צטט: NBA24353 2011-05-23 12:12:46

צטט: Jes_ie 2011-05-23 10:41:23

צטט: טובה. 2011-05-22 19:08:37

צטט: Jes_ie 2011-05-21 10:51:42

 

נקודה אחרונה. גם דיון זה בדיוק כמו בגירושין מלא כולו בעלבון וכעס, צד זה טוען בתוקף שהוא צודק, והצד האחר טוען שדווקא הוא צודק ולכולם יש סיפורים נוראיים, מזעזעים שאם תבחנו אותם היטב תוכלו לראות כי בגלל שאנחנו אנושיים אנחנו מונעים ע"י אמוציות: עלבון, כעס, השפלה.

אני חוזרת ואומרת שהאחריות הראשונית היא עלינו המתגרשים, נשים וגברים לשים בצד את מה שכואב לנו ולחשוב אך ורק על ילדינו ולהתנהג באחריות. אני מכירה המון גירושים אחרים היכן ששיקול דעת וטובת הילד נצחו. 

 

 

ג'ס,

 

את סותרת את עצמך !

 

מצד אחד את רוצה שהצדדים ישימו בצד את מה שכואב ויחשבו רק על טובת הילדים (שגם זה נתן לפרשנות סובייקטיבית)...

 

... ומצד שני את עצמך מתארת אותם כנעלבים/כועסים/צודקים/מזעזעים/נוראיים/מושפלים/אמוציונליים ...

 

נראה לך שפעולה תחת השפעת הרגשות הללו יכולה לשרוד התנהלות הגיונית ?

 

זה מס שפתיים וססמאות נבובות שרק במקרים נדירים יכול להתקיים !

 

לשם כך יש את החוק - שיגביל אותם בהתנהגותם תחת לחץ לתחומים הגיוניים ושאינם מסבים נזק.

 

מכאן ששורש הרע וגרעין הבעיה הוא החוק, כפי שחוזרת וטוענת כאן נילי (ואני ב- 100% תומך בגרסתה).

 

המקרה הפרטי שלך, שאת מביאה כדוגמא, בכלל איננו רלוונטי כי העוקצים הגדולים של מלחמות גירושין (ילדים, רכוש וכסף) בכלל לא התקיימו בו.

 נכון ניב, באוטופיה שלי כל הנעלבים שמים בצד את צרכיהם האישיים לטובת ילדיהם. נקודה.

ואלה לא סיסמאות ולא מס שפתיים, אלא כך אני בהחלט רואה את המציאות.

לו לי היו ילדים כך הייתי נוהגת אני!!

תתפלא אולם אני מכירה מלא, מלא מקרים שבהם זה התקיים, אפילו כאן בקהילה.

אנשים אחראים שעל אף הכאב והעלבון שמו בצד את המלחמות למען ילדיהם.

ולגבי החוק, צריך מחוקקים מאד אמיצים ע"מ לחוקק אותו ולצערי אני לא ממש אופטימית.

יתרה מזאת כמו שחוק כזה או אחר אינו עוצר את האנס או את הרוצח או את הגנב או את משפחות הפשע

כך יהיה עם כל חוק שיחוקק אם לא ידאגו ליישם אותו ולפקח עליו.

והמקרה הפרטי שלי לא הובא כדוגמא (כל בר בי רב יכל להבין זאת) אלא כדי שאוכל לספר לכם מה שמעתי שם במסדרונות הרבנות חיפה כחלק מתגובתי.

צטט: NBA24353 2011-05-23 08:18:42

צטט: טובה. 2011-05-23 01:54:01

צטט: NBA24353 2011-05-22 19:30:03

צטט: טובה. 2011-05-22 19:08:37

צטט: Jes_ie 2011-05-21 10:51:42

 

עדיין נשארה ביננו חוסר הסכמה עקרונית על המהות:

מערכת חוק (הפועלת נכונה וממלאת את תפקידה) חייבת להיות קיר המגן של החוסים בה.

אם אדם משתגע ומתחיל לרצוח - בוודאי תצפי ממערכת החוק לעצור בעדו, לא ממנו להימנע מכך.

ע"פ התאוריה שלי, הטראומה הכרוכה בגירושין כל כך עמוקה עד שהיא פוגעת לעומק המוח הלימבי (ראו מודל המוח המשולש של ד"ר מקלין להלן) ומתפרשת מבחינתנו כסכנת חיים, מה שדוחק אותנו למקומות קיצוניים.

וכשאנחנו מגיעים למקומות הללו (כולל כל הכי נורמטיביים שביננו) - אנחנו צריכים את החוק שיגן עלינו, אפילו מפנינו-אנו.

ברוב המקרים אין לרובנו שליטה בזה ואנחנו צריכים גורם חיצוני שיגביל את יכולתנו לגרום נזקים (גם לעצמנו)... מה שהיה אמור לעשות החוק.

בטח ובטח שאין אנו צריכים חוק המעודד אותנו לעשות מעשים נפשעים, כפי שזה קורה היום !!! וזה בפועל מה שעושה החוק היום - מלבה את להבות המריבה לגבהים בלתי שפויים (כי מישהו מרוויח מזה).

ואת זה עושה (או שלא עושה) החוק הישראלי בתחילת המאה ה- 21 !!!

במקום לעצור את האיבה ולשמור על אנשים במחוזות השפיות מעודד החוק מעשים נפשעים והמערכת המופקדת על אכיפתו (בתי משפט, משטרה וכיו"ב) עוד מגדילים ועושים לעיוות המצב עוד יותר.

וזו אינה שאלת הביצה והתרנגולת - החוק היה צריך להיות חומת המגן קודם כל, הרבה לפני שאת יכולה לצפות מבני אדם להיות מוסריים ומאופקים ושקולים.

ניבי,
לכל דבריך אלה אני נוטה להסכים - במסגרת תגובתה מלמעלה של יודית, ואצטט אותה:

אחד הדברים החשובים שיש לקדם הוא ענישה על תלונות סרק

לא ייתכן שאישה מתלוננת על אלימות, מתגלה כתלונת סרק ולא נענשת על כך !

כנ"ל לגבי מתלוננות על אונס שלא היה רק כדי להתנקם

זה פוגע בנשים אחרות שתלונותיהן מוצדקות.

כנ"ל לגבי גברים !

כנראה שבעניין המשמורת ואולי עוד כמה... דעותינו תישארנה חלוקות.

צטט: Jes_ie 2011-05-23 12:56:19

צטט: NBA24353 2011-05-23 12:12:46

צטט: Jes_ie 2011-05-23 10:41:23

צטט: טובה. 2011-05-22 19:08:37

צטט: Jes_ie 2011-05-21 10:51:42

 נכון ניב, באוטופיה שלי כל הנעלבים שמים בצד את צרכיהם האישיים לטובת ילדיהם. נקודה.

ואלה לא סיסמאות ולא מס שפתיים, אלא כך אני בהחלט רואה את המציאות.

לו לי היו ילדים כך הייתי נוהגת אני!!

תתפלא אולם אני מכירה מלא, מלא מקרים שבהם זה התקיים, אפילו כאן בקהילה.

אנשים אחראים שעל אף הכאב והעלבון שמו בצד את המלחמות למען ילדיהם.

ולגבי החוק, צריך מחוקקים מאד אמיצים ע"מ לחוקק אותו ולצערי אני לא ממש אופטימית.

יתרה מזאת כמו שחוק כזה או אחר אינו עוצר את האנס או את הרוצח או את הגנב או את משפחות הפשע

כך יהיה עם כל חוק שיחוקק אם לא ידאגו ליישם אותו ולפקח עליו.

והמקרה הפרטי שלי לא הובא כדוגמא (כל בר בי רב יכל להבין זאת) אלא כדי שאוכל לספר לכם מה שמעתי שם במסדרונות הרבנות חיפה כחלק מתגובתי.

לא ג'ס, זה לא עובד ככה !

גם הדברים האלו נשענים על כרעי תרנגולת...

"לו היו לי ילדים..." מזכיר לי את הבדיחה "אילו לסבתא היו גלגלים"... חוכמה גדולה לפתח תאוריות אוטופיות על בסיס שלא קיים...

... והמלא-מלא מקרים - יש הרבה-הרבה יותר "מלא" מקרים כך שהמלא-מלא שלך הוא היוצא מן הכלל (ממנו ניתן להסיק על הכלל...).

כאן בקהילה (ואשמח אם יקומו בעלי העניין ויאירו את עיננו עם הסיפורים האישיים כי לא לי לעשות כאן outing לדברים אישיים) יש הרבה-הרבה יותר מקרים שמתאימים לסצנריו שלי מאשר לאוטופיה שלך... שוב - היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל...

מחוקקים אמיצים - אין חיה כזאת ! בטח לא בין 120 הנבחרים שלנו (חוץ מקומץ קטנטן). תפקידנו אנו לקום ולנער אותם לעשות את העבודה עבורה אנחנו משלמים להם.

חוק שלא עוצר אנס/רוצח/משפחת-פשע ... ג'ס, תהיי רצינית לרגע - אם לא היו החוקים הקיימים (גרועים ככל שיהיו) היה כאן כאוס של פשע. החוק דווקא עצר את רוב המקרים של פשיעה (רק שקשה להוכיח את מה שלא התקיים, חוכמה גדולה לנצל כזה טיעון).

בינתיים מוכיח הסיפור שלנו רק את ההפך - אותם אלו שאמורים היו לחוקק ולאכוף הם אלו שיצרו את חלום הבלהות לאבות/גברים בגירושין ואמללו דורות שלמים של ילדים שנותקו מאבותיהם.

צר לי אם נגעתי במקרה הפרטי שלך, אינני מחפש להכאיב לך, פשוט חשפת אז השתמשתי.

צטט: קֶרֶן אוֹר 2011-05-23 10:32:38

צטט: טובה. 2011-05-23 01:26:50

.

הניסיון שלך להעליב לא יצלח לך - כי תגובה עניינית אין בדבריך.

 

 

טובה, אני רוצה להתייחס לטענותייך.

אנחנו מדברים על זכות בסיסית של האב על ילדיו, שאינה שנוייה במחלוקת, או עניין של אופנה או טעם אישי. במילותיו של השופט חשין:

"על כל אלה נזכור, כי זכותו של אב להחזיק בבנו אין היא כשאר זכויות שבעולם. נעלה ועמוקה היא משאר זכויות. זכות מן הטבע היא - יש שקוראים אותה "קול הדם" - ומקורה ב"קיומו של אינסטינקט שבאדם, אותו אינסטינקט של הישרדות ושל המשכיות. אינסטינקט שראשיתו בצורך הדוחק להורות, המשכו בשמירת הורים על ילדיהם בעודם חסרי הגנה, המשכו בדאגת הורים לילדיהם משבגרו, וסופו ברצונם של הורים להיטיב עם ילדיהם לאחר- מות".

את אומרת כי גרושך לא היה מסוגל לגדל את ילדתך, גם לו רצה. האמנם? אם חלילה היה קורה לך משהו, גם אז? ואם החוק היה מחייב אותו - גם אז?

טענתך כי משמורת משותפת מזיקה לילד, עומדת בסתירה מוחלטת למסקנותיו של ד"ר מוטי חיימי, מומחה ברפואת ילדים, ועובד במרכז לבריאות הילד ארמון של הכללית בחיפה, לפיהם "עשרות מחקרים שבוצעו על ידי טובי הפסיכולוגים בעולם, תומכים בצורה ברורה בכינונה של משמורת משותפת כדרך הטובה ביותר עבור הילדים. "

המאמר המלא - http://www.beok.co.il/Category/Article/5113/%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9F+%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D+%D7%95%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%AA+%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A4%D7%AA

 

 

טוב ויפה.
העניין האישי שלי בנוי ממכלול של פרטים ובכל מקרה אין הוא עומד כאן לדיון - ורק לעצם שאלותייך - בוודאי שמדובר על בחירה ולא על הכרח. והבחירה היא משותפת - אולי גם סוג של "משמורת משותפת"? כי במקרה שלנו אמנם לא קראנו לזה בשמות, אבל בהחלט גידלנו את הילדה בשיתוף פעולה מלא, כפי שכבר ציינתי.

ועם כל הכבוד לד"ר חיימי - אותי הוא לא משכנע, ולוּ אך בגלל שהעמידה על "משמורת משותפת" הפכה היום לשק איגרוף בין בני הזוג, כאשר מי שסובל העיקרי הוא הילדים.

 

 

לכל המתעניינים,

אברי גלעד ראיין הבוקר את ישרי הלפרן, יוצר הסרט וחה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ' על הסרט...

שווה צפיה !

http://reshet.ynet.co.il/Shows/Haolam_Haboker/videomarklist,184831

צטט: שמוליקיפiד 2011-05-23 09:33:47

צטט: טובה. 2011-05-23 01:54:01

 

לדעתי אצלך משמורת משותפת זה סוג של סיסמא להילחם בה, שכן את הילדה והגרוש ניהלתם את החיים בסוג של משמורת משותפת שבה לילדה היו זכויות רבות בהחלטה היכן היא נמצאת ומתי.

ככה שצריך רק לצאת מריבוע ההגדרה ולהבין שבמשמורת משותפת רצונו העיקרי של האב הוא להיות גורם משמעותי בחיי הילדים.

תאמיני לי, זה עדיף לאין ערוך על המצב שבו בגיל 16 מופיע אצלי פתאום בבית ילד שהיה מנותק ממני שנתיים ושנה לאחר מכן מגיע אחיו בן ה-19.5. להערכתי אילו הייתה משמורת משותפת זה לא היה קורה.

שמוליק, טעות...
ראשית, אני לא נלחמת בשום אדם או עניין - אני רק מביעה דעה.
שנית, את ההחלטות קיבלנו רק שנינו, בהחלט לא הילדה [שאין לה שיקול דעת כילדה], ובהחלט מנקודת מוצא ששמה את טובת הילדה כערך עליון, לפי האינסטינקט ההורי שלנו, ולפי הבנתנו והערכים שהחלטנו להנחיל לה.
ובעניין הדוגמה שהבאת, אין לכך שייכות לצורת המשמורת, הרי הסיבות למקרה הזה הן שונות והן היו מתקיימות בכל הגדרה של מצב, לצערינו הרב.

וכאן אני לא מוצאת את המקום לפרט, אבל אל תשכח שאני רואה את הדברים מכל הזוויות - גם כילדה לשעבר.

ועם כל זאת, אני מרשה לעצמי שוב להביא את דבריה של יודית כציטוט, שזהו הדבר היחיד שכן ובהחלט הייתי מעלה על נס למאבק:

אחד הדברים החשובים שיש לקדם הוא ענישה על תלונות סרק

לא ייתכן שאישה מתלוננת על אלימות, מתגלה כתלונת סרק ולא נענשת על כך !

כנ"ל לגבי מתלוננות על אונס שלא היה רק כדי להתנקם

זה פוגע בנשים אחרות שתלונותיהן מוצדקות.

כנ"ל לגבי גברים !

והייתי מוסיפה גם: עניין ה"סנקציות" על גב הילדים, או האם/האב.

צטט: טובה. 2011-05-23 13:22:41

העניין האישי שלי בנוי ממכלול של פרטים ובכל מקרה אין הוא עומד כאן לדיון - ורק לעצם שאלותייך - בוודאי שמדובר על בחירה ולא על הכרח. והבחירה היא משותפת - אולי גם סוג של "משמורת משותפת"? כי במקרה שלנו אמנם לא קראנו לזה בשמות, אבל בהחלט גידלנו את הילדה בשיתוף פעולה מלא, כפי שכבר ציינתי.

 

ועם כל הכבוד לד"ר חיימי - אותי הוא לא משכנע, ולוּ אך בגלל שהעמידה על "משמורת משותפת" הפכה היום לשק איגרוף בין בני הזוג, כאשר מי שסובל העיקרי הוא הילדים.

 

עניינך הועמד לדיון כאן על ידך.

בחירה משותפת זה נפלא - כל עוד אין זכות ווטו לצד אחד בלבד.

אכן, שק אגרוף ממנו סובלים בעיקר הילדים. לו היה חוק מחייב למשמורת משותפת לא היה כאן מקום לשאלות, הסכמות או שכנועים, וכל הסבל הרב הזה היה נמנע.

 

צטט: קֶרֶן אוֹר 2011-05-23 13:37:57

צטט: טובה. 2011-05-23 13:22:41

העניין האישי שלי בנוי ממכלול של פרטים ובכל מקרה אין הוא עומד כאן לדיון - ורק לעצם שאלותייך - בוודאי שמדובר על בחירה ולא על הכרח. והבחירה היא משותפת - אולי גם סוג של "משמורת משותפת"? כי במקרה שלנו אמנם לא קראנו לזה בשמות, אבל בהחלט גידלנו את הילדה בשיתוף פעולה מלא, כפי שכבר ציינתי.

 

ועם כל הכבוד לד"ר חיימי - אותי הוא לא משכנע, ולוּ אך בגלל שהעמידה על "משמורת משותפת" הפכה היום לשק איגרוף בין בני הזוג, כאשר מי שסובל העיקרי הוא הילדים.

 

עניינך הועמד לדיון כאן על ידך.

בחירה משותפת זה נפלא - כל עוד אין זכות ווטו לצד אחד בלבד.

אכן, שק אגרוף ממנו סובלים בעיקר הילדים. לו היה חוק מחייב למשמורת משותפת לא היה כאן מקום לשאלות, הסכמות או שכנועים, וכל הסבל הרב הזה היה נמנע.

 

 

לא האשמתי רק ציינתי - ויש הבדל מהותי בין דוגמה לצורך המחשה ובין נושא דיון. וברור מה מקומו של העניין האישי שלי כאן בדיון.
ולגבי שק האגרוף - אנחנו חושבות לגמרי הפוך... וזה בסדר בעיניי, מקווה שגם בעינייך.


 

צטט: Jes_ie 2011-05-23 12:56:19

והמקרה הפרטי שלי לא הובא כדוגמא (כל בר בי רב יכל להבין זאת) אלא כדי שאוכל לספר לכם מה שמעתי שם במסדרונות הרבנות חיפה כחלק מתגובתי.

הוצאת לי את המילים מהפה...

 

צטט: NBA24353 2011-05-23 13:18:11

צטט: Jes_ie 2011-05-23 12:56:19

צטט: NBA24353 2011-05-23 12:12:46

צטט: Jes_ie 2011-05-23 10:41:23

צטט: טובה. 2011-05-22 19:08:37

צטט: Jes_ie 2011-05-21 10:51:42

 

צר לי אם נגעתי במקרה הפרטי שלך, אינני מחפש להכאיב לך, פשוט חשפת אז השתמשתי.

איני מבינה את המשפט הנ"ל. תנוח דעתך שהמקרה הפרטי שלי אינו כואב ואינו טראומטי ואין לי ממש מה לחשוף. אולם בכל מקרה התנצלותך מתקבלת.

באשר לשאר, מאחר ויש ביננו אי הסכמות מהותיות ואתה מבטל במחי יד כמעט כל מה שאני כותבת, אני חושבת שכל דיון ביננו הוא עקר לחלוטין...

מה אתם חושבים על הויכוחים האישיים כאן ?

דיון בנושא