תיארת את השיוויוניות בצורה המדוייקת ביותר ועם שאיפה שאכן כל זוגיות תתנהל כך אולם לשם כך יש צורך במודעות וברצון לשיויוניות מהסוג הזה אני חושבת שבודדים יגיעו לכך רק אלו הרואים את האישה או את הגבר כחלק מהמשוואה אבל במדויק

צטט: הלנה מטרויה... 2012-03-25 17:24:58

צטט: אורן חסון 2012-03-25 14:45:49

צטט: הלנה מטרויה... 2012-03-25 14:38:59

זה קיים אולי תיאורתית בראש של הגברים אבל לא מעשית, ואלה שעושים מקטרים ואלה שלא עושים גם מקטרים,

 

 

אני מניח שזה מה שהנסיון שלך אומר. אבל השאלה המעניינת והחשובה היא: למה את חושבת שזה כך?

 כי נוח לגברים 'להפיל' את גידול הילדים וטיפוח הבית על נשים ככה הם רק הולכים לעבודה ומפרנסים, לא משנה שגם האישה עובדת ומביאה משכורת, אבל עליה נופל גם טיפוח הילדים הבית, הבישול, הניקיונות וכול שאר הבולשיט, הוא גבר מה הוא מבין? זה התירוץ,

 

 

כן. בדיוק כך. ואני מסכים איתך. אלא שזה אפשרי לביצוע, בשל המוסכמות, ובמילים אחרות - כי ה"נוחות" הזו מגובה במה שהחברה מאפשרת, שזה אישור לכוח שיש לגברים שנובע בעיקר מהכוח החברתי והכלכלי שלהם. זה הולך ומשתנה כשנשים הופכות להיות יותר שוויוניות כלכלית, אבל אנחנו עוד לא שם.

צטט: מינואט 2012-03-26 06:46:10

אני בטוחה שכאשר מן הסתם פירטת לפרוטות את המושג שיוויון אותו גבר נאלם דום מהסיבה הפשוטה , אני בטוחה שהוא כלל לא חשב על הכיוון הזה, אינני חלילה מכלילה, אבל חוויתי מספיק גברים שמאוד ברור להם שהמטלות הקשורות לילדים/בישול/ניקיונות/שיעורי בית/ אסיפות הורים/וועד/ וכו' וכו' ועוד ומיליון הפרטים שקשורים לניהול הבית וריכוז המשפחה הם תפקידיה של האישה, אין להם שמץ של מושג במה זה כרוך ולכן מה שקורה הוא שה"שיוויון" של היום הפך את הנשים למולטי טסק. הן גם מפרנסות וגם עול הבית נופל על כתפיהן.

 

אני בהחלט מאמצת את דעתך על כיצד שיוויוניות צריכה לבוא לידי ביטוי:

"שוויוניות אינה בהכרח כזו שעושים בה את הכל שווה בשווה, אלא בעיקר כזו שבה מעריכים זה את רצונו של זה באופן שווה, ונותנים זה לזה את אותו המקום להחליט החלטות גדולות וקטנות"

אולם לצערי, עד שהמושג יצליח להטמא במערכות הזוגיות בישראל של היום יעברו שנות אור.

 

אורלי, אבל בשביל זה אנחנו כאן, לא? :-)

 

 

צטט: ת מ ר . 2012-03-25 23:33:17

היכרתי, כמה מיקרים, זה בדרך כלל מחזיק עד לילד השלישי ואז אין ברירה, מישהו (כלומר מישהי) מוותר על הקריירה ומישהו אחר מוותר על להיות עם הילדים.

בדרך כלל (גם אם שני בני הזוג נמצאים בתפקידים דומים) הגבר מרוויח יותר ולכן הגיוני שהיא תוותר על הקריירה.

   
גם במצב שוויוני, השוויון אינו מוחלט בכל תחום אלא שבסה"כ יש איזון בעומסים וסינרגיה. באחד המקרים שהכרתי, מקרה שבו נשארו שני ילדים והשוויון נישאר עד הסוף (לצערי הסוף הגיע לאחרונה, כשהיא נפטרה) הם הצליחו לסנכרן שתי קריירות אקדמיות ולפרגן לכל אחד בתורו את ריכוז המאמץ שנדרש להשלמת מחקר ושניהם באמת עשו חייל. ועדיין למרות שהוא מילא מטלות, בבית ובחוץ, באופן שווה (כולל חופשת לידה), איך שהוא הראיה של מה שצריך לעשות בבית, היתה בתחומי אחריותה והוא מילא בקפדנות אחרי ההוראות. 

 

 

יש כאלה. אשתו של בני פירגנה לו שהוא באופן אמיתי שוויוני. שאלה אם זה מהבית. אמרתי שזה כנראה הולך ומתגבש מדור לדור לפי מה שרואים בבית. לי לקח הרבה זמן לראות זאת כך באופן מלא, והוא לקח את הלקח הזה והפנים אותו עוד יותר.

צטט: רוזMרין 2012-03-25 22:28:50

שוויוני עבורי שהוא עורך את הקניות ומנקה את הבית ואני אחראית על הבישולים ועל הסדר וארגון הבית.

שוויוני שכל אחד משני בני הזוג עושה את המלאכות שהוא טוב בהם ושהוא אוהב לעשותם.

ויש לכך הוכחה מההגדה של פסח על הפסוק : " ויעבידו מצרים את בני ישראל בפרך" /שמות פרק א' פס' יג אומר רש"י על הפסוק: הם נתנו לגברים עבודה של נשים ולנשים עבודה של גברים וכשאדם עושה עבודה שלא מתאימה לו מצד אישיותו ומצד יכולתו הפיזית -זוהי עבודת פרך מתסכלת וממררת.

 

אני מסכים, ובתנאי ששני הצדדים רוצים זאת לא בגלל מנהגים דתיים, אלא בשל כבוד הדדי לצרכים זה של זה. ולכן כתבתי:

"שוויוניות אינה בהכרח כזו שעושים בה את הכל שווה בשווה, אלא בעיקר כזו שבה מעריכים זה את רצונו של זה באופן שווה, ונותנים זה לזה את אותו המקום להחליט החלטות גדולות וקטנות."

צטט: דיגיטלית 2012-03-26 10:24:08

גידול חיית מחמד זה נחשב? אם כן אז אני מכירה דווקא זוג צעיר שחי ככה. לא יודעת מה ואיך יהיה אם יתחתנו ו/או יביאו ילדים אמיתיים לעולם.

 

וואלה. שאלה מעניינת. אבל אולי השוויון נשבר כאשר רק האשה יכולה להכנס להריון וללדת, ורק האשה יכולה להיניק. ואז, בניגוד לגידול חיית מחמד - יש נקודת מוצא שמאפשרת שבירת שוויוניות, פיזית, פיזיולוגית - ואולי גם רגשית.

צטט: ברבי שבורה 2012-03-26 10:43:47

חשוב לסכם דברים -אפילו בכתב- לפני שמביאים ילדים ביחד ולא לצפות שדברים יסתדרו מעצמם. כי הם לא. אם האשה שהוא בחרר בסך הכל חוששת משתי משרות- הוא יכול להרגיע אותה, אכן, בכך שיראה שהוא לוקח אחריות על משק הבית לא פחות ממנה. אבל אם היא רוצה להיות בבית עם הילדים כי היא מאמינה שזה תפקידה הבלעדי של האשה- הוא צריך או לקבל את זה או למצוא משהיא מחפשת זוגיות שיוויונית כמוהו. ולגבי שאלתך -האם אני מכירה זוגיות כזאת ? אז בהחלט כן. אחותי ובן זוגה שותפים מלאים לכלכלת הבית ופרנסתו (בעבר אפילו הוא היה עסוק בהקמת עסק שלקחו כמה וכמה חודשים עד שהתחיל להכניס כסף, בתקופה הזאת אחותי פרנסה את הבית בעצמה- בהסכםשהוא נותן יותר "שעות נקיון" על החשבון...) אצלנו זה מתחיל להתקרב לשם- בעוד שלושה שבועות אני חוזרת לעבוד ובן זוגי לוקח את המחצית השנייה לש חופשת הלידה וישאר בבית ,עם העולל. (כולל בישולים ונקיונות...) לדעתי- המדינה צריכה לאפשר לגברים חופשת לידה נוספת (ולא רק בחלוקה עם האשה...) -זאת הדרך הכי טובה להפוך אותם לשותפים שווים בגידול הילדים .

במקרה שלנו- אמנם, 6 שבועות בבית הם די והותר עבורי, אלבגם יש לנו מזל שמצבי הפיזי מאפשר חזרה לעבודה כל כך מהר (תכלס? אחרי שבוע כבר הייתי מוכנה לחזור ל100% פעילות...) אבל ישנן נשים שחודש הראשון הוא רק התאוששות מהלידה- כך שאם הם יתחלקו בחופשה עם הגבר יהיו להן בקושי שבועיים -שלושה להתרגל להורות. ואי אפשר לאמר שאני לא עושה פה הקרבה (אני מניקה ומתכוונת להמשיך כך לפחות עד גיל שנה וכל העניין של שאיבה וסטרילזציה מסרבל מאוד). לדעתי- צריך לתת בנפרד חופשת לידה לנשים ועוד חודש וחצי לגברים (שאותם אי אפשר להעביר לאשה, מה ישמנע הדרה ארוכה יותר של נשים משוק העבודה) אותם הם יוכלו לקחת או במקביל לחופשתה של האשה (מה שעשוי לעודד תקשורת זוגית, חיי משפחה לומנוע מתחים וגירושין בהמשך) או לאחר שהיא מסיימת את החופשה. כי המצב כיום-של חודש וחצי לכל אחד הוא מגוחך !

 

יפה מאד. כפי שכתבתי באיזה שהוא מקום שם למעלה, זה מגיע עם החינוך לשוויוניות. העובדה שזה משפחתי אצלכם רק מעידה על זה.

צטט: אספרסו כפול 2012-03-26 13:45:23

תראה דוקטור,
השוויון אכן אינו אחד לאחד אלא יותר עניין של חוויה אישית.
אבל אף אחד לא באמת רוצה שוויון. בטח לא הנקבות. מה פתאם? [אז מה אם הן אומרות?]
שוויון זה לא קטע של רצון תיאורטי. זה עניין של לקחת אחריות ונכונות לשאת במחיר.
והן? הן לא בקטע ההגיוני פרגמטי. [הן לא בנויות ככה.] הן רוצות לזפזפ לפי הכדאיות וגם אפליה מתקנת. [הן מאוהבות בתפקיד הקורבן.]
אתה צודק [מבחינתן] כל עוד אתה אומר את מה שנח להן ונופל על שיטחיות ורצון [ילדותי-גברי] להגיע לפשרה הוגנת. סוג של משת"פ מטרוסקסואלי שחושב שהחנופה תנצח.

 

עושה רושם שנכווית בעברך, ואולי לכן אתה מרגיש היום שאם אתה מכיר אשה אחת, אתה מכיר את כולן. כך אתה באמת מצליח להיזהר  יותר.

צטט: אספרסו כפול 2012-03-27 00:10:47

צטט: אביבה ר. 2012-03-26 23:50:17

צטט: אספרסו כפול 2012-03-26 13:45:23

תראה דוקטור,
השוויון אכן אינו אחד לאחד אלא יותר עניין של חוויה אישית.
אבל אף אחד לא באמת רוצה שוויון. בטח לא הנקבות. מה פתאם? [אז מה אם הן אומרות?]
שוויון זה לא קטע של רצון תיאורטי. זה עניין של לקחת אחריות ונכונות לשאת במחיר.
והן? הן לא בקטע ההגיוני פרגמטי. [הן לא בנויות ככה.] הן רוצות לזפזפ לפי הכדאיות וגם אפליה מתקנת. [הן מאוהבות בתפקיד הקורבן.]
אתה צודק [מבחינתן] כל עוד אתה אומר את מה שנח להן ונופל על שיטחיות ורצון [ילדותי-גברי] להגיע לפשרה הוגנת. סוג של משת"פ מטרוסקסואלי שחושב שהחנופה תנצח.

 

 

 

אספרסו יקירי...

שהיה לך ניסיון גרוע מאוד, מן הסתם...

כנראה שאתה נמשך לסוג מסויים מאוד של נשים

אולי כדאי שתעשה שינוי בסוג הנשים אליהן אתה מתחבר

ותראה כמה נשים שונות מאוד ממה שתארת קיימות בסביבתך :)

 

אביבה יקירתי...

הייתי עם נשים רבות ושונות ועדיין המסקנות שכתבתי לא בהכרח אישיות.

יותר... התבוננות באנשים באשר הם וגם רמה מסוימת של הכללה.

אני חושב שאת גם מקלה עם עצמך וגם חוטאת בפשטנות אם זה מה שהבנת.

גם יש סבירות שאני מדייק באבחנה, את יודעת.

 

אספרסו יקירי,

אם אביבה ואני הגענו למסקנה דומה... אולי זו נקודה למחשבה. 

צטט: אורן חסון 2012-03-30 00:35:56

צטט: אספרסו כפול 2012-03-27 00:10:47

צטט: אביבה ר. 2012-03-26 23:50:17

צטט: אספרסו כפול 2012-03-26 13:45:23

תראה דוקטור,
השוויון אכן אינו אחד לאחד אלא יותר עניין של חוויה אישית.
אבל אף אחד לא באמת רוצה שוויון. בטח לא הנקבות. מה פתאם? [אז מה אם הן אומרות?]
שוויון זה לא קטע של רצון תיאורטי. זה עניין של לקחת אחריות ונכונות לשאת במחיר.
והן? הן לא בקטע ההגיוני פרגמטי. [הן לא בנויות ככה.] הן רוצות לזפזפ לפי הכדאיות וגם אפליה מתקנת. [הן מאוהבות בתפקיד הקורבן.]
אתה צודק [מבחינתן] כל עוד אתה אומר את מה שנח להן ונופל על שיטחיות ורצון [ילדותי-גברי] להגיע לפשרה הוגנת. סוג של משת"פ מטרוסקסואלי שחושב שהחנופה תנצח.

 

 

 

אספרסו יקירי...

שהיה לך ניסיון גרוע מאוד, מן הסתם...

כנראה שאתה נמשך לסוג מסויים מאוד של נשים

אולי כדאי שתעשה שינוי בסוג הנשים אליהן אתה מתחבר

ותראה כמה נשים שונות מאוד ממה שתארת קיימות בסביבתך :)

 

אביבה יקירתי...

הייתי עם נשים רבות ושונות ועדיין המסקנות שכתבתי לא בהכרח אישיות.

יותר... התבוננות באנשים באשר הם וגם רמה מסוימת של הכללה.

אני חושב שאת גם מקלה עם עצמך וגם חוטאת בפשטנות אם זה מה שהבנת.

גם יש סבירות שאני מדייק באבחנה, את יודעת.

 

אספרסו יקירי,

אם אביבה ואני הגענו למסקנה דומה... אולי זו נקודה למחשבה. 

.

פגשת פעם שיפוצניק שטוען שאין אפשרות לשפץ?

הכל שאלה של מחיר, שניכם מתיימרים להיות "שיפוצניקים"

לטעמי הסבירות הגבוהה עם אספרסו- סתם מנסיון חיים

'שיוויון בתחת שלי' (בסיגנון נורית)

אהבתי בתגובתך את ה"תדברו" ...הכי חשוב...אני הייתי אומר לו תפוס אותה!! ומייד!! אשה חכמה. מבחינתה הילדים והמשפחה חשובים ובאים קודם. שוויון זה סתם מילה שאפשר לקחת לכל מיני כיוונים. הם שניים והם יכולים להחליט מי עושה מה. מה ואיך שמתאים להם. השוויון הוא בראית השני כשווה (קרידיט לאביבית) זאת אומרת התחשבות הדדית ברצונות. הדבר הברור הוא ששניהם לא צריכים לעשות אותו דבר ולא לחלוק כל דבר לחצי. ...

צטט: אורן חסון 2012-03-30 00:22:09

צטט: ת מ ר . 2012-03-25 23:33:17

היכרתי, כמה מיקרים, זה בדרך כלל מחזיק עד לילד השלישי ואז אין ברירה, מישהו (כלומר מישהי) מוותר על הקריירה ומישהו אחר מוותר על להיות עם הילדים.

בדרך כלל (גם אם שני בני הזוג נמצאים בתפקידים דומים) הגבר מרוויח יותר ולכן הגיוני שהיא תוותר על הקריירה.

   
גם במצב שוויוני, השוויון אינו מוחלט בכל תחום אלא שבסה"כ יש איזון בעומסים וסינרגיה. באחד המקרים שהכרתי, מקרה שבו נשארו שני ילדים והשוויון נישאר עד הסוף (לצערי הסוף הגיע לאחרונה, כשהיא נפטרה) הם הצליחו לסנכרן שתי קריירות אקדמיות ולפרגן לכל אחד בתורו את ריכוז המאמץ שנדרש להשלמת מחקר ושניהם באמת עשו חייל. ועדיין למרות שהוא מילא מטלות, בבית ובחוץ, באופן שווה (כולל חופשת לידה), איך שהוא הראיה של מה שצריך לעשות בבית, היתה בתחומי אחריותה והוא מילא בקפדנות אחרי ההוראות. 

 

 

יש כאלה. אשתו של בני פירגנה לו שהוא באופן אמיתי שוויוני. שאלה אם זה מהבית. אמרתי שזה כנראה הולך ומתגבש מדור לדור לפי מה שרואים בבית. לי לקח הרבה זמן לראות זאת כך באופן מלא, והוא לקח את הלקח הזה והפנים אותו עוד יותר.

 

לגמרי מהבית

לאותו זוג שהזכרתי, יש שני בנים, אצל האחד הייתה שיווניות רבה, עד לאחרונה, כשהילד השלישי נולד ואז נאלצו לקבוע חלוקת אחריות אחרת.

אצל הבן שני (ילד אחד כרגע) השוויוניות מופתית מבחינת לקיחת העומסים והפרגון ותמיכה הקריירה האחד של השנייה (ולהיפך), היא קצת יותר מקננת ורכה, הוא קצת יותר קשוח ומכתיב דברים בדרכו - ומופתע בכל פעם לגלות עד כמה אבא שלו והוא אומנם מתפעלים דברים להפליא - אבל מונחים בעדינות ע"י העזר שכנגדם, וכשהיא לא מנחה, הדברים פחות סגורים ומעוגלים. בכל פעם הוא מופתע מחדש - כי הוא מצפה לסימטריה מושלמת.

 

שאפו על הבית שהקמת והבן שחינכת