צטט: אקס-פוזיציה 2011-11-19 13:16:56

צטט: שמואל זילבר 2011-11-19 13:10:09

צטט: אקס-פוזיציה 2011-11-19 12:30:43

צטט: שמואל זילבר 2011-11-19 12:26:06

צטט: אקס-פוזיציה 2011-11-19 12:15:26

כבר אמרתי לך פעם..

אם ברור לי שאי פעם אסלח למישהו,מאותו הרגע הפסקתי לבזבז זמן על זה.

וגם על הנטירה.

במידה ולא (לא עולה לי בראש מקרה כזה),זה כבר סיפור אחר.

 

אחרי אקספו אין מה להוסיף.

:-)))

 

מה מצחיק? 

שעבדתי עליך..

לא אמרתי לחני אף פעם..

 

ידעתי את זה.. 

צטט: אמיר ניצן 2011-11-19 10:44:42

זה לא חייב להיות מוזר שבמקרים כמו שהיה בדיון "נסלח?" סולחים למישהו, אבל גם לא ממשיכים איתו את הקשר.  אפשר לסלוח למישהו במובן שלא מחפשים איך להתנקם בו או שלא ממשיכים לכעוס עליו או לתת למה שקרה להמשיך לנהל את המחשבות והחיים , אבל זה גם לא אומר שבהכרח חייבים להמשיך איתו את הקשר, כי בכל זאת מה שקרה במקרים מהסוג הזה יכול ליצור אי נעימות במידה וממשיכים את הקשר. כשמצד אחד סולחים ומצד שני לא ממשיכים את הקשר, פירוש הדבר הוא פשוט "מה שהיה היה" וזהו, על הטוב ועל הרע ומכאן והלאה לא מתעסקים (לטוב או לרע) עם אותו אדם .

מקסים אמיר, אהבתי! 

חני זו שאלה כל כך מורכבת וחלק כאן התיחסו לכך.

הרי מצד אחד אם רק היינו יכולים לסלוח, לסלוח באמת, זה היה אידאלי, זה מנקה ומשחרר מבפנים, מפנה הרבה מקום. כעסים, שנאה או רצון לנקמה הם בסה"כ עם כל ההבנה לאנושיות שבהם, רגשות מאוד הרסניים. מאוד מכלי אנרגיה על חשבון כל אותם הדברים טובים שאנו מבקשים להכניס לחיינו.

אומרים לדו"ג לגבי רגש הנקמה, שכשאדם מתכנן נקמה, שיכין מקום לשניים (גם לעצמו ).

ובכל זאת עם כל ההבנה בדבר הצורך בסליחה (ולו למעננו) כל כך קשה לרובנו להגיע לשם, אולי גם כיוון שקשה לנו לחרוג מהעור של עצמנו ולראות את האחר ומהמקום הזה, להבין שיש שם בסה"כ בן אדם עם תכונות שונות וגם עם חולשות. בן אדם, מה לעשות.. לא מושלם. ומכאן גם חושבת שהיכולת לסלוח היא מעבר למשהו גנטי ואופי שנרכש (אני נוטה לסלוח די מהר, לא בטוחה שתמיד זה טוב, לפחות למראית. בפנים טוב לי עם זה:))

גם עניין של גיל כרונולוגי ומנטלי (זה קשור לפעמים :)) מהווה גורם ביכולת לסלוח. זוכרת ואפרופו הדיון על פרטיות, זוכרת במדויק שכשהייתי ביסודי, חברתי הטובה ביותר (חברות של שנים) מצאה מחטטת ביומן האישי שלי. מרגע זה. היא פסקה להיות חברה שלי. וזה לאחר שהייתי מוכנה לעבור חרם חברתי של מספר חודשים, כש"מלכת הכיתה" פנתה אלי וביקשה שאפסיק להיות חברה שלה, מאחר ומחרימים אותה (אגב בגלל אמה שהיתה ניצולת שואה ועשתה לה בושות :( ) מאחר ולא מעונינים לעשות חרם גם עלי. אני סירבתי בתקיפות. איש לא יקבע לי עם מי להיות חברה. אחכ אגב, לאחר אותם חודשים של חרם, הם הרגישו חרא עם עצמם וניסו לפצות אותי בכל דרך. כך שאז הייתי מאוד נחרצת, לגבי מה שאינו נסלח. חיטוט ביומני האישי, היה בלתי נסלח. יודעת שהיום היכולת שלי לראות לאדם, להבין ולקבל וגם לסלוח מאוד התרחבה. אילולא זאת, חברתי הטובה, שהיא כאחות לי ואני, לא היינו יחד וזה היה חתיכת בזבוז עצום ומשווע. עצם היכולת לסלוח הצמיחה את שתינו והביאה אותנו למקום בו החברות שלנו קיימת היום.

ובתוך כל זה  ובמעבר חד, יש דברים שלצערי, בלתי ניתנים לסליחה ואין עליהם סליחה (וזה בלי להתייחס לשואה ולרצח, כל רצח) ורק הזמן וגם זה לעתים,  לא תמיד עוזר. איש איש והטווח שלו על ההשלכות שיש לכך על חייו. 

ולגבי זוגיות. כשאוהבים באמת סולחים. יודעת שלי סלחו לא פעם ולא פעמיים וגם אני לא מעט. כל עוד יש מקום לאהבה.

ושיהיה לכולנו הרבה מקום שם בפנים, לכל מה שחשוב באמת :) :)

צטט: יעלה קמר (פריאל) 2011-11-19 14:06:37

 

ובתוך כל זה  ובמעבר חד, יש דברים שלצערי, בלתי ניתנים לסליחה ואין עליהם סליחה (וזה בלי להתייחס לשואה ולרצח, כל רצח) ורק הזמן וגם זה לעתים,  לא תמיד עוזר. איש איש והטווח שלו על ההשלכות שיש לכך על חייו. 

ברמה הרעיונית, זה כמו להגיד דבר והיפוכו. כאילו... יש מקרים שבהם דעתי לא רלוונטית.

מדובר כאן בקביעת טאבו [בהתנדבות, או לפחות בהסכמה] מצב אוטומטי שפוטר אותנו אישית משיקול דעת ואחריות. לדוגמה, אם אתה חייל ואמור למלא פקודות, אתה פטור משיקול דעת באופן גורף.

מדובר כאן במצב מסוכן מאד שבו משחקי הזזת הטאבו יחליפו החלטות ענייניות. מין פירצה שבה הכל יכול להיות אוטומטי. לדעתי, את מבינה את זה לבד. [כי אחרת... על מה בדיוק את מצטערת?]

כשעזבתי את "הבית", ברגע שסגרתי את הדלת מאחורי, סלחתי. 

לא לקחתי איתי את הכעסים

והמשכתי קדימה...

כשסולחים משתחררים

ולא חייבים להמשיך את הקשר

פתאם במקרה מצאתי את זה אז הבאתי בכל מקרה :)

נמצא תלוי על הקיר בבית הילדים של האמא תרזה בכלכותה

( אמא תרזה 1910-1997 )

עשה זאת בכל מקרה


אנשים הם לעתים קרובות בלתי הגיוניים

פועלים באופן בלתי סביר ומרוכזים בעצמם.


סלח להם בכל מקרה.


אם אתה טוב - לב, אנשים עלולים להאשים אותך

במניעים אנוכיים


היה טוב לב בכל מקרה


אם אתה מצליח, תזכה בכמה חברים מזויפים

ובכמה אויבים אמיתיים

הצלח בכל מקרה.

מה שאתה בונה במשך שנים רבות,

מישהו יכול להרוס בן לילה

בנה בכל מקרה.


אם אתה מוצא שלווה ואושר,

אנשים עלולים לקנא בך.

את הטוב שאתה עושה היום

אנשים לעיתים קרובות ישכחו מחר.

עשה טוב בכל מקרה.


תן לעולם את הטוב ביותר שיש לך

וזה אולי אף פעם לא יספיק.

תן לעולם את הטוב ביותר שיש לך בכל מקרה .


אתה מבין, במבחן הסופי

זה בינך לבין אלוהים

זה מעולם לא היה בינך ובינם, בכל מקרה.

צטט: גמבה 2011-11-19 15:07:20

פתאם במקרה מצאתי את זה אז הבאתי בכל מקרה :)

 

נמצא תלוי על הקיר בבית הילדים של האמא תרזה בכלכותה

( אמא תרזה 1910-1997 )

 

עשה זאת בכל מקרה


אנשים הם לעתים קרובות בלתי הגיוניים

פועלים באופן בלתי סביר ומרוכזים בעצמם.


סלח להם בכל מקרה.


אם אתה טוב - לב, אנשים עלולים להאשים אותך

במניעים אנוכיים


היה טוב לב בכל מקרה


אם אתה מצליח, תזכה בכמה חברים מזויפים

ובכמה אויבים אמיתיים

הצלח בכל מקרה.

מה שאתה בונה במשך שנים רבות,

מישהו יכול להרוס בן לילה

בנה בכל מקרה.


אם אתה מוצא שלווה ואושר,

אנשים עלולים לקנא בך.

את הטוב שאתה עושה היום

אנשים לעיתים קרובות ישכחו מחר.

עשה טוב בכל מקרה.


תן לעולם את הטוב ביותר שיש לך

וזה אולי אף פעם לא יספיק.

תן לעולם את הטוב ביותר שיש לך בכל מקרה .


אתה מבין, במבחן הסופי

זה בינך לבין אלוהים

זה מעולם לא היה בינך ובינם, בכל מקרה.

זה יפה מה שהבאת.

אני נזכר בסיפורו של ישו שכשגררו אותו לצליבה אמר על שוביו "סלח להם אלוהים כי אינם מבינים את אשר הם עושים". [אנשים פועלים מתוך המצוקות שלהם. מצוקה גדולה מסתירה את כל היתר]. וישו הבין את זה.

ובסוף בסוף... אין שום דבר בינינו לבינם. [הכל בינינו לבין האלוהים. וללא דתיים... בינינו לבין עצמנו]. מעניין איך היה נראה העולם אם כולם היו מבינים את זה.

גמבה, תודה שהבאת. מאוד התרגשתי למקרא הדברים.

מתחבר לי עם הגישה האקזיסטנציאליסטית, הגורסת שלא התוצאה הסופית, היא בהכרח החשובה, אלא הדרך לשם, ואיך שהלכנו בה.

גישה פילוסופית, שבמהותה הכרה באבסורד הקיום האנושי על כל חוסר הצדק העוולה וחוסר הפשר שבהם. ובכל זאת ואף על פי כן, ואולי דווקא בשל כך, טוענת שהאפשרות היחידה למצוא משמעות בתוך חוסר הפשר והעוולות (מידי אדם, טבע, נסיבות טראגיות) היא בחיפוש האפשרות לשמור על האנושיות, על החמלה, על החסד, על העשייה למען אחר, גם אם ידוע שלא תוכל להציל, אבל המזור שיש בכך להביא לאחר, רק בהתמודדות הזו, שלעולם אין לה סוף (כי הסבל והעוולות וחוסר הצדק, תמיד יהיו כאן) יכול האדם למצוא טעם ומשמעות לחייו.

ושוב תודה על הקטע המקסים והמרגש.

שבת מקסימה, יעל.

צטט: אספרסו כפול 2011-11-19 15:06:25

צטט: יעלה קמר (פריאל) 2011-11-19 14:06:37

 

ובתוך כל זה  ובמעבר חד, יש דברים שלצערי, בלתי ניתנים לסליחה ואין עליהם סליחה (וזה בלי להתייחס לשואה ולרצח, כל רצח) ורק הזמן וגם זה לעתים,  לא תמיד עוזר. איש איש והטווח שלו על ההשלכות שיש לכך על חייו. 

ברמה הרעיונית, זה כמו להגיד דבר והיפוכו. כאילו... יש מקרים שבהם דעתי לא רלוונטית.

נכון, מאחר ויש מקרים שבהם גם אם לטובתו של האדם היה רצוי שיסלח, שישכח, שאולי יאבד את הזכרון, זה קצת יותר מדי לבקש... גם ניצולי השואה שהצליחו להדחיק והקימו בית נוסף וחיים חדשים, לא חושבת שקיימת היכולת לסלוח או לשכוח ובמקרה זה אנו מצווים לא לשכוח, שהרי בכך יאבד גם שמם של הניספים. 

ואגב גם שואת העם הארמני, התעללות ופגיעה בחפים מפשע וכן אפילו התעללות של ידים או נוער בחיות חסרות ישע, הם לפחות מבחינת הרגשתי דבר שאיני מסוגלת להבין אותו, איני רוצה לנסות להבין ומשאירה את הטיפול למי שנפשו רחבת מימדים יותר משלי.  

 

 מדובר כאן בקביעת טאבו [בהתנדבות, או לפחות בהסכמה] מצב אוטומטי שפוטר אותנו אישית משיקול דעת ואחריות. לדוגמה, אם אתה חייל ואמור למלא פקודות, אתה פטור משיקול דעת באופן גורף. - מה פתאום ?! איך הסקת זאת מדברי ?? קיימים מצבים בהם גם אם קבלת פקודה, אתה חייב כחייל וכאדם להפעיל שיקול דעת. המונח של פקודות, שדגל אדום מתנוסס מעליהן הוא כל כך במקומו. אין מקום ללוחם ללא שיקול דעת ולב, אחרת אולי נשלח רובוטים להלחם (אולי עדיף, יחסכו חיים...) לעולם איננו פטורים וגם אם החוק פוטר וגם אם לעולם לא תועמד לדין על כך וגם אם רוב החברה תענה אמן, עדיין יש דברים שהם בין אדם לבין עצמו או קונו או היקום (איש איש באמונתו). דברים שקיימים במרחב שמעבר לדין והמשפט, שבמקרים רבים מדי אינו מצליח לגעת בצדק.

מדובר כאן במצב מסוכן מאד שבו משחקי הזזת הטאבו יחליפו החלטות ענייניות. מין פירצה שבה הכל יכול להיות אוטומטי. לדעתי, את מבינה את זה לבד. [כי אחרת... על מה בדיוק את מצטערת?]  - עניתי לעיל :):)

ומצטערת שקיימים גם מקרים כאלה בהם אין אפשרות לסלוח. אתה מוצא עצמך סולח לסבא הביולוגי של רוז פיזם ?? 

התברר לי לאחרונה שאני לא סולח בקלות.
לוקח לי הרבה זמן להגיע למקום שאני בכלל צריך לסלוח, אבל כשהגעתי לשם, מאד קשה לי לסלוח.
יש למשהו פתרון,חוץ מלדחוף עוד פיתה עם חביתה לגרון?

צטט: אילן גבע 2011-11-19 16:30:21

התברר לי לאחרונה שאני לא סולח בקלות.
לוקח לי הרבה זמן להגיע למקום שאני בכלל צריך לסלוח, אבל כשהגעתי לשם, מאד קשה לי לסלוח.
יש למשהו פתרון,חוץ מלדחוף עוד פיתה עם חביתה לגרון?

 לא סולחת לך על זה שאתה תמיד נכנס לדיונים רעב