לפני שאני כותב את עיקר דברי, כדי שלא אובן לא נכון, אני רוצה להדגיש

1. אני מאוד תומך בהפחתת גזי החממה ממקור אנושי, מהסיבה שאנשים רבים, ילדים ותינוקות מתים מידי שנה מזיהום אויר ברחבי העולם. רבים נוספים חולים.

2. הסיבה שאני מעלה את הטיעון שאני הולך להציג היא בגלל שאני מאמין שאסור לקבל טיעונים כמובנים מעליהם רק בגלל שהם תומכים במטרה צודקת. זלזול באיכות הטעונים חוזר כמו בומרנג ופוגע במטרה לשמה הם גויסו.

עכשיו לעיקר דברי. אני אציג פה בעיה שמטרידה אותי. אני אשמח אם תסבירו לי היכן אני טועה.

הערך שאני מתייחס אליו הוא "Greenhouse effect".

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

אני מביא למטה בתור קבצים מצורפים שתי ציטטות עליהן אני מסתמך.

בציטטה אחת מובא שהוצאת כל דו תחמוצת הפחמן מאטמוספרת כדור הארץ  לפי מודל מתמטי מקובל תביא לצמצום של 9% של אפקט החממה. 

בציטטה השניה  כתוב שסך הכל כמות הדו תחמוצת הפחמן באטמוספירה היא 375ppm . מתוך זה אי אפשר לשייך לאדם יותר מ-75ppm. שהם בדיוק חמישית מסך דו תחמוצת הפחמן באטמוספירה.

חמישית מתוך 9% הם 1.8%.

זו ההערכה גסה, בכמה יצומצם אפקט החממה אם נחזיר את רמות הפחמן הדו חמצני לתקופה שלפני השפעת האדם (חלום באספמיה).

צריך לזכור, שההתחממות הגלובלית לא נובעת רק מאפקט החממה וממש לא ברור מה היחס בין התרומה של אפקט החממה לבין שינויים בפליטת חום מהשמש. זה  בהחלט סביר שחזרה לרמות דו תחמוצת הפחמן שהיו לפני השפעת האדם תביא לצמצום של בערך 1% בהתחממות הגלובלית. אני אשמח לגלות שאני טועה בחישוב.  

לא

יואב, אני לא מומחה אבל יכולת להבין את זה בעצמך לדעתי אם היית קורא את הערכים האנגלים על התחממות עולמית ואפקט החממה.

בעיקר

The present atmospheric concentration of CO₂ is about 383 parts per million (ppm) by volume.^[23] Future CO₂ levels are expected to rise due to ongoing burning of fossil fuels and land-use change. The rate of rise will depend on uncertain economic, sociological, technological, and natural developments, but may be ultimately limited by the availability of fossil fuels. The IPCC Special Report on Emissions Scenarios gives a wide range of future CO₂ scenarios, ranging from 541 to 970 ppm by the year 2100.^[24] Fossil fuel reserves are sufficient to reach this level and continue emissions past 2100, if coal, tar sands or methane clathrates are extensively used.^[25]

וגם  

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Feedbacks

The Earth's average surface temperature of 15 °C (59 °F) is about 33 °C (59 °F) warmer than it would be without the greenhouse effect

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect 

אז בקיצור.

אפקט החמה הטבעי, הוא דבר חיובי בסך הכל שבלעדיו היינו מתים מקור והימים היו קופאים. לכן את הטמפרטוה העולמית שצריך להשוות אליה בלי אפקט החממה זה משהו כמו מינוס 15 מעלות!!! 

כלומר שינוי של 100% באפקט החממה -> שינוי של 30 מעלות. 

מכאן - שינוי של 10% -> שינוי של 3 מעלות? לא

החישוב הזה לא נכון בגלל הפסקה של לולאות משוב מחזוקת ומחלישות. לדוגמה - אם יהיה חימום רציני - יהיו הרבה יותר אדי מים, וגם יכול לצאת פחמן דו חמצני מהים. ביצות קפואות בסיביר יכולות לפלוט כמויות גדולות של מתאן וכו'.

החישוב שאתה מביא לגבי כמויות פחמן דו חמצני נכונות לכמויות שתרמנו עד כה (ומשום מה בטבלא לא מוזכר מתאן למרות שבטקסט של התחחמות עולמית ובעוד הרבה מקומות הוא מוזכר כהרבה יותר משמעותי מאוזון). היות והאוכלוסיה גדלה והשימוש באנרגיה צפוי לגדול, שימוש באנרגיה מחצבית ("עסקים כרגיל") לא יגדל כפי שהיה עד כה (נגיד תוספת של עוד 75 ppm) אלא הרבה יותר מזה - בדומה למה שמסביר ה IPCC.

באופן כללי, לא נראה לך קצת מוזר שפיזיקאים ורופאים (או סופרי מד"ב) הפכו למומחי אקלים? מישהו היה מתייחס ברצינות למדען אקלים שהיה מתחיל לערער על תאוריות פיזקליות או על דברים ברפואה.

צטט: אנגל 2007-12-11 18:40:23

 

לא

אולי הבנתי את התגובה.

צטט: האזרח דרור 2007-12-12 09:02:57

יואב, אני לא מומחה אבל יכולת להבין את זה בעצמך לדעתי אם היית קורא את הערכים האנגלים על התחממות עולמית ואפקט החממה.

אני בעצמי צטטתי ערך באנגלית, על אפקט החממה וכן, קראתי אותו.

 

בעיקר

 

The present atmospheric concentration of CO₂ is about 383 parts per million (ppm) by volume.^[23] Future CO₂ levels are expected to rise due to ongoing burning of fossil fuels and land-use change. The rate of rise will depend on uncertain economic, sociological, technological, and natural developments, but may be ultimately limited by the availability of fossil fuels. The IPCC [24] Fossil fuel reserves are sufficient to reach this level and continue emissions past 2100, if coal, tar sands or methane clathrates are extensively used.^[25]

 

וגם  

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Feedbacks

 

 

The Earth's average surface temperature of 15 °C (59 °F) is about 33 °C (59 °F) warmer than it would be without the greenhouse effect

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect 

אז בקיצור.

 

אפקט החמה הטבעי, הוא דבר חיובי בסך הכל שבלעדיו היינו מתים מקור והימים היו קופאים. לכן את הטמפרטוה העולמית שצריך להשוות אליה בלי אפקט החממה זה משהו כמו מינוס 15 מעלות!!! 

 

כלומר שינוי של 100% באפקט החממה -> שינוי של 30 מעלות. 

 

מכאן - שינוי של 10% -> שינוי של 3 מעלות? לא

זה לא החישוב שעשיתי

החישוב הזה לא נכון בגלל הפסקה של לולאות משוב מחזוקת ומחלישות. לדוגמה - אם יהיה חימום רציני - יהיו הרבה יותר אדי מים, וגם יכול לצאת פחמן דו חמצני מהים. ביצות קפואות בסיביר יכולות לפלוט כמויות גדולות של מתאן וכו'.

 

החישוב שאתה מביא לגבי כמויות פחמן דו חמצני נכונות לכמויות שתרמנו עד כה (ומשום מה בטבלא לא מוזכר מתאן למרות שבטקסט של התחחמות עולמית ובעוד הרבה מקומות הוא מוזכר כהרבה יותר משמעותי מאוזון). היות והאוכלוסיה גדלה והשימוש באנרגיה צפוי לגדול, שימוש באנרגיה מחצבית ("עסקים כרגיל") לא יגדל כפי שהיה עד כה (נגיד תוספת של עוד 75 ppm) אלא הרבה יותר מזה - בדומה למה שמסביר ה IPCC.

את הירידה ב9% באפקט החממה בעקבות סילוק כל הדו תחמוצת הפחמן זה לא תוצאה שלי אלא של מודל קיים ומקובל. 

היום עיקר אפקט החממה נובע מאדי מים שהצטברו באוויר. נראה לי שיש רק הסבר מעורפל לאיך שאדי המים הצטברו (אפקט מעגלי של ההתחממות) לא ראיתי מדידות או מודל כמותי. יכול להיות ומאוד סביר, שהם ימשיכו להצטבר בקצב מהיר יותר מדו תחמוצת הפחמן.  אנשים צריכים לדעת שהפתרונות שמציאים בנושא דו תחמוצת הפחמן צפויה השפעה קוסמטית על ההתחממות הגלובלית. ולו כדי שיהיה לחץ לחקור בכיוונים הנכונים .

באופן כללי, לא נראה לך קצת מוזר שפיזיקאים ורופאים (או סופרי מד"ב) הפכו למומחי אקלים? מישהו היה מתייחס ברצינות למדען אקלים שהיה מתחיל לערער על תאוריות פיזקליות או על דברים ברפואה.

מי שמחליט זה לא מומחי אקלים אלה פוליטיקאים. והמדענים מתאמצים להגיד לפוליטיקאים את הדברים שהם רוצים לשמוע.

היום בצוותי המחקר יש גם מדעני אקלים, פיזיקאים, מתמטיקאים, ביולוגים, גיאולוגים ועוד. את אפקט החממה גילה המתמטיקאי, הפיזיקאי:http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fourier

 

 

1. ברור שהצוותים מורכבים מכמה בעלי מקצוע, אבל זה בדיוק הנקודה. בכולם יש לפחות מומחה אחד לאקלים.

2. עד כמה שאני יודע ההסבר לאדי מים לא בדיוק מעגלי- בעבר היתה פעילות וולקנית הרבה יותר גדולה, ועוד לא היו יצורים שייצרו חמצן - כל הרכב האטמוספירה היה שונה מאוד בעבר. ממליץ לקרוא על זה.

3. נראה לי שאתה מפספס לפחות 3 נקודות חשובות.  

- התחממות עולמית היא גם בגלל מתאן ולא רק בגלל פחמן דו חמצני. והרבה מהמתאן הזה אנחנו מייצרים או עלולים להשפיע על ייצורו.

- הכמות שאתה מדבר עליה - 75 פפמ היא  הכמות של פחמן דו חמצני שהוספנו עד כה, וגם התחממות עד כה היתה מתונה יחסית. החשש הוא בעיקר לגבי תוספת עתידית. (שצפויה להיות גדולה יותר בגלל שהפליטות גדולות יותר). 

- 9% מסך כל אפקט החממה זה המון , אם נחשוב על אפקט לינארי, מדובר על כ-3 מעלות!

 4. כן, הפוליטקאים הירוקים האלה, כל כך חזקים ומטילי אימה. תראה איך סין וארה"ב משקיעות בפחם ובאנרגיה גרעינית. המציאות (לפחות לפי לוביסט ירוק אחד שאני מכיר שעובד שם) היא שארגוני הלובי החזקים בארה"ב הם תעשיות הצבא, הנפט, הגרעין והמכוניות. לפי המודעות לדוגמה שמתפרסמות שם בעיתונים בתמיכה בSUV ונגד כל רעיון של רכב אירופאי, הייתי אומר שהרושם שלו די מוצדק. 

מה התמריץ של כל כך הרבה מדענים שמחפשים פרסום וכסף למלא את פיהם מים?  האם ארגונים כמו אקסון הם עניים? האם הפרכת ההתחממות לא יכולה להקנות להם תהילה ?

אנגל, גם אני שוברת את הראש להבין את התגובה שלך...

מה לא?

צטט: האזרח דרור 2007-12-12 22:47:53

1. ברור שהצוותים מורכבים מכמה בעלי מקצוע, אבל זה בדיוק הנקודה. בכולם יש לפחות מומחה אחד לאקלים.

הנקודה החשובה היא שלפיזיקאים, מתמטיקאים וביולוגים יש מה לתרום בנושא.

2. עד כמה שאני יודע ההסבר לאדי מים לא בדיוק מעגלי- בעבר היתה פעילות וולקנית הרבה יותר גדולה, ועוד לא היו יצורים שייצרו חמצן - כל הרכב האטמוספירה היה שונה מאוד בעבר. ממליץ לקרוא על זה.

נכון, אבל במודלים של חזוי ההתחממות מניחים שהגורם הזה זניח. 

3. נראה לי שאתה מפספס לפחות 3 נקודות חשובות.  

- התחממות עולמית היא גם בגלל מתאן ולא רק בגלל פחמן דו חמצני. והרבה מהמתאן הזה אנחנו מייצרים או עלולים להשפיע על ייצורו.

במאמר http://www.realclimate.org/index.php?p=142 שממנו לקוחה הטבלה מתקבל שההשפעה של כל הגזים האחרים (כולל מתאן) פרט לשלושה שמופיעים בטבלה מאוד נמוכה. כנראה בין היתר בגלל יכולת נמוכה של ספיגת קרינה.

- הכמות שאתה מדבר עליה - 75 פפמ היא  הכמות של פחמן דו חמצני שהוספנו עד כה, וגם התחממות עד כה היתה מתונה יחסית. החשש הוא בעיקר לגבי תוספת עתידית. (שצפויה להיות גדולה יותר בגלל שהפליטות גדולות יותר). 

- 9% מסך כל אפקט החממה זה המון , אם נחשוב על אפקט לינארי, מדובר על כ-3 מעלות!

כן, אבל מתוך זה מה שאפשר לייחס להשפעת האדם בכל ההיסטוריה לכל היותר רק חמישית. אחר כך צריך לקחת בחשבון שגם לשינויים בשמש יש השפעה. למעלה נקבתי בסופו של דבר במספר 1% שהם 0.33 מעלות. זו לא השפעה זניחה. אבל צריך לזכור  שהיכולת שלנו לצמצם את ההתחממות קטנה בהרבה מזה והיא למעשה נבלעת בשגיאות של המודל.

 4. כן, הפוליטקאים הירוקים האלה, כל כך חזקים ומטילי אימה. תראה איך סין וארה"ב משקיעות בפחם ובאנרגיה גרעינית. המציאות (לפחות לפי לוביסט ירוק אחד שאני מכיר שעובד שם) היא שארגוני הלובי החזקים בארה"ב הם תעשיות הצבא, הנפט, הגרעין והמכוניות. לפי המודעות לדוגמה שמתפרסמות שם בעיתונים בתמיכה בSUV ונגד כל רעיון של רכב אירופאי, הייתי אומר שהרושם שלו די מוצדק. 

מה התמריץ של כל כך הרבה מדענים שמחפשים פרסום וכסף למלא את פיהם מים?  האם ארגונים כמו אקסון הם עניים? האם הפרכת ההתחממות לא יכולה להקנות להם תהילה ?

אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה. בו נסתפק בגישה שאומרת, שגם אם הועדות האלה הם הסמכות המדעית, עדיין מותר לנו לנסות להבין את ההסברים שנותנים לנו.

כן, אבל כל אנשי המקצוע האלה - מתמטיקאים ופיזיקאים - הם אנשי עזר  מי שבסוף הוא הדמות המרכזית הוא איש האקלים.

אני מצטער אבל חזרתי על נקודה זו בפעם השניה, וזו הפעם השלישית והאחרונה - אתה מציין את העליה בריכוז הגז עד כה ואני מציין את העליה העתידית. העליה עד כה היא ב0.7 מעלות, ואנשי המקצוע שוללים את הרעיון שכל זה נובע משונות סולארית, שלה מיוחסת כ 15% מהנושא.

פעם ראשונה שאני נתקל ברעיון שמתאן הוא לא גז חממה. שוב פעם דעת מיעוט?

יש כאן בקפה את אלון אונגרט , שעושה דוקטורט בנושא, אולי תשאל אותו?

 דרור,

א. על ההשפעה של שונות סולארית יש ויכוח. לא כל ההשפעות של השמש מובנות ולכן ה-15% הוא ספקולציה כמו כל מספר אחר.

ב. אני מסכים ש-CO₂ מעשה אדם משפיע על ההתחממות הגלובלית אבל לגמרי לא ברור בכמה. לכן זה בודאי נכון שאם פליטת הגז תגדל גם השפעתו תגדל. אין לי מה לומר על זה, אבל , מבחינה כמותית הנושא רחוק מלהיות ברור. הנסיון לחזות את ההשפעה עד 2100 כפי שמקובל בכל מיני מקומות מופרך לחלוטין. הדיוק של המודלים המתמטיים לא מאפשר חיזוי כל כך ארוך טווח.

ג. אני לא טענתי שמתאן הוא לא גז חממה. הרפרנס שהבאתי למעלה הוא לא המצאה שלי. אם תלך למאמר במקור,  http://www.realclimate.org/index.php?p=142 מאמר בכתב עת של מומחי אקלים שעליו מסתמך הערך בויקיפדיה אתה תראה שלפי המודל במאמר אם מנקים את כל גזי החממה האחרים(גם מתאן) פרט לאדי מים CO₂ ואוזון אפקט החממה מצטמצם רק ב-2%. גם במאמר , למרות שמתאן נקרא גז חממה(GHG) מתקבל שהשפעתו על אפקט החממה בפועל נמוכה בהרבה מ-CO₂.

יואב, ממה שקצת קראתי במאמר שהפנת אליו, הדיןו אודות פחמן דו חמצני ומים הם מאוד לא מדוייקים, כמו גם הטבלה שהבאת בויקיפדיה. הם טוענים שמים , בעודם גז חממה חשוב, הם בעיקר דבר שמושפע מהאקלים ולא להפך (בגלל המהירות שבה אדי מים משתנה באטמופסירה - אם מוציאים את כל המים המאטמוספירה , לדוגמה, תוך 14 יום כל האפקט נעלם).

הנה הצעה - במקום ללכת על הקצוות כמו דעתו של מדען זה או אחר, למה שלא נתרגם קצת " חומר  קשה" (דברים שיש עליהם הסכמה רחבה) על אקלים ? לדוגמה דוח שאלות נפוצות של הדו"ח הרביעי של ה IPCC יכול להיות מקום מעניין להתחיל בו. (כמו גם לקרוא לדוגמה על הגורמים שמשפיעים על האקלים). אם יש מקומות של אי הסכמה , אפשר לפחות להסכים על מה לא מסכימים. 

מקומות שבהם אפשר לעשות כזה דבר הם אקו ויקי וויקיפדיה העברית.

מה דעתך?

צטט: האזרח דרור 2007-12-17 15:01:50

יואב, ממה שקצת קראתי במאמר שהפנת אליו, הדיןו אודות פחמן דו חמצני ומים הם מאוד לא מדוייקים, כמו גם הטבלה שהבאת בויקיפדיה. הם טוענים שמים , בעודם גז חממה חשוב, הם בעיקר דבר שמושפע מהאקלים ולא להפך (בגלל המהירות שבה אדי מים משתנה באטמופסירה - אם מוציאים את כל המים המאטמוספירה , לדוגמה, תוך 14 יום כל האפקט נעלם).

על הטבלה עצמה אין חילוקי דעות. מחבר המאמר לא היה צריך להפגין ידע יוצא דופן משלו כדי להפיק את הטבלה רק להריץ תוכנות שלא הוא כתב. לכן הטבלה ממשיכה להופיע בויקיפדיה בערך עם רייטינג גבוה בלי שאף אחד מביא טבלה אלטרנטיבית.

אני מסכים שכותב המאמר ועורכי כתב העת שהם מדעני אקלים לא מבינים את הדינמיקה של המודל המתמטי.

הנה הצעה - במקום ללכת על הקצוות כמו דעתו של מדען זה או אחר, למה שלא נתרגם קצת " חומר  קשה" (דברים שיש עליהם הסכמה רחבה) על אקלים ? לדוגמה דוח שאלות נפוצות של הדו"ח הרביעי של ה IPCC יכול להיות מקום מעניין להתחיל בו. (כמו גם לקרוא לדוגמה על הגורמים שמשפיעים על האקלים). אם יש מקומות של אי הסכמה , אפשר לפחות להסכים על מה לא מסכימים. 

 

מקומות שבהם אפשר לעשות כזה דבר הם אקו ויקי וויקיפדיה העברית.

 

מה דעתך?

רעיון טוב בבסיסו. רק במקום הקובץ של השאלות ותשובות , אם אתה מסכים, אני מעדיף את הסקירה ההסטורית בחלק המדעי שבדוח הרביעי,

 (זהירות: 5 מגה  

  http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch01.pdf )

מבטא לדעתי בצורה יותר מדויקת את המצב האמיתי. כולל רוב הפערים ואי הודאויות.

יואב, הרושם שלי הוא שאנחנו ממשיכים לנהל דו שיח של חירשים.

הטבלה (לפי דעתי) מראה משהו אחד, ואתה מדבר על דבר שני. מה הקשר למודל מתמטי לא בדיוק הבנתי.

לגבי גזים אחרים - הם מרכיבים בין 2-8% מאפקט החממה הכולל. (לפי הטבלה.).

לגבי מה שהטבלה מראה - אפשר לחשוב על תחום אחר כדי להסביר את ההבדל בין מה שאתה מדבר עליו למה שהטבלה מתארת. לדוגמה ערך של חברה בבורסה. נניח לרגע לכל הספקוצליות ונניח לצורך הדיון בלבד שהוא משקף את הרווחים והציפיות לרווחים של הבורסה.

זה דבר אחד להגיד מה הערך של הפירמה וממה הוא מורכב- היא הגיע לדבר זה בזכות מכירה לדוגמה של חרוזי זכוכית. כך שלדוגמה 90% מהערך הנוכחי של החברה מורכב מעובדה היסטורית זו. לעומדת זאת החברה רכשה באחרונה מפעל לייצור שבבי סיליקון - והרווח והערך של החברה צפוי לקפוץ בהתאם. כעת אתה בא ואומר שהיות ושוק לחרוזי זכוכית קטן הרווחים והערך של החברה לא צפויים להיות גדולים....

ממה שאני מבין, הטבלה מתארת את הרכב אפקט החממה כפי שהוא היום, ומתארת את כל אפקט החממה, ואילו הנושא המשמועתי הוא בתוספת של אדי חממה ארוכי טווח (כמו פחמן דו חמצני) בעתיד.