בהמשך לדיון ארוך מאוד , ומאוד בלתי ממוקד ביני, עמי, מור ועוד משתתפים, אני מנסה למקד את הדיון.

 

לדעת כלכלנים אקולוגים רבים. הכלכלה הנאו קלאסית, זו שנלמדת באוניברסיטאות, וזו שמתכוונים עליה ב99.99% מהמקרים שבהם מדברים על כלכלה, מניחה באופן משתמע שהכלכלה מכילה את הסביבה. מדוע?

 

משום שהכלכלה הנאו קלאסית מנתחת את הנושא של פגיעה בסביבה כ"זיהום יתר" שנגרם עקב "השפעות חיצוניות" - צד אחד מבצע עם צד שני עסקה, והעלות שלה נופלת אל צד שלישי. אם יופנמו ההשפעות החיצוניות - העלות של הזיהום תתייקר, יהיה פחות זיהום, וגם יתחילו לנסות למצוא טכנוליגיות פחות מזהמות.

 

מה שמשתמע מהניתוח הזה הוא

1. הזיהום לא ירד ל-0 , אלא תהיה רמה "יעילה" של זיהום - הרווחה שאובדת מהקטנת יחידה נוספת (שולית) של זיהום תהיה זהה לרווחה שאובדת עקב הקטנה נוספת, שולית, של הצריכה. (זה עונה לשאלה "כמה זיהום יהיה במצב "טוב)

2.כדי להבהיר עוד יותר  - השוק הוא זה שיקבע מה צריכה להיות הרמה הנכונה של הזיהום - לפי העדפות של הצרכנים - אם הם רוצים יותר זיהום או פחות. ודבר זה הוא מה שיביא למקסימום של התועלת החברתית. (זה עונה לשאלה מי או איזה מנגון יקבע כמה זיהום יהיה).

 

לפי הניתוח הזה, האדם ורצונותיו קובעים כמה זיהום יהיה - אם יתחשק לאנשים יותר גרביים ופחות סביבה, אז הם יבחרו ב"סל מוצרים" זה. ואם ירצו אחרת - תהיה יותר סביבה ופחות גרביים.

 

כלכלנים אקולוגים טוענים לעומת זאת שהכלכלה מוכלת בתוך החברה האנושית, וזו מוכלת בסביבה - תפקוד תקין של הביוספרה ושל המערכות הגאופיסיות שומר לדוגמה על ייצור חמצן, טיהור האוויר מפחמן דו חמצני , החדרת מים למי התהום, טיהור מים ועוד. ללא סביבה מתפקדת אין כלכלה

 

יותר מכך:

 

רמת הפגיעה מעבר לה המערכות האקולגיות לא יתפקדו הם לא דבר שתלוי ברצון האנשים, אלא אך ורק בנתונים של המערכת האקולוגית.

 

ולכן הניתוח שמבקש לטעון שיש בחירה בין הסל (3 סביבה, 5 גרביים) והסל (5 סביבה, 2 גרביים) הוא דימיוני. הוא ניתוח שמניח למעשה שהכלכלה יכולה לפעול גם ללא סביבה מתפקדת.או שהכלכלה מכילה את הסביבה.

 

כדי לראות שהבעיה במציאות אינה רק שאלה הנוגעת ל"מוצד ציבורי" או ל"השפעה חיצונית", נניח שיש לנו רק צרכן ויצרן אחד - רובינזון קרוזו על אי בודד. רובינזון מחליט כמה לייצר ולצרוך בעצמו - אין בעיה של השפעות חיוצניות או מוצר ציבורי כי הוא צרכן ויצרן בודד - הוא כל הכלכלה. ועם זאת, לרובינזון עדיין קיימת בעיה (במציאות) שבה הגדלת ההשפעה של על הסביבה תביא מעבר לסף מסויים לקריסת המערכת האקולוגית שבה הוא חי - ולכן הקצב שבו הוא מייצר רעלים, או השטח שאותו הוא משאיר בר ולא מעורב על ידו, או כמות הפסולת האורגנית שהוא יכול להשליך לסביבה , או כמות המים המתוקים שהוא יכול לקחת על חשבון המערכות האקולוגיות סביבו - אלו כולם פרמטרים שלא נקבעים בהחלטה פנימית שלו (אם הוא חפץ חיים כמובן) אלא נקבעים על ידי מגבלות של המערכת הטבעית סביבו.

 

המשך הדיון , נראה לי עומדת על כמה תשובות אפשריות :

 

1 הכלכלה הנאו קלאסית אינה מניחה שהכלכלה מכילה את הסביבה.

2. הכלכלה הנאו קלאסית מניחה שהכלכלה מכילה את הסביבה - וזה נכון.

3 הכלכלה הנאו קלאסית מניחה שהכלכלה מכילה את הסביבה, אבל במציאות הכלכלה מוכלת בתוך הסביבה, ולכן יש לשנות חלק זה בכלכלה הנאו קלאסית - או להחליף את התאוריה הזאת לחלוטין בתאוריה טובה יותר.

4. הכלכלה הנאו קלאסית מניחה שהכלכלה מכילה את הסביבה, והיא טועה, אבל זה בכלל לא חשוב, כי במציאות, כלכלנים משתמשים בכל מיני תובנות, לאו דווקא מה שהם למדו מהאוניברסיטה.

 

אם למישהו יש עוד תשובות הוא מוזמן לתת אותן.

 

 

 

 

דרור,

בעיני אין כלכלה ניאו קלאסית ואנטי קלאסית, ימנית או שמאלית, אדומה או כחולה.

אין בכלכלה ערכים כמו שאין בכימיה ובמתימתיקה.

יש כלכלה שמנסה לתאר את המציאות בין בני אדם,

וכל תוספת שאכן עושה זאת היא בעיני חשובה ללא קשר איך תסווג אותה.

כלכלה לא מכילה שום דבר.

היא פשוט מנסה לתאר את המציאות ביחסי סחר חליפין בין בני אדם.

האם היא עושה זאת בצורה מושלמת ?

בוודאי שלא.

האם יש כלים אחרים שמתארים מציאות זאת טוב יותר ?

לבנתיים לא.

בעזרת חוקי הכלכלה שאנו מכירים ניתן לצמצם או למנוע זיהומים.

מה הם חוקי הכלכלה ?

ההתנהגות של בני אדם רבים. כלכלה היא מדע חברתי שעוסק בבני אדם,

ברגשות שלנו, ברצונות שלנו, בפחדים שלנו, בשאיפות שלנו.

כך נוסחו מספר מצומצם של חוקי כלכלה , שגם הם לא תמיד מתקיימים.

אם לא נתחשב לאורך זמן בחוקי הכלכלה הידועים לנו אז ייתכן שנביא לתוצאה הפוכה.

הן במישור האקלוגי, הן במישור החברתי.

המחשבה שנוכל בבת אחת לשים קץ לכל הזיהומים שבני אדם יוצרים כבר אלפי שנים אינה נכונה, ואם נעשה זאת ללא התחשבות בחוקי הכלכלה (כלומר דפוסי התנהגות של בני האדם), ייתכן שנביא חלילה לתוצאה הפוכה.

דוגמא מאוד תיאורטית לכיצד לעשות שימוש בחוקי כלכלה לצמצום זיהומים -

אם נקים קרן שתשלם 100 דולר על כל נטיעת עץ בעולם, אז בהחלט ייתכן שמיליארדי אנשים יטעו עצים במקומות רבים, ואז כמות הזיהומים תקטן (וזה רק דוגמא - סורי מראש אם אני טועה בנושאי אקולוגיה כאלה, כי אני מבין קטן באיכות סביבה ובספיחת פחמן ע"י עצים).

לכן ה'ניתוח' שלך דרור כלל אינו רלננטי,

כי החלטה להקטין או למנוע לחלוטין זיהום באיזור כלשהו היא נורמטיבית וזכותה של קהילה או חברה להחליט כך. וזה מה שקורה בפועל. 

הדרכים המומלצות להשיג ערכים אלו הן כלכליות.

החברה החליטה שזנות וסחר בסמים הם לא נורמטיביים.

החברה החליטה להטיל מיסוי כבד של מעשנים ולמנוע לחלוטיו\ן עישון במסעדות ופאבים. וכן פירסום של סיגריות ב-TV.

אין לזה בהכרח קשר לניתוח כלכלי אנאליטי כמו שעשית דרור,

אלא להחלטה נורמטיבית של קהילה או חברה.

 

לגבי השאלות ששאלת בסוף הדיון אני חשוב שכבר עניתי.

בקיצור,

 

 עמי די ענה לדרור ובחר באופן ברור:

 

"[הכלכלה] פשוט מנסה לתאר את המציאות ביחסי סחר חליפין בין בני אדם."

 

במילים אחרות, מאחר והכלכלה מוגבלת לתיאור יחסי חליפין בין בני אדם, ומאחר ובני אדם מוכלים בסביבה (הסביבה היתה לפני בני האדם ותהיה אחריהם, לכשתתגבר עליהם), אזי הכלכלה מוכלת בסביבה.

 

לגופו של ענין, אני חושב שבין שלושתנו באמת מיצינו את הדיון ולא משנה מה כל צד אומר, אנו לא מצליחים לשנות הרבה.

יחד עם זאת, אני חושב שגם דרור וגם אני לא חולקים על עמי:

ניתן וכדאי להשתמש בכלים הכלכליים על מנת לצמצם את הזיהום.

במובן הזה, עמי, לך אין ויכוח איתנו :)

 

לא הצלחנו, דרור ואני,לקחת את הדיון בין שלושתנו אל מעבר לשאיפה קצרת טווח של צמצום הזיהום ויעילותו בחשבון הכולל, ובאופן אישי, אני לא חושב שנוכל, אם לא הצלחנו עד כה.

 

 מור

 

במילים אחרות, מאחר והכלכלה מוגבלת לתיאור יחסי חליפין בין בני אדם, ומאחר ובני אדם מוכלים בסביבה (הסביבה היתה לפני בני האדם ותהיה אחריהם, לכשתתגבר עליהם), אזי הכלכלה מוכלת בסביבה.

מור,

אני חושב שבעולם ללא בני אדם אין צורך בכלכלה ואין לה משמעות.

הכלכלה לא תתאר שום דבר במאדים או בירח, כל עוד לא יגיעו לשם בני אדם.

 

 

עמי , למה אתה צועק?

 

עצוב לי לראות אדם שבמחינת מחשבתו הוא בעד ערכים כמו שיווין, סביבה , הוגנות וכו', ומצד שני מחזיק באידאולוגיה שהניתוח שלה מעוות את הדברים האלה ומונע חתירה אמיתית אליהם. מה שעצוב עוד יותר שיש הרבה אנשים כאלה, ושהם לא מודעים לכך שהניתוח המקצועי שלהם הוא פשוט אידאולוגיה.  

 

לדוגמה עשית סלט שלם (שוב) בין ניתוח כלכלי לבין מדיניות כלכלית. אתה מערבב בין הכלים המדיניים של כלכלה - כמו הטלת מס, לבין הניתוח של כלכלנים. זה כמו שמישהו יערבב בין הנדסה לבין פיזיקה תאורטית.

 

אתה יכול להחליט שאתה כמו רופא -מדע יישומי שרק פותר בעיות. אבל רפואה נשענת על התאוריה שיש בתחומי הביולוגיה - ולא מנסה לפתח תאוריה כזו בעצמה (בניגוד לכלכלה). 

 

אתה יכול להחליט שאתה אקלקטי- כלומר לוקח מכאן ומכאן - אבל כדי להיות כזה, אתה צריך לדאוג שתיקח משהו שאין בו יותר מידי סתירות. אתה לא יכול להגיד "הכל אסטרונומיה" ואז לנסות לקחת חלקים מתוך האסטרונמיה של אריסטו (השמש סובבת סביב הארץ) ושל קופרניקוס (הארץ סביב השמש). וזה עוד יותר גרוע אם אתה מציג את עצמך בתור נווט כוכבים מקצועי "שרק יישם את חוקי האסטורנומיה" בלי להבין על מה הוא בעצם מסתמך.  

 

קרא בויקיפדיה האנגלית על כלכלה נאו קלאסית אם אתה לא מכיר את הניתוח שלה, ואם אתה לא מכיר זרמים אחרים (כמו האסכולה המוסדית לדוגמה) 

 

אני יכול להחליט שאין דבר כזה מדינות, ואין דבר כזה סוריה וישראל. מה לעשות שכולם חושבים אחרת? מאות אלפי כלכלנים בעולם חושבים שיש כזה דבר כלכלה נאו קלאסית, ויש כלכלה מוסדית לדוגמה, ויש בינהם הבדלים. נראה לי שאתה בעיקר מכיר את דרך המחשבה הנאו קלאסית ומשום כך טוען וחזור שבצעם שום דבר אחר לא משנה. אתה בכלל מכיר צורות ניתוח אחרות?

 

 

 מדע נטול ערכים שרק מנסה לתאר את היחסים בין בני האדם? גם כימיה וגם אל כימיה מנסות לתאר את היחסים בין חומרים שונים. ההבדל הוא שכימיה עושה את זה על בסיס מדעי.

 

מה ההבדל בין "חוקי הכלכלה" כפי שאתה מכנה אותם לבין חוקי האל-כימיה. "אש מכבה את המים" "יש 4 יסודות בטבע" וכו'?

 

קצת נמאס לי מהתרוץ השחוק של "מדעי החברה". מה מבדיל בין אידאולוגיה (כמו סוציאליזם מדעי לבין "מדע חברתי")?

 

הנה כמה הבדלים בשבילך:

 

- במדעי החברה יש הנחות יסוד. אם הנחות היסוד לא נכונות - גם המדע החברתי אינו נכון. 

- ההפרדה בין מדעי החברה למדי הטבע מתרערת  כיום כאשר חלקים גדולים מתוך בסיס הידע במדעי החברה הופך להיות מעוגן במדעי הטבע, ורק על בסיס זה יש תאוריות שונות מתחום הפילוסופיה. לדוגמה פסיכולוגיה משתנה עם ההבנה של המוח והנוירופסיכולוגיה. סוציולוגיה מושפעת מסוציו-ביולוגיה וניתוחים אבולוציונים. 

 - בכל אחת מהדיסיפלינות (אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה וכו') יש אסכולות שונות שרבות בינהן לגבי הנחות היסוד ופרשנות הנתונים. 

- הדיספלינות משלימות את הידע האחת של השניה(וכאמור נשנעות על מדעי הטבע).  

 

אם אתה לא מסוגל לדון ברצינות בהנחות היסוד של הרעיונות של הכלכלה - זה סימן שהכלכלה אינה "מדע" ולא "מדע טבע" ולא "מדע חברתי" ולא "מדע אובייקטיבי" אלא אידאולוגיה שמסווה את עצמה בתור אחד מאלה.

לשאלות שלי לא ענית - האם הכלכלה מוכלת בטבע או להפך? 

 

מה שנובע מהן - בין היתר - הוא שתורת הרווחה הנאו קלאסית ביחס לשאלות סביבה אינה נכונה. (ולכן גם כלי המדיניות צריכים לכוון למטרות אחרות). 

 

 

צטט: עמי07 2007-10-21 22:17:24

במילים אחרות, מאחר והכלכלה מוגבלת לתיאור יחסי חליפין בין בני אדם, ומאחר ובני אדם מוכלים בסביבה (הסביבה היתה לפני בני האדם ותהיה אחריהם, לכשתתגבר עליהם), אזי הכלכלה מוכלת בסביבה.

מור,

אני חושב שבעולם ללא בני אדם אין צורך בכלכלה ואין לה משמעות. הכלכלה לא תתאר שום דבר במאדים או בירח, כל עוד לא יגיעו לשם בני אדם.

 

ברור, זה נובע מעיקרון המוכלות.

 

אם A מוכל בתוך B, ו B לא קיים, אז גם A לא קיים.

A - בני אדם

B - סביבה

אם בני האדם מוכלים בסביבה והסביבה לא קיימת, אז גם בני אדם לא קיימים

 

אם הכלכלה מתייחסת רק לבני אדם, ובני אדם לא קיימים, אז גם הכלכלה לא קיימת.

 

מור

שלום חברים יקרים.

 

האזרח דרור שאל אותי לדעתי בדיון.

 

קטונתי מלהביע דעה בסוגיות עקרוניות-תאורטיות על כלכלה וסביבה. לא שזה לא חשוב, אך אני לא מספיק מתמצא בזה.

 

אני מתייחס רק למה שאני רואה שקורה בעולם בפועל. ובפועל, השיטה הכלכלית הקיימת לעתים קרובות לא מתמרצת דאגה לסביבה, אלא דווקא להפך.

 

וזה גם לא ישתנה כל-כך מהר, בשל בעייה בסיסית של השיטה הקיימת: לבעלי הון יש יותר כוח מלפוליטיקאים, ולתאגידים יש יותר כוח מלמדינות. כך האינטרס של הציבור הרחב הופך למשני. כתבתי על כך בהרחבה בראיון עם זליכה.

 

צטט: אופנן 2007-10-22 10:35:37

שלום חברים יקרים. האזרח דרור שאל אותי לדעתי בדיון.

קטונתי מלהביע דעה בסוגיות עקרוניות-תאורטיות על כלכלה וסביבה. לא שזה לא חשוב, אך אני לא מספיק מתמצא בזה. אני מתייחס רק למה שאני רואה שקורה בעולם בפועל. ובפועל, השיטה הכלכלית הקיימת לעתים קרובות לא מתמרצת דאגה לסביבה, אלא דווקא להפך. וזה גם לא ישתנה כל-כך מהר, בשל בעייה בסיסית של השיטה הקיימת: לבעלי הון יש יותר כוח מלפוליטיקאים, ולתאגידים יש יותר כוח מלמדינות. כך האינטרס של הציבור הרחב הופך למשני. כתבתי על כך בהרחבה בראיון עם זליכה.

 

לפני כמה ימים דיברתי עם אפידמיולוג שמכיר קצת מערכות דינמאיות ומעט כלכלה אקולוגית.

הוא אמר לי שאצל החברים שלו אצל האקולוגים הכלכלה נחשבת לדבר מוקצה.

 

הבעיה היא שהרבה מאוד אקולוגים ואנשי סביבה לא מכירים את הדיון הכלכלי (ואת הדיונים האחרים במדעי החברה) , או שהם שומעים משהו, דוחים אותו, ואז מתנגדים לכלכלה כקונספט, ולא מכירים אפשרויות אחרות לניתוח כלכלי. כתוצאה מכך, בין היתר, אין מספיק חיבור בין כלכלה ואקולוגיה וכלכלנים ממשיכים לדבר על הנושא הסביבתי בלי להבין במה דברים אמורים.

 

בעולם יש היום הרבה מאוד חיבור בין התחומים (במישור התאורטי והמעשי) וכדי שזה ישתנה בארץ גם פעילים בארוגנים ירוקים וגם אנשים אקולוגיה צריכים להכיר את הקשרים.

 

בקשר למה שאופנן אומר - הכל נכון - הנקודה החשובה היא שבעלי הון ופוליטיקאים לא עובדים בחלל ריק אלא ברקע תרבותי מסויים. הרקע הזה אמר (לפחות עד 1999 ) שגלובליזציה, צמיחה, הפרטה, קפיטליזם וכו' הם דברים שמביאים רק טוב, ושאין להם בכלל בעיות. הרבה אנשים שהם בעד שיווין או סביבה (קיימת בדרך כלל לא מכירים), מחזיקים באידאולוגיה "ימנית" שמעוותת את הדברים האלה.

 

 על כל מושחת אחת, יש אולי 10 או 5 לא מושחתים שחושבים שהפרטה ו"כלכלת שוק" (ובעצם "קפיטליזם" תאגידי ) הם בעצם דברים טובים. כשיש אידאולוגיה אחת שמתחזה למקצוענות טכנית הרבה יותר קשה להסתכל במציאות. 

 

כמו ששרי אריסון אומרת - השינוי מתחיל מבפנים. המשבר הסביבתי הוא לא רק טכנולוגי אלא גם ערכי , מחשבתי ומוסדי. וכדי להתגבר עליו צריך לא רק לשנות את הטכנולוגיה אלא גם כמה ממושגי היסוד שהמחשבה המערבית רגילה אליהם - הרבה מהם בתוך עולם המושגים הכלכלי.

 

 

:

לכל הכלכלנים החכמים !!! ( באמת חכמים)

עם כל התיאוריות המסובכות וכל השטויות האלה

אתם מפספסים כאן את העיקר בדברכם על כל מיני עקרונות "אוניברסיליים " ושאר ירקות

וכל מיני תיאוריות של חתני פרס נובל.

 

המדע שמדבר כאן הוא אקולוגיה!!

 

כל עוד אוכלוסיית בני האדם הולכת וגדלה בכדור הארץ - כל עוד הדתות העיקריות מטיפות מבוקר ועד ערב לפרו ורבו - מתקרב יום הדין!!

התפוצצות האוכלוסין עושה את עיקר הנזק - אפשר למזער נזקים ולדחות במעט את הקטסטרופה על ידי כל מיני נוסחאות וגרפים.

אבל לא יותר

כל אוכלוסיה של בעלי חיים שמכלה את סביבתה ומתרבה ללא כל בקרה - סופה להקלע לאסון!!

במוקדם או במאוחר

אני רק מקווה שזה יהיה עוד כמה מאות שנים כאשר אני וילדיי לא נהיה כאן.

 

אקולוגיה רבותיי לא כלכלה !!

 

צטט: markyn 2007-10-22 13:06:18

1. לכל הכלכלנים החכמים !!! ( באמת חכמים)

עם כל התיאוריות המסובכות וכל השטויות האלה

אתם מפספסים כאן את העיקר בדברכם על כל מיני עקרונות "אוניברסיליים " ושאר ירקות

וכל מיני תיאוריות של חתני פרס נובל. המדע שמדבר כאן הוא אקולוגיה!!

כל עוד אוכלוסיית בני האדם הולכת וגדלה בכדור הארץ - כל עוד הדתות העיקריות מטיפות מבוקר ועד ערב לפרו ורבו - מתקרב יום הדין!! התפוצצות האוכלוסין עושה את עיקר הנזק - אפשר למזער נזקים ולדחות במעט את הקטסטרופה על ידי כל מיני נוסחאות וגרפים.

אבל לא יותר. כל אוכלוסיה של בעלי חיים שמכלה את סביבתה ומתרבה ללא כל בקרה - סופה להקלע לאסון!! במוקדם או במאוחר. אני רק מקווה שזה יהיה עוד כמה מאות שנים כאשר אני וילדיי לא נהיה כאן.

אקולוגיה רבותיי לא כלכלה !!

אלון,

אקולוגיה היא גם מדע עם תאוריות די מסובכות.

המדע שמדובר כאן הוא למעשה כלכלה אקולוגית, - בעל מאפיינים משותפים של ניתוח כלכלה ושל אקולגיה - כפי שאבהיר בהמשך.

כל אוכלוסיה של בעלי חיים שמכלה את סביבתה ומתרבה ללא כל בקרה - סופה להקלע לאסון!! - מסכים לכל מילה.

 

התפוצצות האוכלוסין עושה את עיקר הנזק - אולי, אבל אצל בני האדם:

אין צריכה של מוצרים טבעיים בלבד, הצריכה לנפש היא לא דבר קבוע, יש גם טכנולוגיה

 

3 דברים שהם שונים למדי מאשר באכלוסיות של יצורים חיים אחרים.

בשנת 1989 החלה אוכלוסיית העולם האנושית להאיט סופססוף את הקצב בו היא מתרבה. אנחנו עוד רחוקים מהתייצבות האוכלוסיה , ואנחנו עדיין גדלים, אבל לפחות הפסקו לגדול בקצב מעריכי.

כמה דברים שהשפעיו על זה במידה רבה היו טכנולוגיה (כמו אמצעי מניעה מצד אחד ושירותי רפואה מצד שני, ורפואה וחינוך זולים מצד שלישי), ושינויים כלכליים וחברתיים (כמו עליית מעמד האישה בעולם השלישי).

 

עיקר הגידול באוכלוסיה בעשורים האחרונים הוא בעולם השלישי. חלק עצום מהצריכה של מוצרים מתבצע במדינות העולם הראשון.

 

אפשר להסתכל על כלכלה כעל ענף של אקולוגיה. זו הסתכלות מעט בעייתית (למעשה הן שתיהן אינסטנציות של תחום מחקר תאורטי שלישי) אבל היא מלמדת הרבה מאוד.

 

מדוע כל דבר חייב להיות או או? אקולוגיה, גבירותי ורבותי, וגם כלכלה. 

 

 

לאזרח דרור

אני מסכים איתך ברוב הדברים

רק פרט אחד

לדעתי מפריזים בערך הטכנולוגיה והקדמה.

התהליכים האקולוגיים (וכלכליים אם תרצה ) הרבה יותר חזקים מפיתוחים של תרופות או של טכנולוגיה כזאת או אחרת.

במובן הזה ההבדל ביננו לבין אורגניזמים אחרים הוא קטן מאוד.

כפי שציינת עדיין אוכלוסיית כדור הארץ גדלה- כל עוד זה קורה - הבעיות רק ילכו ויחריפו

ושום פתרון טכנולוגי לא ישנה את זה

בעיקר בגלל שהפתרונות הטכנולוגיים מצויים בידי מיעוט האוכלוסיה.

אתה מדבר על טכנולוגיה - לך תעביר כאן חוק שמדבר על הגבלת ילודה!! או שפוגע בעידוד הילודה

יתלו אותך בחוצות העיר

 

 

אלון, אני מעורב ב-2  קבוצות שמנסות לשנות את הדברים האלה , מתוך תפיסה דומה למה שהצגת, יש לי גם 2 אתרים שאני מעורב בהקמתם ותחזוקתם בדיוק על הנושאים האלה. אתה מוזמן לקרוא ולתרום -

 

זה לא שתאוריות ומידע ומודועת ציבורית קורים מעצמם.

 

שנית - אתה צודק לגמרי בנושא אוכלוסין שהוא טאבו במדינה - רוצה לעזור? מישהו צריך לדבר על זה. כתבתי משהו קצר בבלוג שלי (על 10 דרכים להפחתת השימוש באנרגיה). וביינתיים לא שרפו אותי.

 

אין צורך בחוק. לא כל דבר אפשר לקדם בחוק ולפעמים חוקים הם דרך מאוד לא יעילה לקדם דברים. 2 האוכלוסיות שיש להן הרבה ילדים הן הערבים והחרדים. למרבה השמחה מספר הילדים במשפחה (עד כמה שאני יודע) יורד - לאט אבל יורד. הסיבות העיקריות להערכתי:

* יציאה של הנשים לעבודה ,ועליה במעמד האישה

* עליה בגיל הנישואין - בגלל שיותר אנשים לומדים יותר זמן לפני שמתחילים להוליד ילדים 

* זמינות של אמצעי מניעה 

* קושי כלכלי לפרנס מספר ילדים גדול.  

* הורדת התמיכות לילודה של המדינה

* מערכות בריאות ציבוריות טובות וזולות (זו סיבה ישנה, אבל חשובה)

* השקעה גדולה בילד לחינוך  

* בעיות פוריות - אם כי הן משחקות תפקיד בשני הכיוונים

 

- כל אחד מהדברים האלה משפיע על אוכלוסין - כולל כמובן מודעות.  דרך אגב, הנושא של נדוניה בנישואין עתיקים נועד כדי להבטיח מקור הכנסה לילדים, ודבר זה תרם גם הוא למיעוט בגידול אוכלוסין - כדי לצבור נדוניה מספקת בעיתות עוני היה צריך לעבוד זמן רב מה שהעלה את גיל הנישואין. 

 

 אתה לא מתייחס לצריכה - וצריכה זה דבר חשוב. ארה"ב עם 6% מאוכלוסיית העולם היא בעלת השפעה גדולה יותר מהודו בעלת שישית מאוכלוסיית העולם, בהרבה תחומים. זה לא אומר שהודו נמצאת במקום טוב, רק שצריך לטפל בכל הדברים יחד  לא אחד על חשבון השני.

 

טכנולוגיה ציינתי כגורם , אתה יכול לראות בדיונים שלי שטכנולוגיה משמשת גם כגורם שמחזק בעיות סביבה (לדוגמה ייצור של דיוקסינים, או מכוניות) וגם כגורם שיכול לעזור לפתור חלק מבעיות הסביבה. 

 

בכל מקרה אני מסכים איתך שיש נטייה בקרב אנשים עם רקע לא טכנולוגי בעיקר - כמו כלכלנים ופוליטיקיאם להתייחס לטכנולוגיה כאל קסם. משהו שיכול לפתור כל דבר וכל בעיה באופן מיידי.

 

אחד הדברים ששוכחים לדוגמה שאפשר להשקיע מילארדי דולרים במחקר של משהו (רובוטים, בינה מלאוכתית, טיסה לחלל,  אנרגיה מהיתוך ועוד) ולא לקבל בו התקדמות בכלל או לקבל התקדמות מועטה. 

 

הדבר האחר הוא ששוכחים שיש פער זמנים בין גילוי הביעיות להתחלת הפיתוח,(לפחות 20 שנה) ובין פיתוח ובין כניסת הטכנולוגיה לייצור - בדרך כלל עוד 20 שנה, ועוד זמן מהתחלת ההשפעה של זה על זה הסביבה. ובזמן הזה אנשים וייצורים חיים אחרים צריכים לחיות. תסתכל בבקשה בסעיף

 אורכם של השהיות במערכת, יחסית לשיעור השינוי במערכת  

 במאמר המצויין דונאלה מדווז- נקודות מפנה 

 

 

 

 

 

מאמר מצוין!!

תודה