם נוכל לפסול את האפשרות שהוא הגיע מחוץ לכדור הארץ, יש לנו בעיה עם תיאוריית האבולוציה.

צטט: חובב לרנר 2010-10-05 21:26:54

צטט: איילת אמיר 2010-10-05 20:09:32

צטט: חובב לרנר 2010-10-05 08:57:34

צטט: אורי דרור (moriarty) 2010-10-04 11:10:38

 גם אני נזכרתי בליבוביץ אבל לצערי לא יצא לי לשמוע הרצאה שלו :]

 

לא למדתי אצלו הרבה, 2 קורסים ועוד כמה הרצאות פתוחות

אבל זו היתה למידה מסוג אחר

היה צריך להזהר לא לשאול שאלות כי הנטיה הטבעית שלו היתה קדם לקטול על חוסר ידע ואחרכך לחשוב על השאלה ולפעמים גם לנתח אותה ולענות על החלקים הרלוונטיים.

בכמה מקרים קיבלתי שטיפה שהחברים זכרו לי אותה חודשים.

מאד אהבתי אותו.

:]]]

ולי נשארו רק ספרים.... אבוי...

צטט: רפי מור 1 2010-10-04 22:21:41

קרל פופר הגדיר תיאוריה מדעית כתיאוריה שניתן לסתור אותה. כלומר, אפשר לתכנן ניסוי או להגדיר תצפית שתוצאה מסויימת שלו תסתור את התיאוריה. להוכיח את תקפותה של תיאוריה מדעית לא ניתן. כל ניסוי או תצפית שתוצאתם מתאימה לתיאוריה תומכים בה אבל לא מוכיחים אותה.

אפשר לחשוב על תצפיות שיסתרו את האבולוציה. למשל, אם יתגלה שבזמן מסויים הופיע ייצור חי שאין לו שום קשר עם יצורים אחרים שקדמו לו. נראה שכל התצפיות שנעשו עד היום תומכות בתיאורית האבולוציה או לפחות לא סותרות אותה. זה לא אומר שלא תתגלה בעתיד תצפית שתסתור אותה, אבל זה נכון גם לכל תיאוריה מדעית אחרת.

אפשר לחשוב על תצפיות כאלה, אפשר גם לחשוב על פיות שמופיעות מהאוויר, ולא צומחות מאבולוציה. בפועל, זה לא קורה. 

צטט: חובב לרנר 2010-10-05 08:57:34

צטט: אורי דרור (moriarty) 2010-10-04 11:10:38

אבולוציה לא עוסקת רק באירועים מקריים, אלא בברירה טבעית, שהיא ממש לא מקרית, ובפירוש אפשר לנבא אותה, ולכן היא מדע. כך למשל, אם משתנה מזג האוויר במקום מסוים, ומגיעים אליו פחות גשמים, אז אפשר לנבא שצמחים שרגישים יותר ליובש לא ישרדו, וצמחים עמידים יותר כן ישרדו - וזו אבולוציה.

 

מעבר לאמירה הכללית שצמחים עמידים ישרדו לא ניתן לחזות מראש איזה צמח יהיה עמיד ואיזה לא.

מה שניתן לחיזוי זה קצב התרחשות המוטציות. המוטציות הן מקריות ולכל אזור בגנום יש עמידות שונה למוטציה. לכן ניתן לחזות כמה מוטציות יתרחשו באיזור מסויים בגנום ליחידת זמן. לא איזה מוטציות ומה משמעותן התפקודית.

המוטציה לעמידות מתרחשת באופן מקרי ולא באה לידי ביטוי כל זמן שלא קורית העקה שגורמת לסלקציה.

לא בהכרח תהיה מוטציה זמינה שתאפשר שרידת סוגי צמחים. יתכן מצב בו כל הצמחיה תיכחד.

אי אפשר לחזות אילו סוגי צמחים ישרדו בעקה בעצמה מסויימת, ולבנות עקומת שרידה.

אפשר רק להסביר את שרידת סוג צמחיה בכך שהיתה בו המוטציה שאיפשרה את השרידה.

בקיצור ניבוי באבולוציה זה בעיה כיוון שהכל מקרי והתוצאות יחזרו על עצמן במקרה דומה.

כן אפשר לחזות מראש איזה צמח עמיד, ואפשר גם להעמיד אותם למבחן - לקחת כמה עשרות צמחים, ולשים אותם בתנאי עקה כגון קור עז, העדר מים וכדומה. צמח ששרד קור עז, הוא צמח עמיד לקור. צמח ששרד בהעדר מים, הוא צמח שעמיד ליובש (יחסית, כמובן). 

למשל אפשר לחזות שחזזיות עמידות יותר לקור, כי הן קיימות בקוטב. אפשר לחזות שקקטוס יהיה עמיד יותר ליובש מאשר ורד, או נענע. 

אני שוב אומר, ממש לא הכל מקרי. הברירה הטבעית היא לא מקרית.

אתה טועה ומטעה.