כותרות TheMarker >
    ';

    פרטי קהילה

    עורכי דין ומתמחים

    "צדק צדק תרדוף" (דברים טז כ). "צדק אם ישב לכסאו, לא יפלה בין נכבד או נקלה וריק" (הוראציוס). "הטוב והתבונה בהתחברם יחד נקראים צדק" (משה מנדלסון).

    משפט וחשבונאות

    פורום

    הצעות חקיקה, פסיקה וסיעור מוחות

    פורום המוקדש לסיעור מוחות בענייני הצעות חוק, חוקים ופסיקה יש חוק שחסר ? כאן המקום להציע אותו. יש הצעת חוק טובה/רעה/נפלאה זה המקום להציג אותה. יש פסיקה שכדאי לדעת עליה, לטוב ולרע, כאן המקום לדיון.

    חברים בקהילה (3686)

    סיגל רוה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    flora2001
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    עו"ד ועוד
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לולה של היום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    cleopatra9
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    til4
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אס לב אדום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    צלם חובב
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    kobi345
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    בני דון-יחייא
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    josh r
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ידועים בציבור - אימתי?

    9/4/12 18:47
    26
    דרג את התוכן:
    2012-09-04 11:00:38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    [ ידועים בציבור, ידוע בציבור, ידועה בציבור, חלוקת רכוש, חזקת השיתוף ]

     

    קיימת בעיתיות רבה הנוגעת להשלכות המעשיות, של חיים כידועים בציבור, בפרט בנסיבות של פרידה בין בני הזוג.

     

    כידוע, זוגות רבים בימינו, נוהגים לקשור את חייהם זה עם זו ולחיות יחדיו כבעל ואישה, אך ללא טכס נישואין. בפרט רווחת התנהלות זו, בקרב מי שכבר התגרשו ואינם מעוניינים להינשא שוב, מטעמים שונים. לאור העובדה שחלק גדול מן האוכלוסיה, מנהל קשרים זוגיים ארוכי שנים באופן כזה או אחר, מטבע הדברים מתרחשות פרידות בין בני הזוג, כאשר חלק מן המקרים בהם מסתיימים היחסים, מגיעים לדיון, בפני בתי המשפט לענייני משפחה.

     

    מאחר שאין הגדרה בחוק, הקובעת מיהם ידועים בציבור, נתונה ההכרעה בדבר מעמדם של בני הזוג בידי ביהמ"ש בלבד. הכרעה זו, בהעדר חוק בנושא, נקבעת גם בהתאם לזהות היושב בדין, לתפיסות עולמו ולערכיו.

     

    לדעתי, לאור העובדה שמדובר באוכלוסיה גדולה, אשר מקיימת קשרים זוגיים לעיתים תחת קורת גג אחת ולפעמים תוך כדי מגורים בשני בתים, מן הראוי כי כנסת ישראל תשית ליבה לפתרון חקיקתי ראוי בנושא, תוך מתן הגדרות ברורות, אשר יבהירו, מיהם ידועים בציבור ומי אינם ידועים בציבור.

     

    כעו"ד לענייני משפחה, פונים אלי אנשים רבים ושואלים את שאלת השאלות בנושא, בהינתן הנתונים הבאים, האם אנחנו נחשב לידועים בציבור? כמעט תמיד, לא אוכל לתת תשובה ברורה, שכן, רק היושב בדין יקבע אם בנסיבות הנתונות, מדובר בידועים בציבור אם לאו. הפסיקה אינה עקבית בנושא, מה שמוסיף כמובן קושי.

     

    אביא להלן פסק דין, המדגים את הבעיה. בבע"מ 181/12 מיום 05/04/12, (פורסם במאגר המשפטי נבו) לא נתן בית המשפט העליון זכות ערעור בגלגול שלישי בנסיבות כדלקמן :

     

    בני זוג חיו ביחד כידועים בציבור משנת 1973 ועד שנת 1984, אז נפרדו. בשנת 1996, הם חזרו לחיות ביחד למשך שנתיים. שופט ביהמ"ש לענייני משפחה, קבע קביעה תמוהה ביותר על פיה, הוא הכיר בכך שבני הזוג היו ידועים בציבור משנת 1973 ועד מועד הגשת התביעה בשנת 2004. בית המשפט המחוזי בתל אביב, תיקן את השגיאה הגסה יש לומר, שעשה בית המשפט לענייני משפחה וקבע כי בני הזוג אכן היו ידועים בציבור החל משנת 1973 ועד שנת 1984, אבל אין באורח החיים הבוהמיני שניהלו, כדי להקנות לאישה מעמד של ידועה בציבור, בתקופה שלאחר 1984.

     

    כאמור, משנת 1973 חיו בני הזוג ביחד ואף הביאו ילדה לעולם. הם התגוררו יחדיו בביתו של הגבר מנישואין קודמים ביפו, אשר מחציתו היתה שייכת לגרושתו ובמהלך התקופה, עברו הזכויות בבית במלואן על שם הגבר.

     

    עיקר המחלוקת בין בני הזוג לשעבר היתה כצפוי על הבית, כשהאישה ביקשה להחיל את חזקת השיתוף על הבית ביפו, שלא היה שייך לה מעולם ולכך בית המשפט המחוזי והעליון לא הסכימו.

     

    בית המשפט המחוזי קבע כי "בשנת 1984 אירע בין הצדדים קרע של ממש, מאותו מועד והלאה נפרדו דרכיהם ובעקבותיו הסדירו השניים את יחסיהם הרכושיים (כולל הסדרת תשלום מזונות וקביעת הסדרי ביקור). מנקודת זמן זו והלאה, כך נקבע, לא התקיימו עוד תנאי הסף הנדרשים לשם הגדרת השניים כידועים בציבור. בית המשפט פסק, כי אין בחשבון הבנק המשותף שנשמר לאורך השנים, ובמתנות שרכש המשיב למבקשת, כדי לבסס קיומם של חיים משותפים. זאת נאמר ביתר שאת, שעה שידוע כי הצדדים התגוררו עם אחרים וניהלו חשבונות בנק נפרדים. החשבון המשותף – כך נקבע – שימש בעיקר לצרכי הוצאותיה של בתם המשותפת של הצדדים. משכך נפסק, כי גם אם הוצאו תשלומים מהחשבון המשותף לרכישת חלקה של זוגתו הקודמת של המשיב בבית ביפו, עילת התביעה הזו, שהתגבשה בתום התקופה הראשונה, התיישנה. באשר לפרק הזמן בן השנתיים בגדר התקופה השנייה בו שבו הצדדים לחיות יחד, קבע בית המשפט כי תקופה זו איננה מקימה מעמד של ידועים בציבור. נקבע כי אפילו היו מניחים לטובת המבקשת שאכן היו הם ידועים בציבור באותן שנתיים, אין מקום להחיל את הלכת השיתוף בנסיבות העניין. "

     

    בית המשפט העליון דחה את בקשת רשות הערעור שהגישה האישה וקבע כי " רשות ערעור ב"גלגול שלישי" תינתן במשורה, מקום שבו עולה מהבקשה שאלה החורגת מעניינים של הצדדים הישירים למחלוקת.... בית המשפט המחוזי פסק כי בשנת 1984 הגיע לסיומו פרק במערכת היחסים בין הצדדים, שלאחריו נפרדו דרכיהם וכל אחד קשר את גורלו עם אחרים, אף אם שמרו על יחסים טובים זה עם זו. קביעה זו היא בגדר קביעה עובדתית של בית המשפט. הלכה פסוקה היא כי השגות על קביעות שבעובדה אינן מצדיקות דיון ב"גלגול שלישי", וזאת גם מקום שבית המשפט המחוזי התערב בממצאי עובדה ושינה מהכרעת הערכאה הדיונית.

     

    אני מוצאת שמדובר בפסיקה ראויה בהחלט, אבל הכול היה הרבה יותר פשוט, לו היה חוק ברור, אשר היה מגדיר בברור מי יחשבו כידועים בציבור.

     

    מה דעתכם חברים?

     

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "ידועים בציבור - אימתי?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    9/4/12 19:10
    3
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 19:10:50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    * אין לי מושג קלוש אפילו מה זה ידוע בציבור ובטח לא בגלגול השלישי:) נדמה לי שיש אפשרות לגשת לעורך דין ולחתום על איזה הסכם ולגמור עם הסיפור הזה לא? חג שמח רק טוב והרבה

    --
    לא איכפת לי מה תכתוב עלי, כל זמן שתאית את שמי נכון
    9/4/12 19:19
    4
    דרג את התוכן:
    2012-04-09 19:21:13
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    היי יעל .

    קודם כל חג שמח ותודה על פוסט מעניין כהרגלך.

    אני מסכימה איתך שצריך הסדר חקיקתי ברור לענין זכויות רכושיות של איש ברכוש רעהו, אצל מה שנקרא היום ידועים בציבור.

    כל ההבחנות של מגורים משותפים ומשק בית משותף אבד עליהן הכלח, מאחר והרבה מאד זוגות בגיל המבוגר חיים בבתים נפרדים , מנהלים חשבונות נפרדים ולא מקיימים משק בית משותף , ולמרות זאת הקשר אמיץ וחזק.

    נראה על כן שצריך להיות הסדר מפורש הקובע שאם זוג לא נשוי כמוגדר בחוקי המדינה כזוג נשוי , אז הכל תלוי בחוזה שכרת הזוג בינו לבין עצמו , ואולי יש לחייב בדרך כלשהי זוג שאינו נשוי לכרות חוזה כזה . ואם לא כרת חוזה , ואי אפשר לחייב זאת , אזי כל אחד יישאר עם רכושו שלו , ואם נקנה רכוש כלשהו במשותף יחולק מחצית במחצית , ואם לא כרתו חוזה או ערכו צוואה , במותו של אחד ירשו אותו יורשיו על פי החוק , כאילו לא היה לו בן זוג.

    9/4/12 19:33
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 19:33:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יש עוד הרבה חוקים שניתנים לפרוש לפה ולשם..
    9/4/12 20:00
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 20:00:16
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    נחמד להחכים.. :) חג שמח יקירה!

    --
    דו-לב משרד היכרויות למטרת נישואין
    www.doo-lev.co.il
    www.facebook.com/doolev
    9/4/12 20:45
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 20:45:04
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דנה דייגי 2012-04-09 19:21:13

    היי יעל .

    קודם כל חג שמח ותודה על פוסט מעניין כהרגלך.

    אני מסכימה איתך שצריך הסדר חקיקתי ברור לענין זכויות רכושיות של איש ברכוש רעהו, אצל מה שנקרא היום ידועים בציבור.

    כל ההבחנות של מגורים משותפים ומשק בית משותף אבד עליהן הכלח, מאחר והרבה מאד זוגות בגיל המבוגר חיים בבתים נפרדים , מנהלים חשבונות נפרדים ולא מקיימים משק בית משותף , ולמרות זאת הקשר אמיץ וחזק.

    נראה על כן שצריך להיות הסדר מפורש הקובע שאם זוג לא נשוי כמוגדר בחוקי המדינה כזוג נשוי , אז הכל תלוי בחוזה שכרת הזוג בינו לבין עצמו , ואולי יש לחייב בדרך כלשהי זוג שאינו נשוי לכרות חוזה כזה . ואם לא כרת חוזה , ואי אפשר לחייב זאת , אזי כל אחד יישאר עם רכושו שלו , ואם נקנה רכוש כלשהו במשותף יחולק מחצית במחצית , ואם לא כרתו חוזה או ערכו צוואה , במותו של אחד ירשו אותו יורשיו על פי החוק , כאילו לא היה לו בן זוג.

     

     

     

    הי דנה,

     

    חג שמח ומבורך !

     

    אני מסכימה שמי שרוצים לחיות ללא נישואין, צריכים לכרות חוזה ורצוי בעיני אף לאשרו בבית המשפט לענייני משפחה, כדי שיוכרו כידועים בציבור. מסע הניחושים אם שנתיים וחצי זה מספיק, כדי להיחשב כידועים בציבור צריך להסתיים בחקיקה מפורשת.


    --
    עורכת דין יעל גיל, המשרד עוסק בדיני משפחה.
    9/4/12 21:04
    2
    דרג את התוכן:
    2012-04-09 22:22:21
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    יעל, העלת נושא מאד חשוב שיותר ויותר זוגות נתקלים בו בחיי היום יום. פעם זוגיות הייתה חברות עד אשר מתחתנים או נפרדים. כיום ביותר ויותר מקרים החברות הופכת ל"ידועים בציבור" וממשיכים יחד ולפעמים גם מביאים ילדים לעולם ומגדלים אותם.

     

    בעית חוסר ההגדרה המשפטית בהחלט קיימת, הפתרון אינו פשוט והרשות המחוקקת והשופטת מתעלמים ממנה כבר שנים רבות.

     

    לדעתי המטרה של כולנו היא החיים המאושרים בזוגיות אוהבת לאורך שנים רבות. המטרה אינה חופה או הגדרה אחרת.

     

    בגלל אופי הממסד הדתי השולט על הנישואין וגם על הגירושין במדינת ישראל וגם בגלל ה"יצירתיות" ואי הצדק של בתי המשפט לעינייני משפחה, מעדיפים הרבה זוגות לחיות באהבה ללא תלות במוסדות עליהם אי אפשר לסמוך.

     

    את צודקת שהמחוקק חייב להגדיר מהם "ידועים בציבור". האם זה יבוצע? ברור שלא בעתיד הקרוב, כיוון שמיסוד המושג הזה נותן בעצם לגיטימציה לנישואים אזרחיים דבר שלא יעבור בלי שהממשלה תיפול מייד.

     

    אולי בעתיד תהייה בישראל הפרדה בין דת למדינה (לא מאמין שזה יקרה כי אחוז הדתיים באוכלוסיית המדינה רק יעלה עם הזמן) ואז נהייה גם יותר נאורים ושיוויוניים בלי להיות תלויים באופן מוחלט בחוקים אשר נכתבו לפני 3000 שנה.


    --
    I'm nobody. Nobody is perfect. Therefore I'm perfect
    9/4/12 21:34
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 21:34:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    כפי שהסביר הא' גפאוס, כל עוד יש למפלגות הדתיות השפעה - אין סיכוי להסדרת הנושא בחקיקה.

    וכל עוד לא איכפת לממשלה (ולכנסת, שקרוב לשליש ממנה יושב בממשלה) מן האזרחים - הם לא יטרחו גם בלי התירוץ הדתי.


    9/4/12 21:49
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 21:49:01
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הדילמה, כרגיל, קשה עד בלתי אפשרית. לדעתי היא תישאר קשה באותה מידה גם לאחר שתימצא הגדרה ל"ידועים בציבור". כל הגדרה שתימצא תכלול בתוכה גם זוגות שאינם ראויים להגדרה זו, כפי שגם תשאיר מחוץ לגדר זוגות ידועים לציבור ענק. זה טיבן של הגדרות.

    --
    "הברזל חם- הכה בו". י. טרומפלדור
    9/4/12 22:13
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 22:13:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    סוף מעשה במחשבה תחילה. תמיד עדיף חוזה מראש ושקט נפשי... חג נפלא יעלי!
    9/4/12 22:29
    3
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 22:29:17
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    סוגיית ההגדרה בהחלט צריכה לבוא לידי ביטוי חקיקתי.

     

    התייחסתי בעבר לסוגיה דומה לגבי יחסי ממון בין זוגות, ואף הצעתי פתרון עליו אני רוצה לחזור גם כאן.

     

    הפתרון שלי הוא ליצור "חוזה מצוי" בדומה ל-"תקנון מצוי" בחוק העמותות ובחוק המקרקעין - משמעות הדבר כי יוגדר "חוזה מצוי" שבו יינתנו כל ההגדרות הרכושיות, ממוניות, ילדים, הסדרי ראיה ועוד, אשר יחייב את הצדדים במקרה של פרידה בין אם מדובר בזוג נשוי או "ידועים בציבור".

     

    חוזה זה ניתן יהיה לשנותו או להתנות עליו באמצעות חוזה מפורש שייחתם בין הצדדים ויקבל את אישור בית המשפט.

     

    מי שיבחר לא לעשות חוזה, אזי הוראות החוזה המצוי יחולו עליו במקרה של פרידה, גירושין, מוות ושאר מרעין בישין.

     

    כך נפתור את מרבית הזוגות מן הצורך להכנס למערכת של חוזים בתחילת מערכת היחסים, שזהו מתכון ברור לחיסול הרומנטיקה.

     

    דומה הדבר לחוק הירושה - מי שאינו רוצה או אינו מסוגל להכין צוואה יחולו עליו הוראות החוק ("צוואה על פי דין") הקובעות כיצד רכושו יחולק לאחר מותו, ומי שחשוב לו חלוקה אחרת טורח ומכין צוואה משל עצמו.


    --
    הופך עבורך את הבלתי אפשרי לאפשרי
    9/4/12 22:47
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 22:47:24
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אני איתך... (אלא מה)

    --
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=1099271
    שיר שכתבתי...
    9/4/12 22:53
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-09 22:53:23
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: אמיר לירן, עורך דין 2012-04-09 22:29:17

    סוגיית ההגדרה בהחלט צריכה לבוא לידי ביטוי חקיקתי.

     

    התייחסתי בעבר לסוגיה דומה לגבי יחסי ממון בין זוגות, ואף הצעתי פתרון עליו אני רוצה לחזור גם כאן.

     

    הפתרון שלי הוא ליצור "חוזה מצוי" בדומה ל-"תקנון מצוי" בחוק העמותות ובחוק המקרקעין - משמעות הדבר כי יוגדר "חוזה מצוי" שבו יינתנו כל ההגדרות הרכושיות, ממוניות, ילדים, הסדרי ראיה ועוד, אשר יחייב את הצדדים במקרה של פרידה בין אם מדובר בזוג נשוי או "ידועים בציבור".

     

    חוזה זה ניתן יהיה לשנותו או להתנות עליו באמצעות חוזה מפורש שייחתם בין הצדדים ויקבל את אישור בית המשפט.

     

    מי שיבחר לא לעשות חוזה, אזי הוראות החוזה המצוי יחולו עליו במקרה של פרידה, גירושין, מוות ושאר מרעין בישין.

     

    כך נפתור את מרבית הזוגות מן הצורך להכנס למערכת של חוזים בתחילת מערכת היחסים, שזהו מתכון ברור לחיסול הרומנטיקה.

     

    דומה הדבר לחוק הירושה - מי שאינו רוצה או אינו מסוגל להכין צוואה יחולו עליו הוראות החוק ("צוואה על פי דין") הקובעות כיצד רכושו יחולק לאחר מותו, ומי שחשוב לו חלוקה אחרת טורח ומכין צוואה משל עצמו.

    1. אם אתה יודע על ח"כ שהנושא קרוב לליבו - נסה לעניין אותו.

    2. הסכמי ממון דורשים ככלל אישור בית משפט. מה גורלו של "תקנון מצוי" כזה? האם חתימתו בלא שינויים לא תחייב אישור, ושינוי כן? ואולי רק שינויים מסויימים?

    ויש עוד...



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "ידועים בציבור - אימתי?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה