הטבלה הזאת מתקבלת כתוצאה של תוכנית שמבוססת על מודל מתמטי.

הבנתי את הטענה שלך. כבר לפני כמה תגובות. התחזיות לגבי העתיד מבוססות גם הם על מודל מתמטי. מריצים את התכנית עד 2100 ומקבלים מה ההשפעה של CO_2. יש פערי ידע לגבי כמה גורמים: כמה CO_{2 י}יש באוקינוסים, ההשפעה של העננים על הקרינה שמגיעה מהארץ, עוצמתו של המשוב החיובי שנגרם מאדי המים, עוצמתו של המשוב החיובי שנגרם מ-CO₂ . לכן יתכן מאוד שהרוב המוחלט של גזי החממה כיום מקורם בגזי חממה שלא נגרמו באופן ישיר מבני האדם ויתכן מאוד שהם גם בעתיד יגרמו לרוב ההתחממות העתידית. הוספת CO2 כנראה מאיצה את התהליך, אבל לא בטוח  בכמה. כלומר, גם אם נעצור היום לגמרי את הCO2 ממקור אנושי עדיין יתכן שבקרוב נתבשל באפקט החממה שנוצר מאדי המים.

יש אולי מה לעשות. למשל יצירת עננים מלאכותיים. אבל מה שחשוב זה  לסגור את פערי הידע, ואנשים צריכים לדעת שיש פערי ידע, ומדענים לא צריכים לפחד מלדון בפערי הידע. כפי שקורה היום.

א. אני לא חושב שמדענים פוחדים לדון בפערי המידע, ואני חושב שהם דנים בזה שוב ושוב.

ב. במדע כמו במדע - תמיד יש בעיות ודברים לא פתורים ואי וודאות, אם זה לא היה ככה , זה לא היה תחום מדעי.

ג. יש את התחום של מדיניות ציבורית ובו צריך לקחת החלטות ולשם כך יש את הIPCC. מישהו מהמדענים הספקנים ותומכיהם מוכן "לשים את ראשו" (ואת ראשם של עוד הרבה אנשים) במקרה והם טועים?

ד. אם חלק מה CO2 נגרם באופן עקיף (עקב תהליכי משוב מחזקים) זה עוד יותר חמור! זה אומר שגם אם נעצור לגמרי היום, המערכת תמשיך עוד מהאינרציה של ההתחממות. - זה אומר שכשאשר אנחנו פולטים טונה של CO2 וחושבים שזה גורם להתחממות של X מעלות בעצם אנחנו גורמים לתהליכי משוב מחזקים שמעלים את כמות הCO2 בעוד יותר מזה וגורמים להתחממות של Y מעלות כאשר Y > X.  

ה. חלק מהמדענים כבר מדבר על הצורך בענני גופרית או חלקיקים אחרים שישמשמו באופן זמני ודי מיידי כדי לקרר את הכדור. (בקרת אקלים עולמית). זה די מופרע - כי כמו בכל דבר שאנחנו יודעים על הסביבה עד עכשיו, אנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים, אבל לא איפה אנחנו גומרים. ובכל מקרה גם התומכים בזה מזהירים מפני זה שזה עלול לשמש מדינות כתרוץ לא להקטין פליטות גזי חממה, ומדברים על זה כעל פתרון לשעת חירום וכפתרון זמני. 

ו. בכל מקרה, גם עם פערי המידע שיש, ממה שאני יודע , המצב של התאוריות האחרות של התחממות עולמית לא ממש טוב. לדוגמה, למיטב ידיעתי אחוז הפחמן הדו חמצני במי ים עולה ולא יורד - מה שקצת לא מסתדר עם התאוריה של ניר שביב וחבריו.

ז. לא ענית לי על השאלה לגבי תרגום חלקים מהIPCC או מקור אחר. לדעתי כדאי להתחיל משאלות נפוצות. המסמך השני כל כך גדול שהוא פשוט לא נפתח לי.

קוראי הנאמנים

אכן אתם בדו שיח של חרשים על מנת שתבינו את חישוביי כל הנושא המסובך שנקרא גזיי חממה ותחשבו האם המדענים צודקים המתמתיקאים או אנחנו העלו כל אחד מכם במחשבו את האתר הכי קובע בעולם שכולם מחשבים על פיו ה - EPA MODEL ואז כולכם תישרו קוו לגביי החישובים איך נבנים החישובים ועליכם להבין כי כל גזיי החממה הנפלטים החישוב של ההפחתה נעשה כלפיי ה - CO2 הגז הנמוך ביותר ברמת הזיהום לדוגמה המתאן מחושב פי כמעט 22 מה - CO2 ולכן הוא רעיל יותר מסוכן יותר ובעל סבירות לפיצוץ במגע עם אוויר שלא נפריד את היותו גז בעל ריח קשה ובואו לא נשכח שאת המתאן אנו מייצרים יום יום שעה שעה - הזבל הבייתי

יום טוב לכולכם

דובי

 דרור, יש פערי מידע גדולים ומדענים דנים בהם אבל מסתירים אותם בסיכומי מנהלים שנקראים על ידי הציבור הרחב. מובא פה מאמר בוושינגטון פוסט של חוקר אקלים בכיר ב-MIT שהיה בעצמו חבר ב-IPCC ומוביל את הקו שאני מזדהה איתו. http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008597 כך נוצרת בציבור האשלייה שצמצום ה-CO2 הוא הפתרון הברור לבעיית ההתחממות.

 ייתכן שהפתרון של ייצור מלאכותי של עננים שגם אתה נתקלת בו הוא בכלל לא מופרע. יתכן שזה הפתרון היחיד. לא נדע את זה אם ימשיך טשטוש המציאות כפי שהוא מתואר במאמר.

אני חושב שעדיין לא הפנמת שאני מאוד בעד צמצום CO2 ממקור אנושי, אני רק מתנגד לגיוס כפוי של המחקר במאבק הפוליטי.  זה לא עניין של תיאוריות אחרות,  זה יותר עניין של פערי מידע. בניגוד למה שאתה טוען גם בדוח של ה IPCC מודים שאין מספיק נתונים על כמות הCO2 באוקיינוסים.

כן עניתי לך, אני מעדיף לתרגם את המסמך של ה-IPCC שציינתי. קובצי שאלות ותשובות הם כמו סיכומי מנהלים. מסתירים מהציבור את חילוקי הדעות לפי מיטב אסכולת ה-KISS. (ר"ת של Keep It Simple and Stupid )  גודלו של המסמך הנ"ל זהה לגודלו של המסמך שאתה מעוניין בו. אם לא הצלחת להוריד אותו אני אשלח לך אותו בדואר.

צטט: dubi spiegler 1 2007-12-25 14:14:38

קוראי הנאמנים

אכן אתם בדו שיח של חרשים על מנת שתבינו את חישוביי כל הנושא המסובך שנקרא גזיי חממה ותחשבו האם המדענים צודקים המתמתיקאים או אנחנו העלו כל אחד מכם במחשבו את האתר הכי קובע בעולם שכולם מחשבים על פיו ה - EPA MODEL ואז כולכם תישרו קוו לגביי החישובים איך נבנים החישובים ועליכם להבין כי כל גזיי החממה הנפלטים החישוב של ההפחתה נעשה כלפיי ה - CO2 הגז הנמוך ביותר ברמת הזיהום לדוגמה המתאן מחושב פי כמעט 22 מה - CO2 ולכן הוא רעיל יותר מסוכן יותר ובעל סבירות לפיצוץ במגע עם אוויר שלא נפריד את היותו גז בעל ריח קשה ובואו לא נשכח שאת המתאן אנו מייצרים יום יום שעה שעה - הזבל הבייתי

יום טוב לכולכם

דובי

דובי, תודה על התגובה. אני לא חושב שזה דו שיח של חרשים. לגבי המטאן, אני מקבל את ההערה שלך.  ל-CO2 יש חשיבות גדולה יותר רק בדיון על ההתחממות הגלובלית, למרות של מטאן יש פוטנציאל להיות מסוכן גם בהתחממות לפי תאוריות מסוימות.

מכל האמור לעיל רק ברור שרב הנסתר על הנגלה. נראה לי שצריך לנקוט בכל הפעולות להקטנת פליטת גזי חממה שאינן מסכנות פרמטרים חשובים אחרים, כמו סכנת מיתון עולמי וכדומה. לא נראה לי שמישהו טוען שיש נזק בהפחתת חזי החממה.

רק שיהיה לנו ברור דבר חשוב:

מאד מאד יתכן וכל מה שנעשה לא יעצור את שנויי האקלים, כי אולי הם מונעים על ידי כוחות גדולים מאתנו בהרבה.

טוב נעשה אם נחשוב כבר עכשיו מה לעשות אם זה יקרה.

למשל - למנוע הריסת ערים רבות לחופי הים התיכון במקרה של עלית מפלס האוקינוסים, אולי צריך לחשוב על סכר במיצר גיברלטר. להכין תכניות מגירה כאלה יכול רק לעוד את הצמיחה העולמית גם אם לעולם לא נצטרך להן.

צטט: d-schiffer 2007-12-28 19:53:57

מכל האמור לעיל רק ברור שרב הנסתר על הנגלה. נראה לי שצריך לנקוט בכל הפעולות להקטנת פליטת גזי חממה שאינן מסכנות פרמטרים חשובים אחרים, כמו סכנת מיתון עולמי וכדומה. לא נראה לי שמישהו טוען שיש נזק בהפחתת חזי החממה.

רק שיהיה לנו ברור דבר חשוב:

מאד מאד יתכן וכל מה שנעשה לא יעצור את שנויי האקלים, כי אולי הם מונעים על ידי כוחות גדולים מאתנו בהרבה.

טוב נעשה אם נחשוב כבר עכשיו מה לעשות אם זה יקרה.

למשל - למנוע הריסת ערים רבות לחופי הים התיכון במקרה של עלית מפלס האוקינוסים, אולי צריך לחשוב על סכר במיצר גיברלטר. להכין תכניות מגירה כאלה יכול רק לעוד את הצמיחה העולמית גם אם לעולם לא נצטרך להן.

 

דניאל, תודה על התגובה. אני מאוד מסכים איתך. עוד לא היה מיתון כלל עולמי והסכנה בפתח. אם חס וחלילה יהיה כזה מיתון כולם ישכחו את נושאי הסביבה.

אני גם חושב כמוך שכדאי לבדוק אלטרנטיבות.

אתם באמת חושבים שבעיית סביבה חמורה לא תיצור מיתון או בעיה כלכלית אחרת (כמו אינפלציה)?

אם תהיה פגיעה ביבולים לדוגמה, כל הכלכלה העולמית תתהפך על הראש.

אם יהיה עליה במחירי הדלק ולא יהיו מספיק אנרגיות חלופיות - יהיה מיתון עולמי.  

וכו'. המשבר הכלכלי בעקבות פגיעות סביבתיות כבר התחיל - הוא פשוט פוגע בעניים יותר (אזרחי המדינות העניות).  

כולם יכולים לשכוח מהסביבה, אבל בלי שהם יבינו שהכלכלכה מוכלת בסביבה משפיעה עליה ומושפעת ממנה אין שום סיכוי לשום כלכלה.

 כלכלה בריאה לא מנוגדת לניהול נכון של ההתנהלות הסביבתית, להפך - כלכלה חולה (מוכוונת צמיחה פראית והרס של הדברים שתומכים בכלכלה ) היא זו שפוגעת בסביבה, וכן סביבה חולה תגרום לכלכלה (ולאנשים שמהווים אותה) לנזק גדול. 

צטט: האזרח דרור 2007-12-31 13:38:44

אתם באמת חושבים שבעיית סביבה חמורה לא תיצור מיתון או בעיה כלכלית אחרת (כמו אינפלציה)?

 

אם תהיה פגיעה ביבולים לדוגמה, כל הכלכלה העולמית תתהפך על הראש.

אם יהיה עליה במחירי הדלק ולא יהיו מספיק אנרגיות חלופיות - יהיה מיתון עולמי.  

וכו'. המשבר הכלכלי בעקבות פגיעות סביבתיות כבר התחיל - הוא פשוט פוגע בעניים יותר (אזרחי המדינות העניות).  

 

כולם יכולים לשכוח מהסביבה, אבל בלי שהם יבינו שהכלכלכה מוכלת בסביבה משפיעה עליה ומושפעת ממנה אין שום סיכוי לשום כלכלה.

 

 כלכלה בריאה לא מנוגדת לניהול נכון של ההתנהלות הסביבתית, להפך - כלכלה חולה (מוכוונת צמיחה פראית והרס של הדברים שתומכים בכלכלה ) היא זו שפוגעת בסביבה, וכן סביבה חולה תגרום לכלכלה (ולאנשים שמהווים אותה) לנזק גדול. 

 

 

דרור, הדברים שלך לא סותרים, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר פה. עדיין, יש היום סכנה של משבר כלכלי עולמי. הטענה הזאת כנראה הרגיזה אותך, אבל לא התייחסת אליה באופן ישיר.

מה יהיה בשנת 2043 כתוצאה מההתחממות הגלובלית?

 http://www.dryang.co.il/Magazine/Magazine.aspx?CT=-2,1000286,1

נשמע קצת בדיוני אך נקודה למחשבה.

יוסי, הסיפור "כשהשמיים יפלו" נחמד, מעורר מחשבה, אבל לא מדעי. רוב הנסיונות לחזות את העתיד נכשלו.

נחמד לדמיין רווקה צעירה בעולם מאוד מתוחכם אבל יכול להיות, מי יודע, שמחמוד ופטימה עם חמשת ילדיהם שחיים בקראוון בלי מיםזורמים יאפיינו לא פחות את פריז של 2043?

יואב - לא בדיוק הבנתי אותך - משבר כלכלי וקיומי הוא תוצאה סבירה של הרבה משברים סביבתיים - התחממות עולמית, משבר מים עולמי משבר חקלאות עולמי או משבר הנדסה גנטית. אבל העוצמה של משבר כזה יכולה להיות חזקה בהרבה מאשר משברים שידענו עד כה (כולל השפל הגדול).

ככה שבשתי הברירות - לפעול מול התחממות או לא לפעול מולה - יש סיכוי סביר של משבר , השאלה מה הסיכוי ומה גודל המשבר החזוי.

אי אפשר לנבא את העתיד - אבל אפשר לנסות ואת זה כולם עושים כל הזמן. גם לחשוב ש"הכל ישאר אותו דבר" זה לנסות לנבא את העתיד.